Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Sandy · 05-10-2010 18:12:05

Sandy, les propositions émanantes du peuple seront présentes car connues et proposés par ceux qui entreront dans l'echantillon de la société tiré au sort.

c'est de la pure foi ça, je ne vois pas pourquoi cela serait le cas

connues par quel biais ? grâce aux médias à la solde de lagardère, bolloré, bouygues etc ... comme actuellement ?

NingúnOtro · 05-10-2010 21:05:38

Sandy, c'est à désespérer des gens! Vous n'avez pas des notions minimales de logique, logique mathématique, ... ? Je n'irai pas aussi loin que vous démander que vous soyez expert en théorie des jeux (quoi-que, je vous assure que vos adversaires en connaissent assez ou se font bien assesorer), mais j'ai comme l'impression que vous êtes incapable de voir quoi-que ce soit, nullepart.

Vous en connaissez beaucoup, qui seraient capables de défendre à fond une idée à partir de ce qu'ils ont pu lire dans les médias de ceux que vous citez? On n'y trouve même pas une ébauche sérieuse des idées qui leurs sont chères, car ce n'est pas à cela qu'ils servent.

Simplement, les idées qui ne circulent pas parmi le peuple auront beaucoup moins de possibilités d'être connues et défendues par ceux qui seront tirés au sort, et comme les élites sont une minorité, la défense de leurs idées sera minoritaire.

Cela ne prédispose pas sur quelles idées seront présentes et défendues, mais pour le plus grand bonheur du plus grand nombre, moi j'accepte que la mienne puisse être victime de ce destin. Vous croyez la votre si minoritaire que vous n'acceptez pas de courir le risque de faire confiance au peuple?

Sandy · 06-10-2010 03:47:54

ce n'est pas de confiance au peuple dont il s'agit vu que votre système ne fait pas intervenir le peuple dans son ensemble mais un petit groupe de personnes tirées au sort

et je suis désolé je sais faire la distinction entre des idées personnelles et des idées collectives, et il y a peu de chance qu'un tiré au sort porte des idées collectives, il portera tout au plus des idées personnelles inspirées d'idées collectives

les mathématiques ici vous servent de poudre de perlinpinpin, vous faites un acte de pur foi en croyant que comme par magie les tirés au sort vont se retrouver représentants du peuple, alors qu'en réalité ils ne représenteront personne, parce qu'ils n'auront délibéré avec personne pour savoir quelles idées défendre et parce que personne ne leur aura accordé leur confiance pour les représenter, et l'inscription dans une constitution ne saurait remplacer un tel lien de représentation

tout au mieux on peut espérer une bonne représentation de la sympathie de ces tirés au sort pour des idées, mais ces idées ils ne les porteront pas, ils n'en seront pas les représentants, tout comme peuvent l'être des gens qui ont travaillé personnellement et collectivement à leur élaboration

et comme je l'ai expliqué, qu'en est il des idées globalement proches, qui visent les memes buts, mais qui divergent sur quelques détails, qui pour ceux qui les défendent, ont pourtant énormément d'importance comme cela peut être le cas ici ?
c'est laisser à l'arbitraire des tirés au sort le soin de trancher entre ces variantes, mais il est certain qu'une telle échelle de détails et de désaccords ne peut pas être représentée par un si petit nombre de tirés au sort
ce sont les grandes lignes, des valeurs, et non des idées précises, qui seront représentées par un si petit nombre de personnes !

des idées précises et collectives ne peuvent être portées que par des personnes qui font partie de ce collectif, qu'elles soient à l'origine de leur élaboration, ou qu'elles aient adhéré à ce collectif entre temps

n'est il pas possible plutot d'envisager une sorte de mix entre élection et tirage au sort histoire d'essayer d'arriver à profiter d'un côté de la meilleure représentation sociologique du tirage au sort et de la meilleure représentation politique de l'élection ?

après peut être que je me trompe, mais dans ce cas je voudrais une preuve que votre croyance est fondée, et il faudrait faire l'expérience de votre système à une plus petite échelle pour commencer au moins

Dernière modification par Sandy (06-10-2010 03:55:06)

bernarddo · 06-10-2010 11:07:22

Sandy a écrit:
et je suis désolé je sais faire la distinction entre des idées personnelles et des idées collectives, et il y a peu de chance qu'un tiré au sort porte des idées collectives, il portera tout au plus des idées personnelles inspirées d'idées collectives.

Alors Sandy, vous devez savoir que l'électeur ne fait pas siennes toutes les idées affichées du candidat qu'il est amené à choisir "par défaut".

L'électeur porte en fait au pouvoir les idées personnelles (généralement cachées) des candidats, enrobées des idées collectives, qui sont forgées d'ailleurs par les mêmes.

Avouez que celà n'est guère compatible d'une véritable démocratie

Sauf à dénier aux citoyens de base d'avoir de vrais idées personnelles (mais vous êtes un humaniste qui ne peut pas avoir des pensées aussi dévalorisantes pour chacun (et en particulier pour vous même), et un scientifique qui sait que cela est faux), il vous faudra convenir que ce sont les idées personnelles d'une base sociologique beaucoup plus large de la population qui seront alors confrontées aux idées collectives qui inspirent l'évolution de la législation actuelle.

Car dans le débat politique, il ne s'agit pas d'"inspiration", mais de "confrontation" des idées personnelles de chacun des représentants du peuple (et qui lui sont inspirées par sa propre morale), non pas avec les idées collectives qui ont cours, mais avec celles des autres représentants.

La véritable formulation est donc que le tiré au sort portera ses idées personnelles, confrontées à un panel beaucoup plus large d'idées personnelles inspirées par les morales personnelles, et confrontées aux idées collectives qui ont cours actuellement, et dont on peut affirmer sans crainte qu'elles seront sérieusement bousculées par la situation nouvelle qui sera ainsi créée.

C'est pour ma part sur ce plan, certes surtout philosophique, que je place l'énorme supériorité démocratique du tirage au sort.

alainguillou · 06-10-2010 11:25:03

Si une assemblée tirée au sort devait décider si oui ou non le tirage au sort est meilleur que le suffrage universel, mathématiquement, à ce jour, elle dirait "non"...ou alors, il y a un défaut dans notre "modèle mathématique", si l'on croyait qu'il était homothétique au sondage d'opinion...

Dans l'esprit des principes fondamentaux, (Jacques Roman confirmera sans doute), il est entendu que le peuple "n'a pas le droit de renoncer à sa souveraineté".

Les solutions "totales", exclusives et définitives peuvent s'avérer productives du contraire, l'inattendu qui laisse les citoyens encore plus démunis de souveraineté.

C'est vrai pour le suffrage universel sacralisé, ce serait vrai pour le tirage au sort généralisé...(il y a une oeuvre "dantesque" qui met en scène cette absurdité: c'est une tragédie, je crois...).

Par contre, que les "élus du suffrage universel" soient confrontés à un jury citoyen tiré au sort, et nous aurons transformé le miroir déformant des sondages bidouillés en véritable rétroviseur pour voir la vérité des "écarts de conduite".

Cependant, en ce qui concerne le choix des itinéraires, rien de tel qu'un décompte scrupuleux du suffrage universel, à condition , justement, qu'un "jury citoyen" évalue la qualité "citoyenne" du débat préalable destiné à informer le citoyen du problème politique posé à sa conscience.

Sandy · 06-10-2010 12:06:44

bernarddo a écrit:
Sandy a écrit:
et je suis désolé je sais faire la distinction entre des idées personnelles et des idées collectives, et il y a peu de chance qu'un tiré au sort porte des idées collectives, il portera tout au plus des idées personnelles inspirées d'idées collectives.
Alors Sandy, vous devez savoir que l'électeur ne fait pas siennes toutes les idées affichées du candidat qu'il est amené à choisir "par défaut".

