Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 12-11-2008 10:34:31

Jacques Roman
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12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Le traité de Lisbonne est re-mort

Voici que le futur président Obama et la présidente démocrate de la Chambre des représentants américaine viennent de proposer que le gouvernement américain assiste les fabricants de voitures et les industriels du pétrole américains.

Comment cela cadre-t-il avec les principes marchéistes - notamment le principe de concurrence loyale - proclamés internationalement par les affairistes du privé et repris si chaleureusement dans le TCE/traité de Lisbonne  ?

Il est évident que le texte de Lisbonne est obsolète : mais bientôt ce ne sera plus la peine de le rappeler.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-11-2008 00:54:31)

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#2 12-11-2008 15:49:04

NingúnOtro
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Jacques,

Il ne faut pas se faire trop d'illusions avec Obama (et même sans Obama)... même si il faut bien tenir compte des effets des illusions des autres sur le cours de l'histoire et du futur proche. Les USA ne sont plus une démocratie depuis longtemps, tout comme l'UE. Peut-être qu'Obama voudrait faire bien des choses, mais pour l'instant il ne pourra faire que ce qu'on lui laissera bien faire parce-que cela sert la stratégie de ceux qui décident réellement. La pilule est tellement plus facile à avaler si elle à l'air d'être démocratique... que ces requins auront bien évaluée le cout de la stratégie plus optimale... pour le moment, cela ne reste hélas qu'une illusión, une fata morgana à concrétiser à l'avenir... si cela s'avère possible.

À nous de rester vigilants.

Le soit-disant protectionnisme américain reste quand-mème à évaluer en profondeur, et ne condamne pour le moment pas doublement à l'ostracisme le TCE/traité de Lisbonne... il y à trop de lectures possibles à trop de niveau pour décider cela sur des déclarations d'intention qui restent à concretiser.

Le TCE sert plusieurs propos auxquels nos "maitres" ne sont pas si prêts à renoncer sans qu'on leur y oblige par les faits...

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#3 13-11-2008 06:35:11

Jacques Roman
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

NingúnOtro (5347),

Aussi, je ne me fais guère d'illusions.  JR

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#4 16-11-2008 10:40:51

Instit
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Le parti américaniste est au pouvoir en France. Nous le savions. Le parti américaniste est au pouvoir en République tchèque. Le président de la République tchèque est Vaclav Klaus. Le Premier Ministre est Mirek Topolánek. Lisez cet article :

La présidence tchèque, ou « l’horreur européenne ».

La présidence tchèque, prévue pour prendre en charge la présidence de l’Union Européenne le 1er janvier 2009, s’avère de plus en plus comme un cas d’école « anti-européen ». C’est-à-dire le cas d’école d’une occasion politique absolument faite pour démontrer l’incapacité du système en place en Europe d’assurer une bonne marche des affaires, une vraie politique européenne, une défense des intérêts européens, et ainsi de suite.

Cela est d’autant plus intéressant à observer que la présidence tchèque suivrait la présidence français, extrêmement active, plaidant pour une continuité forte de la direction européenne, d’autant plus nécessaire à l’heure de la crise financière et économique ; cela est d’autant plus intéressant à commenter que le président tchèque Vaclav Klaus vient de se proclamer officiellement « dissident européen »…

D’une part, le gouvernement tchèque est dans l'état d’instabilité chronique qu’on sait, sa majorité parlementaire étant absolument flottante et pouvant se transformer en mise en minorité du jour au lendemain, dans une situation de très grande impopularité, etc. Le cas est connu. Il sert d’arrière-plan au second point, qui est la grande nouvelle en cette circonstance.

En effet, le gouvernement tchèque vient d’informer les instances européennes et ses partenaires des priorités de sa présidence européenne. Dans un temps de crise économique et financière, de nouveau dialogue avec la Russie et ainsi de suite, le programme tchèque vaut le déplacement. Il y a quatre priorités, dans l’ordre comme on l’aura compris :

1-    renforcement des relations transatlantiques ;
2-    renforcement des relations dans la zone Est jusqu'au Caucase, notamment avec des pays comme la Géorgie, l’Ukraine, etc, et (surtout) Russie non incluse ;
3-    sécurité énergétique ;
4-    renforcement des relations avec Israël.

Tous ces points, notamment les points 2 et 3, sont à considérer, répétons-le, sans la moindre référence de coopération avec la Russie (« éventuellement contre la Russie ? », ironise, à peine, une source européenne).

Quant au dernier point, il apparaît comme une signature à ciel ouvert ou comme une cerise sur le gâteau, c'est à voir (ou à goûter).

C’est-à-dire que la présidence tchèque, avec ce gouvernement fantoche qui s’affiche comme tel, se présente à la fois comme une provocation du « parti américaniste » proliférant en Europe de l’Est, en même temps que la démonstration de ce qu'on pourrait nommer l’ « horreur européenne »,

-    à la fois la faiblesse institutionnelle des démocraties fabriquées pour l’occasion, sans aucune légitimité puisqu’en général complètement acquises à des intérêts extérieurs américains ;

-    et le triomphe de ces mêmes intérêts extérieurs à l’Europe, agissant avec un gouvernement tchèque appelé à la présidence de l’Union Européenne, fonctionnant comme une courroie de transmission.

« Dans les circonstances et les tensions actuelles, c’est une dramatique mise à l’épreuve du système européen actuel, dit encore notre source. On peut aisément envisager des circonstances conduisant à des ruptures très graves entre les pays membres, non seulement sur une politique mais sur le fonctionnement même des institutions. » Pour notre cas, nous dirions que c'est un cadeau sans prix, a contrario, aux adversaires du système actuel tant la démonstration de sa perversion est ici évidente.

Le cas français va être effectivement intéressant à suivre, dans son fonctionnement jusqu'à la fin de sa présidence et après, de même que les différentes propositions de changement de formule de « gouvernement européen », au moins pour la durée de la crise.

D’autre part, mais ceci bien entendu en rapport avec cela, on notera qu’on ne reste pas inactif en marge de cette situation, puisqu’on fait état d’entretiens secrets entre Allemands, Anglais et Français sur une formule de renforcement d’une direction européenne, accompagnant le constat chaque jour renforcé de l’impasse du traité de Lisbonne.

Les grandes lignes de la recherche en cours impliquent le renforcement important du statut et du rôle du secrétariat général du Conseil de l’Union européenne (actuellement autour de Javier Solana) et l’orientation vers une marginalisation de la Commission européenne. A noter l’attitude des Britanniques, qui confirment ainsi leur virage et leur actuelle phase.

http://www.dedefensa.org/article-la_pre … _2008.html

En clair : en Europe de l’Ouest, le parti américaniste (Angela Merkel, Gordon Brown et Nicolas Sarkozy) travaille au renforcement du secrétaire général du Conseil de l'Union européenne. Aujourd’hui, le secrétaire général du Conseil de l’Union Européenne est Javier Solana. Javier Solana a été secrétaire général de l'OTAN de 1995 à 1999.

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#5 24-11-2008 17:27:02

Instit
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Crise : Merkel dit « non » à Sarkozy.
Nicolas Sarkozy n’a pas réussi à convaincre Angela Merkel. La France et l’Allemagne se sont bien accordées ce lundi 24 novembre pour coordonner leurs efforts de relance économique face à la récession, mais la chancelière allemande refuse de mettre la main à la poche pour soutenir le plan européen concocté à Bruxelles, comme lui a demandé le président français. Après une heure d’entretien avec Angela Merkel, Sarkozy a conclu le dixième conseil des ministres franco-allemand en résumant d’une phrase lapidaire les positions des deux pays sur les mesures de soutien que la Commission européenne doit proposer mercredi à ses 27 membres : « La France y travaille, l’Allemagne y réfléchit. »

http://www.liberation.fr/economie/01012 … -a-sarkozy

Et pendant ce temps, à Londres :

Le premier ministre britannique, Gordon Brown, s'apprête à défendre son plan de relance pour tenter d'éviter une grave récession. Son ministre des finances, le chancelier de l'Echiquier Alistair Darling, présentera, lundi 24 novembre, devant la Chambre des communes, les grandes lignes de son pré-budget 2009-2010. Il comprend un train de mesures à base de baisse de TVA et d'investissements publics supplémentaires. Avec ces nouvelles dépenses publiques, financées par l'emprunt, l'intervention de l'Etat dans l'économie britannique va atteindre les 20 milliards de livres (24 milliards d'euros).

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 … _3214.html

Conclusion : en Europe, chaque Etat fait ce qu’il veut dans SON coin.

Face à la crise économique et financière, chaque Etat joue SON jeu.

Chaque Etat mène SA politique, en fonction de la structure de SON économie.

