Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 30-12-2012 23:23:41

Jacques Roman
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Message n°22985
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

La décision du Conseil constitutionnel sur l'imposition à 75 %

Sandy (votre 40),

Le Conseil constitutionnel est de droit et de fait un organe politique, notamment par sa composition, et c'est pourquoi il rend des "décisions" et non des "jugements" ou des "arrêts".  C'est comme ça qu'il a été conçu : pas comme un organe judiciaire ou une "cour" constitutionnelle. Je rappelle que Michel Debré, quand il a présenté le projet de la constitution de 1958, a précisé que le Conseil était un organe "sui generis".

Cette conception du Conseil constitutionnel correspond pleinement à la réalité politique : dire si la loi est conforme à la constitution est une fonction hautement politique en même temps que hautement technique. Elle ne devrait donc être exercée ni par le peuple directement (trop technique), ni par un tribunal (trop politique : le tribunal aura toujours tendance à se substituer au législateur sous prétexte d'indépendance judiciaire,et l'aura judiciaire donnera à ses décisions une permanence qu'elles ne méritent pas –  comme on le voit avec l'exécrable exemple de la cour suprême américaine –, cela contrairement au principe de la séparation des pouvoirs).

Dans votre message, vous résumez incorrectement, je dirais poutouesquement, la décision du Conseil. Il est évident que vous ne l'avez pas lue, ni même un compte rendu un peu sérieux. Vous contribuez ainsi à  discréditer une institution publique : c'est de bonne guerre pour un parti politique – qui veut la fin veut les moyens –, mais ce n'est pas comme cela qu'il faut procéder pour parvenir à un consensus institutionnel entre gens raisonnables.

Je vous renvoie au document <  http://www.conseil-constitutionnel.fr/c … 35513.html > avec l'espoir quiil vous donnera une vision plus exacte et en tout cas plus nuancée de la décision du Conseil et de sa portée.

Il y a d'autres commentaires éclairants sur l'Internet, dont < http://www.bfmtv.com/economie/impots-co … 14160.html >.

Ce qui est consternant dans cette affaire est l'amateurisme du gouvernement. Apparemment, il n'est pas capable de rédiger ses propositions financières (même très légitimes selon moi) sous une forme constitutionnellement impeccable alors qu'il dispose d'instruments efficaces tels que le Conseil d'État (son conseiller jurique) et qu'à défaut quelques coups de téléphone à des gens qui s'y connaissent ou une simple conversation de déjeuner suffiraient à éviter d'évidentes erreurs de droit constitutionnel.

Autre chose gênante : le président de la République, malgré ses déclarations de campagne confirmées après son élection, se conduit encore trop en chef de gouvernement. Les mauvaises habitudes constitutionnelles présentées comme bonnes et naturelles par son prédécesseur sont difficiles à lâcher. Le président actuel parle trop, surtout pour quelqu'un qui n'est pas un orateur particulièrement percutant. Pourtant, rien, même dans la version actuelle de la constitution, ne l'oblige à se comporter en chef de gouvernement : au contraire, elle confie le gouvernement... au gouvernement.

Il serait dans l'intérêt de M. Hollande et dans l'intérêt général qu'il laisse le gouvernement gouverner et qu'il se concentre sur le bon fonctionnement des institutions et la représentation de la France à l'étranger (un peu plus de temps passé sur la préparation de l'importantissime discours algérien aurait peut-être été souhaitable). De Gaulle savait faire ça : exemple à suivre. JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-12-2012 00:18:47)

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#42 31-12-2012 00:24:50

Sandy
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Message n°22986
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

Il y a un problème de légitimité Jacques.

Les législateurs ont une légitimité, les députés sont élus par les citoyens.
Le conseil constitutionnel n'en a aucune, ses membres sont nommés.

La souveraineté du peuple implique la supériorité de la volonté du peuple sur toute volonté particulière.

Si l'on considère ( et il faut vraiment faire un effort d'imagination ) que les lois sont issues de la volonté du peuple. Il est donc anormal que la volonté particulière de quelques vieux cons nommés au conseil constitutionnel se place au dessus de cette volonté.

Si on veut réellement mettre en place un conseil constitutionnel, il faut que ce conseil constitutionnel ait au pire le même degré de légitimité que l'assemblée nationale.