Faire sien des idées n'est pas de la représentation.
Encore une fois j'insiste, pour qu'il y ait représentation, il doit y avoir une délibération collective pour établir quelles idées doivent être défendues collectivement, et ensuite un engagement pris par une personne ( ou plusieurs ) pour représenter TOUTES ces idées et les défendre.

Ce n'est pas parce que par exemple je vais reprendre des idées d'Etienne que cela fait de moi son représentant. Et ce, justement, parce que je ne vais pas reprendre toutes ses idées. Ne serais-je justement pas un piètre représentant sachant que je ne suis pas d'accord sur le tirage au sort ?

L'électeur porte en fait au pouvoir les idées personnelles (généralement cachées) des candidats, enrobées des idées collectives, qui sont forgées d'ailleurs par les mêmes.

C'est une vision très caricaturale des choses.
Dans beaucoup trop de cas c'est vrai. Mais il y a évidemment des personnes honnêtes qui ne trahissent pas leur engagement de représentation. Tout le problème est donc de trouver les règles et la bonne organisation des institutions, pour obliger les gens qui sont censé représenter des idées collectives à ne pas trahir leur engagement une fois au pouvoir ou une fois investis par leurs associations politiques ( car bien souvent la trahison commence dès ce niveau de représentation ).

Bien évidement je n'en fais pas un dogme, peut être est-ce impossible ! Mais tellement peu de solutions ont été explorées jusqu'à ce jour que je suis loin d'en être convaincu !

Sauf à dénier aux citoyens de base d'avoir de vrais idées personnelles (mais vous êtes un humaniste qui ne peut pas avoir des pensées aussi dévalorisantes pour chacun (et en particulier pour vous même), et un scientifique qui sait que cela est faux), il vous faudra convenir que ce sont les idées personnelles d'une base sociologique beaucoup plus large de la population qui seront alors confrontées aux idées collectives qui inspirent l'évolution de la législation actuelle.

J'admets la propriété du tirage au sort à permettre une meilleure représentation sociologique. Mais le tirage au sort ne permet pas une représentation politique c'est ça le problème !
Et je pense sincèrement que de toute façon, ce problème de représentation sociologique est lié à un problème d'inégalités sociales et de reproduction de ces inégalités sociales qui touchent suffisament de domaines pour qu'il soit de toute façon nécessaire de les résoudre et donc essayer de les contourner par le tirage au sort sans les résoudre n'est pas une bonne solution à mon avis
Est-ce que le tirage au sort peut être une étape pour commencer à les résoudre ? Peut être, mais là j'avoue c'est beaucoup trop se projeter dans l'inconnu pour moi, d'où à mon avis la nécessité de faire des expériences avant d'en faire la pierre angulaire d'un système politique carrément

Car dans le débat politique, il ne s'agit pas d'"inspiration", mais de "confrontation" des idées personnelles de chacun des représentants du peuple (et qui lui sont inspirées par sa propre morale), non pas avec les idées collectives qui ont cours, mais avec celles des autres représentants.

Faux, certains défendent bien des idées collectives, même quand ces idées collectives consistent à défendre des intérêts particuliers et non pas l'intérêt général.

C'est pour ma part sur ce plan, certes surtout philosophique, que je place l'énorme supériorité démocratique du tirage au sort.

Le système que vous défendez n'est par définition pas une démocratie, vu que la démocratie est un régime fondé sur la souveraineté du peuple, dans son ensemble, et non sur la souveraineté d'une petite partie du peuple tirée au sort.

Zolko · 06-10-2010 14:09:59

Sandy a écrit:
pour qu'il y ait représentation...

ah: et dans le cas contraire ? Si justement on ne veut pas de représentation ? Si on se dit qu'un système sans représentants serait peut-être préférable à un système où des prétendus représentants n'en font qu'à leur tête ? Vous envisagez cette possibilité ? Vu les taux d'abstentions records aux élections, ceux qui ne se sentent pas représentés ont l'air vachement plus nombreux que ceux qui se sentent représentés par la groupe majoritaire du moment, donc si vous êtes un partisan de la "volonté du peuple", vous devez envisager un système direct, sans représentation. Envisager, y réfléchir, l'étudier.

Et, coup de bol, les technologies modernes de communication nous permettent d'envisager des systèmes politiques impossibles il y a seulement 1/2 siècle.

...il doit y avoir une délibération collective pour établir quelles idées doivent être défendues collectivement, et ensuite un engagement pris par une personne ( ou plusieurs ) pour représenter TOUTES ces idées et les défendre.

Ce serait le mandat impératif, qui n'existe dans aucune "démocratie représentative" au monde, nullepart (à ma connaissance). Donc vous voulez quelque-chose qui n'existe pas plus que le tirage au sort.

Mais il y a évidemment des personnes honnêtes qui ne trahissent pas leur engagement de représentation (...) Mais le tirage au sort ne permet pas une représentation politique c'est ça le problème !

Je ne comprends pas: vous dites que trouver des gens "honnêtes qui ne trahissent pas leur engagement de représentation" est difficile, voire impossible, mais alors c'est peut-être la représentation en soi qui est le problème, pas le fait qu'une certaine sélection ne permette pas la représentation. En gros, j'ai l'impression que vous vous êtes mis dans le crâne "il faut de la représentation", et vous cherchez à trouver le meilleur système pour cela alors que vous vous rendez bien compte que tous les systèmes testés jusqu'à aujourd'hui n'ont pas produit cette "bonne" représentation... mais vous continuez à réclamer de la représentation quand-même.

Vous ressemblez à un esclave qui cherche un bon maître au lieu de chercher la liberté.

Sandy · 06-10-2010 14:22:36

ben étant donné que je suis pour une égale liberté pour tous
je refuse l'idée que quiconque se voit imposé qqchose de force et je défends donc l'idée que chacun puisse participer à part égale aux décisions qui concernent tout le monde
hors je me rends bien compte que quand on est 65 millions il est bien plus intelligent de s'organiser entre gens d'accord pour faire parler un représentant à notre place plutot que de dire plusieurs fois la même chose, sinon on risque de passer une éternité sur la première question
donc non désolé je ne vois pas comment une société sans représentation pourrait correspondre à mes aspirations
technologies modernes ou pas, sans représentation, cela voudrait dire que des personnes ne pourraient pas participer aux décisions, en l'occurence avec le tirage au sort on comprend bien que cela exclut beaucoup de monde des décisions
et ce qu'on essaie de faire comprendre aux autres, qui comme nous, tiennent quand même à la démocratie ( ce qui ne semble pas être votre cas Zolko, vous avez l'air de défendre l'anarchie, ce qui est tout à fait respectable, vous avez autant le droit que quiconque de défendre ce point de vue, mais il faut être honnête et ne pas mélanger les choses et embrouiller les esprits, l'anarchie et la démocratie ce n'est pas la même chose, pas plus que la clérocratie et la démocratie ) c'est que c'est une vue de l'esprit de croire que la "représentation sociologique" ou les "statistiques mathématiques" donneront une assemblée de représentants politiques
il y a des ouvriers qui votent ump ! c'est dire à quel point vous fondez vos espoirs sur une certaine foi
malheureusement une telle assemblée ne représentera personne, confier le pouvoir à une telle assemblée ce sera juste transférer la souveraineté du peuple vers les membres de cette assemblée, c'est à dire organiser un beau coup d'état

démocratie / souveraineté du peuple / représentation, ce ne sont que des choses qui découlent les unes des autres, si vous arrivez à les mettre en opposition c'est uniquement parce que vous les comprennez mal

la représentation, qui consiste donc à confier "temporairement" son pouvoir de décision à quelqu'un, et à le concentrer, porte effectivement un grand risque de dérive, mais existe t il quoi que ce soit en ce monde qui ne puisse pas être corrompu ?
toute la difficulté consiste donc à empécher cette corruption, c'est mon avis !