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#6 26-11-2008 12:41:38

NingúnOtro
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Au faits, Instit... si comme tu démontres si bien chaque état fait de toute façon ce qu'il veut du moment qu'il veut... à quoi bon se défaire de l'Europe comme institution supra-nationale? Ce serait jeter à la poubelle un instrument qui à déjà couté des sommes considérables, sans avoir encaissé les possibles bénéfices... celles qui pourraient venir quand chaque état, en faisant ce qu'il veut quand il veut... pourrait bien considérer utile de faire usage de cette structure parce-que ce serait le mieux pour lui (en sous-entendant que ce ne sera pas possible si ce n'est au même temps pas le mieux pour tous, mais dans ce cas chacun ferait ce qu'il voudrait de toute façon wink ).

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#7 26-11-2008 22:15:44

Instit
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Parce que, au-dessus du cadre national, il y a le cadre de l'Organisation des Nations Unies.

Entre le cadre national, légitime, et l'Organisation des Nations Unies, légitime aussi, il ne doit y avoir aucune construction supranationale.

Le cadre national est légitime car il représente un peuple. Le cadre de l'Organisation des Nations Unies est légitime car il représente toute l'espèce humaine (sauf le Vatican et je ne sais plus qui...)

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#8 26-11-2008 22:29:37

NingúnOtro
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Instit a écrit:

Entre le cadre national, légitime, et l'Organisation des Nations Unies, légitime aussi, il ne doit y avoir aucune construction supranationale.

Le cadre national est légitime car il représente un peuple. Le cadre de l'Organisation des Nations Unies est légitime car il représente toute l'espèce humaine (sauf le Vatican et je ne sais plus qui...)

C'est une loi écrite quelquepart? Ou juste une opinión à vous que vos nous demandez humblement de ratifier?

Dernière modification par NingúnOtro (26-11-2008 22:30:02)

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#9 27-11-2008 11:19:36

Instit
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

C'est une opinion.

Bien entendu, je ne vous demande pas de ratifier cette opinion.

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#10 30-11-2008 10:29:48

Instit
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

En 1985-1986, les Restos du Cœur ont distribué 8,5 millions de repas.
En 1987-1988, les Restos du Cœur ont distribué 22 000 000 de repas.
En 1991-1992, les Restos du Cœur ont distribué 29 000 000 de repas.
En 1994-1995, les Restos du Cœur ont distribué 50 000 000 de repas.
En 1996-1997, les Restos du Cœur ont distribué 61 000 000 de repas
En 2005-2006, les Restos du Cœur ont distribué 70 000 000 de repas.
En 2006-2007, les Restos du Coeur ont distribué 81 700 000 repas.
En 2007-2008, les Restos du Cœur ont distribué 91 000 000 repas.

Le président des Restos du Cœur, Olivier Berthe, vient d’annoncer :

« Avant même le démarrage de la campagne 2008-2009, les inscriptions sont en hausse de 5 à 10 % par rapport à 2007, avec beaucoup de nouveaux venus : des retraités, des travailleurs pauvres, des jeunes, des familles monoparentales, mais aussi des agriculteurs qu’on ne voyait qu’exceptionnellement d’habitude. »

(Sud-Ouest Dimanche, 30 novembre 2008, page 14)

En 1992, les OUIstes nous avaient juré qu’avec la monnaie unique, l’euro, ce serait davantage de prospérité pour le peuple français.

En 1992, les OUIstes nous avaient promis qu’avec le traité de Maastricht, ce serait le progrès social.

Dans la réalité, nous vivons l’appauvrissement généralisé du peuple français.

Nous avons été trahis.

Il faut sortir de l’Union Européenne.

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#11 30-11-2008 16:12:19

NingúnOtro
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Je ne vous discuterais pas les faits, Instit, je les trouve assez réalistes...

Mais vos conclusions ne sont en tout cas pas les seules possibles, ni même probables.

Nous ne vivons pas l'appauvrissement généralisé du peuple français... nous vivons l'appauvrissement généralisé de toute l'humanite sauf quelques individus (groupe restreint ou les français ne sont pas trop sous-représentés d'ailleurs).

Je suis d'accord avec vous sur le fait que dans ce groupe restreint plutôt 100% était POUR qu'on vote OUI au TCE et à Lisbonne, MAIS, cela justifierait le NON au TCE et a Lisbonne, et pas l'apriori de ne vouloir aucune Europe du tout.

Nous avons été trahis, oui, mais l'abandon des partenariats européens entre les peuples est tout autant une trahison... une trahison à tout ce qu'il y à de logique et d'éthique dans la collaboration et le respect mutuel des citoyens et des peuples.

La logique du plus fort est toujours de plus séparer pour mieux reigner... et on est toujours assez idiots pour consentir que cette stratégie la fonctionne à merveille.

Celui qui nous à donné la dénomination de homo sapiens sapiens blaguait, sans aucune doute.

Dernière modification par NingúnOtro (30-11-2008 16:16:20)

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#12 30-11-2008 21:46:09

Instit
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

NingúnOtro écrit : " Nous avons été trahis, oui, mais l'abandon des partenariats européens entre les peuples est tout autant une trahison... une trahison à tout ce qu'il y à de logique et d'éthique dans la collaboration et le respect mutuel des citoyens et des peuples. "

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase.

L'Union Européenne n'a pas des objectifs de collaboration, de coopération entre les peuples.

En revanche, l'Union Européenne a comme objectifs la compétition entre les peuples, la concurrence entre les peuples.

En 2005, le projet de Constitution européenne imposait le libre-échange mondial généralisé :

« Par l’établissement d’une union douanière conformément à l’article III-151, l’Union contribue, dans l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu’à la réduction des barrières douanières et autres. »

Traité établissant une Constitution pour l’Europe, Troisième partie, article III-314.

En 2007, le traité de Lisbonne imposait le libre-échange mondial généralisé :

« Par l'établissement d'une union douanière conformément aux articles 28 à 32, l'Union contribue, dans l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres. »

Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Cinquième partie, Titre II, Article 206.

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#13 30-11-2008 23:55:21

NingúnOtro
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Tu n'a pas compris la phrase... je sais ce que le TCE et le Traité de Lisbonne veulent, et je voterais encore NON tant que ce qu'on propose insistira, pas besoin de me reservir les articles spécifics, mais de la à croire que aucune Europe est possible, alors que objectivement cela ferait mal de s'en passer...

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#14 01-12-2008 08:49:07

Instit
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Message n°5468
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Une autre Europe est possible ? Oui. Nous sommes d'accord.

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#15 02-12-2008 11:51:51

Instit
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Frédéric Lordon est économiste, directeur de recherches au CNRS. Frédéric Lordon répond au fanatique OUIste Jean Quatremer :

" A mon dernier texte, Jean Quatremer a pris le mors aux dents. Il a mis en ligne sur son blog une réaction délicieuse intitulée « L’imposture Frédéric Lordon ». On notera l’oubli, volontaire évidemment, de la préposition génitive « de », qui aurait normalement donné « l’imposture DE Frédéric Lordon », en vue de suggérer qu’une imposture peut m’être imputée. Mais non, c’est toute ma personne qui est une imposture, une imposture ontologique et sur pattes. C’est charmant, courtois comme pas deux et tolérant à souhait, bref démocrate-européen façon Quatremer.

Normalement, il ne faudrait pas répondre à ça. Mais on voit bien que c’est difficilement possible. Donc je le fais. D’autres que Jean Quatremer (et ses affidés) jugeront sur pièces de la teneur analytique respective des deux propos, puisque avec lui (eux) il y a visiblement lieu de ne pas chercher à poursuivre un de ces « débats-causes perdues » dont les conditions de possibilité mêmes sont parfaitement absentes.

Ce n’est pas que je tienne les autres critiques pour négligeables, mais, pour bon nombre, ce sont si visiblement ses petits amis rameutés par blog interposé, j’imagine, et armé d’arguments si semblables qu’il est préférable de regrouper – il n’est d’ailleurs nul besoin, comme Jean Quatremer me le prêtera sans doute par réflexe, d’imaginer que je ferais de lui une sorte de chef d’orchestre coordonnant la manœuvre, il suffit de s’en remettre à la similitude des formes de pensées qui, spontanément accordées par une même foi, produisent nécessairement des discours identiques en dehors de toute coordination et de toute orchestration. N’eût-été l’effet d’avalanche d’ailleurs, j’aurais presque trouvé estimable que Jean Quatremer s’aventure chez les « méchants » pour leur porter la contradiction. Evidemment sur le fond, et puis dans ces conditions…

Par un effet d’imprégnation qui doit être le propre de l’amour d’institution, les amis de cette Europe ont épousé leur chose si complètement qu’ils ont le juridisme européen plus juridiquement européen que n’importe quel juriste européen. Il faut n’avoir pas peur du ridicule pour trouver à opposer comme premiers arguments que le Traité de Lisbonne n’est pas en vigueur et que la Commission n’a encore rien décidé… Faudra-t-il mettre sur le compte de l’affreuse déception irlandaise cette réaction très étrange de Jean Quatremer qui croit bon de faire du foin à propos de cette sottise de troisième ordre ? – il est vrai que cette obstination des peuples bornés à refuser le bien qu’on veut leur faire a de quoi mettre en rage, mais normalement pas au point de conduire à ce genre d’âneries.