Il faut donc nécessairement que cette institution soit au minimum composée d'élus du peuple.

Si vraiment vous voulez garder le conseil constitutionnel sous sa forme actuelle, alors il faut lui retirer son pouvoir de censure, et en faire un organe réel de conseil. Ses décisions ne doivent pas être contraignantes, elles ne doivent pas agir comme un droit de veto, mais comme des recommandations, l'assemblée doit garder le dernier mot.

Après à la vue du bilan de cette institution, il me semble qu'on peut tout simplement mettre fin à la mascarade qu'elle représente ( il y a autant de bonnes décisions que de décisions néfastes ), et la supprimer tout simplement.

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#43 31-12-2012 01:20:22

Jacques Roman
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Message n°22989
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

Sandy, comment définiriez le bilan du Conseil hors slogans politiques, et sur la base de quelles décisions ?

La légitimité du Conseil est au plus haut niveau, parce qu'il a été créé avec ses règles de composition et de fonctionnement actuelles directement dans la constitution adoptée référendairement par le peuple en 1958.

Ou alors mettez-vous en cause cette décision du peuple ?

Si je comprends bien votre raisonnement, les autorités simplement nommées n'auraient pas de légitimité – par exemple les juges des tribunaux, chargés d'appliquer la loi ? 

Vous remarquerez que le Conseil constitutionnel contrôle les projets et propositions de loi émanant du gouvernement et du parlement et plus rarement les lois déjà adoptées par le parlement (dans le cadre des QPC – questions prioritaires de constitutionnalité). Il ne se reconnaît pas compétence pour contrôler les décisions référendaires (émanant directement du peuple).

Par conséquent, votre argument relatif à la supériorité de la volonté du peuple ne tient pas : il ne s'agit que de contrôler les actes des représentants du peuple afin de s'assurer, justement, qu'ils ne sont pas contraires à la volonté exprimée directement par celui-ci dans la constitution, et le Conseil est l'organisme désigné par le peuple lui-même, dans la constitution, pour effectuer ce contrôle.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-12-2012 01:37:56)

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#44 31-12-2012 01:49:38

Sandy
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Message n°22990
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

C'est simple, je me suis amusé à lire les différentes décisions qu'ils avaient prise et à les comparer avec les articles de lois dont il était question.

J'ai trouvé des cas effectivement où le conseil constitutionnel avait censuré justement des lois. J'en ai trouvé d'autres où il avait injustement censuré des lois.

Le bilan est extrêmement mitigé, le conseil constitutionnel n'existerait pas, le bilan serait le même.

Après je n'ai fais ça que sur la législature de Sarkozy. Peut-être que le bilan a été meilleur sous d'autres législatures. Peut-être pire. Mais pour moi si le conseil constitutionnel a pu être inutile sur une législature, je considère qu'il est inutile tout court. Une protection doit pouvoir fonctionner en tout temps.

Je lui reproche surtout son association aux trahisons sur les traités européens. Quand une institution peut servir à légitimer une trahison du peuple, j'estime que cette institution est dispensable.

Si je comprends bien votre raisonnement, les autorités simplement nommées n'auraient pas de légitimité – par exemple les juges des tribunaux, chargés d'appliquer la loi ?

En effet, la seule source de légitimité c'est la volonté du peuple. Appliquer la loi ne requiert aucune légitimité. Vous remarquerez que les décisions de justice peuvent faire l'objet de recours fort heureusement.

Vous remarquerez que le Conseil constitutionnel contrôle les projets et propositions de loi émanant du gouvernement et du parlement et plus rarement les lois déjà adoptées par le parlement (dans le cadre des QPC – questions prioritaires de constitutionnalité). Il ne se reconnaît pas compétence pour contrôler les décisions référendaires (émanant directement du peuple).

Il est logique qu'il ne se reconnaisse pas compétent pour contrôler les décisions référendaires vu que ces décisions émanent du souverain lui-même.

De la même manière il ne devrait pas se reconnaître compétent pour contrôler les décisions du parlement vu qu'ils sont (théoriquement) les représentants directs du souverain.