alors je comprends bien la voie de la démocratie ce n'est pas le chemin le plus facil, mais il me semble que jusqu'à présent on a pu constater que cela valait le coup
car bien que les progrès démocratiques soient limités depuis la révolution par exemple, on a quand même pu en constater les bienfaits

c'est d'ailleurs le principe du progrès, quand on évolue partiellement vers un meilleur idéal, on est censé en constater partiellement les bénéfices
ça démontre que c'est la bonne voie à suivre

Dernière modification par Sandy (06-10-2010 14:47:45)

Déhel · 06-10-2010 15:21:52

Pitié
L'usage répété de l'argument: "vous ne comprenez pas la notion que vous utilisez mais je vais vous expliquer" fait pitié et ce n'est pas un beau sentiment. On pourrait - encore - élargir la loi Godwin: tout recours à ce genre d'arguments témoigne que l'auteur n'en a pas et on cesse de le lire.

Sandy · 06-10-2010 16:15:07

C'est mon côté schtroumpf à lunette, faut m'excuser, il ne faut pas te formaliser pour ça déhel. Je n'ai évidemment aucune intention de te donner des cours, pas plus qu'aux autres, je défends simplement mon point de vue, et il faut m'excuser si je peux être maladroit dans le choix de mes mots, on ne peut pas faire gaffe à tout.

Là en l'occurence difficile de se comprendre si on utilise les mêmes mots mais en leur attribuant des sens différents.

Heureusement, on peut se référer à l'étymologie des mots bien souvent, et ici il n'y a aucune ambiguité, démocratie = souveraineté du peuple
Souveraineté du peuple ça veut dire supériorité de la volonté du peuple sur toute volonté particulière
Ca veut dire que c'est le peuple dans son ensemble qui décide
Et on voit bien que dans un régime où ce sont des tirés au sort qui décident, on n'est plus vraiment dans le même type de régime, ce n'est plus une démocratie.

J'ai regardé sur le net, cela porte un nom, on appelle cela une clérocratie. Et libre à chacun de défendre ce type de régime, ou de défendre l'anarchie qui est encore un autre type de régime ( encore faut il pouvoir le définir concrètement, ce que je n'ai jamais vu ) mais il ne faut pas appeler ces régimes démocraties sinon on embrouille les esprits.

Dernière modification par Sandy (06-10-2010 16:21:31)

bernarddo · 06-10-2010 19:47:02

alainguillou a écrit:
Si une assemblée tirée au sort devait décider si oui ou non le tirage au sort est meilleur que le suffrage universel, mathématiquement, à ce jour, elle dirait "non"...ou alors, il y a un défaut dans notre "modèle mathématique", si l'on croyait qu'il était homothétique au sondage d'opinion...

Je comprends bien votre objection, mais il y a à mon sens une explication.

La question est biaisée par le terme "meilleur" qui n'est pas adéquate, car elle ne joue pas dans le bon registre.

La question à poser serait:
votre opinion-aurait elle plus de chances d'être représentée par une assemblée tirée au sort ou dans une assemblée élue. Il s'agit ici de placer le problème du domaine "moral" au domaine scientifique qui est celui dans lequel il se place réellement.

Dire que la réponse serait non, en se basant sur une "homothétie" au sondage d'opinion (toute théorique, qui peut assurer que l'on ne reverrait pas refleurir le célèbre: élection, piège à cons) ne donne pas à cette assertion une quelconque "base mathématique", mais reste sur une base idéologique: dans l'inconscient collectif actuel, il est évident que la pression qui fait associer élection et démocratie donne à l'élection un logique avantage.

Le large débat qui devrait prendre place sur la vraie question permettrait de présenter les choses sous leur vrai jour.

Sandy par exemple admet l'argument sociologique.

Et je ne comprends pas comment il peut ensuite justifier l'affirmation ci dessous, qui me semble au contraire être une démonstration lumineuse de la nécessité de recourir au tirage au sort pour résoudre le problème

Sandy a écrit:
Et je pense sincèrement que de toute façon, ce problème de représentation sociologique est lié à un problème d'inégalités sociales et de reproduction de ces inégalités sociales qui touchent suffisament de domaines pour qu'il soit de toute façon nécessaire de les résoudre et donc essayer de les contourner par le tirage au sort sans les résoudre n'est pas une bonne solution à mon avis.

Comment penser que l'on peut résoudre un problème clairement identifié comme sociologique en n'améliorant pas la composition sociologique de la représentation.

Sandy nous doit une réponse.

Dernière modification par bernarddo (06-10-2010 19:48:56)

Sandy · 06-10-2010 20:31:46

Je te réponds aisément, de toute façon si on veut changer quoi que ce soit, pacifiquement, on doit forcément passer par les urnes et les institutions actuelles, donc il ne faut pas inverser la chronologie des choses, on ne va pas résoudre les problèmes en instaurant d'abord de nouvelles institutions.
Une assemblée constituante prendra des mois voir des années pour rédiger une nouvelle constitution, donc même si on commence par réunir une telle assemblée constituante une fois élus, il faudra bien gouverner pendant ce temps, et il y a des problèmes carrément urgents, auxquels il faudra s'attaquer dès la prise du pouvoir.

NingúnOtro · 06-10-2010 20:43:13

Déjà, Sandy, même en passant par les urnes et les institutions actuelles, on devrait -autant que cette législation actuelle le permet- se servir des instruments qu'on veut pouvoir utiliser dans le futur pour s'organiser dans le présent. On n'est jamais mieux servi que par des bons exemples. Les statuts d'une organisation politique sont bien une mini-constitution.

Puis, on peut se rendre bien utile avant d'avoir la chance de se voir confier le pouvoir. Avoir le pouvoir en exclusive est même contreproductif.

Mais problème... puisque la gauche ne veut pas... on ne peut être la gauche, et la, pour trop entre nous, le bat blesse.

Sandy · 06-10-2010 21:40:26

Je ne comprends pas ton message ^^

Pour les orgas politiques, c'est toujours le même problème qu'à l'échelle nationale, faut être nombreux à défendre le même truc pour que ça passe.

J'ai plaidé pour le tirage au sort de notre candidat pour les présidentielles par exemple. On m'a juste rit au nez. Normal j'étais tout seul

Et effectivement les déterminismes sociaux crèvent les yeux, même dans un parti de gauche comme le PG, on a peu d'ouvriers ( genre 1 sur 50, alors qu'ils sont 55% de la population active ), beaucoup de travailleurs, mais beaucoup dans le secteur public ou associatif, comme principalement dans l'enseignement, et un bon gros paquet de bourgeois ou de retraités. Pas la moindre personne qui vient des banlieues par exemple. Et un bon grand nombre de personnes sont passées par les syndicats avant de se lancer dans les orgas politiques. Ya beaucoup d'hommes, peu de femmes.
Bref le PG est clairement restreint à la classe moyenne c'est évident et subit les mêmes biais sociologiques, preuve que ce ne sont pas les idées qui font la composition sociologique d'un parti politique.
Donc je veux bien croire que dans une certaine mesure la sociologie agit sur les idées au final, mais en faire l'alpha et l'omega me parait bancal.

Vous gagnez surement tous très bien votre vie ? Ca ne vous empêche pas de défendre des idées révolutionnaires.