L’ineffectivité du Traité de Lisbonne en tout cas n’avait échappé à personne (JQ-2) [1] – pas même à moi, c’est dire. Mais cette imputation d’ignorance rectifiée, on ne voit pas bien ce que ça change à l’économie générale de l’argument. N’y a-t-il pas un traité européen en vigueur prohibant les aides d’Etat, dont l’article adéquat est repris mot pour mot dans le Traité de Lisbonne, et Jean Quatremer n’a-t-il pas compris que tel était le véritable sujet de ce texte ? Que le Traité soit de Lisbonne, de Nice ou de Vesoul, que l’article soit numéroté 107 ou 87, peut-il expliquer plus en détail ce que ça change ? Et s’il ne le peut pas, peut-il alors expliquer à quoi rime cette entrée en matière ? Peut-il comprendre le concept de « convention » qui, dans la sorte d’entre-deux où nous sommes, choisit de prendre une référence et ici, arbitrairement, celle du texte le plus frais à l’esprit de l’opinion publique, précisément parce qu’il n’est pas encore voté, et qu’il représente encore un enjeu politique. Pour ma part en tout cas, je peux lui expliquer une chose : eussé-je retenu la référence du Traité de Nice et sa numérotation, il aurait été le premier à me faire remarquer ma scandaleuse ignorance de l’état des choses européennes et que c’était Lisbonne, presque déjà là, notre radieuse réalité.

On ne sort pas davantage du jardin d’enfant avec l’argument-massue qu’« il n’y a donc aucune décision » (à propos de la menace de la Commission de bloquer le plan français), mais en revanche « de quoi s’énerver » (qu’on en parle quand même) (JQ-1) [2]. Que Jean Quatremer soit révulsé de l’épouvantable négativité qui est sans doute à ses yeux la tare fondamentale du débat démocratique, en tout cas quand il prend son Europe pour objet, on le savait déjà et même d’assez longue date. Il faudra toutefois lui expliquer que tel est malheureusement le propre du débat contradictoire qu’il s’y émet de la critique, c’est-à-dire, pour celui dont les investissements psychiques passent un peu la raison, de cruelles attaques contre ses objets d’amour. Comme une sorte d’agent représentatif, Jean Quatremer d’ailleurs livre à lui seul, mais à son corps défendant, toute la conception de la démocratie en vigueur dans la sphère européenne. Car mutatis mutandis, il faudrait déduire de son argument formel qu’on ne saurait émettre la moindre critique contre le Traité de Lisbonne puisqu’il ne s’applique pas, qu’il est injuste d’objecter à une mesure quelconque de politique publique tant qu’elle n’est qu’un projet, et que probablement il était illégitime de critiquer Nicolas Sarkozy pendant sa campagne puisqu’il n’était pas encore président. C’est seulement quand on est assommé qu’on a le droit de faire la critique du gourdin.

Comme l’a abondamment montré le débat, je veux dire, le trauma, de 2005, la fuite dans le formalisme et la dépolitisation, est une tendance désormais permanente des amis de cette Europe, ce dont témoigne une fois de plus la référence faussement érudite et vraiment inepte à la présence de la prohibition des aides publiques dès le Traité de Rome (JQ-2). Car là encore, il faut avoir l’œillère du juridisme bien accrochée pour ne pas voir, ou pour feindre de ne pas voir, tout ce que le régime présent des aides publiques, à esprit juridique quasi constant depuis son écriture originelle, doit à une histoire multidécennale dont l’enjeu a été précisément de faire passer ces dispositions de l’état d’encre sur du papier à l’état de mesures véritablement exécutoires. Contrairement à ce qu’imagine Jean Quatremer, il y a une histoire de la concurrence européenne et, comme toute histoire, c’est une histoire politique, une histoire de conquêtes, de consolidations institutionnelles, de modification d’équilibres de pouvoirs et de coups de force réussis. Réussis par qui ? Par la Commission bien sûr, mais il est vrai poussée, à partir du sommet de Fontainebleau, par les Etats eux-mêmes, qui la tenaient jusqu’ici pour quantité négligeable et s’amusaient de ses avertissements, mais à partir de 1984 consentent pour de bon à l’élever comme autorité supérieure à la leur – et spécialement en matière de concurrence. Si le marché commun existait de toute éternité (1957) pourquoi a-t-il donc fallu un acte unique en 1986… si ce n’est parce qu’il fallait faire passer bon nombre des propositions juridiques du Traité à l’état de politiques effectives et que cette transition n’allait pas de soi ? Il en va de même des aides d’Etat auxquelles on ne comprendra pas grand chose si on se borne à psalmodier les textes sacrés de 1957.

Il faudrait raconter à Jean Quatremer quelques histoires, pas si anciennes d’ailleurs, qui lui montreraient dans quel mépris les Etats membres ont tenu jusqu’à la fin des années 70 les avertissements de la Commission en matière d’aides publiques – mais Jean Quatremer pourrait être horrifié de découvrir qu’on ait vécu si longtemps dans le péché et dans l’irrespect de ce qui était écrit. De la restructuration de la sidérurgie européenne qui, à la fin des années 70, marque véritablement le commencement du passage au réel du droit européen des aides d’Etat, jusqu’à la « conquête » du secteur bancaire au milieu des années 90, il s’est passé des choses dont nulle observance lettrée des parchemins ne donnera la moindre intelligence. Et s’il advenait qu’il était injuste de supposer Jean Quatremer ignorant de tout cela, la question, subsidiaire s’en déduirait simplement : pourquoi cette référence répétitive, et finalement sans objet à 1957, sinon par goût des amulettes ou des arguments sophistiques ?...

Mais il faut être juste : il n’y a pas que diversion formaliste et juridique dans les remarques de Jean Quatremer, il y a aussi des objections de fond. Ce n’est pas qu’elles soient beaucoup plus pertinentes cependant. « La Commission valide environ 60 à 70 milliards d’aides d’Etat » (JQ-3) ? La belle affaire ! Il va falloir un peu plus que ça pour faire un argument qui tienne debout. Le Traité (de la ville qui sied à Jean Quatremer et sous les numéros qui lui agréent) reconnaît en effet des cas d’aides publiques admissibles – ça échappe difficilement à la lecture de l’article… Mais lesquels ? « Sont compatibles avec le marché intérieur : les aides à caractère social octroyées aux consommateurs individuels (…) ; les aides destinées à remédier aux dommages causés par les calamités naturelles » (article 107) mais aussi les aides au développement économique des régions, aux projets d’intérêt commun européen et – oui ! – les aides à certaines régions de la RFA. Jean Quatremer peut donc observer triomphalement que les aides publiques ont atteint « une pointe, si (ses) souvenirs sont bons de 140 milliards d’euros (au moment de l’unification allemande) ». Ses souvenirs sont bons, mais pas très profonds puisque, comme avec le Port-Salut, c’était « écrit dessus ». Oui, le Traité reconnaît les aides à la réunification et oui, nous aussi, Jean Quatremer, nous avons un vague souvenir de ceci, c’est peut-être la raison pour laquelle nous retenons nos larmes de joie de découvrir que ces aides ont été effectivement validées. Mais Jean Quatremer a-t-il saisi ce dont mon texte est l’objet ou faut-il lui faire un dessin : il ne s’agit pas des aides aux consommateurs, aux réparations des tempêtes ou à la réunification allemande, ce sont les aides aux entreprises. Sans doute par simplicité d’esprit et par inaptitude scolastique je m’interroge en effet sur l’interdiction des aides publiques qui sont interdites, et pas sur celle, plus difficile à concevoir, des aides qui sont autorisées...

C’est à ce moment enfin qu’on entre véritablement dans l’argumentation – pas trop tôt… Jean Quatremer met gracieusement à ma disposition un lien sur le relâchement du régime des aides publiques dans le cas de la crise financière (JQ-4), il est bien aimable. Il se trouve que je l’avais lu, mais que je n’en tire pas la même conclusion que lui (on peut grouper avec JQ-8) et pour au moins deux raisons. La première est qu’il a été nécessaire de torturer des textes qui prohibaient formellement ce qu’on essaye d’autoriser aujourd’hui, moyennant des arrangements dont je me demande, confessant mon défaut de technicité juridique européenne, comment ils survivront à l’après-crise et, plus précisément, comment ils éviteront de créer un précédent dont sauront se saisir plus tard des agents privés avisés. C’est là la faiblesse des constructions institutionnelles fortement juridicisées, comme l’Union européenne, qu’elles admettent très peu de flexibilité et que toute tentative de faire un pas hors des clous, fût-ce dans l’urgence d’une situation de crise, crée potentiellement un problème de droit.