Le conseil constitutionnel n'a aucun lien avec la volonté du souverain. Leur nomination est arbitraire. Ils ont le même degré de légitimité que n'importe quel fonctionnaire de l'état. Un degré bien moindre à l'évidence qu'un représentant du peuple.

Par conséquent, votre argument relatif à la supériorité de la volonté du peuple ne tient pas :

Ben si.

il ne s'agit que de contrôler les actes des représentants du peuple afin de s'assurer, justement, qu'ils ne sont pas contraires à la volonté exprimée directement par celui-ci dans la constitution, et le Conseil est l'organisme désigné par le peuple lui-même, dans la constitution, pour effectuer ce contrôle.  JR

D'accord je comprends l'argument, je vous explique pourquoi vous vous trompez wink

D'abord le peuple qui a voté la constitution en 1958 n'est pas le même peuple qui vit aujourd'hui en France en 2012. Une décision prise par le peuple de 1958 ne peut pas être considérée comme une décision du peuple de 2012. Si le peuple ( le souverain ) de 2012 prend une décision, une décision prise par le peuple en 1958 ne peut pas s'y opposer.
Une génération ne peut pas imposer sa volonté aux autres. C'est un principe fondamental en démocratie.

Donc vous ne pouvez pas invoquer le fait qu'il a été décidé en 1958 qu'il serait institué un conseil  constitutionnel pour prétendre que c'est le peuple ( de 2012 ) qui l'a décidé et que les décisions du conseil constitutionnel ont la même légitimité ( voir une plus grande logiquement ) que les décisions des parlementaires en 2012.

Ensuite la légitimité provient de la volonté du peuple certes. Mais la volonté du peuple ne peut pas rendre légitime ce qui fondamentalement ne l'est pas. Et une décision arbitraire est fondamentalement illégitime. Une nomination est une décision arbitraire. Même si c'est un élu qui nomme quelqu'un, ce quelqu'un n'a aucune légitimité.

Pour shématiser la chose. C'est la volonté du peuple qui transmet la légitimité. A partir du moment où une décision arbitraire intervient, vous brisez cette transmission. Ce n'est plus la volonté du peuple qui est transmise, mais c'est la volonté de la personne qui a pris la décision arbitraire.

Voilà pourquoi il vaut mieux limiter le degré de représentation à un seul maximum et mettre en place des contrôles qui rendent responsables les élus. Au delà, il est peu probable que la volonté du peuple survive.

C'est comme le téléphone arabe.

Dernière modification par Sandy (31-12-2012 02:24:28)

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#45 31-12-2012 01:58:55

Jacques Roman
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Message n°22991
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

Exemples ?

Vos jugements sont les vôtres et ce que vous considérez comme des preuves n'en sont pas : ce sont des affirmations personnelles. Je vous laisse donc à vos croyances en attendant  de vrais éléments de preuve plutôt que des slogans. 

PS. Tout de même : avez-vous lu la dernière décision, et qu'en pensez-vous (à part le plus grand mal) ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-12-2012 02:02:32)

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#46 31-12-2012 02:13:43

Sandy
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Message n°22992
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

Des exemples il y en a plein, les traités européens, Hadopi, les tests ADN et j'en passe.

Bien sur c'est mon opinion, et je ne vois pas où j'ai prétendu avoir des preuves.

Pour la dernière décision j'en pense qu'effectivement il semble que le gouvernement Hollande a fait n'importe quoi.

Dernière modification par Sandy (31-12-2012 02:29:15)

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#47 31-12-2012 07:11:20

socialiste-libertaire
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Message n°22995
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Messages: 18

Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

Jacques Roman a écrit:

Sandy, comment définiriez le bilan du Conseil hors slogans politiques, et sur la base de quelles décisions ?

La légitimité du Conseil est au plus haut niveau, parce qu'il a été créé avec ses règles de composition et de fonctionnement actuelles directement dans la constitution adoptée référendairement par le peuple en 1958.

Ou alors mettez-vous en cause cette décision du peuple ?

Si je comprends bien votre raisonnement, les autorités simplement nommées n'auraient pas de légitimité – par exemple les juges des tribunaux, chargés d'appliquer la loi ? 

Vous remarquerez que le Conseil constitutionnel contrôle les projets et propositions de loi émanant du gouvernement et du parlement et plus rarement les lois déjà adoptées par le parlement (dans le cadre des QPC – questions prioritaires de constitutionnalité). Il ne se reconnaît pas compétence pour contrôler les décisions référendaires (émanant directement du peuple).

Par conséquent, votre argument relatif à la supériorité de la volonté du peuple ne tient pas : il ne s'agit que de contrôler les actes des représentants du peuple afin de s'assurer, justement, qu'ils ne sont pas contraires à la volonté exprimée directement par celui-ci dans la constitution, et le Conseil est l'organisme désigné par le peuple lui-même, dans la constitution, pour effectuer ce contrôle.  JR

La décision du peuple qui a voté la constitution de 1958 ? Mais bien sur voillons !!!! Cet constitution est une constitution qui vaut de coup d'état, enfin, ne rigolons pas, soillons sérieux. Remettons nous 5 minute dans le contexte du vote de cet constitution. La guerre d'Algérie met en péril la république, des généraux français pense faire un putsh militaire à Alger, Degaulle envoit ces émissaires leurs dire qu'ils les soutiens. La bonne poilade, il les a laché des qu'il ces faits élire présidents du conseil comme "homme providendiel", un peut comme un autre en 40 non ? Tient, est ce que si on aurait pas fait voté en 40 les plein pouvoir a Petain  par l'assemblée mais par le peuple sa aurait été une décision "populairement incontestable" selon vous ? Et puit en plus meme si la constitution de 58 aurait été voté de façon la "meilleur des mondes", personnellement je n'est moi jamais voté pour ce ramassis d'article que je débecte rien qu'en l'étudiant. Et ils sont plus beaucoup ce qui on voté "oui" a la constitution de la 5éme.

Les juges sont surrement pas légitime, nommés par le prince, méme les offices d'anciens régimes été plus légitime !

Le conseil désigné par le peuple ??!!! La je croit on touche le fond

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#48 31-12-2012 07:24:42

socialiste-libertaire
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Message n°22996
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

Pour la décisision des 75%, bien sur que le C.C a raison, mais on pourras tous ce souvenir que l'ump est pour la taxation du capital sur celui du travail, sa a été l'arguementaire a ces fourbes de merde ! Non mais vous le croyé sa ? Bien sur que c'ete une honte de pas taxé les revenus du capital de plus de 1 millions d'euros, mais que ce soit c'est enfoiré de l'UMP qui critique sa ? Mais de qui ce moque t-il ? Heureusement que le peuple lit pas les DC du conseil constitutionnel.

Moi je pense que si les 75% ont été rejeté, c'est que le PS a fait EXPRES de faire un texte anti-constitutionnelle pour faire genre "on a esseyer mais les méchants de la droite on pas voulut", tu parle ! Tous ce qui ont écrit la loi ils ont des sociétés de communication et tous le t'intoin, donc tu t'imagine qu'ils vont pas ce pailler une taxe a 75% sur leurs revenues les cocos. Chui sur que le coup des pigeons c'est pareil, complot ps-medef-ump pour bien faire passez la pillure en douceur ! Non mais rapellez vous: 80 000 personne dans la rue pour une réferudum sur le traité Merkel-Sarkozy completement anti-constitutionnelle celui-ci (que le C.C a jugé tres tres constitutionnelle lui, comme par hasard dit donc yikes), le gvt fait la sourde oreil. Un petit mouvement de 50 patrons, créers par une officine en communication du medef qui créent les "pigeons", et c'est comme par hasard (yikes) tous les médias qui raplique, des emission spéciales, tous le tintouin de foufou, et en quoi ?!! 2 jours le gouvernement qui recule pour 50 patrons fictif du medef ! Si c'est pas un complot, c'est quoi ?

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#49 31-12-2012 13:46:14

Sandy
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Message n°22999
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

C'est fort possible qu'ils aient fait exprès, on sera fixés d'ici un an, vu qu'Ayrault a prétendu qu'il referait passer la loi d'ici un an.

Déjà rien que le délai de un an est bizarre, rien ne les empêche de refaire la loi aussitôt. Les mauvaises diront qu'ils ont choisit un an le temps que les français oublient afin de ranger cette loi au placard en douce.

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#50 31-12-2012 15:32:51

socialiste-libertaire
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Message n°23000
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

Non, une loi de programation c'est sur une année. Mais si ce gouvernement et cet majorité aurait un véritable interet géneral ils peuvent aisément passé en force. Mais bon comme je les dit, ils vont pas ce voté une loi qui les taxe eux meme a 75% !

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#51 31-12-2012 18:10:20

Sandy
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Message n°23001
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

Le gouvernement peut à tout moment proposer une loi de correction des finances je crois.

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#52 01-01-2013 04:33:29

Jacques Roman
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Message n°23003
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

Sandy a écrit:

Pour la dernière décision [du Conseil constitutionnel] j'en pense qu'effectivement il semble que le gouvernement Hollande a fait n'importe quoi.

Dans ces conditions, peut-être voudrez-vous reconnaître que votre message 40 était à la fois péremptoire et injuste (d'autant plus que l'interprétation du Conseil (imposer les foyers),  si elle était suivie, aurait pour résultat de faire payerles riches beaucoup plus que si on appliquait la loi adoptée par le parlement !) ?  JR

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#53 01-01-2013 18:44:52

Sandy
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Message n°23014
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

Disons que j'ai parlé un peu vite et que j'ai besoin de mieux étudier la question wink

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#54 02-01-2013 02:10:12

socialiste-libertaire
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Message n°23018
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Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

Le conseil constitutionnel est un organe de la bourgeoisie, qu'il est eu raison ou non de censuré la loi. Leurs décisions sont tres souvent bièsai, quand on voit par exemple qu'il a laissé en l'etat les tribunnaux de commerce qui est sous une forme qui date encore de l'ancien régime, leur décision laisse a désirer !

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#55 02-01-2013 02:45:20

Jacques Roman
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Message n°23019
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Messages: 4259

Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

@socialiste-libertaire

Pour notre édification, pourriez-vous nous donner un exemple de décision biaisée ?

En ce qui concerne les tribunaux de commerce, on pourrait en effet les supprimer, ce serait théoriquement plus satisfaisant. En pratique, il faut tout de même reconnaître que ces tribunaux fonctionnent de manière plutôt satisfaisante : voyez http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribunal_de_commerce_(France).

Les caractéristiques principales de ces tribunaux sont 1) qu'ils ne jugent que les affaires entre commerçants, et 2) que les juges sont élus par les commerçants. On pourrait imaginer de les remplacer par des organismes d'arbitrage (non judiciaire), ou bien d'adjoindre des assesseurs commerciaux au juges des tribunaux ordinaires quand ils examinent des différends entre commerçants. 

JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-01-2013 02:46:07)

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#56 02-01-2013 22:48:42

socialiste-libertaire
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Message n°23028
Date d'inscription: 20-05-2012
Messages: 18

Re: 2D L’éventuel Conseil Constitutionnel ne domine pas le Parlement

Les tribunnaux de commerce de façon satisfaisante ? C'est une blague yikes. Toutes les liquidations de boite sont faite de façon corrompus; le tribunal revend les locaux et le capital materiel de l'entreprise pour souvent 100 fois moin que ce que l'entreprise vos en réalité (on revend a une societe ecran qui apartient toujours a la maison mère), renseigne toi par exemple sur le cas de Paris Normandie, vendue 19 000€ alors que rien que les pc en valais le double ! Meme le papier du journal en avait pour au moin 10 000€. Donc les tribunaux de commerce qui fonctionne de façon satisfaisante il y a mieu...

Pour ce qui est des décisions du Conseil Constite, il y a les nationalisation de 1981. La décision sur le traité Merkel-Sarkozy. Tiens sur se sujet, tu sait que le parlement français a aucun le droit de voté des lois qui ferait perdre des recettes a l'etat, ou qui créerais une nouvel dépense de l'etat ?!!! Sa tient du reglement. Et bah dit, le conseil constite veille au grain sur cet loi, parcontre il juge que la perte du budjet par l'etat pour le transferer a la commission c'est tres tres constitutionnel !

Soyons serieux, le conseil constitutionnel c'est un organe pourrit, je dit pas qu'ils ont prit que des mauvaises décision, par exemple sur les lois mémorielles c'est bien normal, ou encore sur le droit d'association. Mais en regle géneral c'est des décisions biaisait politiquement, et souvent orienté a droite encore en plus...

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