Dernière modification par Sandy (06-10-2010 22:02:50)

Zolko · 06-10-2010 22:14:32

Sandy, vous m'avez convaincu: les système politique par représentation est mauvais, vous en êtes une démonstration implacable. Si même les futurs-représentants, pas encore pourris par le pouvoir, ont votre discours, il n'y a rien à sauver de ce système.

Démonstration:

Sandy a écrit:
je refuse l'idée que quiconque se voit imposé qqchose de force

Sandy a écrit:
.... placer un pouvoir très grand entre les mains de certaines personnes en se soumettant tous à une seule et même autorité, c'est pourtant justement à cette seule condition que nous pouvons espérer....

vous nous proposez de nous soumettre à une autorité unique, pour notre bien, mais vous prétendez refuser l'idée d'imposer par la force. Vous dites blanc, puis noir, et vous expliquez que c'est moi qui comprend rien. Si on vous donnait le pouvoir, vous ne seriez en rien mieux que Sarkozy ou DSK. Vous prêchez le dictature et vous avez le toupet de prétendre que c'est pour protéger nos libertés.

vous avez l'air de défendre l'anarchie (...) l'anarchie et la démocratie ce n'est pas la même chose

C'est faux: je n'ai pas l'air de la défendre, je revendique haut et fort de la défendre. Et je suis contre la "démocratie", qui n'est qu'un attrape-nigaud. Si vous lisiez mes messages au lieu de régurgiter votre propagande, vous auriez pu le lire une bonne douzaine de fois. Encore une fois, vous démontrez que je perds mon temps avec vous.

mais existe t il quoi que ce soit en ce monde qui ne puisse pas être corrompu ?

non. Le pouvoir corrompt. Bravo l'artiste.

toute la difficulté consiste donc à empécher cette corruption, c'est mon avis !

NON NON NON !!!!!!!!! Le difficulté n'est pas d'empêcher la corruption, c'est impossible ! La difficulté, c'est de la limiter, la circonscrire, la rendre le plus inoffensive possible, c'est d'organiser les pouvoirs et contre-pouvoirs qui révéleront la corruption QUAND elle survient, et y mettront fin. La difficulté, c'est d'intégrer la corruption inévitable dans un système politique qui y résistera. La corruption fait partie intégrante de la nature Humaine, vouloir créer un système politique pour l'en empêcher s'est vouloir créer un système politique contre la nature humaine. C'est in-humain. La corruption est un fait. A toujours été, le sera toujours. C'est comme la prostitution ou les drogues, vouloir les éliminer est in-humain. C'est les rendre inoffensifs qui importe.

Il y a 65 000 000 de français, il y en aura toujours qui essayeront de profiter de leur pouvoir (même "temporaire") pour extorquer un peu de privilèges de cette situation. Mais le reconnaître, l'accepter, c'est déjà un pas pour l'affronter.

Sandy · 06-10-2010 22:33:41

Zolko, pour vous, le problème c'est que vous associez l'idée de se soumettre à une autorité uniquement à un coup de force.

Or, il y a 2 possibilités et pas une seule : on peut se soumettre aussi à une autorité en lui accordant une légitimité par assentiment.

Et c'est d'ailleurs la seule façon de fonder une légitimité.

Je vous encourage à lire le texte de Benjamin Constant, "Principes de politique", qui l'explique très bien et que j'ai déjà posté sur ce forum.

Il n'y a donc aucune contradiction ;
c'est simplement vous qui avez une mauvaise conception de ce qu'est une autorité : pour vous, autorité = forcément dictature, or c'est faux, il ne peut pas y avoir de démocratie sans une autorité pour appliquer les lois démocratiques.

L'autorité découle du principe de souveraineté : comment faire en sorte que la volonté du peuple soit supérieure à toute volonté particulière s'il n'y a aucune autorité pour s'en assurer ?

Il faut impérativement des lois pour réguler nos rivalités, et une autorité pour les faire appliquer et respecter ( gouvernement et justice ) sans cela c'est juste du vent.

Les gens ne vont pas respecter ce principe spontanément, même s'ils promettent de le faire ; ne faites pas le bisounours, et vous pouvez être certain qu'à ce jeu les Sarkozy Lagardère et compagnie seront plus malins que vous pour profiter de l'absence d'autorité pour imposer la leur et vous dicter leurs propres règles.

L'autorité émanant de l'ensemble du peuple est le seul et unique moyen pour nous protéger justement de ces gens là.

Encore faut-il ne pas la leur abandonner ! et ne pas leur permettre de la corrompre comme ils l'ont fait, eux et leurs homologues précédents, depuis la mort de Robespierre.

Dernière modification par Sandy (06-10-2010 22:36:51)

Jacques Roman · 07-10-2010 07:07:17

Promotion du tirage au sort : une très logique démarche, vraiment ?

NingúnOtro (9541) écrit :

"La meilleure promotion pour le tirage au sort... est le mettre en pratique. Cela peut se faire sans problèmes dans toute organisation dont les promoteurs s'emparent de l'idée. Pas besoin d'un tout ou rien... ceux qui sont pour le font, le reste fait autre chose. On ne va pas aisement l'introduire dans des organisations déjà existantes, soient-elles civiles ou politiques, parce que celles-ci ont leur inertie, mais rien n'empêche d'en créer des nouvelles, même parallèles à d'autres déjà existantes.

"Dans la politique... il faudra bien créer de toutes pièces un nouveau parti, parce que les cadres de TOUS les existants tiennent trop à leur carrière. Ils se sont investis dans celle-ci en utilisant les règles existantes, et leur futur en dépend trop pour qu'ils renoncent parce que ils n'ont pas d'alternative pour leur futur personnel. La seule solution pour se débarrasser d'eux est laisser sans votes leurs partis, indépendamment du fait qu'on soit d'accord avec leur idéologie ou leurs actions.

"J'avais déjà proposé cela comme très logique démarche il y a bien du temps, pour les européennes."

Questions

1) Le nouveau parti aura-t-il pour seul programme d'instaurer le tirage au sort ?

2) Si ça n'est pas le cas, quel sera son programme (en dehors du tirage au sort) ?

3) Quand NingúnOtro parle d'organisations parallèles fonctionnant sur la base du tirage au sort, veut-il dire que par exemple il pourrait se créer des organisations des droits de l'homme qui doubleraient les organisations existantes (nationales, internationales) ?

Prenons par exemple le cas du Comité international de la Croix-Rouge : NingúnOtro pourrait-il expliquer comment fonctionnerait le tirage au sort dans le cadre de ce comité ?

Si le cas du Comité ICR lui paraît trop compliqué, NingúnOtro pourrait-il expliquer comment fonctionnerait le tirage au sort dans une organisation existante quelconque qui lui est familière (n'importe laquelle, nationale ou internationale) ?

Ou alors. si c'est plus simple, comment fonctionnerait le tirage au sort dans un parti politique ?

Tout ça pour dire que si le but général est de remplacer l'élection par le tirage au sort, à mon avis, c'est par les institutions politiques au sommet (assemblées nationales, sénat) qu'il faudra forcément commencer – c'est-à-dire par une authentique réforme constitutionnelle (qui serait soumise au vote des citoyens, évidemment) : c'est la seule promotion possible.

En dehors de ça il n'y a que des coquecigrues. JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-10-2010 10:00:03)

Jacques Roman · 07-10-2010 09:57:37

L'élu, l'électeur et le tiré au sort

Bernarddo (9548) a écrit :

"... L'électeur ne fait pas siennes toutes les idées affichées du candidat qu'il est amené à choisir "par défaut".
"L'électeur porte en fait au pouvoir les idées personnelles (généralement cachées) des candidats, enrobées des idées collectives, qui sont forgées d'ailleurs par les mêmes."