On pourrait objecter que le droit rectifie le droit et que les nouvelles lignes directrices opèrent de fait l’adaptation dont Jean Quatremer admire la fluidité. Il faudra toutefois soumettre à des juristes plus qualifiés la validité, non pas de l’apparition de nouvelles lignes directrices, mais de lignes directrices temporaires et réversibles, c’est-à-dire ad hoc. Que la Commission émette à jet continu de nouvelles lignes directrices à propos de tout et n’importe quoi, tout monde le sait. Mais cette émission continue est tout de même régulée par un principe de cumulativité et de non-contradiction tolérable. Je demande à voir ce que la CJCE, par exemple sollicitée par quelque banque désireuse d’être aidée également, dira de cet équivalent d’un « blip » juridique. Qu’il y ait des revirements de jurisprudence qui défont ce qui avait été fait et semblent briser la dynamique cumulative est une chose bien connue, mais ces revirements mêmes sont en général appelés à faire droit pour longtemps. Le tête-à-queue juridique « je-détends-je-resserre » – car on a bien compris que cette tolérance de la Commission n’est pas appelée à durer – équivalent du double-demi tour au frein à main est un genre assurément très neuf, dont il reste à savoir si le droit européen va l’épouser entièrement. Et si jamais, le nouveau paradigme juridique du « blip » ou du tête-à-queue était in fine validé, il faudrait s’en réjouir comme d’une bonne nouvelle annonçant que ce que la Commission aura été capable de faire une fois, elle pourra donc le refaire, ceci signifiant qu’à ce degré de révision discrétionnaire et ad hoc on est en bonne voie de sortir du droit pour refaire de la politique.

Mais la vraie raison est ailleurs bien sûr. Elle est dans ce fait que, manifestement saisie d’un spasme de répugnance au spectacle de ses propres actes, la Commission retire politiquement d’une main ce qu’elle a semblé accorder juridiquement de l’autre. Jean Quatremer pourra-t-il nous expliquer comment on peut dans le même élan saluer l’admirable flexibilité des nouvelles lignes directrices et ne rien trouver à redire au fait que la Commission incrimine aussitôt un plan d’aides publiques ? Je me demande si la raison qu’il allèguerait ne tient pas à la seule chose qu’il consente à m’accorder (JQ-9), hélas bien maladroitement le monde est mal fait : ce serait le choix de l’instrument financier retenu par le plan français (dette subordonnée plutôt que « vrais » fonds propres) qui justifierait entièrement sa disgrâce ; les vraies recapitalisations seraient les seules admissibles puisqu’elles touchent au régime de propriété de l’entreprise aidée à propos duquel la Commission, dans sa parfaite tolérance idéologique, s’interdit de trouver à redire. Que ce soit très probablement le raisonnement fait par la Commission, je le maintiens, sous l’accord bienveillant de Jean Quatremer. Mais il faut tout de même se souvenir que cette tolérance rencontre rapidement ses limites puisque l’une des contreparties exigées du Crédit lyonnais pour son sauvetage consistait précisément en un engagement du gouvernement français à privatiser la banque… Il y a surtout que, dans l’enveloppe de ce sauvetage, outre la structure de cantonnement, la Commission n’avait pas oublié de mettre en cause les 4 milliards de Francs de recapitalisation en vrais fonds propres accordés en 1996 et qu’à l’époque aucune distinction chinoise n’avait été faite à propos de la nature des instruments financiers.

Puisque cet épisode du Lyonnais a connu un moment particulièrement gratiné et que Jean Quatremer ne peut permettre qu’on « insulte » le Commissaire de l’époque Karel Van Miert (JQ-7), je voudrais préciser ceci : qualifier de « dingue de service », comme je l’ai fait, un de ces responsables irresponsables qui prend sciemment ( ?) le risque de déclencher une panique bancaire sur l’un des plus importants établissements d’un Etat-membre me paraît avec le recul une qualification assez adéquate, presque technique, et au total d’une grande modération. Il aurait fallu dire d’autres choses à propos de ce que fit alors M. Van Miert, je me demande même si ne gît pas quelque part dans les profondeurs d’un code oublié quelque chose comme une incrimination pour mise en danger de l’épargne publique qu’on pourrait (aurait pu) opportunément exhumer. Oui, je ne vois que l’hypothèse de la granitique bêtise idéologique pour faire des choses pareilles, c’est-à-dire pour déstabiliser délibérément une banque majeure au nom des principes concurrentiels standard auxquels les banques ne ressortissent notoirement pas, et, ce faisant, activer un risque systémique [3] dont les conséquences sont incalculables, tout ceci pour arracher au gouvernement de français de l’époque quelques milliards de cessions d’actifs de plus… [4] On cherche en vain une métaphore suffisamment parlante pour faire saisir l’ampleur du délire – par exemple une compagnie privée d’électricité qui refuserait de plonger les barres de graphite dans un réacteur en voie de diverger au motif d’obtenir une subvention du conseil régional ?

Sous une forme maximale, l’épisode Van Miert revient à sa façon sur ce qui fait le véritable objet de ce texte, et qu’au demeurant, Jean Quatremer a soigneusement évité. Toutes arguties juridiques et diversions (cf. infra) mises à part, pourrait-il nous dire ce qu’il pense sur le fond de la décision de bloquer, en situation de collapsus financier majeur, des plans d’aide au secteur bancaire sinistré, dont les Etats-Unis montrent à quelle ampleur il est urgent de les déployer [5], ou bien de les assortir de contreparties exigeant la réduction de leurs bilans (c’est-à-dire de leurs encours de crédit) au moment où leur expansion est un enjeu économique vital ? Tout le reste est littérature.

Terminons-en donc avec la « littérature ». JQ-5, à propos de l’article 130 et de l’indépendance de la BCE. Je serais assez prêt à plaider la rédaction élastique – ce point toutefois était périphérique. Je ne retire cependant pas grand-chose et persiste, explicitement cette fois, puisque Jean Quatremer n’a pas compris ou pas voulu comprendre le fond de mon propos. Effectivement sauf à prêter à Jean-Claude Trichet une névrose troglodyte, il n’est pas difficile de lui accorder qu’il lui arrive de sortir, de rencontrer des gens, parfois des dirigeants gouvernementaux – même il leur parle. Mais Jean Quatremer a visiblement du mal à décoller du sens propre et à envisager le sens figuré des mots. Que Jean-Claude Trichet admette à son conseil le vaillant président de l’Eurogroupe et, je suis prêt à l’imaginer aussi, lui accorde de prendre la parole, qu’est-ce que ça change ? Jean Quatremer a-t-il observé une seule décision significative de coordination du policy-mix depuis que l’euro a été lancé – ou bien, variante, une seule décision de politique monétaire « coordonnée » autrement que du simple fait que les gouvernements s’étaient trouvés fortuitement d’accord avec une décision que M. Trichet avait déjà prise souverainement ? Si, oui, qu’il nous en présente une seule, et même plusieurs si possible, pour qu’on puisse le prendre au sérieux. Et s’il désire aller plus loin, pourra-t-il nier cette chose évidente à n’importe quel économiste normalement éveillé que le modèle européen des relations Gouvernement(s)-Banque centrale est aux antipodes de son homologue étasunien où la coordination – la vraie, la coordination substantielle et pas seulement les rituels formels de la parlotte sans effet, celle où on dit des choses qui pèsent et où on décide de les faire de concert – est, sinon un principe, du moins une pratique quasi-constitutive.

L’argument des conférences de presse est encore plus dérisoire. Bien sûr on peut, si l’on veut, appeler « conférences de presse » ces scènes où Jean-Claude Trichet est assis à une tribune face à des journalistes et des mots sortent de sa bouche. Mais enfin il ne faut pas être trop regardant pour confondre le genre, sous son habituelle définition, avec une séance de lecture d’un communiqué, suivie des relectures du même communiqué en guise de réponse à toutes les questions quelles qu’elles soient. Jean Quatremer pour qui ces moments de communication unilatérale sont sûrement de grands moments de grâce, de démocratie et de publicité a dû remarquer que le mot que le président Trichet prononce le plus souvent est « again ». Placé au début de chaque réponse-relecture, il a vocation à signaler au questionneur que ce sera « encore » la même chose, sans doute pour qu’il soit prévenu et, par après, pas trop déçu.

Enfin dernier point (JQ-9, « again »). Jean Quatremer se refait à peu de frais une santé de gauche en stigmatisant le sauvetage unilatéral et sans contrepartie des banques : « Personnellement ce mécanisme me pose problème et je suis surpris qu’il ne fasse pas débat » – on a vu en effet que Jean Quatremer a l’art de soulever des débats, non pas sans pertinence intrinsèque, mais sans rapport avec l’objet circonscrit du texte, et que dès qu’il est question de l’Europe, tout vient d’un coup et sans distinction. Il serait toutefois utile à l’avenir qu’il le fasse d’une manière qui ne soit pas totalement incohérente car, écrire dans la même phrase (JQ-9) que, oui, le gouvernement français intervient avec de la dette subordonnée, mais que non, à l’inverse de ses homologues britannique et belge, il fait un cadeau aux banques, c’est n’avoir pas deux sous de suite dans les idées : si l’Etat prête, et puisque jusqu’à plus ample informé, on prête en général moyennant taux d’intérêt, alors c’est à titre onéreux pour les banques. De fait l’Etat facture ses prêts subordonnés aux banques récipiendaires 400 points de base au dessus des taux de ses propres titres d’échéance équivalente, ce qui fait bien plus que le taux belge que Quatremer admire tant – comme quoi, en matière de contrevérités et d’ineptie, Jean Quatremer se défend également. « Nicolas Sarkozy, poursuit-il vaillamment, ce grand socialiste conseillé par son ami banquier, choisit de ne pas faire payer les banques. Curieux non ? Mais Frédéric Lordon trouve cela très bien et s’indigne qu’on s’interroge ». Jean Quatremer est bien gentil d’attirer mon attention sur ce problème. Il ne sait pas cependant que je viens de publier un livre sur la question et qu’elle y est extensivement traitée – d’ailleurs, ironie, dans un sens qui, au tout début au moins, devrait lui convenir. Il ne sait pas non plus que je suis intervenu à d’assez nombreuses reprises (au regard de mes critères de présence médiatique) dans des médias, mais évidemment dans aucun de ceux qui lui servent de références habituelles. De cette ignorance-là, il n’est pas question de lui en vouloir. Un peu plus de parler sans savoir et de ne pas même prendre la peine de se renseigner avant de sortir ce genre de… contrevérité, son mot préféré mais à l’usage des autres.

Or une simple intuition aurait pu lui suggérer qu’avec les positions qui sont les miennes sur cette Europe, je ne suis pas particulièrement un ami de la finance, et qu’il était possible que je me fusse posé le problème. Ceci mis à part, notre accord n’en sera pas moins de courte durée car, si j’ai dit et répété autant que je le pouvais depuis août 2007 qu’il n’y avait pas plus impérieuse nécessité qu’un sauvetage de la finance, et pas plus grand scandale que ce sauvetage demeure sans sévérissimes contreparties, ce ne sont visiblement pas les mêmes – contreparties – que nous avons à l’esprit. Pour faire simple, on ne voit pas en quoi de pures pénalités financières ponctuelles (à la sauce Commission) auraient quelque pouvoir que ce soit de modifier durablement le comportement des banques. Comme toujours les grands libéraux, Jean Quatremer ne voit que des agents individuels et est incapable de voir les structures qui les déterminent. Or on ne change significativement aucun comportement d’agent tant qu’on n’a pas profondément modifié le système des contraintes et des autorisations dans lequel ils s’ébattent. En l’espèce ce système est celui de la libéralisation des marchés de capitaux. « Mes » contreparties, si je puis m’exprimer ainsi, ne consistent pas en stupides pénalités d’un jour, mais en transformation radicale du jeu même de la finance marchéisée tel qu’il réengendre continûment des crises, et en le retour à une configuration des structures de la finance dans laquelle les marchés eux-mêmes seront réduits autant qu’il le faut pour neutraliser les emportements concurrentiels-cupides et les invraisemblables prises de risque qui les accompagnent.

Le sort que je propose de réserver à la finance de marché en crise maximale est, j’en conviens paradoxal, puisque il tient en quelque sorte qu’il faut la tuer mais rétablie ! C’est une position pas trop compliquée, mais dont je vois bien pourtant ce qu’elle a de déconcertant de prime abord – et ce n’est plus tant à Jean Quatremer que je m’adresse ici qu’à certaines critiques relevées sur ce blog. Laisser la finance d’aujourd’hui mourir d’elle-même, comme elle y va tout droit sans plans publics, nous offre pour seule certitude de la suivre de très près dans la tombe. Je voudrais voir la tête des partisans, d’ailleurs très légitimement révoltés, de la « mort bancaire tout de suite », au moment où le plaisir d’avoir vu les banques en ruine sera suivi du constat que leur banque également est allée au tas, et que leurs petites économies sont entièrement parties en fumée – car c’est cela le niveau du risque systémique dans lequel nous vivons depuis la mi-septembre. J’ai qualifié, depuis longtemps déjà, cette situation qui force littéralement les pouvoirs publics à venir au secours des irresponsables de la finance, de prise d’otage [6] – est-ce assez clair ?

Là où il m’est infiniment plus facile de les rejoindre c’est sur ce qu’il conviendrait de faire après – après qu’on ait d’une manière ou d’une autre sauvé les banques pour éviter cela. Lorsque les dépôts et les épargnes du public sont à nouveau convenablement sécurisés, alors oui, là il peut être question de tuer, non pas les banques, mais la finance marchéisée, et pour ainsi dire à froid – je veux dire par « tuer » réduire aussi drastiquement que nécessaire l’emprise des marchés sur le secteur bancaire. Rien ne sortira du débat buté opposant frontalement « laisser crever les banques » ou « les sauver », car ce sont deux solutions également insatisfaisantes – l’une tout de suite, l’autre pour plus tard, puisque sauvées et rétablies à l’identique, propulsées à nouveau dans le même « jeu », elles referaient immanquablement les mêmes erreurs. La contrepartie pour laquelle je plaide depuis un peu plus d’un an (mais pas sur TF1 ou dans Libération), c’est celle-là : abolir ce « jeu », et accessoirement tout ce qui va avec, enrichissements obscènes, bonus faramineux, etc. On comprend que Jean Quatremer ne veuille surtout pas porter le débat sur terrain aussi gênant. Il lui faudrait consentir à mettre en cause l’un des principes les plus sacrés de la construction de son Europe, à savoir la libéralisation intégrale des marchés de capitaux. Et on voit d’ici son air interdit : « reréglementer les marchés ?! peut-être même en fermer certains ??!! Mais ça n’est pas du tout notre Europe ! ». Il est vrai.

Et maintenant, rions un peu : bien chauffé, Jean Quatremer va venir nous expliquer, comme le mamamouchi Delors et Philippe Riès, que les traités européens « ne sont pour rien dans la crise financière » [7]. Cette fois-ci, on le laissera faire tout seul.

Notes :

[1] La notation JQ-n désigne le point n du commentaire laissé par Jean Quatremer sur ce blog.

[2] Par défaut, toutes les citations en italiques viennent des remarques de Jean Quatremer.

[3] Certes la Commission avait alors confié à quelques banquiers centraux à la retraite le soin de rédiger un rapport certifiant qu’il n’y avait aucun risque systémique à la faillite du Crédit lyonnais – ben voyons, l’une des toutes premières banques du pays, peut-être même la première à l’époque – c’est-à-dire pour se donner la certitude qu’on pouvait user sans crainte de la menace de la faillite...

[4] Rappelons que, pour un total d’aides reçues estimé à 140 milliards de francs, la Commission avait exigé que le Crédit lyonnais s’ampute de 600 milliards d’actifs...

[5] Et seule une lecture malhonnête pourra faire de cette proposition un blanc-seing à tous les plans étasuniens, et ne pas faire la différence entre impératif d’un plan et nature du plan – mais comme cette lecture malhonnête est quasi-certaine avec Jean Quatremer, autant prendre les devants.

[6] « Quand la finance prend le monde en otage » ; « Comment protéger l’économie réelle » ; Crises financières, n’en tirer aucune leçon... » ; « Le jour où Wall Street est devenu socialiste »

[7] « Jacques Delors : comment l’Europe doit affronter la crise » (Mediapart.fr).

http://blog.mondediplo.net/2008-12-01-R … -Quatremer

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#16 02-12-2008 13:24:16

gilles
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Bonjour à Instit, NingúnOtro et à ceux qui nous lisent.

Une autre analyse de Frédéric Lordon

Extrait :

"La Commission qui a le don de se mettre en tort pulvérise ici ses propres records : se proposer d’exiger des restrictions de crédit, au moment où toute l’économie en attend la reprise comme de son oxygène vital, est une véritable performance dans l’art de nuire - et aussi dans celui de ne rien comprendre -, une sorte d’équivalent de la mise en danger d’autrui mais à l’usage des collectivités.

Comme tous les grands pouvoirs dérangés, la Commission a perdu tout sens commun et, n’ayant jamais eu le moindre contact avec la population de ceux qu’elle baptise dans un irrésistible élan d’humour involontaire « les citoyens européens », elle est fatalement exposée au pas de trop, à l’excès marginal insupportable, mais commis d’une parfaite bonne foi et en toute bonne conscience. Et puisque l’analyse des dynamiques historiques requiert sa dose de cynisme, on observera qu’une fraction non négligeable des dominants pourrait parfaitement apporter son concours à l’ouverture de cette crise de la politique européenne.