Évidemment, en cas de tirage au sort, c'est plus simple : pas d'électeurs, seulement des citoyens passifs, et seul le point de vue de chaque tiré au sort présente de l'intérêt. Or le tiré au sort n'apporte – et en toute logique ne doit apporter – dans sa fonction que ses idées personnelles : celles-ci, contrairement aux "idées personnelles des candidats", n'ont fait l'objet d'aucun débat contradictoire et collectif préalable.

Belle amélioration du système politique et de la représentativité des responsables en perspective !

Je ne vois qu'un avantage à cette formule : c'est qu'elle tord définitivement le cou à l'idée du "mandat impératif", dont on parlait sur notre site il y a quelque temps encore (je crois qu'elle figure encore dans les "grands principes" en tête de l'index).

Pour ce qui de la loi des grands nombres et de la théorie des jeux, NingúnOtro (9546), elles n'ont rien à voir ici selon moi et en tout cas ne peuvent aucunement justifier le recours au tirage au sort. Nous ne parlons pas d'un processus relationnel statique mais d'un processus évolutif (la réflexion politique) où l'individuel et le collectif sont étroitement mêlés et s'influencent réciproquement : il ne s'agit pas de jouer aux dés mais de réfléchir et de débattre, et seule la confrontation active des idées se prête à cet exercice. La science, même mathématique, ne règle pas tout.

Les débatteurs ne doivent pas être n'importe qui, mais des gens qui portent des idées et sont connus et choisis comme tels : autrement, on perd du temps ; ou, bien pire : on passe à côté de la plaque. JR

PS. Je ne voudrais pas nuire à Sandy, mais quand il dit (9550) :

"J'admets la propriété du tirage au sort à permettre une meilleure représentation sociologique. Mais le tirage au sort ne permet pas une représentation politique c'est ça le problème !"

je suis d'accord à 100 % !

Dernière modification par Jacques Roman (07-10-2010 10:32:13)

bernarddo · 07-10-2010 10:52:24

Sandy a écrit:
Je te réponds aisément, de toute façon si on veut changer quoi que ce soit, pacifiquement, on doit forcément passer par les urnes et les institutions actuelles, donc il ne faut pas inverser la chronologie des choses, on ne va pas résoudre les problèmes en instaurant d'abord de nouvelles institutions.
Une assemblée constituante prendra des mois voir des années pour rédiger une nouvelle constitution, donc même si on commence par réunir une telle assemblée constituante une fois élus, il faudra bien gouverner pendant ce temps, et il y a des problèmes carrément urgents, auxquels il faudra s'attaquer dès la prise du pouvoir.

Si j'ai bien compris, c'est une reddition en pleine campagne!

Le bénéfice du tirage au sort ne serait donc pas remis en cause, mais le promouvoir par les urnes est un vrai problème. Personne n'a dit le contraire. Et il faut militer pour son instauration au sein de ton parti.

Simplement, j'avais l'espoir que la composition sociologique des parrains des candidats à la présidence, et leur diversité de vue politique associée à un bon sens rural, était le point faible du verrouillage institutionnel.

Je ne vois pas pourquoi si les chasseurs peuvent se payer un candidat à la présidence, les partisans du tirage au sort, réunis dans un parti "technique" ne pourraient pas y parvenir

Sandy · 07-10-2010 11:15:53

mais viens dans mon parti si tu veux m'aider à militer pour le tirage au sort la porte est grande ouverte ^^

Jacques Roman · 07-10-2010 11:38:15

"Clérocratie"/"stochocratie"

Les deux termes sont synonymes, mais personnellement je préfère le second : il est plus laid et par conséquent plus exactement représentatif de la réalité qu'il recouvre. JR

NingúnOtro · 07-10-2010 12:26:22

Sandy a écrit:
mais viens dans mon parti si tu veux m'aider à militer pour le tirage au sort la porte est grande ouverte ^^

Merci pour l'invitation, mais les partis actuellement existants ont un problème acquis... pas idéologique -gauche, droite, centre, d'en haut, d'en bas-, mais structurel... la militance n'est appellé à rien apporter, ni idées, ni effort, seulement le vote, et pour le cautiver c'est le marketing électoral qui fonctionne à plein régime... celui-ci, ayant besoin de budgets toujours grandissants, pousse les partis à avoir le programme le plus interessant possible pour ceux qui peuvent lui préter de l'argent, tout en essayant qu'il soit le plus insipide et peu comprommetteur envers ceux qu'on doit convaincre de le voter.

Elle est à combien, la contribution de la militance dans le budget de votre parti?

Il perd combien d'efficacité, menant un combat inutile dans la guerre de tranchées des gauches diverses et divines toutes?

Ce qu'il faut, comme dit bernarddo et comme j'ai dit à l'occasion des dernières européennes... est un parti téchnique, transversal, qui milite pour la démocratisation POUR TOUS des règles démocratiques de participation et d'élection. Un parti RAS LE BOL des FORMES, sans présupposer un appui quelconque à une idéologie concrète ou une autre. Pour obtenir de forme CONSCIENTE ce qu'on arriva à obtenir lors du référendum de 2005... un NON unanime partagé par des gens qui n'ont pas à vouloir se parler des que l'idéologie est mentionné. On change les règles pour qu'elles soient plus démocratiques, et ensuite s'il le faut... on se bat tous contre tous dans la nouvelle arene politique et chacun obtient son dû. Parce-que dans l'arene actuelle... on sait très bien que ce n'est aucun de nous qui obtient ce qu'il veut... et qu'avec les règles qu'elle à developpés ce ne sera jamais le cas.

Le tirage au sort est un instrument qui peut servir pour équilibrer le partage de l'opportunité pour les idées, à un moment ou, suite à la structure perverse vers laquelle tendencieusement à évolué le système de représentation politique... seulement ceux qui ont de l'argent à investir peuvent réellement se faire entendre et acheter leur part de représentation. Il pourrait très simplement disparaitre à nouveau du moment que les idées, suite à une meilleure éducation et un plus grand compromis du plus grand nombre de citoyens, puissent être présentées pour ce qu'elles valent intrinsequement -pour elles mêmes- au lieu de valoir ce que les budgets qu'on met derrière elles pèsent.

Jacques Roman · 07-10-2010 12:30:32

L'anarchie parle : écoutez-la bien !

À propos de la profession de foi de Zolko (9559) :

"Je n'ai pas l'air de [défendre l'anarchie], je revendique haut et fort de la défendre. Et je suis contre la "démocratie", qui n'est qu'un attrape-nigaud [...]"

"La difficulté n'est pas d'empêcher la corruption, c'est impossible ! La difficulté, c'est de la limiter, la circonscrire, la rendre le plus inoffensive possible, c'est d'organiser les pouvoirs et contre-pouvoirs qui révéleront la corruption] QUAND elle survient, et y mettront fin. La difficulté, c'est d'intégrer la corruption inévitable dans un système politique qui y résistera. "

'Organiser des pouvoirs et des contrepouvoirs"... Eh bien, dites-donc, pour de l'anarchie, ça promet ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-10-2010 12:33:55)

Sandy · 07-10-2010 13:14:47

NingúnOtro a écrit:
Sandy a écrit:
mais viens dans mon parti si tu veux m'aider à militer pour le tirage au sort la porte est grande ouverte ^^
Merci pour l'invitation, mais les partis actuellement existants ont un problème acquis... pas idéologique -gauche, droite, centre, d'en haut, d'en bas-, mais structurel... la militance n'est appellé à rien apporter, ni idées, ni effort, seulement le vote, et pour le cautiver c'est le marketing électoral qui fonctionne à plein régime... celui-ci, ayant besoin de budgets toujours grandissants, pousse les partis à avoir le programme le plus interessant possible pour ceux qui peuvent lui préter de l'argent, tout en essayant qu'il soit le plus insipide et peu comprommetteur envers ceux qu'on doit convaincre de le voter.