Car le capital lui-même n’a pas vraiment intérêt aux outrances d’une Commission, qui l’a certes beaucoup et bien servi, mais finira par tuer tout le monde à force de pureté idéologique."

Cette Union Européenne est nuisible, quel soulagement si un processus politique s'engageait pour pouvoir s'en passer !
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2388

Dernière modification par gilles (07-12-2008 13:33:10)

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#17 02-12-2008 13:59:32

NingúnOtro
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Les gars... les copier-coller c'est du terrorisme contre-productif. Ceux qui n'ont pas lu ces textes à leur lieu d'origine ne seront pas plus interessés de les lire ici.

Puis, il faut autant d'intelligence pour être un terroriste kamikaze que pour faire un copier coller... vous n'êtes pas capables de faire mieux... alors vous aussi vous êtes autant dangereux...

Ánimez-vous, mais faites autrement...

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#18 02-12-2008 16:59:33

gilles
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

La bêtise est nettement supérieure à l'intelligence car toute l'intelligence du monde ne permettra jamais de comprendre la bêtise universelle tandis qu'un peu de bêtise suffit amplement à ne pas comprendre quoi que ce soit d'intelligent.

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#19 02-12-2008 17:13:24

NingúnOtro
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

gilles a écrit:

La bêtise est nettement supérieure à l'intelligence car toute l'intelligence du monde ne permettra jamais de comprendre la bêtise universelle tandis qu'un peu de bêtise suffit amplement à ne pas comprendre quoi que ce soit d'intelligent.

La, tu prends tes désirs pour la réalité... la bétise universelle est comprise complètement avec très peu d'effort. La ou tu as sans doute raison, et que la bétise est nettement supérieure, c'est en démocratie "formelle"... il n'y à pas de façon démocratique intelligente pour battre la bétise dans les urnes.

C'est pour cela que l'intelligence pas démocratique évite les urnes, sauf qu'elle sait que de temps en temps il faut monter un show assez complexe pour que les bêtes votent aveuglement ce qui ne leur convient guêre...

Et ces dernières fois leur show était si "artificiel" que même les bêtes ont voté non et continuent à le faire, au moins en Europe. En Amérique par contre, ils sont si cons que c'est toujours "business as usual".

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#20 03-12-2008 10:52:57

Instit
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

En France, dans quel climat va se dérouler la campagne électorale pour les élections européennes de juin 2009 ?

La campagne électorale risque d'être marquée par des affrontements sociaux de grande ampleur.

Selon Nicolas Sarkozy lui-même, il y aura même peut-être un affrontement social général.

Lisez cet article :

L’Elysée voit tout en noir.

« Plus ça va, plus ça va mal ! », s’est lamenté Nicolas Sarkozy, la semaine dernière, au cours d’une réunion consacrée à la conjoncture économique. Avant d’ajouter :

« Nous allons vers une série d’affrontements sociaux, voire vers un affrontement social. Alors là, il faudra trancher : on fera du Chirac (capitulation à la première grande manif), ou du Thatcher (la Dame de fer) ? »

La réponse est restée en suspens, mais l’Elysée, outre le plan de relance, a annoncé le 2 décembre toute une série de mesures pour lutter contre la pauvreté.

Raymond Soubie, conseiller social de l’Elysée, a fini de casser le moral des participants à la réunion, en s’écriant :

« En quarante ans de carrière, j’ai toujours refusé d’annoncer que le printemps ou l’automne sera chaud. Mais aujourd’hui, je pense que tout peut être chaud. »

(Le Canard Enchaîné, 3 décembre 2008, page 2)

Je trouve la phrase de Sarkozy très importante : « Nous allons vers une série d’affrontements sociaux, voire vers un affrontement social. »

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#21 03-12-2008 21:28:17

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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Nous vivons la pire crise économique et financière depuis 1929. Et que fait la Commission Européenne ? La Commission Européenne envisage des procédures contre certains États (dont la France) pour déficits publics excessifs !

Lisez cet article incroyable :

La lutte contre la récession et la crise financière donne lieu à une bataille de plus en plus féroce entre les Etats membres et la Commission européenne dans des domaines clefs, comme la politique de concurrence et la discipline budgétaire. Mardi 2 décembre, lors d'une réunion des ministres des finances des Vingt-Sept, la France, l'Allemagne, la Suède et les Pays-Bas ont fait front commun pour exiger de la commissaire chargée de la concurrence, Neelie Kroes, davantage de souplesse au sujet des plans de recapitalisation de leurs banques. "Nous devons nous débarrasser de ces légions de bureaucrates sur les aides d'Etat", a lancé le ministre suédois des finances, Anders Borg.

Mme Kroes a donné quelques gages et promis de clarifier cette semaine les conditions dans lesquelles des banques en bonne santé peuvent être soutenues par les Etats afin de surmonter la crise financière. La commissaire exige une rémunération d'au moins 10 % des fonds publics mis à leur disposition, taux jugé trop élevé par ses détracteurs. La gardienne de la concurrence s'est entretenue avec la ministre française, Christine Lagarde, pour chercher un compromis sur le plan de 10,5 milliards d'euros annoncé en France en octobre en faveur de six grands réseaux - BNP Paribas, Société générale, Crédit agricole, Caisse d'épargne, Banques populaires, Crédit mutuel. "L'enjeu n'est pas de préserver une saine concurrence entre les banques, mais plutôt de sauver le secteur", explique-t-on dans les pays les plus remontés contre l'approche bruxelloise.

Ce genre de bras de fer risque de se multiplier au moment où les Etats membres tentent par tous les moyens d'endiguer la récession, quitte à renouer avec un interventionnisme longtemps passé de mode. A l'instar de Nicolas Sarkozy, de nombreux dirigeants européens invitent la Commission à abandonner certains "dogmes" pour faire face aux événements. A Paris, comme à Berlin, on considère que "les Etats membres ne doivent pas être ralentis par les procédures communautaires".

Au plus fort de la crise financière, José Manuel Barroso et ses collègues ont autorisé dans l'urgence des opérations ponctuelles de recapitalisation. Face aux pressions exercées par les Etats, la Commission a convenu que "des circonstances exceptionnelles exigent des réponses exceptionnelles", comme le répète son président. Elle est d'accord pour utiliser "toute la flexibilité" du pacte de stabilité, mais elle n'entend pas renoncer au seul instrument de concertation budgétaire en vigueur au sein de l'Union. A Bruxelles, on envisage même, dans des conditions qui promettent de longues discussions, de nouvelles procédures pour déficit excessif en janvier.

On s'agace aussi du manque de transparence, voire de "l'arrogance", dont font preuve certaines capitales dans l'examen des plans de soutien aux banques. Pour les eurocrates, le principal enjeu d'un plan de relance européen - une enveloppe de 200 milliards d'euros que les ministres des finances ont soutenue du bout des lèvres mardi - est d'ailleurs de se fixer collectivement des garde-fous dans l'espoir d'écarter toute distorsion de concurrence, voire un retour au protectionnisme.

Le contentieux est d'autant plus vif qu'il oppose les capitales entre elles sur des sujets jusqu'ici considérés comme fondamentaux pour l'intégration européenne, comme la politique de concurrence. Mardi 2 décembre, Mme Kroes a reçu le soutien du Royaume-Uni, dont le plan de recapitalisation a été approuvé très vite. Plus généralement, les petits pays attendent de la Commission qu'elle agisse avec rigueur dans l'examen des aides accordées par leurs grands voisins. Le premier ministre belge, Yves Leterme, a récemment demandé à M. Barroso de se montrer "impartial" au sujet des mesures que certains pays promettent à leur industrie automobile. "C'est une question d'équité entre les grands et les petits pays, qui ne disposent pas des mêmes moyens", indique un responsable belge.

http://www.lemonde.fr/la-crise-financie … 01386.html

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#22 04-12-2008 12:32:16

NingúnOtro
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Les copier-coller sans argumentation propre... encore une fois, pas la peine de me faire perdre mon temps si vous n'êtes pas prêt à investir du vôtre.

La seule façon de ne pas être enterré sous la PROPAGANDE c'est d'analyser les faits sous-jacents d'une forme autonome, sans tout avaler tel quel. Merci de démontrer que vous en êtes capable, au lieu d'agir seulement comme agent disséminateur (un idiot utile, quoi).

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#23 05-12-2008 22:41:37

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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Réveiller le souvenir de ce printemps radieux, ressusciter la ferveur de ces meetings triomphants, bref, refaire le coup du 29 mai 2005 ! Tel est l’espoir que partagent les deux petits Poucet siamois qui viennent de lancer chacun leur mouvement, le tonitruant Jean-Luc Mélenchon et son Parti de Gauche, et le virulent Nicolas Dupont-Aignan, et son mouvement Debout la République.

Chacun dans leur camp, ces deux élus de l’Essonne, ce drôle de laboratoire qui n’en finit pas de donner des portées de manoeuvriers socialistes à la scène politique (Julien Dray, Manuel Valls, François Lamy, etc), pensent pouvoir récupérer les voix qui avaient eu raison de la Constitution européenne il y a bientôt quatre ans. Et entendent faire tourner les tables pour réveiller l’esprit du non. Il ne s’agit toutefois pas de se contenter de faire du spiritisme  politique. En quatre ans, l’eau a coulé sous les ponts - de droite comme de gauche – et souvent pour valider les thèses nonistes pourfendant les dégâts de la dérégulation néo-libérale.

Le « Dupont-Aignan de gauche », Jean-Luc Mélenchon, se frotte donc les mains devant l’état de santé désespéré de la concurrence noniste qu’il lui reste à affronter à gauche : les socialistes qui faisaient à l’époque cause commune avec lui ont adoubé une  « ouiste », Martine Aubry, à leur tête, et celle-ci a commencé par aller ratifier à Madrid, le manifeste des sociaux-démocrates qui valide le traité de Lisbonne adopté sans référendum. Dès lors, la voix de Benoît Hamon, Laurent Fabius et des autres risque de ne trouver plus guère d’écho lors de la campagne des européennes. Quant à José Bové, il s’est rallié à l’europhile Daniel Cohn-Bendit au risque lui aussi de disparaître.

Quant au Mélenchon de droite, Nicolas Dupont-Aignan, il mise, pour faire son trou, à la fois sur la disparition du FN, où Le Pen s’apprête à continuer son grand ménage de printemps en virant Bruno Gollnisch avant d’installer sa fille à la caisse de la boutique familiale, sur la ringardisation de Philippe de Villiers embourbé dans ses chouanneries, et sur l’impopularité persistante du pouvoir dont risquent de souffrir les listes UMP.

Pas sûr pour autant qu’il faille pour eux se contenter d’être dans la répétition. Le sursaut salvateur annoncé après la victoire du non a fait long feu et si le résultat du 29 mai 2005 reste déterminant, notamment quant au sort réservé aux classes populaires, et demeure structurant dans le débat politique français, ses conséquences doivent sans nul doute être relues à l’aune de la crise financière, économique et sociale actuelle. Il ne suffira pas de dénoncer le cours actuel de l’Union européenne au moment où  le monde réclame davantage de régulation et de recours à la puissance publique.

C’est bien à une réorientation de la construction européenne qu’aspirent aujourd’hui les peuples, un discours professé dans les mots tant par Mélenchon que par Dupont-Aignan sans que l’internationalisme de l’un ou le protectionnisme de l’autre soient capables, pour l’heure, de le traduire dans les faits. Il est vrai que tourner le dos à 20 ans de dérégulation néo-libérale promet d’être sportif quand l’écrasante majorité des gouvernements des 27 pays de l’UE sont eux-mêmes libéraux.

Construire une autre Europe, bien sûr, mais avec qui ? Au fait, quelqu’un a-t-il remis la main sur le plan B ?

http://www.marianne2.fr/Europe-esprit-d … 9324d586ad

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#24 06-12-2008 14:23:00

NingúnOtro
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Message n°5493
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Décidément... nulle originalité, encore des copier-coller et même pas une petite évaluation propre.

Bonne chance, les clones.

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#25 06-12-2008 15:36:51

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Message n°5494
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Inaugurée il y a trente-trois ans, la réunion annuelle du club des pays riches avait vieilli. Le cercle était devenu trop étriqué, trop occidental, trop cossu. Au départ, l’Asie n’y était représentée que par le Japon, généralement muet ; l’Amérique latine et l’Afrique n’y figuraient pas. Chute des murs, basculement du monde, village global, dialogue des cultures : le groupe des Six (G6) de 1975 (1), devenu G7 l’année suivante (avec l’arrivée du Canada), puis G8 en 1997 (après l‘entrée de la Russie), s’est métamorphosé en G20 dès 1999.C’est-à-dire bien avant que M. Nicolas Sarkozy s’octroie le mérite de toutes les innovations planétaires.

Avec l’irruption du Brésil, de l’Argentine, de l’Afrique du Sud, de l’Inde, de la Chine, le G20 allait, c’était écrit, chambouler un ordre international vermoulu, donner la parole aux pays du Sud, sonner le glas du « consensus de Washington ». En novembre 2008, l’occasion paraissait rêvée. La pression populaire était forte, et l’urgence économique offrait l’occasion de tout mettre à plat, de tout « refonder » dans la polyphonie du nouveau monde.

Il en va apparemment de cette « diversité » comme de quelques autres... Détachée d’un mouvement social, elle maquille les vieux rapports de pouvoir, elle remplace des gérants usés par des sociétaires plus fringants. Mais l’itinéraire suivi, lui, est à peine altéré. « Nous serons guidés, dans nos travaux, annoncent ainsi les Etats du G20, par la conviction commune que les principes du marché, des économies ouvertes et des marchés financiers correctement réglementés favorisent le dynamisme, l’innovation et l’esprit d’entreprise qui sont indispensables à la croissance économique, à l’emploi et à la réduction de la pauvreté. » Non sans aplomb, le communiqué insiste : « De tels principes ont sorti des millions de personnes de la pauvreté et permis une élévation importante du niveau de vie mondial. » Autant dire que la stratégie choisie depuis trente ans fut la bonne et que la crise actuelle — un banal accident de parcours ? — trouvera remède dans une réglementation plus « correcte » des marchés financiers. Saluons ici l’abnégation de l’Argentine, elle dont les cicatrices encore fraîches démontrent pourtant la nocivité du bréviaire libéral qu’elle vient de signer.

Deux mois après le krach de Wall Street, inutile de chercher dans ce texte du G20, mélange de platitudes et de charabia, mais également de réitération du dogme, la mise en cause des politiques inégalitaires — et des institutions financières — qui ont, par exemple, encouragé des dizaines de millions de personnes à s’endetter afin de compenser l’effritement continu de leurs revenus. Pas un mot non plus sur les paradis fiscaux, à moins que ces derniers ne doivent redouter, à l’égal d’un couperet sur leur nuque, l’annonce que des dispositions vont être étudiées en vue de « protéger le système financier mondial des juridictions non coopératives et non transparentes qui présentent un risque d’activité financière illégale (2) »... Quant aux fonds spéculatifs, leurs amateurs ne peuvent que trembler puisque les pays du G20 se sont promis d’« accroître leurs exigences en matière de transparence sur les produits financiers complexes ». Mais comment le G20 aurait-il pu désigner clairement les coupables quand les principaux d’entre eux continuent de rédiger ses communiqués ?

C’est entendu, un « nouveau Bretton Woods » ne se bricole pas en quelques semaines ; les accords d’origine, en 1944, furent préparés pendant plus de deux ans. Néanmoins, l’improvisation de la réunion n’explique pas tout. Car les « 20 » ont parfois su parler net :

« Nous soulignons combien il est vital de rejeter le protectionnisme (...). Dans les douze mois à venir, nous nous abstiendrons d’ériger de nouvelles barrières à l’investissement et au commerce de biens et services (...). Nous nous efforcerons de parvenir cette année à un accord sur des modalités conduisant à la conclusion de l’agenda pour le développement de Doha de l’Organisation mondiale du commerce (OMC) avec un résultat ambitieux et équilibré. »

Que le libre-échange et la mondialisation financière puissent se prévaloir de l’aval de gouvernements représentant 65 % de la population mondiale, voilà qui constitue la conclusion singulière — et certainement provisoire... — de la tempête économique.

http://www.monde-diplomatique.fr/2008/12/HALIMI/16593

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#26 10-12-2008 14:42:49

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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Le 9 décembre 2008, sur son blog, Jean Quatremer écrit :

Lisbonne : la réforme de la Commission abandonnée.

Pour convaincre les Irlandais d'approuver le traité de Lisbonne, lors d'un nouveau référendum qui sera sans doute organisé en octobre 2009, les Vingt-sept vont entériner, lors du sommet européen de jeudi 11 et vendredi 12 décembre, l'abandon de l'une de ses réformes phares, la limitation du nombre de commissaires (à deux tiers du nombre d'Etats membres à partir de 2014).

En effet, il s'agit de l'une des motivations du vote négatif du peuple irlandais du 12 juin dernier et le premier ministre irlandais, Brian Cowen estime nécessaire d'y répondre pour faire revoter ses citoyens.

Nicolas Sarkozy ne pleurera pas la disparition de cette innovation : le chef de l'Etat considère, en effet, qu'une Commission dont les Français ou les Allemands seront régulièrement exclus, alors qu'au moins deux baltes sur trois, ou quatre pays sur cinq issus de l'ex-Yougoslavie seront toujours assurés d'y siéger en vertu du principe de "rotation égalitaire", court le risque de l'illégitimité.