Elle est à combien, la contribution de la militance dans le budget de votre parti?

Il perd combien d'efficacité, menant un combat inutile dans la guerre de tranchées des gauches diverses et divines toutes?

Ce qu'il faut, comme dit bernarddo et comme j'ai dit à l'occasion des dernières européennes... est un parti téchnique, transversal, qui milite pour la démocratisation POUR TOUS des règles démocratiques de participation et d'élection. Un parti RAS LE BOL des FORMES, sans présupposer un appui quelconque à une idéologie concrète ou une autre. Pour obtenir de forme CONSCIENTE ce qu'on arriva à obtenir lors du référendum de 2005... un NON unanime partagé par des gens qui n'ont pas à vouloir se parler des que l'idéologie est mentionné. On change les règles pour qu'elles soient plus démocratiques, et ensuite s'il le faut... on se bat tous contre tous dans la nouvelle arene politique et chacun obtient son dû. Parce-que dans l'arene actuelle... on sait très bien que ce n'est aucun de nous qui obtient ce qu'il veut... et qu'avec les règles qu'elle à developpés ce ne sera jamais le cas.

Le tirage au sort est un instrument qui peut servir pour équilibrer le partage de l'opportunité pour les idées, à un moment ou, suite à la structure perverse vers laquelle tendencieusement à évolué le système de représentation politique... seulement ceux qui ont de l'argent à investir peuvent réellement se faire entendre et acheter leur part de représentation. Il pourrait très simplement disparaitre à nouveau du moment que les idées, suite à une meilleure éducation et un plus grand compromis du plus grand nombre de citoyens, puissent être présentées pour ce qu'elles valent intrinsequement -pour elles mêmes- au lieu de valoir ce que les budgets qu'on met derrière elles pèsent.

Comme je vous l'ai expliqué, la vie suit son cours, et pour peu qu'un jour un gouvernement ayant l'intention de rétablir la démocratie arrive au pouvoir, le changement des institutions ne se fera pas en claquant des doigts et il y aura des tas d'autres choses à faire EN PARALLELE, et non à la suite.

C'est quand même du simple bon sens.

Sandy · 07-10-2010 13:15:51

Jacques Roman a écrit:
L'anarchie parle : écoutez-la bien !

À propos de la profession de foi de Zolko (9559) :

"Je n'ai pas l'air de [défendre l'anarchie], je revendique haut et fort de la défendre. Et je suis contre la "démocratie", qui n'est qu'un attrape-nigaud [...]"

"La difficulté n'est pas d'empêcher la corruption, c'est impossible ! La difficulté, c'est de la limiter, la circonscrire, la rendre le plus inoffensive possible, c'est d'organiser les pouvoirs et contre-pouvoirs qui révéleront la corruption] QUAND elle survient, et y mettront fin. La difficulté, c'est d'intégrer la corruption inévitable dans un système politique qui y résistera. "

'Organiser des pouvoirs et des contrepouvoirs"... Eh bien, dites-donc, pour de l'anarchie, ça promet ! JR

Moi j'attends toujours qu'on m'explique ce que c'est qu'un régime anarchique, comment ça fonctionne ^^

Jacques Roman · 07-10-2010 14:21:48

Anarchie

Il faut aller voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie.

Mais Zolko ne sera certainement pas d'accord... Enfin, je suppose. JR

NingúnOtro · 07-10-2010 14:55:25

Jacques Roman a écrit:
Anarchie

Il faut aller voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie.

Mais Zolko ne sera certainement pas d'accord... Enfin, je suppose. JR

Je ne vois rien à première vue... même la page de discussion est intéressante.

Pour en savoir beaucoup plus... http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Anarchisme

Dernière modification par NingúnOtro (07-10-2010 15:01:49)

Zolko · 07-10-2010 15:45:33

NingúnOtro a écrit:
Pour en savoir beaucoup plus... http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Anarchisme

Pour de nombreux théoriciens de l'anarchisme, l'esprit libertaire remonte aux origines de l'humanité. À l'image des Inuits, des Pygmées, des Santals, des Tivs, des Piaroa ou des Merina, de nombreuses sociétés fonctionnent, parfois depuis des millénaires, sans autorité politique (État ou police) ou suivant des pratiques revendiquées par l'anarchisme comme l'autonomie, l'association volontaire, l'auto-organisation, l'aide mutuelle ou la démocratie directe.
(...)
Une forme d’individualisme libertaire est aussi identifiable dans certains courants philosophiques de la Grèce antique, en particulier dans les écrits épicuriens, cyniques et stoïciens.
(...)
Certains éléments libertaires du christianisme ont influencé le développement de l'anarchisme, en particulier de l'anarchisme chrétien.

Eh ben ma foi, on est en bonne compagnie.

Sandy a écrit:
mais viens dans mon parti si tu veux m'aider à militer pour le tirage au sort la porte est grande ouverte ^^

Je suis allé au NPA, et la porte était grande ouverte pour que je paye ma cotisation, pas pour que je raconte mes idées. Le Mélanchon, ex-sénateur, vieux aparatchik de la politique française, me parait mal placé pour incarner le renouveau, et encore moins les changements profonds que je souhaite. Et vu vos idées de se soumettre à une autorité unique, vous m'avez plus l'air de quelqu'un qui veut être calife à la place du calife que d'un révolutionnaire potentiel. Je vais donc décliner l'invitation.

Sandy a écrit:
Moi j'attends toujours qu'on m'explique ce que c'est qu'un régime anarchique, comment ça fonctionne

Il n'y a pas d'un régime anarchique, en soi. Mais je peux vous proposer un exemple d'organisation anarchique. Je vais manquer de temps pour détailler ici, alors en vrac (le détail sera pour le manifeste):

Dans toute société humaine, il y a 3 types de décisions:
- les récurrentes (ex: budget) où il faut absolument prendre une décision, et donc la moins mauvaise
- les urgentes (ex: catastrophe naturelle) où ce qui compte c'est la rapidité
- les règles (ex: lois) qu'il faut prendre le temps de peaufiner, où l'adhésion très large de la société est primordiale.

Les questions urgentes doivent être laissés à des exécutants, ds gestionnaires, qui peuvent être élus, mais qui n'auront aucun autre pouvoir à part l'urgence, et toute décision qu'ils prennent est automatiquement limité dans le temps (ex: 3 mois). Leur mandat n'est pas renouvelable.

Les questions récurrentes sont laissés à une assemblée tirée au sort, qui vote par Condorcet. C'est la décision la moins mauvaise qu'on cherche à obtenir, celle qui mécontente le moins de gens. Tout le monde voudrait plus d'argent pour sa chapelle, il n'y a donc aucun moyen de contenter tout le monde, inutile de cherche une majorité quelconque.

Les lois et règles sont décidées par referendum avec au moins 60% d'approbation (1 séance par an, où plusieurs projets de lois sont présentés, chacune ayant sa propre question). Ainsi, les lois mal écrites, inutiles, de circonstance, clientélistes... sont refusées, et celles qui sont approuvées sont incontestables. Les lois peuvent être proposées par l'assemblée tirée au sort, par l'exécutif, ou par les citoyens eux-mêmes, ou par le conseil des sages

Les religions, la justice, les médias, l'armée... sont reconnus comme des pouvoirs à part entière, et la participation à plus d'1 pouvoir est interdite.

Un conseil des sages, sans aucun pouvoir, purement consultatif, issu des fonctionnaires haut-placés (professeurs d'universités, magistrats, généraux...), nommés pour longtemps (>10 ans) est là pour conseiller, rédiger, aider...

Rappel: "an-archos" veut dire absence de chef. À ne pas confondre avec "chaos"

Dernière modification par Zolko (07-10-2010 16:09:42)

Zolko · 07-10-2010 16:27:19

Tiens, il m'est venu une idée en parcourant Wikipedia sur l'Anarchie: que penser du terme "polycratie", qui signifierait, donc, un système à pouvoirs multiples ? Cela éviterait les termes démocratie et anarchie qui véhiculent trop d'amalgames.

Déhel · 07-10-2010 16:41:30

Le syndrome du larbin (suite)
(encore une fois, que personne ne se sente visé en particulier)
L'anarchie est un mot rendu effrayant par ceux-là mêmes qui s'en effraient aujourd'hui. L'anarchie c'est la bande à Bonnot, la bande à Baader, Mesrine et toutes les horreurs violentes qui n'ont pas été revendiquées par d'autres groupuscules révolutionnaires reconnaissables au couteau qu'ils serrent entre leurs dents.
Le syndrome du larbin est en cela bien illustré, puisque tout érudit qu'il soit, le larbin fait volontairement fi dans ses références de la guerre d'Espagne, de Proudhon, de la Commune, de l'origine du 1er mai ou bien de l'éviction sanglante des soviets russes du pouvoir bolchevique. Le larbin sait que le seul usage du mot anarchie suffit à clore tout débat, étouffé alors par les ricanements entendus de la meute au sein de laquelle il se sent en sécurité.
Quand le larbin veut citer Chomsky ou Ferré, il préfère le qualificatif de libertaire, plus convenable. Le larbin répète que "l'anarchie c'est le chaos" avec une dénigrante conviction, même si le larbin défend régulièrement la pensée complexe de Morin ou les performances incontestables des théories mathématiques chaotiques appliquées à la finance.
À l'effort nécessaire à la compréhension du monde qui l'entoure, le larbin préfère l'alignement derrière d'autres idées, d'autres humains, se laissant ainsi la possibilité de les abandonner et de les vilipender avec plus d'énergie encore que celle qu'il avait employée à les soutenir.
Le larbin aime donner des ordres, souvent même il aime en recevoir, deux plaisirs qui le distinguent des anarchistes.
Le larbin se méfie des autres larbins et se prononce en faveur de tout légiférer, même la liberté. Surtout la liberté.
Le larbin est un utopiste de la résignation, individuelle et collective. Le larbin ne rêve pas, il compte.
L'anarchiste est un utopiste du raisonnement, prêtant à chacun autant de qualités et de défauts qu'il en a.
Le larbin demande qu'une société lui montre le chemin à suivre.
L'anarchiste aimerait, au moins pire, harmoniser tous les chemins qui ainsi définiront la société et probablement la liberté.
Et je n'ai rien inventé:

Emmanuel Kant, Qu'est-ce que les Lumières? a écrit:
Les lumières, c’est pour l’homme sortir d’une minorité qui n’est imputable qu’à lui. La minorité, c’est l’incapacité de se servir de son entendement sans la tutelle d’un autre. C’est à lui seul qu’est imputable cette minorité dès lors qu’elle ne procède pas du manque d’entendement, mais du manque de résolution et de courage nécessaires pour se servir de son entendement sans la tutelle d’autrui. Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement : telle est donc la devise des Lumières.
La paresse et la lâcheté sont causes qu’une si grande partie des hommes affranchis depuis longtemps par la nature de toute tutelle étrangère, se plaisent cependant à rester leur vie durant des mineurs ; et c’est pour cette raison qu’il est si aisé à d’autre de s’instituer leurs tuteurs. Il est si commode d’être mineur. Si j’ai un livre qui a de l’entendement pour moi , un directeur spirituel qui a de la conscience pour moi, un médecin qui pour moi décide de mon régime etc., je n’ai pas besoin de faire des efforts moi-même. Je ne suis point obligé de réfléchir, si payer suffit ; et d’autres se chargeront pour moi l’ennuyeuse besogne. […]
Il est donc difficile pour tout homme pris individuellement de se dégager de cette minorité devenue comme une seconde nature. Il s’y est même attaché et il est alors réellement incapable de se servir de son entendement parce qu’on ne le laissa jamais en fait l’essai. Préceptes et formules, ces instruments mécaniques destinés à l’usage raisonnable ou plutôt au mauvais usage de ses dons naturels, sont les entraves de cet état de minorité qui se perpétue.
Mais qui les rejetterait ne ferait cependant qu’un saut mal assuré au-dessus du fossé même plus étroit, car il n’a pas l’habitude d’une telle liberté de mouvement. Aussi sont-ils peu nombreux ceux qui ont réussi, en exerçant eux-mêmes leur esprit, à se dégager de cette minorité tout en ayant cependant une démarche assurée.
Qu’un public en revanche s’éclaire lui-même est davantage possible ; c’est même, si seulement on lui en laisse la liberté, pratiquement inévitable. Car, alors, il se trouvera toujours quelques hommes pensant par eux-mêmes, y compris parmi les tuteurs officiels du plus grand nombre, qui, après voir rejeté eux-mêmes le joug de la minorité, rependront l’esprit d’une estimation raisonnable de sa propre valeur et de la vocation de chaque homme a penser par lui-même. […]
Mais ces Lumières n’exigent rien d’autre que la liberté ; et même la plus inoffensive de toutes les libertés, c’est-à-dire celle de faire un usage public de sa raison dans tous les domaines.

Jacques Roman · 07-10-2010 17:54:28

"1) Polycratie", 2) "liberté de faire un usage public de sa raison dans tous les domaines"

Avec "polycratie", Zolko (9575), vous seriez en meilleure compagnie encore qu'avec "anarchie". Je cite Wikipedia :

"En science politique, la polycratie désigne un système politique où plusieurs clans mènent des politiques différentes à l’intérieur du même État.

"Franz Leopold Neumann, dans son ouvrage Béhémoth. Structure et pratique du national-socialisme qualifie ainsi l’État nazi, dans lequel s’opposaient ceux qui voulaient utiliser la main-d’œuvre, même juive, et ceux qui voulaient l’exterminer immédiatement. De même, le système judiciaire a longtemps gardé en prison les Juifs condamnés de droit commun, qui échappèrent ainsi longtemps à la déportation.

"Sur le même exemple de polycratie, voir Martin Broszat, L’État hitlérien (Fayard, 1986)."

Charmant. Croyez-moi : restez-en à "anarchie", même si le fonctionnement de ce régime politique qui d'après vous n'est pas un régime est profondément obscur.

"Liberté de faire un usage public de sa raison dans tous les domaines" (Kant cité par Déhel 9576) : bonne définition des Lumières. Kant aurait donc dit quelque chose de clair ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-10-2010 18:08:41)

Étienne · 07-10-2010 18:06:09

Dommage, j'aimais bien polycratie...

Et médiocratie ?

Aucun pouvoir dominant : tous les pouvoirs (même celui du peuple) y seraient médiocres, moyens, modérés, pondérés, limités, corsetés, surveillés, tenaillés, étranglés, fichés, filmés, écoutés, suspectés. Le monde à l'envers, quoi

Par application d'un principe radical.

???