« On ne peut pas à la fois prévoir une présidence fixe du Conseil européen et priver les Etats d'un commissaire », explique-t-on à l'Elysée. On considère que le traité de Lisbonne permet de maintenir le principe d'un commissaire par Etat sans en passer par une modification du traité. Mais il faut encore trouver le tour de passe-passe juridique qui permettra de rendre juridiquement obligatoire l'engagement solennel des Vingt-sept.

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/

Nous savons que l'Union Européenne est anti-démocratique.

Ce ne sera donc pas le premier « tour de passe-passe juridique » que les OUIstes utiliseront.

L’Union Européenne a été construite sur plusieurs « tours de passe-passe juridiques » qui ont permis de contourner les référendums en France, aux Pays-Bas, en Irlande.

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#27 10-12-2008 22:25:19

Aïda Zeki
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

La nuit "libérale" est finie depuis quelques heures "historiques", mais pour rassembler les couleurs  du jour, il est nécessaire d'oter ses oeillères ...Il serait grave d'attendre "le grand soir" ! Il me semble qu'il serait utile de nous défaire des censures automatiques que nous nous infligeons à nous-mêmes avec une habitude d'esclaves sans conscience: sous les oeillères il y a encore beaucoup de verres teintés, et dessous, notre peur de tout comprendre: cela nous mettrait une pression trop forte sur la conscience d'ouvrir les yeux?

Aujourd'hui ressemble comme un cousin à avant-hier ! Ne pas reproduire "les erreurs du passé" , voila la question "humiliante" , car elle nous impose de ne pas négliger l'Histoire , et de ne pas nous croire plus intelligents que nos anciens, ceux qui l'ont raté, leur "grand soir".

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#28 11-12-2008 11:41:59

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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Voilà ce qu'il faut, Aïda, et que je m'efforce depuis un temps de faire comprendre par ici...

... les oeillères, elles sont lourdes, mais si commodes à porter quand l'alternative est une liberté si inconnue qu'elle fait peur...

... nous avalons avidement la propagande du système (guère subtile de nos jours, mais l'anestésie de la pensée critique est générale) parce-que elle nous concède le "bénéfice" de ne rien devoir faire, même l'excuse de ne rien pouvoir faire...

Le système s'écroule... tout ce qu'il avance, il ne le fait plus que par inertie... même qu'il recule, si nous osions voir comment...


Le rève est fini, mais il faut oser se reveiller.


Bienvenue, et merci de te joindre à l'effort.

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#29 15-12-2008 10:13:45

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Message n°5638
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Re: 12 Conséquences institutionnelles de la crise financière et économique

Ce qui peut faire s'effondrer l'Union Européenne (et qui peut faire s'effondrer beaucoup d'autres choses), c'est le changement climatique.

Quatre vérités dérangeantes à propos du changement climatique.

Article écrit par Gwynne Dyer, journaliste indépendant et historien, spécialiste des questions militaires, Japan Times, 7 décembre 2008.

Voilà à peu près deux ans de cela, j’ai pris conscience que les militaires de divers pays avaient commencé à élaborer des scénarios sur les changements climatiques. Des scénarios qui se basaient sur les travaux des scientifiques prévoyant une hausse des températures, la baisse du rendement de l’agriculture, et d’autres conséquences. Les militaires examinaient leurs implications politiques et stratégiques. Ces scénarios prédisaient la multiplication des États faillis en raison de l’incapacité des gouvernements à nourrir leur population, des vagues de réfugiés climatiques aux frontières des pays plus fortunés, et même des guerres entre pays qui partagent les mêmes cours d’eau. J’ai alors commencé à interroger tous ceux que je pouvais rencontrer. Non seulement des responsables militaires, mais aussi des scientifiques, des diplomates et des hommes politiques. Dix huit mois plus tard, après environ 70 entretiens, réalisés dans une douzaine de pays, j’en suis arrivé à quatre conclusions que j’étais loin d’anticiper lorsque j’ai entamé ce travail :

1- Les scientifiques ont vraiment peur.

Les observations au cours des deux ou trois dernières années leur donnent à penser que tout se déroule beaucoup plus rapidement que ne le prévoyaient leurs modèles climatiques. Mais ils sont face à un dilemme. Au cours de la dernière décennie, ils ont dû lutter contre une campagne fort bien financée qui visait à semer le doute sur la réalité des changements climatiques.

Aujourd’hui, les peuples et leurs gouvernements sont à l’écoute. Même aux États-Unis, le quartier général du déni des changements climatiques, 85 % de la population voit cette question comme un problème majeur, et les deux candidats à l’élection présidentielle ont promis durant la campagne des réductions de 80 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2050.

Les scientifiques sont réticents, on le comprend, à annoncer publiquement que leurs prévisions étaient fausses, que la situation est vraiment bien pire, et que les objectifs devront être révisés. La plupart d’entre eux attendent de disposer d’une preuve incontestable montrant que le changement climatique intervient plus rapidement que prévu, même si en privé, ils s’affirment convaincus que c’est bien le cas.

De ce fait, les gouvernements, bien qu’ayant enfin pris conscience du danger, continuent de viser des objectifs de réduction des émissions obsolètes. Pour éviter l’emballement du réchauffement de la planète, le véritable objectif requis serait probablement une réduction de 80 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030, et la quasi disparition de l’usage des combustibles fossiles (charbon, gaz et pétrole) d’ici à 2050.

2- Les militaires ont raison.

L’alimentation est la question clé, et la situation de l’offre alimentaire mondiale est déjà très tendue. Nous avons consommé environ les deux tiers des réserves mondiales de céréales au cours des cinq dernières années, et ne disposons plus que d’environ 50 jours de stock. Même un seul degré d’augmentation de la température moyenne de la planète se traduirait par une diminution de la production alimentaire dans presque tous les pays qui sont plus proches de l’équateur que des pôles, et qui abritent la quasi-totalité des greniers à blé de la planète.

Pour cette raison, le marché international des céréales va disparaître par manque de marchandises. Les pays qui ne pourront plus nourrir leur population ne seront pas en mesure de se procurer le nécessaire pour se sortir d’affaire en important leurs céréales, même s’ils disposent de l’argent pour ce faire.

Les réfugiés affamés se répandront à travers les frontières, des nations entières vont s’effondrer dans l’anarchie - et certains pays pourraient être tentés de s’accaparer les terres ou l’eau de leurs voisins.
Ce sont là les scénarios que le Pentagone et d’autres états-majors étudient aujourd’hui. Ils pourraient commencer à se concrétiser aussi rapidement que d’ici 15 à 20 ans. Si ce type de désordre se répand, il n’y aura que peu de chances de conclure ou de maintenir des accords mondiaux pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et éviter la poursuite du réchauffement de la planète.

3- Il existe un point de non-retour au-delà duquel le réchauffement devient inéluctable.

Nous sommes probablement en route pour le dépasser. Ce point de bascule, c’est celui où le réchauffement d’origine anthropique (d’origine humaine) déclenche une libération massive de dioxyde de carbone des océans dont la température s’élève, ou des rejets de dioxyde de carbone et de méthane provoqués par la fonte du pergélisol, ou les deux phénomènes ensemble. La plupart des climatologues pensent que ce point se situe légèrement au dessus des 2 degrés de réchauffement.

Un fois ce point dépassé, l’humanité perdra le contrôle : la réduction de nos émissions pourrait ne pas parvenir à arrêter le réchauffement de la planète. Cependant, nous allons presque certainement outrepasser la date limite. Nous ne pouvons pas retrouver les 10 années qui ont été perdues, et au moment où un nouvel accord remplaçant celui de Kyoto sera négocié et mis en oeuvre, il ne restera probablement pas assez de temps pour arrêter le réchauffement avant d’avoir atteint le point limite à ne pas franchir.

4- Nous devrons tricher.

Au cours des deux dernières années, plusieurs scientifiques ont proposé plusieurs techniques de « géo-ingénierie » destinées à combattre la hausse de température. On pourrait par exemple répandre dans la stratosphère une sorte d’écran chimique temporaire de protection solaire par l’ensemencement avec des particules de soufre. Nous pourrions également épaissir artificiellement les nuages maritimes de basse altitude pour qu’ils reflètent plus la lumière du soleil. Ce ne sont pas des solutions permanentes ; tout au plus des moyens de gagner un peu de temps pour réduire nos émissions sans provoquer l’emballement du réchauffement.

La situation devient très grave, et nous allons probablement assister aux premières expérimentations avec ces techniques dans un délai de cinq ans. Il existe une possibilité de trouver l’issue de cette crise, mais elle n’est pas aisée et il n’y a aucune garantie de succès. Comme le dit l’histoire de l’Irlandais face à un voyageur égaré : " Pour aller là, Monsieur, moi je ne serais pas parti d’ici. "

http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/ … 207gd.html

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