Jacques Roman · 07-10-2010 18:07:51

Anarchie et situations d'urgence

À en croire Zolko, en anarchie :

"les questions urgentes doivent être laissées à des exécutants, des gestionnaires, qui peuvent être élus, mais qui n'auront aucun autre pouvoir à part l'urgence, et toute décision qu'ils prennent est automatiquement limitée dans le temps (ex: 3 mois). Leur mandat n'est pas renouvelable".

Il y a un autre nom pour ça : "dictature". À la Cincinnatus, je veux bien, mais dictature quand même.

Et en vertu de quelle logique pourrait-on décider que les décisions des anarcho-urgentistes seront "limitées dans le temps" ? Il faudrait ne pas savoir ce qu'est une urgence. JR

bernarddo · 07-10-2010 19:08:01

Sandy a écrit:
Sur deux messages différents.

"mais viens dans mon parti si tu veux m'aider à militer pour le tirage au sort, la porte est grande ouverte"

"J'ai plaidé pour le tirage au sort de notre candidat pour les présidentielles par exemple. On m'a juste ri au nez. Normal j'étais tout seul )" .

Un peu de réflexion, Sandy.

Quand on dit qu'il faut militer pour le tirage au sort, il s'agit du tirage au sort des représentants du peuple, pas des cadres du parti !

Il me semble qu'il te faudrait redescendre un peu sur terre, le monde des "Idées" (qui d'ailleurs n'existe pas), qui a l'air de vous tracasser beaucoup, toi et JR, n'a rien à voir avec la politique.

Jacques Roman · 08-10-2010 03:05:34

Le corollaire étant que le monde politique (qui lui existe bien) n'a apparemment pas grand-chose à voir avec les idées !

Plaisanterie à part, il est amusant que les supporteurs d'un système (le tirage au sort des gouvernants*) abandonné depuis 2 500 ans pour des raisons théoriques et pratiques évidentes comme les oreilles sur la tête d'un âne se présentent implicitement en réalistes de la politique. JR
__________

*À supposer qu'il ait été réellement mis en oeuvre.

Sandy · 08-10-2010 03:28:02

Jacques Roman a écrit:
Anarchie et situations d'urgence

À en croire Zolko, en anarchie :

"les questions urgentes doivent être laissées à des exécutants, des gestionnaires, qui peuvent être élus, mais qui n'auront aucun autre pouvoir à part l'urgence, et toute décision qu'ils prennent est automatiquement limitée dans le temps (ex: 3 mois). Leur mandat n'est pas renouvelable".

Il y a un autre nom pour ça : "dictature". À la Cincinnatus, je veux bien, mais dictature quand même.

Et en vertu de quelle logique pourrait-on décider que les décisions des anarcho-urgentistes seront "limitées dans le temps" ? Il faudrait ne pas savoir ce qu'est une urgence. JR

Effectivement c'est une dictature, mais ca porte un nom plus précis, l'aristocratie Après si les critères pour désigner ce qui est urgent ou pas sont les mêmes qui étaient utilisés par le gouvernement quand il voulait faire passer des lois sans discussion au parlement par l'intermédiaire du 49-3, on se rend vite compte que c'est laisser un très grand arbitraire et un très grand pouvoir à ceux qui vont décider ce qui est urgent ou qui ne l'est pas !

Dernière modification par Sandy (08-10-2010 03:30:18)

alainguillou · 08-10-2010 10:57:33

Le tirage au sort ne peut être une revendication partisane: présenté ainsi, il ne tient la route ni moralement ni politiquement ni juridiquement ni philosophiquement, et jacques Roman a raison de parler d'oreilles d'âne !

Mais...Il est urgent de dépasser les pièges de la soi-disant "démocratie moderne". Le tirage au sort , tout comme une clef à molette, peut servir à démonter un piège, mais aussi à assommer une démocratie.

Faut-il mettre un bonnet d'âne à celui qui envisage l'utilité de la clef à molette?

AJH · 08-10-2010 12:38:29

Vous devriez lire les arguments de http://www.clerocratie.com/

Zolko · 08-10-2010 12:38:56

Je vais faire une dernière tentative:

"les questions urgentes doivent être laissées à des exécutants, des gestionnaires, qui peuvent être élus, mais qui n'auront aucun autre pouvoir à part l'urgence, et toute décision qu'ils prennent est automatiquement limitée dans le temps (ex: 3 mois). Leur mandat n'est pas renouvelable".

Il y a un autre nom pour ça : "dictature".

Quel rapport ?

Et en vertu de quelle logique pourrait-on décider que les décisions des anarcho-urgentistes seront "limitées dans le temps" ? Il faudrait ne pas savoir ce qu'est une urgence.

Vu votre mauvaise foi (anarcho-urgentistes ! on dirait Lefèbvre) j'ai du toucher un point. Vu votre mauvaise foi, je n'ai aucune envie d'y répondre. (si vous n'êtes pas capable de comprendre que urgence <=> limité dans le temps est la logique même, je ne peux pas vous aider) (le signe "<=>" veut dire "équivalence" en mathématique.). D'ailleurs, le bon sens voudrait que toute loi promulguée soit automatiquement limitée dans le temps, et qu'un deuxième vote de confirmation après X années soit nécessaire pour la rendre définitive, sinon elle est automatiquement abrogée. Si vous n'êtes pas capable de comprendre que le 49.3 s'adresse à des lois éternelles (jusqu'à ce qu'elles soient changées) et que ma proposition est pour des décisions limités dans le temps par avance, je ne peux pas non-plus vous aider. Si vous n'avez toujours pas compris que le tirage au sort est un outil statistique et qu'il est donc hors de question de tirer au sort une personne unique, je ne peux pas vous aider.

Par ailleurs, je suis déçu car vous auriez pu trouver plein de failles à ma proposition, surtout Jacques en tant qu'expatrié. J'avais réfléchi sur les réponses que j'amènerai à vos critiques fondées (réflexe de joueur d'échecs).

Jacques Roman · 08-10-2010 13:24:58

Zolko, tenez bien à jour la liste de vos "dernières tentatives" : parce que vous en ferez d'autres, c'est sûr.

Quant aux failles que vous avez vous-même trouvées dans vos propositions, merci de les partager avec nous : comme ça on pourra compléter la liste. JR

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#441 05-10-2010 18:12:05

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#442 05-10-2010 21:05:38

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#443 06-10-2010 03:47:54

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#444 06-10-2010 11:07:22

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#445 06-10-2010 11:25:03

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#446 06-10-2010 12:06:44

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

Sandy a écrit:

#447 06-10-2010 14:09:59

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#448 06-10-2010 14:22:36

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#449 06-10-2010 15:21:52

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#450 06-10-2010 16:15:07

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#451 06-10-2010 19:47:02

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

alainguillou a écrit:

Sandy a écrit:

#452 06-10-2010 20:31:46

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#453 06-10-2010 20:43:13

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#454 06-10-2010 21:40:26

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#455 06-10-2010 22:14:32

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Sandy a écrit:

#456 06-10-2010 22:33:41

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#457 07-10-2010 07:07:17

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#458 07-10-2010 09:57:37

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#459 07-10-2010 10:52:24

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#460 07-10-2010 11:15:53

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#461 07-10-2010 11:38:15

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#462 07-10-2010 12:26:22

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#463 07-10-2010 12:30:32

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#464 07-10-2010 13:14:47

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

NingúnOtro a écrit:

Sandy a écrit:

#465 07-10-2010 13:15:51

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

#466 07-10-2010 14:21:48

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#467 07-10-2010 14:55:25

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

#468 07-10-2010 15:45:33

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

NingúnOtro a écrit:

Sandy a écrit:

Sandy a écrit:

#469 07-10-2010 16:27:19

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#470 07-10-2010 16:41:30

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Emmanuel Kant, Qu'est-ce que les Lumières? a écrit: