Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 02-04-2006 12:37:15

Jacques Roman
Membre
Message n°417
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Votants/inscrits

En référence au message 410 de Mehdi Guiraud : mon observation du message 402 se rapportait à l'indication suivante, contenue dans le message  400 de Mehdi Guiraud :

" Il me parait évident que si voulons agir sur la participation nous devons baser nos calculs sur le nombre d'inscrits."

J'avais cru comprendre que cela signifiait que les pourcentages seraient calculés en fonction de la totalité des personnes inscrites sur la liste électorale (les inscrits) et non pas des votants (personnes ayant physiquement participé au vote) et que les abstentions seraient assimilées à des votes blancs.

Pour plus de clarté, je vais reprendre deux exemples donnés dans mon message 375,  en supposant un nombre d'inscrits double du nombre de votants (ce qui signifie que les anciens pourcentages sont divisés par deux et que les abstentions, dont on tient maintenant compte, représentent 50 % des inscrits) (prière à Sam17 de vérifier mes calculs et mon raisonnement s'il le veut bien, merci!).


Scrutin proportionnel, trois sièges à pourvoir, 5 candidats : A, B, C, D et E

1ère hypothèse : A = 4 %  B = 5 %  C = 2,5 % D= 14,5 %  E = 10,5 %  Blanc = 13,5 %  Abstentions = 50 %

Les candidats A, B, C et E sont récusés puisque leur pourcentage moins le pourcentage Blanc = 0

Le candidat D est élu, puisque 14,5 %. moins 13,5 % = 1 %.

On procède à une élection complémentaire avec de nouveaux candidats pour pourvoir les deux sièges restants.



Commentaire : Les résultats sont les mêmes que si on avait calculé les pourcentages sur les votants au lieu des inscrits.



2ème hypothèse :  A = 5 %  B = 7,5 %  C = 12,5 %  D = 9%  E =  8 %  Blanc = 8  Abstentions + 50  %

Les candidats A, B, et E sont récusés, puisque leur pourcentage moins le pourcentage Blanc = 0.

Les candidats C et D sont élus (il leur reste 9 % et 2 % respectivement).

On procède à une élection complémentaire avec de nouveaux candidats pour pourvoir le troisième siège.


Commentaire :  Dans ce cas également également, les résultats sont les mêmes résultats que dans l'exemple originel (pourcentage de votants).  Les résultats seront toujours les mêmes qu'en calculant à partir des votants, cela quelle que soit la proportion d'abstentions.


J'en conclus donc que la seule raison pratique de calculer sur la base des inscrits plutôt que des votants serait de  totaliser les votes blancs et les abstentions [/i]- c'est-à-dire de faire comme si les abstentions étaient des votes blancs.   En procédant sur cette base, nous constatons qu'aucun candidat ne peut être élu à partir du moment où le taux d'abstentions atteint 50 %.


Supposons maintenant un taux d'abstentions de 10 % (qui paraît raisonnable si l'on tient compte qu'avec un vote blanc utile les abstentions diminueront fortement).


Scrutin proportionnel, trois sièges à pourvoir, cinq candidats, pourcentages calculés sur le nombre d'inscrits

(Hypothèse) :  A = 9 %  B = 12,5 %  C = 22,5 %  D = 16,2%  E =  14,4 %  Blanc = 14,4 %  Abstentions = 10 %  Total = 100 % (approx.)           
Blanc + abstentions = 24,4

Tous les candidats sont récusés puisque leur pourcentage moins le pourcentage Blanc + abstentions  = 0.
On procède à une nouvelle élection.


Commentaire : Avec un tel système et dans le cas d'une élection proportionnelle, il est certain que de nombreuses élections seront à recommencer.  Il faudrait donc sans doute renoncer à la proportionnelle et généraliser l'uninominal à deux tours.


Considération supplémentaire : Une liste de candidats blancs a essentiellement les caractéristiques d'une liste électorale classique, sauf que les candidats ne sont pas en principe des politiciens professionnels et qu'ils offrent ou bien un programme de liste vague, ou bien une série de programmes individuels axés sur des actions ponctuelles jugées importantes par chaque candidat. 

Il n'y a évidemment aucun inconvénient, bien au contraire, à ce qu'une liste "non politicienne" se présente avec pour objectif principal de faire adopter des modalités de vote, des procédures ou des programmes a-politiques, de signaler des anomalies, etc.  Mais il serait injuste qu'une telle  liste blanche récupère, au détriment des autres listes, des abstentions qui le plus souvent signalent  un désintérêt général de la chose politique ou l'ignorance des enjeux de l'élection, et pas forcément, loin de là, l'approbation des programmes d'une liste blanche. 

De plus, il est évident , comme l'a fait remarquer Candide, que, dans le cas d'une "liste blanche" avec candidats et programme(s), la question d'un vrai vote blanc permettant de rejeter tous les candidats en présence continuerait de se poser.


Il me semble donc, en conclusion, que  1) le vote blanc auquel nous pensons ici doit porter sur le rejet de tous les candidats et non sur l'élection de candidats "blancs", 2) que le calcul des pourcentages doit porter sur les votants et non sur les inscrits, et 3) que ce qu'on appelle parfois "liste blanche" serait davantage, en fait, une "liste alternative". 

Merci d'avance à Mehdi Guiraud de ses commentaires  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-04-2006 13:34:27)

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#82 02-04-2006 13:48:25

Jacques Roman
Membre
Message n°418
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le vote blanc et la Constitution thaïlandaise

Les participants noteront sans doute avec intérêt que la Constitution thaïlandaise du 11 octobre 2540 (ère bouddhique - 1997), qui s'inspire d'ailleurs à pas mal d'égards de la tradition constitutionnelle française, contient la disposition suivante :

"Article 326. [...] La loi organique relative à l'élection des députés et des sénateurs couvre au minimum les aspects de fond suivants :

[...]  4) Normes de présentation du bulletin de vote, lequel doit comporter un espace pour y marquer l'intention de ne voter pour aucun candidat..."  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-04-2006 13:55:23)

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#83 02-04-2006 23:16:18

Guiraud
Membre
Message n°419
Date d'inscription: 31-03-2006
Messages: 24

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Aprés avoir lu plusieurs messages, je me rends compte mieux de l'avancée de la discussion.
- Je suis assez proche de l'idée que le vote blanc est l'expression du doute
- Il faut rappeler que la récusation est, à mon avis, une arme atomique. C'est vraiment la peur du baton sur lequel on compte pour faire réagir les politiques.

Merci pour votre réponse fouillée et efficace.

1)    La présence de candidats « blancs » est une conséquence de l’absence de comptabilisation du vote blanc. A partir du moment ou le vote est reconnu il n’y a plus lieu qu’il y est des candidats « blancs » du Parti Blanc. Qui je vous le rappelle se présente sans programme et démissionne en cas d’élection.

2)    Votants/Inscrits :
a)    Proportionnel : proposer le calcul dans un système proportionnel est déjà une prise de position politique. Nos calculs actuels ne peuvent avoir pour préalable un autre aménagement.. nous souhaitons l’adoption de la reconnaissance du vote blanc quelque soit le scrutins. Excusez moi mais nos calculs vont se baser sur un scrutin législatifs classique.

b)    Votants/inscris :
Merci monsieur Roman. Il est difficile d’admettre un calcul faux, et là je suis bien obligée de l’admettre. Et bien voilà, baser les calculs sur les inscrits me semblait favoriser la participation, il n’en est rien.
Je n’avais pas à l’époque pensé à l’élément non-blanc en fait. Il est nécessaire, avant que je détaille les calculs, de repréciser que le cœur de notre action consiste à donner au citoyen la possibilité de voter blanc.
Nous sommes certes une force de proposition mais dans le cas d’une discussion sur la loi nous sommes là au même titre que d’autres orientations politiques qui ne manqueront pas de tirer la couverture à eux. En attendant, nos discussions se sont souvent arrêtées sur le fait qu’il ne fallait pas tirer des plans sur la comète et qu’il fallait militer et s’organiser pour cela, et que cela est primordial.

Ceci dit voici la conclusion de mes travaux mathématiques…
J’ai rajouté le terme de non-blanc dans mes calculs, cela me paraît évident puisque c’est le ratio vote blanc/vote exprimé qui doit décider de l’avenir d’une élection.  De plus je remarque que je me base sur les propositions de SAM17 dans le message 366.

À Jacques Roman :
Dans votre hypothèse 1, on peut alors constater
que 36,5 % des électeurs ont exprimé leur adhésion à une proposition politique. Par rapport à ce nombre, c’est près de 37 % qui n’adhérent à aucune proposition.
Ce calcul est celui qui me paraît être le bon puisqu’il permet de mesurer l’adhésion à des idées politiques ou des propositions de projet. En se référant à la base donnée dans mon premier message, l’élection dans ce cas là est invalidée. Il y a une nouvelle élection qui peut répondre à cette énorme abstention.

Dans votre hypothèse 2, on ne peut que regretter le fait que le candidat B (17,86) et C (29,76) passent au second tour malgré un score élevé du vote blanc (19%). Mais il n’est pas sûr qu’au cours de ce second tour le vote blanc ne fasse pas un retour fracassant et qu’il provoque une nouvelle élection. Seule une mobilisation importante des électeurs permet au candidat de ne pas prendre de risque avec son élection. Et là, le vote blanc est dans son rôle : il signale une crise et met un « carton jaune ».

Dans votre hypothèse à 10 % d’abstention.
Une petite remarque d’abord : 10 % d’abstention ne s’est jamais produit depuis l’avènement du suffrage universel. 20% est plus réaliste.
Étrangement, dans cette troisième hypothèse, on retrouve votre deuxième hypothèse avec, donc, une hypothèque sur le second tour.

La conclusion est donc bien de comparer le vote blanc/vote non-blanc. Les chiffres détaillés sont en fin de message.

3)    Liste alternative. De fait, si on reprend le « 1) », une liste alternative est toujours possible, évidemment.

Je vous remercie pour cette discussion.
Voici vos chiffres reéquilbrés par rapport à ma méthode calcul

1 ère hypothèse                Blancs compris    non-blanc   
        somme suffrages exprimées    50        36,5   
        A        4    8,00%        10,96%   
        B        5    10,00%        13,70%   
        C        2,5    5,00%        6,85%   
        D        14,5    29,00%        39,73%   
        E        10,5    21,00%        28,77%   
        Vote blanc        13,5    27,00%        36,99%   
        Abstention        50           
                           
2nde Hypothèse                Blancs compris    non-blanc   
        somme suffrages exprimées        50    42   
        A        5    10,00%        11,90%   
        B        7,5    15,00%        17,86%   
        C        12,5    25,00%        29,76%   
        D        9    18,00%        21,43%   
        E        8    16,00%        19,05%   
        Vote blanc        8    16,00%        19,05%   
        Abstention        50           
                100           
Hypothèse à 10 %                Blancs compris    non-blanc   
        somme suffrages exprimées    89        74,6   
        A        9    10,11%        12,06%   
        B        12,5    14,04%        16,76%   
        C        22,5    25,28%        30,16%   
        D        16,2    18,20%        21,72%   
        E        14,4    16,18%        19,30%   
        Vote blanc        14,4    16,18%        19,30%   
        Abstention        11           
                100

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#84 03-04-2006 00:10:22

Djé
Nouveau membre
Message n°421
Lieu: Strasbourg
Date d'inscription: 02-04-2006
Messages: 2

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour.

Je suis membre du Parti Blanc. J'ai lu avec attention les pages de ce forum. Je ne peux évidemment pas réagir à tous les points qui y sont abordés.

Simplement : vous semblez d'accord sur l'appellation "vote alternatif" - Je crois que ce terme est trop marqué politiquement ; il rassemble plutôt à mon sens la "gauche alternative" et pourrait faire fuir ceux qui ne s'y reconnaissent pas.

Nous avons, bien entendu, ce débat au sein du parti blanc. M. Guiraud proposait "vote vierge", conscient que ce n'était pas l'idéal mais que ce terme était sans doute plus neutre que d'autres appellations.

Les citoyens à qui nous parlons du "vote blanc" ou du "parti blanc" ont parfois une réaction surprenante : beaucoup pensent d'emblée à un "white power" ! En Alsace particulièrement...

Bref, il y a encore du chemin à faire. continuons !

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#85 03-04-2006 02:11:43

Candide
Membre
Message n°422
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques m'ayant demandé mon avis, je réponds rapidement à sa proposition et à ses suites...

Réponse rapide à Jacques, message 375 : EFFET À DONNER AU VOTE BLANC : proposition


Je pars de deux principes : 1) que le vote blanc est un vote contre chacun des candidats (on ne vote pas pour un "M. Blanc" virtuel), et 2) qu'il n'est pas tenu compte des abstentions.

(...)

1) : Il me paraît être désormais acquis que le vote blanc ne pas être un vote pour un candidat Blanc.

En revanche, comme je l’indique dans mon message 394 :

« Mais si je ne récuse pas totalement un ou plusieurs candidats (disons 2 sur 5), sans toutefois forcément les approuver non plus, mais que je tiens absolument à récuser les 3 autres, je peux :

• soit voter pour le moins pire des 2, au risque qu'il perde contre l'un des 3 autres que je récuse (auquel cas mon vote n'aura pas été efficace),
• soit voter blanc, en espérant ainsi empêcher la victoire des 3 affreux que je ne peux pas voir en peinture.

La nature et la composition du vote blanc sont donc bel et bien plus complexes qu'il n'y paraît et ne sont pas forcément homogènes non plus...

2) : OK pour ne pas tenir compte de l’abstention, à condition qu’elle ne soit pas trop forte, ce qui, si l’on rétablit un vrai vote blanc, ne devrait pas poser de problème.


Scrutin uninominal à deux tours (deuxième tour, deux candidats : A et B)

(...)

2ème hypothèse : A = 45 % B = 16 % Blanc = 39 % (total + 100 %)
A : 45 % moins 39 % = 6 %  Elu

39 % de vote blanc me semble tout de même indiquer un problème de légitimité/représentativité non négligeable pour le candidat élu...

(...)

Et d'ailleurs, tout système consistant à pondérer le vote des citoyens (d'une manière ou d'une autre) serait contraire à une règle fondamentale de la démocratie : le suffrage universel égal - voir article 21-3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Il n'est pas question que le vote blanc vaille davantage que n'importe quel autre vote, quels que soient les effets qu'on veut en tirer : c'est un point que je n'ai pas fait clairement remarquer dans mes précédents messages.

Il n’est pas question qu’il vaille davantage... ni qu’il vaille moins.



Réponse rapide à Sam, message 382 : EFFET A DONNER AU VOTE BLANC : proposition

Avant d'être plus critique, je vous fais déjà part d'une satisfaction quant à votre proposition : elle traite par une règle unique les différents types de scrutins, et en particulier, la question plus délicate de la proportionnelle.
Donc si ça marche, c'est très bien. Et même si j'ai des objections, je crois que vous avez apporté quelque chose d'intéressant, qui devrait faire avancer le débat.

Elle est en effet très intéressante en ceci qu’elle présente un intérêt majeur : la simplicité. Or je suis persuadé que le peuple ne pourra se réapproprier la vie politique que si les règles du jeu sont simples, claires et lisibles pour tout le monde.

(...)

Cela ne s'appele-t-il pas "pondérer des votes" ?
- Littéralement, non : la pondération correspond, en termes mathématiques, à la multiplication par un facteur donné (qui peut être évidemment inférieur à 1, donc réduire la valeur). Vous parlez, vous, de soustraction.
Cependant, cette distinction est un faux débat que je pose et que je boucle aussi sec, pour dire que je ne joue pas sur les mots. L'article 21-3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme ne mentionne pas de "pondération", juste le "suffrage universel égal ". Autrement dit, une soustraction ou une multiplication, cela revient au même.

Sans doute. Toutefois il me semble que ce « traitement » des scores, du fait de sa nature très simple, n’est pas criticable dans son essence, même s’il l’est dans certaines de ses modalités d’application.

(...)

La question que je me pose est en gros "combien de fois on vote contre un candidat, quand on a voté blanc, dans votre méthode" ?
Est-il normal que pour chaque candidat, vous retranchiez à son score la totalité du score du vote blanc ?

A priori j’aurais tendance à penser que c’est normal, dans la mesure où il s’agit d’un vote sanction contre TOUS les candidats. Mais encore faut-il être sûr que tout le monde donne la même signification au bulletin blanc qu’il met dans l’urne. À ce sujet, voir plus haut la citation tirée de mon message 394.

(...)

À première vue, je trouverais plus normal que le total de ce qu'on retranche fasse le score du vote blanc.

Non, car à mon sens ce serait diluer son poids, ce qui est contraire au principe de suffrage universel égal.

Quand, après soustraction, un candidat a un "score pondéré" négatif, cela traduit que plus de gens ont voté contre lui qu'il y a de gens qui ont voté pour lui.
Mais alors quand vous écrivez "vote contre chacun des candidats", vous écrivez bien (dans votre traduction mathématique, après) que l'on vote plusieurs fois. Le poids du vote blanc est plus important que le poids d'un vote pour un candidat ou un autre.

Non, pour moi on ne vote qu’une fois. C’est la nature ou le sens du vote qui sont différents : quand on vote pour, on vote pour un seul candidat, alors que quand on votre contre on vote a priori contre l’ensemble des candidats en lice. Ça ne me paraît pas antinomique. Mais là encore la citation de mon message 394 s’applique...

(...)

D est élu, et il se trouve finalement crédité de 2%... Ça dépend ce que ça veut dire.
Si effectivement, il a 2% et que les 98% restant se partagent entre les candidats du vote blanc, c'est injuste. Parce qu'on lui a retiré 27%, soit la totalité du score du vote blanc.

Attention, en effet...

(...)

--> par contre, il garde un score de 24.6%... pas de 2% (pour un type qui a fait 29% au premier tour, et avec 27% de vote blanc, le score final me semble tout de même plus représentatif).

Peut-être pourrait-on tout simplement, après avoir déterminé qui reste et qui est éliminé à l’aide de la règle de Jacques, utiliser non pas le score “corrigé” de ceux qui ont été élus mais leur score initial...

(...)

Ce qui l'est plus, c'est que si A fait plus de 50%, il a d'autant plus de chances de ne pas être élu que le score de Blanc est élevé,... donc que B fait un petit score. Exemples (avec aucun bulletins nuls supposés) :

1) A : 60% ; B : 21% ; Blanc : 19% --> A est élu (60% - 19%/2 = 50.5% > 50%)
2) A : 60% ; B : 8% ; Blanc : 32% --> Election invalidée (60% - 32%/2 = 44% < 50%)
---
Si A fait 60%, il faut que B fasse plus de 20% pour que A soit élu.
Autrement dit, A paie clairement, en bonne partie, pour la non crédibilité de B.
Ce n'est pas complètement injuste, au sens ou avoir un seul candidat digne de ce nom n'est pas un signe de bonne santé démocratique... mais tout de même.

Ça me paraît aberrant. Et il me semble que cela rejoint ce que je dis dans mon message 394, à savoir que le vote blanc peut ne pas être homogène, ce qui complique son interprétation...

Une manière de trancher serait d'appliquer un double critère. Soit en plus de la mesure discutée :
- si un candidat gagne à la majorité absolue, il est élu quel que soit le score du vote blanc
- si un candidat gagne à la majorité relative ET obtient plus que le score du vote blanc, il est élu

La deuxième règle me semble plus conforme à votre approche, je crois même qu'elle permettrait d'y revenir.

Ça me paraît en effet plus correct et plus conforme.



Réponse rapide à Sam, message 391 : EFFET À DONNER AU VOTE BLANC : proposition

(...)

Vous deux, mais aussi moi-même, nous parlons d'un "vote contre chacun des candidats".
Mais c'est dans la traduction mathématique qu'il y a différence.

Dans le calcul que vous faites, vous et Jacques Roman, c'est comme si, en votant blanc, on vote une fois entière contre chacun des candidats (on vote autant de fois qu'il y a de candidats).

Pour moi, on vote une fois entière contre l'ensemble des candidats, dont un nième de fois contre chacun des n candidats.

Personnellement, comme je l’ai dit plus haut, je ne vois pas les choses comme ça. Ma façon de voir n’est peut-être pas mathématique (vous avez sans doute réfléchi là-dessus), car j’estime que le sens du vote pour et du vote blanc sont de natures différentes, à moins qu’il n’y ait deux traductions mathématiques possibles...



Réponse rapide à Jacques, message 395 : EFFET À DONNER AU VOTE BLANC : proposition

(...)

Alors, pour répondre à votre deuxième question : oui, il est normal de retrancher du score de chacun des candidats le score correspondant à la totalité du vote blanc. En effet, supposons 8 candidats : si le vote blanc s'analyse dans ces conditions en 8 votes "contre", les votes "pour" s'analysent également en 8 votes : un vote pour le candidat choisi, et 7 votes correspondant à la décision de ne pas élire chacun des autres candidats (attention : je ne dis pas "de voter contre chacun des autres candidats", car tel que je vous connais maintenant, Sam, je sais que vous pourriez en tirer des conclusions mathématiques qui me mettraient dans l'embarras...).

La méthode que je propose traite donc tous les votes de manière égale.

Bien vu ! La pluralité du sens vaut donc également pout le vote "pour"...

(...)

Mais ce sera également le cas du vote blanc : plus il y a de candidats (c'est-à-dire de choix possibles) et moins le nombre de votes blancs sera élevé.

Pas nécessairement. Tout dépend de la qualité des candidats en lice...



Pour finir, quelques remarques connexes :

Mehdi, auquel j’en profite pour souhaiter la bienvenue ainsi qu’à tous les membres de son parti, m’a pris de vitesse en utilisant l’expression
“arme atomique” pour désigner le votre blanc tel qu’on l’envisage actuellement. Cette puissance est d’ailleurs un problème car on peut en envisager une utilisation susceptible d’avoir des conséquences fâcheuses, comme dans l’exemple suivant :

Soit une élection avec plusieurs candidats, dont un au programme “innommable” mais qui paraît bien placé pour l’emporter.
Une majorité d’électeurs vote blanc pour être sûr de l’éliminer, récusant du même coup tous les autres candidats, au nombre desquels figurent pourtant des candidats très valables

Toute ressemblance avec un plébiscite récent...  wink

J’avouerai être un peu perplexe et déboussolé ce soir, suite aux discussions de ces derniers jours et des problèmes qu’elles ont mis au jour. J’ai un peu perdu les quelques points de repère que j’avais réussi à définir.

Si l’on ne peut interpréter de façon suffisamment univoque le sens et la nature du vote blanc (le vote "pour" me semble plus simple à interpréter), il me semble prématuré de vouloir le quantifier et en tirer des conséquences électorales.

Peut-être conviendrait-il de prendre le problème différemment et de définir au préalable ce que l’on veut faire dire au vote blanc, et surtout ce que l’on ne veut pas qu’il signifie, autrement dit les règles ou modalités de son utilisation.

Pour une arme atomique, cela me paraît la moindre des choses...

Bonne semaine à toutes et à tous...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#86 03-04-2006 02:33:33

Jacques Roman
Membre
Message n°423
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Définition et traitement des votes blancs

Merci à Mehdi Guiraud et à Djé de leurs messages, qui jettent de nouvelles lumières sur la question.

Je n'ai pas encore vu les calculs de Mehdi Guiraud, mais je voudrais présenter tout de suite les remarques suivantes.

1) L'utilité d'un mouvement qui milite en faveur du vote blanc, comme le Parti blanc, est évidente.

2) Il n'y a pas d'impossibilité radicale à présenter une liste de "candidats blancs", pourvu que cette liste ait un programme tenant en deux points exclusivement : faire inscrire le vote blanc dans le code électoral, démissionner aussitôt que cela est obtenu.  Pas de programme de liste, pas de programmes individuels des candidats, pas de critique des autres listes ou candidats.  Dans ces conditions, ça reviendrait effectivement à voter blanc en attendant que ce vote soit officiellement mis en place.

Il me semble qu'en substance Mehdi Guiraud voit les choses de cette manière.

3) Reste la question de l'appellation du mouvement ("Parti blanc") et de la liste ("liste blanche").  Je suis frappé par l'observation de Djé que certains citoyens français pensent à "pouvoir blanc" quand ils entendent "parti blanc" ": vraiment, nous en sommes donc arrivés à ce point d'américanisation en France (que je n'habite plus depuis 40 ans) ?

Mais la confusion cesserait vite une fois que le Parti blanc serait largement connu pour son vrai programme, clairement précisé et exposé conformément au paragraphe 2) ci-dessus. Cette confusion n'est pas en soi une raison de renoncer à "blanc"  : je dirais même "au contraire".  Mais il me semble que nous devons continuer de rechercher une appellation plus précise que "blanc", si possible, pour bien marquer la fonction de rejet.

4)  Djé a raison :  l'appellation "vote alternatif" ne convient pas : "alternatif" est trop marqué politiquement (les "altermondialistes", etc).    Je reviens donc à "vote récusatoire", qui est exact et devrait faire plaisir aux protestataires ; ou alors, justement, pourquoi pas, "vote de protestation" ?  Ou encore, "vote éliminatoire", qui fait plus officiel ?

Il n'y aurait aucun inconvénient à avoir un "Parti blanc" militant en faveur de la reconnaissance du "vote de protestatation" ou du "vote éliminatoire".   JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-04-2006 02:44:28)

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#87 03-04-2006 08:13:12

Guiraud
Membre
Message n°425
Date d'inscription: 31-03-2006
Messages: 24

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour à tous,
1) Merci
2) La liste de candidats lorsqu'elle est élu démissione aussitôt. c'est important, notamment parce que les électeurs, lorsqu'ils votent blancs, comdamnent les élus "nantis". Une des revendications des citoyens que nous rencontrons est qu'ils ne veulent plus de ces élus, si loin (économiquement) du niveau de vie moyen. Il est donc hors de question de rester en poste.

3) La méprise est assez rapidement effacée, avec un minimum de pédagogie. Le premier reste là, il y a aussi le côté royaliste...

4)Le vote blanc est tout à la fois. je pense que l'on devrait s'en tenir à vote blanc.
Merci à Djé pour son intervention...

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#88 03-04-2006 12:47:57

sam17
Membre
Message n°428
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour à tous,

Suite à l'arrivée sur ce forum de M. Guiraud - chouette ! - je fais une pose dans la discussion de points de méthode, entreprise notamment avec Jacques Roman et Candide, pour faire part de deux remarques au sujet du "PARTI BLANC".

Il me semble que l'intérêt essentiel d'un Parti Blanc (idéalement, présent dans toute élection) est tout simplement de palier à l'absence de prise en compte du vote blanc.
(La clause de dissolution en cas d'institutionnalisation de la prise en compte du vote blanc s'impose effectivement pour ledit parti blanc.)

Pour faire le lien avec notre discussion récente : ce qui se matérialise de fait avec la présence du Parti Blanc, c'est justement que "Blanc est un candidat".
Avec ce que cela suppose en matière de critère d'invalidation de l'élection (ce que j'appelle "règle de la majorité relative, blanc étant assimilé à un candidat").



À M. Guiraud : vous avez évoqué une discussion en cours au sein du parti Blanc, et qui serait également tenue ici.
Pourriez-vous nous expliquez plus clairement de quoi il s'agit, quel aspect fait débat ?

Vous avez, dans la foulée, fait allusion, il me semble, à une proposition de règle donnée dans mon message n°359 (règle colorée en vert) :

"si le vote blanc obtient plus de voix que la moitié des voix accumulées par tous les candidats réunis, l'élection est invalidée.

--> Barre à 33.33... % des voix + 1 [pour Blanc] quel que soit le nombre de candidats et la répartition des scores.

--> Si M. Duschmoll fait 38% à lui seul, c'est Blanc qui gagne quand même."

Dois je comprendre que vous seriez pour un critère d'invalidation de ce type, et avec une invalidation de l'élection à partir de 33.3% de vote blanc ?


Sur la prise en compte du taux de participation.

Messages n°400 de M. Guiraud :

Ensuite, il me parait évident que si voulons agir sur la participation nous devons baser nos calculs sur le nombre d'inscrits.
1) Le seuil de 50% doit tout remettre en cause l'élection ET les candidats. Puisque plus de 50% de personnes qui pouvaient voter ont voté, il faut que la démocratie en prennent actes. Là tout le monde trinque. Les candidats (ou têtes de listes) devraient quitter la scène puisqu'ils n'ont pu rassembler. Il faudrait trouver des exceptions pour les partis ayant fait moins de 5 %.

Si j'ai bien compris : je ne vois pas ni l'intérêt ni la légitimité de la mesure.

Comme d'autres (J. Roman en particulier), je considère que la prise en compte du vote blanc va faire diminuer l'abstension.
J'ajouterai que diminuera surtout celle des gens qui suivent au mieux les affaires publiques, pas tant celle de ceux qui "se fichent de la politique".
En tout état de cause, ça accroîtra la représentativité du vote.

Quant au fait d'aller "trouver des exceptions pour les partis ayant fait moins de 5 %" :
- en quel honneur ? Exiger un haut niveau pour les "vainqueurs", qui doivent fédérer, un haut niveau de participation, OK, mais gonfler le résultat de petits partis, non.
- quid de l'article 21-3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme ("suffrage universel égal") ?

Message n°417 de Jacques Roman.

"prière à Sam17 de vérifier mes calculs et mon raisonnement s'il le veut bien, merci!."

Rien à redire (en multipliant tout par 0.5 ou 0.9, et en appliquant votre soustraction, on retombe sur le même résultat)...

... sauf sur une anomalie qui ne vient pas des maths, mais de la politique, et que d'ailleurs vous ne cautionnez pas vous mêmes (réponse à M. Guiraud)... : la ligne "Blanc + abstentions = 24,4".

(Addition de poireaux et de choux de Bruxelles...)

"Jacques a dit" wink ... :

"il serait injuste qu'une telle liste blanche récupère, au détriment des autres listes, des abstentions qui le plus souvent signalent un désintérêt général de la chose politique ou l'ignorance des enjeux de l'élection, et pas forcément, loin de là, l'approbation des programmes d'une liste blanche."

Rien à contredire, pour ma part. Je suis complètement opposé à l'idée de prendre en compte le taux de participation ; encore plus résolument opposé à ce qu'on considère des abstentionnistes comme porteurs d'un message quelconque, donc qu'on les assimile en particulier à des gens qui votent blanc, à moitié blanc ou je ne sais quoi.
Je considère que la prise en compte du vote blanc, les conséquences sur la "parade des candidats" et pour les électeurs (avec en plus de l'effet comptable, l'aspect pédagogique de la mesure) suffira à optimiser au mieux la participation.
En somme, le taux de participation, c'est un résultat (celui d'un système d'élection et d'un panel de candidats / programmes bons ou mauvais), pas un facteur pour le calcul.

M. Giraud, trouvez vous normal d'aller assimiler de l'abstention à du vote blanc (dans un calcul) ?

"Chez nous", on parle couramment de "vote alternatif", pas de "parole aux démissionnaires" wink


À Étienne :

je vous promets de proposer une petite synthèse dès que nous aurons bouclé suffisamment la partie de discussion visant à traduire explicitement (en règle de décompte claire) la sentence "une majorité de votes blancs est constatée".
Ces aspects "calculs" (liés à des questions légitimes et exprimées en français) me paraissent importants, et il me semble que nous n'en avons pas terminé avec.

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#89 03-04-2006 13:25:29

Guiraud
Membre
Message n°429
Date d'inscription: 31-03-2006
Messages: 24

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Sam17:
une réponse plus détaillée viendra,
1) j'ai déjà dit que baser le calcul sur des inscrits est un erreur dans mon message d'Hier 23:16:18. Je reviens donc sur ma première assertion.
2)

Dois-je comprendre que vous seriez pour un critère d'invalidation de ce type, et avec un invalidation de l'élection à partir de 33.3% de vote blanc

-oui

3)

- en quel honneur ? Exiger un haut niveau pour les "vainqueurs", qui doivent fédérer, un haut niveau de participation, OK, mais gonfler le résultat de petits partis, non.
- quid de l'article 21-3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme ("suffrage universel égal") ?

-oui effectivement vous avez raison, je pense aussi qu'il faut aussi contrebalancer avec la nécessité d'aider à l'émergence de nouvelles idées.
Mais je me range à votre position plus "déontologique".

4)En fait, je crois que nous sommes arrivés à un accord :
1) Pas de vote obligatoire
2) si vote blanc/vote non-blanc (hors nul) > 1/3, cela résulte par [entraîne] l'invalidation de l'élection.
Il me semble que cela est la même chose que votre proposition sam17 :

"si le vote blanc obtient plus de voix que la moitié des voix accumulées par tous les candidats réunis, l'élection est invalidée".

Reste cette question : dans quel cas les élus perdent le droits de se représenter ?
-pour ma part je prendrai l'option vote blanc/vote non-blanc > 1/2

Par ailleurs, Étienne, je souhaiterais afficher l'accord final sur notre site web.
Je vous citerai évidemment, dans tous les cas je suis à l'écoute de toute vos conditions et nous en discuterons avant tout action de ma part.

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#90 03-04-2006 15:08:19

sam17
Membre
Message n°430
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Guiraud :

Je corrigerais juste une chose dans ce que vous avez écrit :

"si vote blanc/vote non-blanc (hors nul) > 1/3, cela résulte par l'invalidation de l'élection.

Il me semble que cela est la même chose que votre proposition sam17 :

"si le vote blanc obtient plus de voix que la moitié des voix accumulées par tous les candidats réunis, l'élection est invalidée"."

Ça correspond à : vote blanc / vote non-blanc (hors nul) > 1/2
Soit : vote blanc / total des votes (hors nul) > 1/3.


Sur l'accord trouvé : OK. Cependant :
- ici, et à l'heure actuelle, c'est ma position, pas celle des autres débateurs
- cette proposition, je ne me suis pas arrêté dessus. Et notamment la barre à 33.3% des votes (hors nuls) reste une idée, qui n'a pas été débattue

"Reste cette question : dans quel cas les élus perdent le droits de se représenter ?
-pour ma part, je prendrai l'option vote blanc/vote non-blanc > 1/2"

- Du coup, on retombe sur le même critère (vote blanc / total des votes (hors nul) > 1/3).
  Pourriez-vous revenir à la distinction, avec ma correction donnée ci-avant ?

- pour moi (et d'autres, me semble-t-il - Étienne a écrit en introduction de volet : "Si une majorité de votes blancs est constatée, il faut que tous les candidats soient invalidés et qu'on recommence l'élection avec d'autres candidats."), dans un scrutin uninominal, si une élection a été invalidée, tous les candidats perdent le droit de se représenter.

- il y a aussi la question du scrutin proportionnel. Il me semble que la proposition de Jacques Roman ouvre une perspective. On pourrait croiser les approches.

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#91 03-04-2006 19:55:06

Jacques Roman
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Message n°432
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote blanc : précisions

Nous avançons, mais je continue de me baser sur vote blanc = vote contre chacun des candidats,  et sur score candidat  moins score blanc comme critères de rejet de chaque candidat.

Toute autre "barre" ou interprétation de cette vérité arithmétique (en particulier la règle si votes blancs/votes non blancs = 1/3 tous les candidats sont rejetés) serait à mon avis contraire au principe de l'égalité des suffrages et donc injustifiable en droit. (Je n'ai pas revu les calculs de Mehdi Guiraud donnés en fin de message 419 et m'en remets entièrement sur ce point au conclusions de  Sam17 : merci!).

J'ai  toujours des doutes extrêmement forts concernant l'interdiction de se représenter pour un candidat faisant l'objet d'un vote blanc.  Le vote aurait l'inconvénient d'écarter des candidats valables qui n'étaient pas  personnellement visés par le vote blanc ou qui ont fait l'objet d'un vote blanc purement conjoncturel.  Il suffit de penser à M. Sarkozy, M. Fabius, M. Le Pen, Mme Laguiller, M. Hollande, Mme Taubira, etc., pour se rendre compte que la mesure serait très difficilement applicable en pratique, et qu'elle aboutirait rapidement à désorganiser la vie politique (c'est vrai pour tous les candidats) et en définitive le jeu normal de la démocratie.  Je prie Étienne de bien vouloir reconsidérer sa position à cet  égard.  (L'interdiction faite à un candidat de se représenter lors de la nouvelle élection devrait résulter d'une autre procédure : le "vote contre").

Sur tous les autres points il semble qu'il y ait accord.

Si nous nous entendons, je reprendrai moi aussi notre accord dans mon avant-projet CIPUNCE, en note de bas de page correspondant à la nouvelle disposition relative au vote blanc, avec renvoi au présent débat.

Je reviens sur l'hypothèse de candidats blancs et de leur démission immédiate aussitôt après élection (Mehdi Guiraud). Maintenant qu'il est bien clair qu'une liste blanche n'aurait pas d'autre programme que de faire instituer un vote blanc effectif, il l me semble qu'il n'y a aucun véritable inconvénient éthique à ce que les candidats blancs élus restent en place et occupent leur poste au parlement, etc. : cela à condition qu'ils n'opèrent en groupe que pour promouvoir le vote blanc, que sur tous les autres sujets ils votent et agissent exclusivement à titre individuel et en toute autonomie,  ce qui devra être expliqué très clairement aux électeurs lors de la présentation de la liste blanche.  (Je me suis demandé aussi  si l'on ne pouvait pas prévoir que les députés blancs s'abstiennent de voter sur toute question ne concernant pas le vote blanc - mais 30 secondes m'ont suffi pour me rendre compte qu'on ne peut pas et qu'on ne doit pas fermer la bouche à un représentant du peuple). 

Par contre, la démission immédiate des candidats blancs aura pour conséquence l'organisation d'élections partielles... et le remplacement des blancs par des candidats probablement hostiles au vote blanc.  Ce n'est pas vraiment le but recherché ! Et ce n'est pas comme cela qu'on faira plaisir aux électeurs qui veulent faire instituer le vote blanc effectif.  Tant que cette forme de vote n'a pas été instituée, leur seule ressource est d'envoyer ayu parlement ceux qui pourront le faire  instituer : je pense que même l'électeur ras-le-bol le plus convaincu raisonnera comme moi (ou alors, il s'abstiendra de voter, y compris pour les blancs).

La formule de la liste blanche permettrait aussi de vérifier si le tirage au sort peut donner de bons résultats, dans la mesure où (sauf pour la question du vote blanc) les élus blancs fonctionneraient exactement comme des tirés au sort. Étienne appréciera, je pense.

Tout dépend donc essentiellement de savoir si nous serions d'accord sur le principe vote blanc = vote contre chacun des candidats, sur la question des pourcentages, et sur la question qu'il ne devrait pas être interdit aux candidats exclus par un vote blanc de se représenter.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-04-2006 20:41:54)

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#92 03-04-2006 22:56:08

Étienne
Message n°433
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Inéligibilité des candidats récusés par un vote blanc massif :

Jacques, je ne comprends pas vos doutes. Vous dites : "Le vote aurait l'inconvénient d'écarter des candidats valables qui n'étaient pas  personnellement visés par le vote blanc ou qui ont fait l'objet d'un vote blanc purement conjoncturel."

Par définition, le vote blanc concerne TOUS les candidats, qu'il ne faut justement plus considérer comme "valables", au moins sur le scrutin en question : si l'un d'entre eux n'est pas concerné par le vote blanc, on vote pour lui au lieu de voter blanc.

Réfléchissons a contrario : si on ne déclare aucune inéligibilité, les candidats récusés vont évidemment se représenter au nouveau scrutin et on aura seulement perdu du temps. On aura surtout, finalement, stérilisé le pouvoir de renouvellement forcé du personnel politique qu'on voulait rendre aux électeurs.

Je ne vois pas comment donner un sens politique au vote blanc en permettant aux candidats récusés en bloc d'imposer encore leur candidature au nouveau scrutin roll

On peut imaginer que l’inéligibilité ne porte que sur le scrutin où vient de gagner le blanc (même circonscription, même date). Il me semble cependant qu’il faudrait les éloigner encore au moins du scrutin suivant (5 ans après).

On peut (peut-être) admettre que les candidats récusés par un vote blanc massif puissent tenter leur chance ailleurs, sur d'autres scrutins (de type différents ?).

Rappelons-nous qu'un vote blanc majoritaire signale expressément un mécontentement massif et global des citoyens à l'encontre des candidats en lice et qu'il est question ici d'en tirer d'honnêtes conséquences.


À propos des candidats « BLANC » :

Les candidats « BLANC » sont un pis-aller, un ersatz (astucieux et utile) tant qu'on n'a pas institué officiellement le décompte et les effets du vote blanc.

Inutile, donc, de réfléchir à les institutionnaliser : l'honnête prise en compte du vote blanc rendra cette initiative pionnière enfin sans objet.

Par contre, Jacques, quand vous dites "il l me semble qu'il n'y a aucun véritable inconvénient éthique à ce que les candidats blancs élus restent en place et occupent leur poste au parlement, etc. : cela à condition qu'ils n'opèrent en groupe que pour promouvoir le vote blanc, que sur tous les autres sujets ils votent et agissent exclusivement à titre individuel et en toute autonomie,  ce qui devra être expliqué très clairement aux électeurs lors de la présentation de la liste blanche.", je ne vous suis pas du tout hmm :

Non seulement nos messagers d'un rejet global deviennent ici d'ordinaires candidats jusqu'au prochain scrutin, mais en plus, vous les équipez d'un chèque en blanc qui semble trahir l'objectif initial.

PS : vous avez sans doute remarqué que de nouveaux venus ont récemment ajouté quelques propositions de discussions. J'en ai aussi quelques unes, très importantes, à vous soumettre bientôt hmm

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#93 04-04-2006 00:25:29

Candide
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Message n°434
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Étienne a écrit:

Inéligibilité des candidats récusés par un vote blanc massif :

Jacques, je ne comprends pas vos doutes. Vous dites : "Le vote aurait l'inconvénient d'écarter des candidats valables qui n'étaient pas  personnellement visés par le vote blanc ou qui ont fait l'objet d'un vote blanc purement conjoncturel."

Par définition, le vote blanc concerne TOUS les candidats, qu'il ne faut justement plus considérer comme "valables", au moins sur le scrutin en question : si l'un d'entre eux n'est pas concerné par le vote blanc, on vote pour lui au lieu de voter blanc.

(...)

Rappelons-nous qu'un vote blanc majoritaire signale expressément un mécontentement massif et global des citoyens à l'encontre des candidats en lice et qu'il est question ici d'en tirer d'honnêtes conséquences.

Eh non, Étienne ! Je suis surpris de ces affirmations, qui, d’ailleurs, vont à l’encontre des doutes que j’ai exprimés dans mes derniers messages ; doutes qui, bizarrement, n’ont pas eu d’écho jusqu’ici en dehors de cette remarque de Jacques.

Si vous votez pour votre “candidat valable”, vous n’avez AUCUNE assurance qu’il sera élu ! Surtout en raison de la bipolarisation actuelle de l’électorat entre la Gauche et la Droite traditionnelles, qui ne laisse pratiquement aucune chance aux petits candidats. Vous risquez donc de voir élu un candidat dont vous ne vouliez pas.

Quant au vote blanc, pas sûr qu’il traduise vraiment “un mécontentement massif et global des citoyens à l'encontre de tous les candidats en lice”. Comme je le disais dans mon message 394 :

En effet, supposons que je récuse en mon âme et conscience tous les candidats en lice. J'ai alors bel et bien voté blanc contre chacun d'eux. Et dans ce cas mon vote devrait être comptabilisé comme tel.

Mais si je ne récuse pas totalement un ou plusieurs candidats (disons 2 sur 5), sans toutefois forcément les approuver non plus, mais que je tiens absolument à récuser les 3 autres, je peux :

• soit voter pour le moins pire des 2, au risque qu'il perde contre l'un des 3 autres que je récuse (auquel cas mon vote n'aura pas été efficace),

• soit voter blanc, en espérant ainsi empêcher la victoire des 3 affreux que je ne peux pas voir en peinture.

La nature et la composition du vote blanc sont donc bel et bien plus complexes qu'il n'y paraît et ne sont pas forcément homogènes non plus...


... et dans mon message 422 :

Cette puissance [du vote blanc] est d’ailleurs un problème car on peut en envisager une utilisation susceptible d’avoir des conséquences fâcheuses, comme dans l’exemple suivant :

Soit une élection avec plusieurs candidats, dont un au programme “innommable” mais qui paraît bien placé pour l’emporter. Une majorité d’électeurs vote blanc pour être sûr de l’éliminer, récusant du même coup tous les autres candidats, au nombre desquels figurent pourtant des candidats très valables.

Toute ressemblance avec un plébiscite récent... hmm


On est donc en plein dans l’aspect “arme atomique” du vote blanc...

Dernière modification par Candide (04-04-2006 02:17:46)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#94 04-04-2006 01:59:55

Étienne
Message n°435
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote blanc et vote à points

Cher Candide,

C'est vraiment un plaisir de converser avec vous... Une vraie bonne raison d'avoir fait tout ça smile

J’avais bien vu vos derniers messages, et j’avais déjà commencé à y réfléchir.

Je vous comprends fort bien car j'ai souvent besoin, moi aussi, d'exprimer plus finement mon rejet de certains candidats seulement et pas du tout des autres.

Mais il me semble que ce profond besoin, tout à fait légitime sur le plan démocratique, n’a aucune chance de s’exprimer correctement à travers un vote aussi simple que le vote blanc, et qu’il trouve en revanche une très bonne expression à travers un autre outil méconnu qui est le vote à points : si on me donne dix points à répartir entre dix candidats, je vais en distribuer, par exemple, 4 et 4 à mes deux préférés, 2 à un tangent, et zéro à tous les affreux (à mon goût), ce qui revient à "un rejet bien ciblé".

En allant lire un peu la prose sur les comparaisons entre types de scrutin, j’ai eu l’impression que ce sont les votes permettant de classer les candidats (listes ordonnées, avec des points donc) qui respectent le mieux les suffrages exprimés dans le choix des élus.

C'est donc plutôt le vote à points qui correspond aux cas que vous décrivez, il me semble. D'ailleurs, si on institutionnalise le vote à points, que je trouve très séduisant (et très simple, finalement ; demandez autour de vous : tout le monde comprend à toute vitesse ; il y a tant à gagner sur le plan de la finesse de l'expression démocratique), dans ce cas, on n'aura peut-être même plus besoin du vote blanc : en donnant zéro à tout le monde, on vote blanc...

Il faudra simplement prévoir ce cas (le cas où de nombreux électeurs ne donnent aucun point à personne, c’est le blanc massif pour exiger un renouvellement général) en annulant l'élection si aucun candidat n'obtient un minimum de points (à fixer).

Ce vote à point peut être très utilement complété par un certains nombre de points négatifs, permettant un ostracisme (au sens athénien du terme) et la mise au ban des personnes considérées comme particulièrement dangereuses par un grand nombre de citoyens (voir références dans mes documents). Encore un sacré déni de démocratie que de nous interdire de rejeter par élection ceux que les citoyens jugent comme un vrai grand danger.

Enfin, ne soyons pas trop exigeants, peut-être, pour cette prochaine étape de l’évolution de la démocratie.


Pour en revenir à votre surprise, Candide : faute de vote à points, vos hypothèses, exigences et autres "plans sur la comète" pour interpréter le vote blanc ont pour conséquence directe, en compliquant tout ce qu'on peut éventuellement lire dans ce vote, de rendre impossible son décompte effectif, alors que son sens politique est très simple au départ et doit le rester à mon avis, sous peine de tout perdre.

On ne pourra jamais exprimer toute la palette des nuances dont vous parlez dans le vote blanc qui est, par définition, booléen (binaire, oui/non, tout ou rien).


Quant à l’argument "le vote blanc est une arme atomique", je l’aurais bien vu dans la bouche des politiciens professionnels, qui ont effectivement beaucoup à perdre à nous voir subitement réapparaître avec un avis détonnant à donner sur leur politique, mais je m’étonne qu’il vienne de vous : que risquons-nous, simples citoyens ?

On dirait que vous avez peur que le vivier politique de qualité se restreigne aux quelques centaines de cratocrates indéboulonnables qui nous gouvernent à tour de rôle depuis vingt ans…

Mais il y des milliers de candidats qui attendent à la porte que ces messieurs veuillent bien laisser la place…

Nous ne manquons pas de talents, nous manquons de place pour les laisser d’exprimer… smile

Il ne faut d’ailleurs pas exagérer le côté "atomique" du vote blanc : il faudra des votes massifs pour changer quelque chose, ce qui n’arrivera pas tous les matins.

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#95 04-04-2006 02:23:03

Guiraud
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Message n°436
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Sam 17 :
Je m'y perds un peu dans tous ces calculs, alors je reviens à mon idée de départ (message 400-2) :
Une majorité qualifiée doit avoir exprimé son adhésion pour les partis ou les candidats. Par majorité qualifiée, j'entends majorité des 2/3.
Cela signifie donc que votre idée est bien la bonne : 2 x vote blanc > votes non-blancs.
Le principe de majorité qualifiée peut répondre aux doutes de JR.
Pourtant La non représentation des candidats est la conséquence d'un deuxième seuil que j'avais précisé Message 400-1 . celui de la majorité absolue.
C'est-à-dire vote blancs > votes non-blancs. Ce qui répond à la nécessité d'avoir une "arme Atomique" ou une arme de dissuasion.
Nous serions en quelque sorte les labos du CEA...

Je pense qu'il est nécessaire d'avoir deux seuils : cela permet aux électeurs la possibilité de relancer les dés... comme les thaïlandais semble le souhaiter...

Un candidats blancs qui garderait son mandat ?
Étienne a très bien défendu cette position du Parti Blanc (je n'ai pourtant pas encore reçu son chèque d'adhésion ;-) ), je rajouterai que nous ne savons pas qui sont les électeurs qui ont voté pour le candidats blancs : ils peuvent être majoritairement à gauche ou à droite ou ailleurs. une abstention du candidat blanc élu pourrait, pour ces électeurs, signifier un vote "contre".
Le message du candidat blanc n'a évidemment aucune couleur, il est hors de question de le mettre en position de ne pas voter alors qu'il pourrait le souhaiter.
Enfin, je ne suis pas du tout d'accord sur l'aspect "éthique" du candidat qui resterait en poste... une personne élue par la contestation ne peut être à l'assemblée une force de proposition. il ne sert donc à rien. juste à se faire payer par nos impôts...
Cela est une des raisons pour laquelle nous ne travaillons pas avec une personne que je ne veux pas nommer ici qui s'est fait élire aux municipales sur la base d'un programme limité à la reconnaissance du vote blanc.
Le Parti Blanc ne saurait permettre un détournement des fonds publics. C'est ce que cela représenterait à mes yeux.

Candide,
Malheureusement au premier tour des présidentielles je n'ai voté pour aucun des protagonistes du deuxième tour. Je n'ai pas voulu voter blanc au second tour. J'ai dû me ranger à la majorité, c'est la démocratie. je vous assure néanmoins que mon candidat du premier tour était "valable".
Votre exemple en fin de message est intéressant. Je crois que c'est dans ces cas-là que l'on verra se former une sorte d'union des partis pour contrebalancer cet innommable parti. La bataille politique n'en sera que plus intéressante. et s'il advenait que les deux candidats soient récusés, le seul objectif des deux blocs serait de convaincre et de rallier, on n'en demande pas plus.. Par exemple, cela aurait peut-être permis d'avoir un accord entre les deux partis de gouvernement dans l'entre-deux tours.
Mais tout cela est de la politique fiction. Et la complexité du vote blanc rendra chaque situation unique. Seules la créativité et la motivation et la mobilisation du peuple feront la différence.

C'est, je crois, là que l'on voit toute la puissance du vote blanc et pourquoi il faut se dépêcher de se battre pour qu'il soit reconnu.

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#96 04-04-2006 10:43:49

sam17
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Message n°437
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Sur l'inéligibilité des candidats récusés par le vote blanc :

Je suis d'accord avec Étienne.

- On pourrait rêver que l'élection, généralement, porte sur des programmes plus que des hommes (et femmes), et ainsi, s'en tenir à exiger des candidats récusés en premier acte qu'ils proposent un autre programme.

  ... Faut pas rêver wink

- Le critère d'invalidation de l'élection, d'une manière ou d'une autre (dans les différentes méthodes discutées) considère chacun des candidats, dont celui qui fait le plus gros score perd aussi contre "blanc".

  Je pense à l'objection de Candide, du fait qu'un électeur donné peut considérer seulement une partie des candidats "non" valables, mais pas tous. Mais :
  - c'est à peu près le lot de tout le monde (je ne connais personne qui m'aie jamais dit trouver valables tous les candidats présentés à une élection - et dans ce "valable subjectif", moi qui suis de gauche, j'y met plus rarement des candidats de droite. Ce n'est pas juste du soutien engagé et du sectarisme, mais mes conceptions font que j'accorde peu de crédit à certaines idées.)
  - de toutes manières, c'est un ensemble d'électeurs (de droite ou de gauche, comme le rappele Étienne) qui fait ou non gagner le vote Blanc. Ainsi, si "blanc l'emporte", on ne saurait considérer que tel ou tel candidat n'est pas concerné, l'est plus ou moins... et lesquels d'ailleurs ?


À Candide,

dans la logique de ce que je viens d'écrire, je ne vois pas comment répondre à votre exigence qui est de refuser l'amalgame des "différents votes contre différents candidats", exprimé par le vote blanc, en un "vote globalement contre".

Le système de vote à points me semble en effet mieux correspondre à cela.

Je continue à étudier la question du poids du vote blanc, dans l'expression "vote contre tous les candidats".

Le sens, nous sommes à peu près tous d'accord dessus. Gardons déjà cette notion simple mais n'allons pas trop vite dans le passage au calcul. J'en reste à l'idée que vous et Jacques Roman allez vite en besogne pour ce qui est de la traduire en arithmétique. Et les faux calculs répondant à des énoncés simples, ça arrive couramment.
(voir mon message à Jacques R. ci-après)

Ne nous inquiétons pas : quand la méthode juste sera trouvée, il sera possible de discuter dans un même langage arithmétique, et de montrer ce qui est valide, et où sont les sources d'erreurs de traduction.

Dernière modification par sam17 (04-04-2006 11:05:46)

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#97 04-04-2006 11:16:41

sam17
Membre
Message n°438
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À M. Guiraud

Passons sur le petit calcul (correction) : nous parlions bien d'une "majorité qualifiée".

Sur la double barre, je crois que nous n'avons pas encore abordé cette idée, ici. Il y a par ailleurs diverses idées qui fusent : "vote contre", "vote à points", ... Je vous propose de le noter et d'y revenir.


À Jacques Roman

"Nous avançons, mais je continue de me baser sur vote blanc = vote contre chacun des candidats, et sur score candidat moins score blanc comme critères de rejet de chaque candidat.

Toute autre "barre" ou interprétation de cette vérité arithmétique (en particulier la règle si votes blancs/votes non blancs = 1/3 tous les candidats sont rejetés) serait à mon avis contraire au principe de l'égalité des suffrages et donc injustifiable en droit. (Je n'ai pas revu les calculs de Mehdi Guiraud donnés en fin de message 419 et m'en remets entièrement sur ce point au conclusions de  Sam17 : merci!)."

Je ne reconnais pas cette "vérité arithmétique", qui est pour moi une mauvaise traduction mathématique d'une proposition valide en français, elle.
Inutile de me répéter : je considère que cela revient à voter plusieurs fois quand on vote blanc. Nous avions discuté de la question, et vous aviez évoqué l'idée d'une subdivision. J'ai commencé à réfléchir au problème de l'équivalence "pour" / "sans" / "contre"... Pour l'heure, je crains qu'il n'y en ait tout simplement pas. Et ma conclusion temporaire est que cela n'est pas un point bloquant, mais qu'il faut poser le problème différemment.

Or, je n'ai vu passer dans cette discussion qu'une seule manière de poser explicitement une équivalence entre le poids du vote blanc et le poids d'un vote "normal". Cette équivalence a été explicitée... dans mon message n°366.
M. Guiraud s'y est référé dans son message n°419
.
J'en reproduis un extrait en fin de message.

Ce n'est pas de la mauvaise foi, mais je ne peux pas admettre une formule comme ça.
- "vote blanc = vote contre chacun des candidats", OK, mais à traduire en arithmétique de manière à respecter l'égalité des votes. En maths, on parle d'homogéité entre les deux membres d'une équation (strict équivalent par la négative du français "comparer des choux et des patates")
- "score candidat moins score blanc"... l'égalité reste à prouver.

J'ai regardé rapidement les calculs du message n°419... pardon, mais avec la mise en page je ne comprends pas grand chose. J'y reviendrai au besoin.
Par contre : suite à discussion avec M. Guiraud, il me semble que celui-ci est d'accord pour ne plus tenir compte du taux de participation. Je pense que les calculs associés deviennent des "exemples caducs".

Je note que M. Guiraud écrit dans son message :

"c’est le ratio vote blanc/vote exprimé qui doit décider de l’avenir d’une élection. De plus je remarque que je me base sur les propositions de SAM17 dans le message 366."

"La conclusion est donc bien de comparer le vote blanc/vote non-blanc."

Je reprends ici l'essentiel de mon message n°366 :

Le verdict "une majorité de citoyens estime que cette élection devrait être invalidée" veut dire exactement: "le vote blanc fait plus de voix que tous les candidats réunis".

Parmi les gens qui votent, il y a :

(1) les gens qui considèrent que l'élection est valide

(2) il y a ceux qui considèrent que l'élection est invalide.


- On peut comparer (1) et (2).

- (1) + (2) ça fait le total des votants (aux votes nuls près)

- (1) - (2), ça représente le niveau de légitimité de l'élection de l'avis de l'ensemble des votants (aux votes nuls près).
 
  On pourrait plutôt parler de "taux de légitimité" :  (1) / [(1) + (2)]

  C'est-à-dire, en négligeant les votes nuls :  "taux de légitimité" = (1)  =  100% - (2)

Il me semble qu'il y a homogénéité dans cette approche. En d'autres termes : en écrivant quel sens a l'équivalence entre un vote blanc et un vote non blanc qu'on évite de "pondérer le vote blanc" par rapport aux votes "pour un candidat".

Sur le critère "majorité qualifiée" :

- j'avais corrigé la formule de M. Guiraud : c'est "votes blancs / total = 1/3" - ce qui revient à "votes blancs / votes non blancs = 1/2"

- cette règle me semble limitée au scrutin uninominal. Avant de trouver un croisement avec votre approche (ce que j'avais commencé à faire en reprenant votre règle) je m'en tiens à la présenter pour discussion.

- je ne pense pas que cette règle (ou une autre, avec une valeur - fraction) soit "contraire au principe de l'égalité des suffrages".

  Parce qu'elle ne crée pas d'inégalité entre candidats - ce que peut par contre amener une règle arithmétique contenant un facteur à fixer, et avec laquelle selon la valeur du facteur on élimine plus ou moins de candidats.
  Je prétends que vous le faites avec votre soustraction simple, et que ledit facteur est lié au nombre de candidats, qui font peser d'autant le vote blanc, par rapport au vote "normal".
  Dans votre règle, le facteur en question, on ne le voit pas apparaître. Mais on le verrait sans doute si on était capable d'écrire une équation homogène avec. C.à.d. résoudre le problème de l'équivalence entre "pour" / "sans" / "contre".

  L'inégalité ne porterait qu'entre candidats et "candidat blanc"... si celui-ci en était un. Or, plus le temps passe, plus nous sommes d'accord pour rejeter cette approche.

  Si vous revenez à l'encadré précédent, cette règle nous dit simplement que l'on exige un taux de légitimité de l'élection plus ou moins élevé.

  Avec le seuil de "majorité qualifiée pour blanc" (1/3 pour blanc) cela revient à dire : "une élection, pour être validée, doit montrer un taux de légitimité supérieur à 2/3"

Dernière modification par sam17 (04-04-2006 11:58:53)

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#98 04-04-2006 11:54:16

Candide
Membre
Message n°439
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Cher Étienne,

C'est vraiment un plaisir de converser avec vous... Une vraie bonne raison d'avoir fait tout ça smile

Le plaisir de vous lire est partagé, de même que celui de discuter avec tous les autres membres de ce forum, auquel je souhaite toute la réussite possible. Merci de l’avoir créé et d’y contribuer aussi fréquemment.

J’avais bien vu vos derniers messages, et j’avais déjà commencé à y réfléchir.

Je vous comprends fort bien car j'ai souvent besoin, moi aussi, d'exprimer plus finement mon rejet de certains candidats seulement et pas du tout des autres.

Mais il me semble que ce profond besoin, tout à fait légitime sur le plan démocratique, n’a aucune chance de s’exprimer correctement à travers un vote aussi simple que le vote blanc, et qu’il trouve en revanche une très bonne expression à travers un autre outil méconnu qui est le vote à points :

(...)

C’est aussi le début de conclusion auquel j’étais parvenu.

Cela dit, dans un premier temps, afin d’assainir et d’éclaircir la scène politique et de bien faire passer le message à nos chers dirigeants actuels, quelques bonnes élections avec vote blanc “atomique“ me semblent tout indiquées ! wink


Pour en revenir à votre surprise, Candide : faute de vote à points, vos hypothèses, exigences et autres "plans sur la comète" pour interpréter le vote blanc ont pour conséquence directe, en compliquant tout ce qu'on peut éventuellement lire dans ce vote, de rendre impossible son décompte effectif, alors que son sens politique est très simple au départ et doit le rester à mon avis, sous peine de tout perdre.

On ne pourra jamais exprimer toute la palette des nuances dont vous parlez dans le vote blanc qui est, par définition, booléen (binaire, oui/non).

Indiscutablement. C’est pourquoi je commence à penser, comme je le dis ci-dessus, qu’on ne pourra l’utiliser que dans un premier temps, avant de le remplacer par un vote plus fin, de type vote à points.

Quant à l’argument "le vote blanc est une arme atomique", je l’aurais bien vu dans la bouche des politiciens professionnels, qui ont effectivement beaucoup à perdre à nous voir subitement réapparaître avec un avis détonnant à donner sur leur politique, mais je m’étonne qu’il vienne de vous : que risquons-nous, simples citoyens ?

On dirait que vous avez peur que le vivier politique de qualité se restreigne aux quelques centaines de cratocrates indéboulonnables qui nous gouvernent à tour de rôle depuis vingt ans…

Mais il y des milliers de candidats qui attendent à la porte que ces messieurs veuillent bien laisser la place…

Nous ne manquons pas de talents, nous manquons de place pour les laisser d’exprimer… smile

Il ne faut d’ailleurs pas exagérer le côté "atomique" du vote blanc : il faudra des votes massifs pour changer quelque chose, ce qui n’arrivera pas tous les matins.

Non, non, ce n’est pas du tout cela qui me fait peur. Ce que nous risquons, me semble-t-il, c’est justement que l’effet de “rejet total” du vote blanc élimine, outre les candidats qu’il faut éliminer, de nouveaux candidats émergents valables mais encore insuffisamment connus pour rallier assez de suffrages pour échapper au couperet du vote blanc. C’est ce côté “rejet indifférencié et indifférenciable” qui me semble poser des problèmes en pratique. Il est nécessaire de récuser ceux qui doivent l’être, mais encore faut-il pouvoir en élire d’autres valables à la place.

Dernière modification par Candide (04-04-2006 18:47:52)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#99 04-04-2006 13:49:17

Guiraud
Membre
Message n°441
Date d'inscription: 31-03-2006
Messages: 24

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote à point :

Je crains que si l'on aborde le sujet de la réforme du mode de scrutin dans son ensemble, le forum ne sera pas assez grand pour tout contenir.

Au début de mon engagement pour la reconnaissance du vote blanc, je me suis aussi posé cette question là. En faisant quelques recherches, j'ai remarqué qu'il existait quasi autant de modes de scrutin que de citoyens militants.

Parmi mes préférés, il y a le vote préférentiel utilisé en Australie et qui procède par éliminations successives (prôné par Bachaud du RIC, ailleurs). 

Il y a aussi la possibilté de rayer un nom sur une liste qui est utilisé en Suède et en Norvège.

Le plus étonnant étant le vote par couleur  : http://www.radiophare.net/article.php3?id_article=347 À vous de voir comment ce la fonctionne.

Le thème du forum étant : "Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet", si débat il y a, je ne suis pas sûr que ce soit le lieu. Cela n'empèche évidemment pas l'ouverture, mais encore une fois, je crois que c'est un autre sujet.

Ensuite dans le message 439 de Candide, je retrouve mes doutes  (message 400) concernant le rejet des "petits" partis ou candidats. C'est un risque qui nous est apparu dans nos débats au sein du parti blanc. C'est la raison pour laquelle j'ai choisi de proposer une double barre. Mais il faut reconnaître que les "petits" sont proportionnellement "moins" responsables du rejet que le plus gros.

Pour répondre à cette question j'avais émis la proposition d'un seuil dans le cas de l'invalidation de tous les candidats. Il est vrai que que 5% est assez arbitraire. je crois que sam17  avait émis un doute sur l'existence de ce seuil. 

Mon penchant désormais serait de dire que le seuil devrait être débatu à l'assemblée nationale et que cela est plus une question idéologique.

Merci à tous pour la qualité de vos messages.

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#100 04-04-2006 21:35:22

Étienne
Message n°447
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Il faut que j'ouvre une discussion spécifique sur un mode de scrutin qui donne la parole à tous, tout en aidant à dégager une majorité (vivement les vacances, pour que je sois plus réactif).

À moins qu'on utilise la discussion sur "le choix entre élection et tirage au sort" (j'ai dans un coin de ma tête qu'il faut que je prenne le temps d'y croiser le fer avec Jacques (Roman) que je trouve expéditif contre le tirage au sort... Vivement les vacances smile

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#101 06-04-2006 04:04:53

Jacques Roman
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Message n°454
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Croiser le fer...

d'accord, Étienne, mais pas à la mousquetaire : il faut une bonne raison.  Au sujet du tirage au sort, comme je l'ai dit, je n'y suis pas totalement opposé : je l'accepterais en combinaison avec le vote blanc - les tirés au sort occupant les sièges correspondants.  Mais c'est à utiliser avec circonspection.  Dans le cas du scrutin uninominal à deux tours (par exemple pour la présidence de la république)  : si le vote blanc arrive parmi les deux premiers au premier tour, est-ce qu'on tirera au sort le candidat correspondant pour le deuxième tour ?  Par contre, à la proportionnelle (pour les députés), ça poserait sans doute moins de problèmes.

J'attends avec impatience la proposition qui va sortir de ce débat.  Je serai à Bangkok (Chiang Mai est à 750 km au nord) pour une dizaine de jours - pris par d'autres occupations - mais je continuerai à surveiller le site.

Au fait, je sais que la Thaïlande est loin de la France et de ses préoccupations.  Pourtant, ce qui s'y passe actuellement n'est pas sans intérêt pour notre discussion : le peuple s'est exprimé avec suffisamment de netteté pour que le premier ministre se sente obligé d'abandonner au moins provisoirement le pouvoir - bien que son parti ait remporté plus de 55 % des voix aux élections...  Ce sont les votes blancs (et les manifestations anti-Thaksin) qui ont fait la décision (il y a sur le bulletin une case "je ne vote pour aucun candidat") ; parmi les grands partis, seul se présentait le parti du premier ministre : les autres avaient décidé (non démocratiquement selon moi) de boycotter l'élection parce qu'ils pensaient que le peuple voterait mal.  Intéressant, non ? 

Tout petits détails : la télévision française s'obstine à prononcer Thaksin Shinawattra "taksin" (comme dans tocsin) "china-ouatrA" alors que c'est "takssine china-ouatte".  Un effet de notre nombrilisme français ? La BBC ne fait pas ce genre d'erreur : c'est amusant et exaspérant à la fois.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-04-2006 04:30:59)

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#102 06-04-2006 04:42:28

Michel Decollogne
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Message n°455
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Messages: 8

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Parti blanc

Les contributions 400, 410, 419, 425 et 441 de Mehdi Guiraud me laisse sur ma faim.
Le programme du parti blanc est simple :
Ils veulent que l’on vote pour eux au lieu de voter blancs ou nul !
Ainsi, leurs candidats toucheraient les subsides d’État attribués selon les scores obtenus.

C’est un détournement légal d’une partie de nos impôts !
Pourquoi voterais-je pour un démissionnaire qui ne fera rien et qui alourdira mes impôts ?

Car il fait que vous sachiez que plus il y a de candidats qui passent le seuil des 1 ou 5% plus nous donnons de subsides aux partis !

Mais s’ils arrivent à des responsabilités, ils ne veulent pas gouverner, ils démissionnent et leur programme ne prévoit même pas qu’avant de se retirer ils instaureraient la reconnaissance des votes blancs !
Même ceux-là, car ils sont sectaires vis-à-vis des votes nuls !
Est-ce que le terme de non-blanc les amènera à parler comme tout le monde des votes nuls ?
Cela fait 4 ans que nous discutons et que ne sommes pas d’accord sur ces points.

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#103 06-04-2006 04:46:41

Michel Decollogne
Nouveau membre
Message n°456
Date d'inscription: 06-04-2006
Messages: 8

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Qui doit juger si un suffrage vaut plus qu’un autre ?

Je crois que nous devrions prendre position sur les suffrages exprimés.
Tout suffrage exprimé est une expression démocratique et pacifique.

Je trouve déplorable, incivique et amoral que l’on puisse encore écarter des citoyens qui se déplacent aux urnes en ne comptabilisant pas leur expression. C’est en grande partie la cause de l’abstention. En effet nous considérons que tout moyen pacifique d’expression, respectant les règles du vote doit être pris en compte !  Une personne qui possède ses droits civiques et qui fait l’effort de s’inscrire, de se déplacer le jour du vote doit être respectée et considérée !  Que le vote soit pour, contre, blanc ou nul, la personne a fait son devoir par rapport à la société. Comment un démocrate peut-il trier et sélectionner qui sera comptabilisé ou ne le sera pas ?  C’est pourquoi nous demandons la reconnaissance et la prise en compte de tout vote !

Si les gens votent blanc ou nul, c'est qu'ils n'ont pas compris, qu'ils ne sont pas d'accord ou qu'ils se sont trompés.
Un bulletin blanc correspond à une personne qui n'a pas compris ou qui ne se sent pas apte à prendre position sur le sujet.La République doit mettre à disposition de ses citoyens les moyens de s'élever, de comprendre, d'apprendre. Tant que la République maintiendra des gens dans l'ignorance, il y aura des gens qui ne se sentiront pas motivés.
L'ignorance, certains la cultive car leur savoir est si faible et leur ambition ou leur envie d'avoir l'ascendant sur les autres sont si grands qu'ils font tout pour en maintenir d'autres dans l'ignorance. Combattre ce point, c'est combattre pour l'humilité, combattre contre l'abus d'arrogance et combattre pour que chacun puisse évoluer durant sa vie, combattre pour plus d'égalité et de fraternité.
Un vote nul peut provenir de différentes formes d'expressions :
- Celui qui met deux bulletins, pour dire que c'est la même chose d'un côté comme de l'autre "blanc bonnet et bonnet blanc" sauf qu'ici cela fait un vote nul.
- Celui qui est en colère et qui raye le bulletin.
- Celui qui écrit sa colère sur un bulletin.
- Celui qui met son bulletin personnalisé.
- Celui qui chiffonne le bulletin.
- Celui qui plie mal le bulletin et que le bureau de vote considère comme nul pour signe distinctif.

Je peux avoir oublié quelques variantes puisque je réponds à chaud.

Une personne qui se déplace pour voter, quelque soit l'expression de son vote fait son devoir de citoyen et son vote doit être pris en compte.
Tous les suffrages doivent être traités également !
Liberté, Égalité, Fraternité

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#104 06-04-2006 04:52:07

Michel Decollogne
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Message n°457
Date d'inscription: 06-04-2006
Messages: 8

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Comptabilisation des votes blancs et nuls

Il ne suffit pas de râler, de dénoncer et de contester. Pour être crédible, il faut aussi proposer !

Exposé du raisonnement qui va étayer notre proposition :
Sous la IIIème et la IVème république les votes blancs et nuls on pu ralentir l'obtention des résultats définitifs puisque avec les règles de l'époque certaines élections furent faites sur cinq tours. Bien que ce fut exceptionnel, cela est à noter.
Mais ils avaient la vertu de faire en sorte que des alliances se fassent et que les programmes s'élargissent pour concerner un plus grand nombre de personnes.
Les modes de scrutin ont changé et évolué depuis ces précédentes Républiques, puisque certaines formations politiques sont éliminées, à l'issue du premier tour, si elles n'obtiennent pas un certain pourcentage.
Afin de mettre toutes les chances pour que la raison l'emporte sans avoir recours à un nombre de tours d'élection trop important, il est intéressant de tenir compte des études des sociologues qui ont étudiés les seuils de réactivité sociologique des personnes dans différents cas de figures.
Ainsi, si le chômage (toutes catégories confondues ; pour mémoire, il y a huit catégories recensées dans les chiffres de l'Etat) et le chiffre total n’est pas publié car il affolerait la foule. Il doit se situer à près de 25%. Le cacher fait qu’il n'y a pas de mouvements de masses. Les médias ne parlent que des chômeurs des deux catégories les plus sensibles et annoncent environ 9% de chômeurs alors que nous dépassons aujourd'hui largement ce chiffre comme lors de l'arrivée de la gauche plurielle. Le gouvernement fait une communication invérifiable sur la baisse du chômage pour apaiser les esprits. Ce que j’ai du mal à supporter c’est que ça marche !

Quant au votes, les sociologues selon les uns ou les autres, ils considèrent qu'une fraction de 5 à 7% de mécontents ne permet pas se soulever des foules. Même si ces personnes sont motivées sur les mêmes sujets de fonds.
Qu'observe-t-on aujourd'hui :
Plus de 50% d'abstention et 3 à 5% de personnes qui votent blanc ou nul et rien ne se passe car les objectifs de fond de ces mécontent sont trop divergents.
D’autre part, sur le plan sociétal nous supportons une pénétration étrangère que l’on peut schématiser ainsi : une pénétration africaine de 15% à 17% dont 11% de maghrébins, et une population totale étrangère avoisinant les 20%.
De plus dans les sociétés commerciales, les coopératives et les Assemblées de copropriétaires, a majorité qualifiée de 75% a bien fonctionnée depuis de nombreuses années, ce qui fait une minorité de blocage à 25%.


Nous avons élaboré la piste de réflexion suivante :
Pour les élections ou votations à un tour, ou pour le second tour des autres élections l'on institue deux seuils.
a)       Un seuil de blocage, qui fait, que s'il est atteint la votation est à recommencer, les protagonistes doivent revoir leur copie pour satisfaire plus de gens. Ce premier seuil pourrait être fixé à 25%, comme la minorité de blocage. Ce seuil est donc à l'épreuve du temps, donc nous pourrions l'adopter au départ, le temps que les citoyens se familiarisent avec ce nouveau système.
b)       Un seuil qui ferait que nous ne prenons pas en compte les bulletins blancs et nuls pour déterminer le gagnant ou la motion gagnante. En effet, il est quasiment impossible de satisfaire tout le monde, nous ne pouvons que satisfaire une majorité. Ce seuil pourrait être fixé à 7%. Sous ce seuil, la votation se compte comme s'il n'y avait pas de votes blancs ou nuls. Nous restons dans une proportion sociologiquement acceptable.
c)       Entre les deux seuils, pour gagner, il faut que la différence entre les votes pour et les contres soit d'au moins la moitié des blancs et nuls. Exemple : s'il y a 22% de blancs et nuls le vote gagnant doit avoir 11% de plus que le perdant, même s'il ne fait pas la moitié des inscrits.

Ces seuils ne pourraient être modifiés que par voie référendaire.

Ainsi nous aurions des élus plus représentatifs de la population. En effet si les blancs et nuls dépassent 25%, l'élection sera invalidée et les candidats devront revoir leur programme pour satisfaire plus de monde, soit tenir compte de l'avis d'une partie plus représentative de la population.

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#105 06-04-2006 11:28:00

Guiraud
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Message n°459
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Michel ...
Ça fait longtemps
Oui cela un certains temps que nous discutons sur ce vote nul...

Je persiste et signe. Outre le fait qu'un vote nul peut aussi être un bulletin abimé, je pense qu'en présence d'un blanc reconnu, la comptabilisation avec les même conséquences qu'un vote blanc décrédiliserait la parole de citoyens n'ayant rien en commun avec les expressions que l'ont peut retrouver sur certains de ces bulletins.

Bref je suis indécrotablement en désaccord avec ta position. et j'ose assumer sur cette position une vision assez radicale.

À la limite et pour laisser une porte de sortie, je discuterais volontiers de ce sujet dans le cadre d'une nouvelle discussion sur "un mode de scrutin qui donne la parole à tous, tout en aidant à dégager une majorité".

Je conserve aussi la position de ne pas rester en poste en cas d'élection ( sauf modifications législatives qui nous y contraindraient, auquel cas nous aviserons ).

Pour ce qui est de l'aide au financement des partis politiques, je tiens à te rappeler qu'en 2002, notre groupement du concordat citoyen t'as permis à toi et à d'autres de pouvoir présenter un ou plusieurs candidats. Sache que nous relançons le procédé pour 2007, grâce au fait que des citoyens (sans objectifs de pouvoir ou lucratif) se sont présentés en tant que candidats blancs (35 candidats à travers la France). Bref, trêve de polémique, je dois répondre un minimum, si tu souhaites que nous ayons un débat plus approfondis, je suis prêt à le poursuivre sur mon blog http://partiblanc.blogspot.com.

Par respect pour Étienne et sa démarche, je ne souhaite pas entretenir ce type de discussions.

À Jacques Roman :

Bien sûr, le parti Blanc n'a pas pu échapper à cette fantastique prise de pouvoir des citoyens en Thaïlande. Je suis à la recherche de ces bulletins par ailleurs. Si je pouvais en avoir un (scanné , par voie postale je serais preneur). Vous pouvez me contacter sur president@partiblanc.fr, et éventuellement un contact thaïlandais si c'était possible.

Merci aussi de ces précisions linguistique. Pour ce qui est de communiquer sur ces sujets, c'est une autre histoire...

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#106 06-04-2006 11:54:33

Étienne
Message n°460
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Il ne faut pas réduire le vote blanc à un vote de simple doute, mais bien lui donner la force d'un vote de résistance.

Michel dit (456) : "Un bulletin blanc correspond à une personne qui n'a pas compris ou qui ne se sent pas apte à prendre position sur le sujet."

Je refuse (cordialement) cette interprétation qui est bien sûr très commode pour les politiciens professionnels puisqu'elle écarte la possibilité concrète et efficiente de les rejeter tous en bloc sur un scrutin donné en donnant au vote blanc une autre signification, beaucoup moins dangereuse pour eux, que le rejet global.

Je veux bien admettre qu'un vote soit prévu pour exprimer un simple doute, mais ce « bulletin du doute » me paraît infiniment moins important, politiquement, que le « bulletin de résistance », parce que difficile à respecter à travers une conséquence prévue dans les institutions (qu'est-ce qu'on fait d'un vote massif de doute ? Et comment fait-on, concrètement, pour résister aux cratocrates si le vote blanc est ravalé au rang de vote du simple doute ?).

Une vraie démocratie doit nous permettre de résister vraiment à l'oppression : je veux bien qu'on appelle autrement le vote récusatoire ou protestataire, qu’on trouve un autre nom que « vote blanc », mais la question est plus politique que juridique : ne nous laissons pas enfermer par une approche technicienne qui laisserait des "experts" trancher un point aussi décisif pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (qui n’est pas le droit des experts à décider des peuples).

Pour info :

Lire l’intéressant exposé des motifs de la proposition de loi de décembre 2002 pour la reconnaissance du vote blanc (http://www.assemblee-nationale.fr/12/pr … on0501.asp) : on y rappelle bien que « Les motivations de vote de l'électeur «blanc» ne sont ni le désintérêt ni le manque d'information mais avant tout le refus des candidats en présence et l'hostilité à la politique proposée. » (Je regrette cependant que cette proposition ne prévoie en rien les conséquences sur le scrutin d’un vote blanc massif.)

Gérard Privat, que je viens de découvrir en cherchant "vote blanc" sur Google, (http://perso.wanadoo.fr/archives-alterm … rivat.html) considère (http://perso.wanadoo.fr/archives-alterm … blanc.html) que « les élus déconsidèrent volontairement le vote blanc parce qu’objectivement il les dérange. En effet, ce vote blanc leur fournit la certitude que les électeurs se sont déplacés pour dire que les candidats ne leur conviennent pas. »

L’encyclopédie populaire Wikipédia va aussi dans ce sens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_blanc, tout en montrant honnêtement l’incertitude sur le sens politique précis qu’on peut donner actuellement au vote blanc.

Donc, comme je le disais récemment, il est important que la Constitution elle-même précise, expressément et simplement, le sens politique du vote nommé "blanc" pour que ce genre de malentendu disparaisse et que l’horizon du droit de contester tous les candidats se dégage.

Notre discussion devrait peut-être rester orientée par l'efficacité, sans essayer de recenser toutes les acceptions historiques de l'expression "vote blanc".

Concrètement, nous avons besoin d'instituer un vote récusatoire, de décider comment on l'appelle, de préciser quelles conséquences institutionnelles on prévoit et à partir de quels seuils ? Voilà, me semble-t-il, les questions de fond que nous devrions traiter sans nous laisser enfumer par la rhétorique des politiciens qui se protègent en faisant diversion.

Quant aux votes nuls, je pense comprendre Michel qui voudrait sans doute que le vote d’un mécontent qui déchire son bulletin soit reconnu et respecté comme un vote à part entière. Mais il me semble que ces votes nuls là, qui sont en fait des votes blancs comme on les défend ici, disparaîtraient naturellement en même temps que la prise en compte honnête du vote blanc par les institutions : ces électeurs voteraient "blanc" au lieu de voter "nul", et les votes nuls (le vraies erreurs) deviendraient effectivement négligeables.

N’est-ce pas Michel, vous ai-je bien compris ?

Sommes-nous d’accord pour distinguer les blancs et les nuls en constatant que leur confusion tire honteusement les blancs vers le bas ?

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#107 06-04-2006 13:18:29

sam17
Membre
Message n°462
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Pas de polémique, d'autant plus si elle n'a pas lieu d'être.

À Michel Decollogne et à M. Guiraud.

J'ai quelques remarques à faire qui devraient nous inciter à laisser de côté la (double) polémique sur les "frais de campagne de M. Blanc... qui plus est, démissionnaire".

1. Nous traitons ici de futurs fondemment constitutionnels. Autrement dit, entre le Parti Blanc de M. Guiraud "& Co" ou d'un autre, et le futur "groupe blanc" (dont il s'agit justement de discuter ici la forme, sans doute virtuelle, on y vient (viendra)) il n'y a aucun rapport.

2. Je ferais observer qu'à l'heure actuelle, il pourrait très bien y avoir plusieurs (plein de) "partis blancs". Je ne vois aucune raison objective et même aucune manière (outre les 500 signatures, ...) d'imposer qu'il n'y en ait qu'un.
   C'est de leur responsabilité de faire "campagne commune".
   Et que je sache, les "profiteurs blancs" ne sont pas légion. Peut-être les profiteurs tout court se fichent-ils trop des fondements démocratiques (ou de la politique) pour avoir trouvé cette combine pourtant simple... Chut, donc wink

3. Les frais de campagne, on s'en charge sur un autre volet.

4. Il me parait complètement évident, et certainement pas choquant, a fortiori, que "Blanc" soit démissionnaire : c'est son rôle, et il serait scandaleux qu'il vienne appliquer autre chose comme programme que l'organisation d'une nouvelle élection - si ce n'est, dans le cas d'une élection nationale, mettre à l'ordre du jour la modification de principes constitutionnels, et la ratification par consultation populaire, modifications annoncées clairement dans "son" programme de campagne. Par exemple :
   - institutionnalisation du vote blanc, justement (cela me semble être le rôle essentiel de "blanc"... puisque c'est le message essentiel qui motive sa présence, et parce que c'est une mauvaise chose que "blanc" soit représenté par un candidat / un parti - j'y viens.
   - nouvelle constitution / désignation d'une constituante
   - mise en place d'un référendum sur une question précise, annoncée dans la campagne
   - institutionnalisation du référendum d'initiative populaire
   - ...

5. "Monsieur Blanc" ne devrait pas être un candidat, car cela fausse le poids du vote blanc : cela revient à compter blanc comme candidat et appliquer la règle de la majorité relative. C'est inacceptable (selon moi - encore en débat en ce moment).
    Faisons donc la part des choses : à l'heure actuelle, "Blanc est un parti / un candidat" FAUTE DE MIEUX, pour faire compter - de fait - les votes blancs (même si mal comptés) et pour encourager l'institutionnalisation de la prise en compte du vote blanc. Bref, c'est un moindre mal, certainement pas la panacée ni un principe à garder sur le terme.
   
6. Toutes ces considérations seront sans objet lorque la prise en compte du vote blanc aura été instituée.
    "Blanc" ne sera pas un candidat, ni physiquement, ni dans la manière de compter (on va finir par converger sur cette convention, j'en suis persuadé) : son score ne compte pas comme celui d'un candidat ; il n'a pas besoin de frais de campagne similaires aux candidats... "blanc" n'existe pas. Les frais en question, ils concerneront l'organisation de la nouvelle élection, l'appel à candidature de deuxième rideau (tirage au sort ou pas), ...

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#108 06-04-2006 21:20:33

Guiraud
Membre
Message n°471
Date d'inscription: 31-03-2006
Messages: 24

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Sam17 :
ok

À Étienne :
Vous venez de poser une question difficile avec celle de l'interprétation du vote blanc. Personnellement je ne pense pas que ce sens devrait être écrit noir sur blanc. En effet une majorité de vote blanc est l'aboutissement d'une dérive ou l'effet d'un événement brutal. Je crois que, pour le premier de ces cas, il y aura forcément une expression commune comme, par exemple, en Thaïlande où plusieurs partis ont boycotté avec une raison commune. Je suis d'accord avec JR sur l'aspect peu démocratique de la démarche.

C'est aussi dans ce cas là que le fait d'avoir un seuil avec une majorité qualifié permet de prévenir ou d'accéler la crise politique.

Pour ce qui est de l'événement brutal, il en resortira une raison assez facilement.

Le sens du vote blanc hors période de crise est insignifiant du fait, à mon avis, du peu de nombre de bulletins blancs que l'on trouvera. Il servira juste d'indicateur de légitimité de l'élu.

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#109 06-04-2006 23:15:45

Étienne
Message n°473
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À quoi bon se battre pour compter les votes dont le sens est douteux ?

Cher Mehdi (Guiraud),

Je suis surpris de voir un ardent défenseur du vote blanc abandonner si vite sur un point aussi décisif car, en effet, c'est bien par une ruse sur l'ambiguité du sens du vote blanc que, précisément, les politciens professionnels ont vidé depuis toujours ce droit élémentaire de sa substance. Pourquoi leur donner raison ? Qui protège-t-on ?

Si on renonce à définir explicitement le sens du vote blanc (un rejet global ), à quoi bon se battre pour compter les votes ? À quoi bon, vraiment... Je trouve que ce combat important serait alors totalement stérilisé.

Pourriez-vous développer ce qu'il y a de "peu démocratique" à permettre aux électeurs de dire clairement à un deuxième tour de présidentielle : "pour ma part, je ne veux à aucun prix ni du premier candidat, ni du second" ? Je n'ai pas compris l'argument.

hmm

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#110 07-04-2006 09:35:10

Guiraud
Membre
Message n°476
Date d'inscription: 31-03-2006
Messages: 24

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Effectivement0 il faut développer : je crois que le vote blanc exprime le rejet de tous les candidats, mais la raison est à mon avis circonstancielle. La circonstance est-elle inscriptible dans une Constitution ? Je ne le crois pas. Pardon pour ne pas m'être exprimé plus clairement, cela fait longtemps que pour moi le vote est le rejet/non-choix des candidats et/ou des programmes.

Pour ce qui est de l'aspect "peu démocratique", je parlais exclusivement de la Thaïlande. Obliger les citoyens à voter blanc en boycottant les élections est un moyen qui me dérange. Mais c'est aussi un moyen politique comme un autre. Je ne souhaiterais pas que l'on en arrive là.

J'espère sincérement que l'utilisation d'un seuil à la majorité qualifiée de vote partisans (plutôt que non-blanc...wink) permettra de ne pas dériver jusque-là.

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#111 07-04-2006 09:54:20

Candide
Membre
Message n°477
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je pense qu' effectivement, au moins dans un premier temps, nous allons devoir nous en tenir à une interprétation "simplifiée et uniforme" du vote blanc, c'est-à-dire : "rejet de tous les candidats".

Reste à gérer les conséquences pratiques de l'utilisation de cette "arme atomique" (au sens non péjoratif, Étienne wink)...

Une fois cette interprétation communément admise, si un "petit parti valable" sait qu'il a toutes les chances d'être éliminé par un vote blanc massif et indifférencié s'il se présente en même temps que les gros dinosaures dont la majorité des votants (au sens large, Sam, au sens large tongue) souhaite se débarrasser, aura-t-il en pratique la possibilité d'attendre l'élimination desdits mastodontes et de se présenter lors de l'élection suivante, une fois le champ libre ?...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#112 07-04-2006 10:21:18

Michel Decollogne
Nouveau membre
Message n°479
Date d'inscription: 06-04-2006
Messages: 8

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Et le respect des citoyens

Bonjour Mehdi et aux autres colistiers,
Je n’ai rien à cacher des idées que je défends avec mes amis.
Je voudrais que l’on m’explique quelle est la différence entre une personne qui possède ses droits civiques, qui fait la démarche de s’inscrire sur les listes électorales, qui se déplace au bureau de vote, qui satisfait aux conditions de celui-ci et qui met un bulletin ou non dans l’enveloppe puis qui dépose celui-ci dans l’urne et entre un autre citoyen qui remplit les mêmes conditions et qui fait la même chose ?
Tous deux disposent de leurs droits civiques et font leur devoir de citoyen.
Tout autre saucissonnage me paraît incongru et déplacé.

Maintenant, quant à distinguer ce qu’il y a dans l’enveloppe à ce stade, c’est de l’intrusion dans la liberté de pensée et dans la liberté d’expression qui s’apparente à de l’inquisition.
Le devoir du citoyen n’a rien à voir avec sa manière de penser, sa forme d’expression, le bulletin qu’il soit bleu, rouge, vert, blanc ou nul !
Tout moyen pacifique d’expression pour exprimer son opinion doit être pris en compte si vous ne voulez pas de révolte ou de guerre civile.


La citoyenneté n’est pas dans l’opinion !
Des règles qui préjugent de l’expression d’un vote, sont antidémocratiques.
Faire le distinguo, entre vote blanc et nul, revient à faire de l’intrusion dans la liberté de pensée et dans la liberté d’expression des citoyens.
Éliminer des citoyens parce qu’ils ne veulent pas s’exprimer sur un choix qui interdit de chercher une autre voie est de la manipulation !

Mehdi n’a pas dû souffrir assez (je ne lui souhaite aucun mal) ou sait garder son calme dans la tourmente, mais nous devons admettre que certains sont passés par des rudesses de la vie et qu’ils ont envie de dire à nos représentants leurs humeurs. Bien que cela soit un peu vain, ce sont des citoyens comme les autres. Nous-mêmes (le RHEA), avons imprimés quelques bulletins nuls à certaines occasions car nous avons considéré que notre vote ne changerait rien car ne sommes pas en démocratie, mais dans une oligarchie ultra-libérale.


Le RHEA fut bien invité lors de la formation du Concordat Citoyen il y a trois ou quatre ans. Mais nous n’y avons jamais adhéré ni participé car nous n’avons pas voulu être membre le jour de la Constituante de ce Concordat. Aucun membre du RHEA n’a participé à ce Concordat.
Seulement deux membres du MIC y ont participés sur les 150. Le MIC ne soutient pas ce Concordat, même si le vice-président était une des deux personnes. Nous sommes démocrates et laissons les gens libre de leurs pensées et de leurs engagements si ce n’est pas contraire aux buts de l’association. Or entre le MIC qui a pour seul objet l’instauration du référendum d’initiative citoyenne, il n’y a aucune espèce d’importance que le parti blanc soit sur ses positions.
Quant au RHEA qui lutte pour conquérir le respect de la dignité humaine dans la réalité de la vie quotidienne, je pense qu’il y a un problème que je tente de vous faire saisir.


= - = - = - = - = - = - = - = - = - = - = - =

Pour répondre à Étienne,
Je suis entièrement d’accord que le vote blanc représente aussi et pour sa majorité un vote de résistance, de contestation au pouvoir en place et le message de revoir la copie.
J’avas pris la précaution d’écrire « Je peux avoir oublié quelques variantes puisque je réponds à chaud. ».
Je fais amende honorable de cette omission.

Notre combat est bien évidemment sur le fond du changement des règles pour qu’une meilleure démocratie s’installe. Pour que les valeurs humaines priment sur les orientations de la société.
Notre proposition de comptabilisation des votes dans l’encadré de mon message n° 457 est là pour en témoigner.

Notre devoir est toutefois de chercher à faire prendre conscience aux gens qu’ils doivent aller voter, ce qu’ils veulent, pour qui ils veulent, ou blanc voire nul.
Le jour où nous aurons 50 à 60% de blancs et nuls, et 2 à 5% d’abstentions, les personnages politiques auront du mouron à se faire.
Ils pourront penser à juste titre que si les gens se sont déplacés pour voter blanc ou nul, ils ne sont pas loin de descendre dans la rue.
Alors, si les abstentionnistes ne veulent pas voir ou vivre une révolte ou une guerre civile, qu’ils aillent aux urnes.
Mon propos est un peu vif, mais nous sommes entre gens qui peuvent comprendre que, de temps en temps, il faut une place à l’expression de l’exaspération.

Je suis conscient que le combat pour le vote nul sera dépassé si tout rentre dans l’ordre d’une République plus démocratique. Le combat pour la prise en compte du vote nul est presque un combat d’arrière-garde, puisque le vote électronique arrive. Mais nous en faisons une question de principe pour que tous les aspects touchants au respect de la dignité humaine soient pris en compte.
J’en profite pour vous suggérer que le bouton soit intitulé « NSPP » pour « ne se prononce pas » par rapport aux choix proposés.


= - = - = - = - = - = - = - = - = - = - = - =

Pour répondre à Samuel,
Je ne vois pas de polémique dans mes messages n°455, 456 et 457.
J’ai exposé notre vision différente en argumentant et en tentant de vous faire percevoir les nuances.
Je fais une brève réponse pour clarifier les choses car nous sommes mis en cause. J’espère et je souhaite aussi que ce genre de polémique s’arrêtera là.
Nous devons débattre du fond pour bien comprendre et tirer la meilleure analyse de la situation. De là, et sur les meilleures bases possibles, nous pourrons tenter un diagnostic, puis proposer une solution.
Si nous négligeons une partie des citoyens parce qu’ils ont un comportement de colère avec un bout de papier, il ne faudra pas s’étonner qu’ils prennent un bâton, puis… on ne sait jamais jusqu'où ça va quand les hostilités commencent.

Pour ton information, il y a déjà au moins deux partis qui sont sur ce créneau. L’un à Caen, l’autre à Nantes.
Pour ce qui concerne le « parti blanc », ils démissionnent sans rien faire, ni un référendum pour instaurer la reconnaissance du vote blanc, et je ne crois pas qu’ils en feraient un sur l’instauration du référendum d’initiative citoyenne comme tu le suggères.
Ils font leur campagne, et laissent le Sénat et les fonctionnaires organiser la suite. C’est cette position que je conteste. C’est cette manière de donner espoir et de foutre le camp qui bafoue la dignité humaine de ceux qui auront voté pour eux que je combats !  C’est parce qu’ils sont sur ces positions que je pense qu’ils veulent voler une partie des subsides que la République met à disposition des partis qui veulent s’investir en politique. Ils toucheront des subsides alors qu’ils auront démissionné.

Ici, je ne considère pas faire de la polémique, je cherche à vous faire prendre conscience d’une manipulation des dispositifs institutionnels. À vous faire voir les failles vis-à-vis de celui qui fait son devoir de citoyen en se rendant aux urnes et qui obtiendrait un résultat auquel il ne s’attend pas car dans les communications de campagne, les détails ne sont pas aussi fouillés qu’ici.

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#113 07-04-2006 11:09:04

sam17
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Message n°480
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

LE SENS DU VOTE BLANC : SIMPLE, SANS AMBIGUÏTÉ ET NON RÉCUPÉRABLE PAR UNE CAUSE PARTISANE

Une petite synthèse et puis s'en va...
J'ai promis à Étienne de délaisser un peu ce volet pour laisser de la place aux autres, pour m'occuper de faire du ménage dans mes nombreux messages ici où là, et en particulier sur le volet "principes constitutionnels relatifs à l'activité économique"... sur lequel, au passage, j'invite chacun à venir s'exprimer.

Avant de "partir", je tiens à synthétiser ma position :

le sens du vote blanc, j'en ai donné une formule explicite, sans équivoque, dénuée de toute référence à tel ou tel candidat présenté, clairement traduisible en arithmétique, et enfin, tout à fait légitime puisque elle compare deux choses comparables :

- des votes blancs, exprimés par des gens qui considèrent que l'élection devrait être invalidée.

- des votes non blancs, expression des gens qui considèrent que l'élection est valide / légitime.


Ce qui entraîne une équation mathématique homogène, c.à.d. comparant deux choses de même dimension.

Je souligne ici que (excepté M. Guiraud qui soutient la même approche) personne d'autre n'a pu poser de système d'équivalence de poids entre des votes : "pour une candidat" + "pas pour les autres" / "contre tous les candidats". Je crois que c'est tout simplement impossible à faire, ce qui signifie que "blanc" ne peut être assimilé à un candidat (et son score être traité selon la règle de la majorité relative), et que l'on ne peut comparer le score du vote blanc qu'au score de tous les autres candidats réunis.

Jacques Roman et Candide, en particulier, ont proposé une traduction arithmétique différente du terme "vote contre tous les candidats", mais d'une manière que je juge incorrecte.

À Candide notamment : rien n'implique, avec mon approche, que le seuil d'invalidation légitime soit de 50% de votes blancs. Je tiens à le souligner, et j'y reviens.
Donc il ne s'agit pas de prendre ma proposition comme nécessairement "plus sévère pour blanc" que la vôtre.

De ce simple "sens du vote blanc", on peut tirer un "taux de légitimité", le plus simplement du monde.
Voir mes messages n°438 et n°366.

Sur la base de ce taux, la Constitution peut très bien ensuite poser une seule ou plusieurs barres, signifiant différentes conséquences.
Personnellement, je pense qu'un seul seuil est essentiel, et serait déjà suffisant : celui qui invalide l'élection. Donc qui élimine tous les candidats et impose la présentation de nouveaux candidats.


"Repêcher" des candidats de petits partis me semble être une mesure parfaitement illégitime : ces candidats ayant déjà participé à l'élection, et d'autres, ayant obtenu de plus gros scores, étant éliminés...

On élimine tous les candidats ou aucun (c.à.d. dans ce cas qu'on vote "normalement" - comme aujourd'hui).


En outre, mon approche exclut deux mesures qui seraient aberrantes, pour le même motif de non homogénéité des différents modes d'expression :

- il ne serait pas tenu compte du taux de participation (il serait scandaleux de compter des citoyens désimpliqués comme des citoyens "impliqués mais exigeants pour la démocratie" - pur contre sens qui décrédibilisait complètement le vote blanc) ;

- on ne se mettrait pas à assimiler des votes nuls à des votes blancs. Il est indispensable de garder la mesure d'invalidation des votes nuls. Et pour la validité du protocole électoral, et par respect pour les "anarchistes et autres".

Je ne vois pas le rapport entre : "voter pour un et pas pour les autres", "voter contre tous les candidats", "s'abstenir", "ne pas participer", "proposer un autre candidat", "manifester sa colère contre quelque chose ou quelqu'un par un graffiti", "montrer qu'on existe, qu'on tient à se déplacer pour le scrutin, mais qu'on s'abstient", pour diverses raisons qu'on veut ou non exprimer.

Il me semble que, jusque-là, je n'ai fait que répondre strictement et littéralement à la question posée par Étienne en introduction.

La proposition que j'ai faite à moitié (soutenue par M. Guiraud) est de ne pas imposer, pour qu'une élection soit validée, un taux de légitimité de 50%, mais plutôt de 2/3, soit une "majorité qualifiée d'électeurs jugeant l'élection valide".

Le chiffre est à débattre, le sens du seuil est on ne peut plus simple à comprendre, et il peut aisément être soumis à référendum s'il s'agit de le faire évoluer, après "période d'essai".

On pourrait penser à créer un deuxième seuil, qui entraînerait ou non le tirage au sort des nouveaux candidats, par exemple. Cette mesure ne crée pas de discrimination entre les candidats présentés au départ. Elle consisterait à dire :
- qu'un taux de légitimité assez faible (entre les deux seuils) entraîne l'invalidation de l'élection et la présentation de nouveaux candidats
- qu'un taux de légitimité vraiment faible impose la même chose, mais avec tirage au sort des nouveaux candidats.

Je propose, pour discussion, le seuil de 1/2, en plus du premier seuil de 2/3 (en "taux de légitimité".)

Je ne tiens pas, personnellement, à ce qu'il y ait deux seuils : je suis favorable au tirage au sort dès le premier, à la seule condition qu'on tire au sort parmi des volontaires.
Je me "fiche royalement" des objections quant à la "compétence politique", je prends cette culture comme un symptôme d'une dérive démocratique qui commence à dater sérieusement. Et je suis sérieusement confiant quant à l'avenir de la politique si cette culture venait à être balayée assez rapidement (sans trop de heurts).

Ce ou ces seuils du "taux de légitimité" doivent nécessairement être fixés. Aussi, ils devraient l'être dans la Constitution elle-même (disons plutôt dans la loi organique, la Constitution s'en tenant à prévoir le nombre de seuils et leurs significations - JR, vous corrigerez au besoin, SVP).

Je suis tout à fait opposé à l'idée que cela soit débattu à l'Assemblée Nationale. C.à.d. par des élus.

On avancera peut-être que le chiffre peut (pourra) faire l'objet d'un RIC. Ce n'est pas une raison pour imposer qu'à défaut, il appartienne aux députés de le fixer eux-mêmes.
Vu que le résultat d'un référendum est booléen, non pas un nombre, cela veut dire :
- soit qu'il s'agirait alors d'organiser un référendum pour déterminer si les gens veulent ou non modifier le chiffre. On pourrait songer à une deuxième question : quelle délégation se charge d'en proposer un autre ?
- soit de proposer un autre chiffre dans la question.
Ce(s) seuil(s) ne devrai(en)t pas être remis en cause sans arrêt et anarchiquement, même si une "période d'essai" de la disposition constitutionnelle paraît requise.

Dernière modification par sam17 (07-04-2006 11:40:17)

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#114 07-04-2006 13:07:00

Jacques Roman
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Message n°483
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Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le consensus s'éloigne

Il me semble que nous en revenons aux positions de départ, auxquelles, d'ailleurs, sont venues s'ajouter quelques autres.

Pour moi aussi, les choses sont claires :

1) Le vote "blanc" est un vote contre chacun des candidats en présence. Ce n'est pas un vote global correspondant à un candidat ou à une proposition.

2) À partir de là, le principe de l'égalité des suffrages (qui relève d'un droit politique fondamental) interdit à 33 ou 45 % de suffrages blancs de mettre en échec en  67 ou 55 % de suffrages en faveur d'un candidat ou d'un groupe de candidats.  Le vote blanc doit être opposé à chaque candidat (ou proposition) et sa prise en compte résulte d'une soustraction : voix du candidat X moins voix du vote blanc, sur une base strictement arithmétique (je veux bien que Sam17 trouve une équivalence scientifiquement plus exacte, cela dit). 

3) Il suffit que le vote blanc corresponde à la volonté de rejeter tous les candidats : il n'y a pas lieu de se demander comment l'électeur en est arrivé là : c'est affaire d'intime conviction.

4) Avec le vote blanc, l'utilité du vote nul disparaît à peu près - la décision de considérer le vote comme nul sanctionne un vote effectué de telle manière que la volonté de l'électeur n'appararaît pas clairement : bulletin surchargé, déchiré, modifié, pas de bulletin, deux bulletins, etc.  La prise en compte de ces votes se réduit à en donner le nombre lors de la proclamation des résultats.

5) Il n'est pas nécessaire d'instituer le vote obligatoire.

6)  Les abstentionnistes - ceux qui ne mettent pas de bulletins dans l'urne - se désintéressent, quels que soient leurs motifs (sauf maladie, bien sûr) de la chose publique.  Ils ne doivent figurer dans le vote que sous la forme d'un pourcentage annoncé lors de la proclamation des résultats (cela en supposant que le vote blanc a été institué - sinon, c'est une autre affaire).

7) Il faut distinguer vote blanc et vote pour une liste de candidats blancs.  Une liste de candidats blancs est une liste comme une autre : elle a un programme, probablement réduit, qui consiste à faire se manifester la volonté des électeurs d'instituer un vote blanc.
    Cela étant, j'estime que la clause de démission immédiate des candidats de la liste blanche relève d'une erreur d'analyse et de tactique (ou de stratégie).  Erreur d'analyse : voter pour des candidats blancs, ce n'est pas voter blanc.  Erreur de stratégie : la démission immédiate va à l'encontre des souhaits de ceux qui ont voté pour cette liste et qui voudraient voir des élus blancs se battre pour l'institution du vote blanc.  La démission immédiate (dès l'élection) signifie que les candidats de la liste blanche seront remplacés par des candidats qui pour la plupart ne feront pas campagne pour le vote blanc.  C'est aussi une perte de temps et d'argent pour les citoyens.  Le symbolisme de la démission immédiate ne pèse pas bien lourd par rapport à ces inconvénients.

Voilà où j'en suis pour ma part (mais je peux encore changer d'avis).

Amicalement à tous.

Dernière modification par Jacques Roman (07-04-2006 13:07:54)

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#115 07-04-2006 13:10:51

sam17
Membre
Message n°484
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Concernant le repêchage des petits candidats balayés par le vote blanc.

Je vais avoir du mal à "partir"...

Bonjour Candide.

Ce que vous venez d'écrire ne figure pas dans ma synthèse, ci-avant. Les messages se sont croisés.

"si un "petit parti valable" sait qu'il a toutes les chances d'être éliminé par un vote blanc massif et indifférencié s'il se présente en même temps que les gros dinosaures dont la majorité des votants (au sens large, Sam, au sens large ) souhaite se débarrasser, aura-t-il en pratique la possibilité d'attendre l'élimination desdits mastodontes et de se présenter lors de l'élection suivante, une fois le champ libre ?..."

Bonne question, en effet, et je vais essayer de répondre correctement. En fait, il me semble qu'il faut faire quelques distinctions, pour le raisonnement.

* Sur le papier (et au final) je dirais que je ne change pas de position quant au "non repéchage des petits candidats". Et je m'en tiens à dire que cela serait contraire à la règle constitutionnelle du "vote égal".

On peut poser un certain nombre de choses :
- tout petit candidat n'est pas nécessairement valable.
- C'est une vision peu qualifiable de "démocrate" que de considérer qu'un candidat faisant 5 fois moins qu'un autre est plus valable que ce dernier... si les petits partis sont valables, pourquoi ne font-ils pas plus de voix ? La question (la cause de la distorsion) est ailleurs (c'est pourquoi j'ai écrit ici "sur le papier").
- Avec ou sans prise en compte du vote blanc, la validité de ces deux propositions ne change pas.
- Ne confondons pas "gouverner" et "faire passer ses idées" (on est un peu là pour ça, non ?)... :
  - On ne devrait laisser gouverner que ceux qui le veulent le moins. Donc les "frustrés du pouvoir", leurs égo et intérêts personnels, on s'en tamponne... l'important, ce sont les contenus des programmes et leur bonne application.
  - Si ces "petits partis" / "petits candidats sont valables", il y a d'autant plus de raison que leurs idées trouvent un écho dans les candidats tirés au sort ensuite. Et ces derniers peuvent collaborer avec qui ils veulent.

* Dans la réalité, il faudrait en priorité tenir compte de l'aspect "campagne", qui inclut notamment le couple "médias / sondages" : emploi et effet rétroactif de l'information, des indices, des sondages d'opinion...

Je tiens à écrire ici même que justement, il est nécessaire de réglementer en parallèle cet aspect "libéralisme de campagne"... C'est pour cela que j'ai écrit qu'au final, je m'en tiens à la position adoptée sur le papier.

J'en profite pour replacer ici un morceau de message que j'avais coupé ailleurs, car il n'était pas à sa place et allongeait nettement un message consacré à un sujet quelque peu différent : l'indépendance des organismes de "statistiques".

Je le couperai à nouveau après quelques jours, pour le placer à un endroit plus approprié, sans doute sur le volet "Contrôle des pouvoirs / 3A1 - Désignation des représentants politiques : élections ou tirage au sort ?". Personnellement, je serais pour la création de nouveaux volets :
- "réglementation des campagnes électorales"
- "règlementation de l'emploi des sondages".

---

N'importe quelle entité économique actuelle (dont les médias) n'est-elle pas en mesure : de commanditer un sondage auprès d'un organisme privé ; de choisir le panel (nombre, teneur) des questions et des réponses associées ainsi que leur formulation ; de commenter publiquement le résumé qu'elle pourra donner ellemême de la problématique et des conclusions ?

C'est le couple [instituts de sondage - médias] qu'il faut considérer, globalement.

Voir en particulier le cas des sondages de ces fameuses "intentions de vote".

Voir l'article très intéressant de Bernard Guibert, sur le site de Acrimed (http://www.acrimed.org/imprimer.php3?id_article=556).

Extrait de la conclusion - Sur les conférences de consensus :
"On pourrait donc imaginer que le service public de la télévision diffuse les délibérations et les conclusions de conférences de citoyens qui seraient tirées au sort selon des méthodes statistiques rigoureuses par des instituts de sondage. Comme en théorie des jeux, tout le monde s’y retrouverait : la télévision [intérêt du spectacle] ; les instituts de sondage [qui pourraient faire leur métier et ne pas se discréditer] ; enfin la société civile qui recevrait l’information de qualité qu’elle est en droit d’attendre du service public pour exercer son devoir civique."

Commentaires sur le "cas Jospin" - 1er tour de la campagne présidentielle française de 2002 :

Bien sûr, "Jospin annoncé gagnant" suppose, en dernière minute (ou une semaine avant) une probable baisse du "vote utile" au 1er tour. Qu'il s'agisse de voter un autre candidat (Radical, Vert, PC,...) ou d'abstension.

Mais il y a aussi l'effet "Jospin annoncé gagnant" agissant plus tôt, qui lui, suppose une interaction plus complexe entre médias, instituts de sondages, citoyens-auditeurs-télespectateurs et politiques, les allers-retours pouvant être multiples. Là, les sondages sont concernés moins directement. Sauf qu'ils ont maintes fois assuré journalistes, citoyens et politiques que les français voulaient de la sécurité en priorité.

Deux "faits divers" :

- L'un, bien connu : Paul Voise, septuagénaire, agressé à Orléans. 20h de Claire Chazal, vendredi 19 avril. Agression commise la veille au soir. Tabassé et sa maison cramée par "deux jeunes qui voulaient des sous". Mille questions que chacun peut se poser...
  Passons. Il s'agit de la question ô combien brûlante et casse-tête du primat de l'insécurité dans la campagne. Je me contenterai de rappeler que :
  - les élus français bénéficiaient déjà près de 10 ans auparavant des formations à la sécurité et à la surveillance High-Tech dispensées gracieusement par les USA.
  - M. Jospin ayant lui-même mis en oeuvre une politique assez sécuritaire (remember "sauvageons"), suite à des promesses du même ordre, il n'y a pas à chercher un coupable en particulier...
  - ... Sans même parler du rôle des médias : entendre aujourd'hui les journalistes en parler fait froid dans le dos. Ils étaient, au présent, dans une logique d'offre pour satisfaire une demande... et n'avaient pas conscience du poids de leur intervention (je parle pour les plus respectables des grands, pas de certains, Mme Chazal, par exemple).

- L'autre, moins connu. Pour cause, c'est un "non événement" : la dernière émission de Michel Drucker, déjà à cette époque véritable passage obligé des hommes politiques, était prévue avec Jospin pour invité. Celui-ci a refusé l'invitation. Nombre de ses proches, collègues, même sa conjointe ont insisté, en vain. Ce fut Chevenement qui prit la place. Peu importe les raisons, elles sont d'ailleurs sans doute multiples, la question que je me pose n'est pas simplement : "l'absence de Jospin dans l'émission lui a-t-il fait perdre des voix ?", mais "Jospin y serait-il allé s'il avait eu 2 ou 3 points de moins dans les sondages ?"

Dernière modification par sam17 (07-04-2006 16:50:55)

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#116 07-04-2006 15:00:47

Guiraud
Membre
Message n°485
Date d'inscription: 31-03-2006
Messages: 24

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Tout d'abord mes excuses à Étienne. Je me sens un peu responsable du fonctionnement du Parti Blanc, donc des remarques qui peuvent lui être adressées. Michel et JR souhaitent la reconnaissance du vote blanc rapidement. Pour sam17 et Candide, cela ne semble pas être le débat dans la mesure ou les candidats blancs est un mal nécessaire en attendant la comptabilisation du vote blanc. Dans tous le cas il s'agit de la nécessité pour les citoyens d'exprimer le rejet des candidats/programmes en lice.
Pour ne pas surcharger le forum de discours hors de propos j'ai mis sur mon blog la réponse à Michel,
http://partiblanc.blogspot.com/2006/04/ … lancs.html

La démission, puisque c'est là l'essentiel du problème, est une manière de ne pas s'octroyer un programme que nous n'aurions pas défini (et pour cause il est indéfinissable !). Par ailleurs, le seuil qui concerne les candidats blancs est un seuil relatif. Il est donc plus sévère que nos propositions (33% ou 50 % des votes partisans). C'est sur ce levier que nous comptons. De toute manière, en période de précampagne et de campagne, il est rare de voir un changement législatif à caractère électoral. Hors période électorale, nous faisons du lobbying.
Je remercie Michel pour la diplomatie qu'il m'oblige à exercer.

En ce qui concerne les petits partis : je vois là un consensus qui se dessine avec sam17. Si j'ai proposé deux seuils, c'est pour justement qu'entre les deux seuils (et en attendant la nouvelle élection), il puisse y avoir un consensus entre les petits et les "gros". Sans discriminer les uns ou les autres et afin déchapper à l'arm..., j'accepte la remarque sur le seuil-"joker" de 5%. Je n'aurai désormais plus de doute si les deux seuils sont conservés.

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#117 07-04-2006 17:29:38

sam17
Membre
Message n°488
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Jacques Roman et à M. Guiraud :

le message n°480 donne une synthèse de MA position. Je ne me permettrais pas de résumer ça à une synthèse des débats... chose qui reste par ailleurs un besoin pour ce forum, et à laquelle j'ai promis de contribuer.


À Jacques Roman, sur le consensus :

- points 3, 4, 6 : nous sommes d'accord.

- le point 5 me dit que vous avez rejoint une position que je soutenais avec d'autres. Étienne m'a semblé "lever le pied" aussi, et adhérer à l'idée que la prise en compte du vote blanc rendra cette mesure "radicale" peu justifiée. Pas d'éloignement, donc...

- le point 7 me semble un peu flou et hors sujet ici. Et je me demande comment la problématique a été introduite ici, et si elle a été posée convenablement.
  "Flou", parce qu'il n'y a pas démission immédiate, mais seulement démission avant durée prévue institutionnellement pour le mandat, et parce que le programme annoncé (qui peut être la simple réorganisation du vote, ou cela plus le déclenchement d'un référendum, par exemple - cas d'une élection nationale) aura été rempli. Je ne peux pas vous laisser parler de simple démission immédiate. Quant au coût de l'opération, si vous voulez parler d'argent du contribuable dilapidé par les cratocrates... bref.
  "Hors sujet ici" - ou alors il faudrait différencier les discussions (je renvoie à l'intitulé du volet) - parce que la notion de "parti blanc" / "candidats blancs" n'est à ce jour qu'un mal nécessaire, une mesure spontanée visant à palier à la non prise en compte du vote blanc, mais je ne vois aucune raison de garder / permettre cela quand la prise en compte du vote blanc aura été instituée : puisque de fait, cela revient à traiter blanc comme un candidat (il est vrai qu'en termes arithmétiques, cela ne vous choque pas, moi si, cf. point suivant).
  Il y aura sans doute à l'avenir des raisons de créer d'autres "partis symboliques", concentrés sur la revendication d'une ou quelques avancées législatives ou institutionnelles. Mais il ne s'agira plus de "parti blanc".
  Pourquoi s'attarder sur des considérations qui n'auront plus lieu d'être ?

- le point 2 (+ réf. 1) ... je ne vois pas quoi ajouter. Notre désaccord principal persiste.

  "je veux bien que Sam17 trouve une équivalence scientifiquement plus exacte, cela dit".

  Mon message n°480, qui a souligné où se situe notre désaccord (en vous nommant) a donné ma réponse :

  - je crains qu'il n'y ait aucune équivalence. Et j'aimerais comme vous que quelqu'un nous en trouve une... et sache la démontrer.

  - la seule équivalence réelle que je reconnais, c'est celle que j'emploie déjà.
    Elle oppose, chez l'électeur, l'expression "élection jugée valide / légitime" à l'expression "élection jugée invalide : illégitime
".
    Et la conséquence est simple : "on ne peut comparer le score du vote blanc qu'au score de tous les autres candidats réunis".
    Il faut bien comprendre que je n'ai pas fait le raisonnement à l'envers (je vous rappele d'ailleurs que ma première proposition, retirée depuis, et pas discrêtement, consistait à se baser sur une approche de majorité relative, avec blanc traité comme un candidat - sauf qu'il s'agissait de réfléchir sur un système d'équivalence...)

    Si vous voulez effectivement appliquer la notion de "vote égal" entre ces deux expressions, c'est une barre à 50% pour le vote blanc qui annule l'élection. Mais je considère que cela est une mauvaise interprétation de cette notion. Pour ne pas dire un anachronisme projeté... La constitution de 1958 sera rendue caduque quand on en aura une nouvelle... Bien sûr, le "vote égal", je le respecte tout de même, mais dans les seules conditions que celle-ci permet d'appréhender : égalité de la manière de compter les vote pour tous les candidats. La prise en compte du vote blanc n'existe pas dans la constitution actuelle.
    Ne rentrons pas dans un faux débat, nous avons cerné le principal point de désaccord, et le problème de l'équivalence des votes "pour un candidat / pas pour les autres" et "vote contre tous les candidats". C'est une avancée, pas un point final.

Cordialement.

Dernière modification par sam17 (07-04-2006 17:41:10)

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#118 07-04-2006 20:33:54

sam17
Membre
Message n°491
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Michel Decollogne,

bonjour, et ravi de vous trouver ici.

Sur la "bastonnade à coup de papier qui vaut mieux que le bâton", bien reçu. Je ne faisais pas la morale pour les autres, je suis assez spontané et les manières..., et je suis un petit jeune qui a sans doute manqué bien des choses. Bref.

Pour être honnête, je ne pense pas que sur le fond du message n°455, "vous fassiez une brève réponse parce que [vous êtes] mis en cause" (ou alors vous l'avez été ailleurs, ou je n'ai pas suivi). Passons.

Ce que je voulais dire essentiellement, c'est que "quand on en aura terminé, ici", il ne devrait plus y avoir de "partis blanc" (au pluriel, d'ailleurs) puisque ceux-ci seront ET inutiles ET illégitimes (puisque, encore une fois, cela conduit de fait à compter des votes blancs comme si "blanc est un candidat").

Sur le fait qu'un parti blanc ne fait rien d'autre que réorganiser l'élection, cela ne me choque absolument pas, du moment que c'est leur seul programme. S'ils promettent autre chose et ne l'appliquent pas, c'est une autre question. Que cela coûte au contribuable, je m'en fiche, du moment que cet argent n'est employé que pour les frais. Et en matiètre de frais, des "cratomanes" incapables ou je-m'en-foutistes qui coûtent cher au contribuable, on ne les compte pas... surtout en France.

Que vos propos amènent au débat, directement ou moins, je ne le nie pas, et loin de moi (surtout vu les kilomètres que j'ai pondu) l'idée de vous faire la réflexion ainsi.

Mais justement, je rebondis dessus en essayant de séparer un peu certaines variables. N'est-ce pas constructif ?

Bon WE.

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#119 07-04-2006 23:48:29

Étienne
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Équité de traitement dans les exigences de score imposées au vote blanc pour l'emporter

Cher Sam,

je voudrais revenir (encore !) sur ce qui vous choque quand on traite blanc comme "un candidat".

Moi, je dirais plutôt que blanc peut être traité comme "un point de vue", "une opinion", plutôt qu'"un candidat" : ainsi vous me comprendrez peut-être mieux.

Si je vous ai bien compris, vous dites qu'il n'est pas juste de traiter blanc comme un candidat car ses voix servent plusieurs fois ("combien de fois on vote contre un candidat, quand on a voté blanc, dans votre méthode ?" demandez-vous, au n°382) comme si c'était une injustice de faire jouer les voix d'un candidat à plusieurs reprises, autant de fois qu'il y a d'adversaires...

Mais Samuel, on fait comme ça avec tous les candidats, non ?


Si A obtient 40%, on le compare à B qui n'a que 20% et cela suffit à A pour l'emporter. Mais on va aussi comparer A à C qui, lui, a eu 25% et, là encore, avec les mêmes 40% de voix, A va l'emporter sur C cette fois, et il fera de même contre D et E qui, avec leurs calamiteux 5 ou 10%, devront s'effacer à leur tour devant le même gros 40 % qui a laminé tous les candidats les uns après les autres.

Et si on avait regroupé tous ses adversaires, (comme vous suggérez qu’on le fasse pour le blanc), ils auraient totalisé ensemble 60% et A aurait perdu ! Mais perdu contre qui ? Contre le meilleur de ses adversaires ? Mais ce n’est pas juste et d’ailleurs, ce n’est pas comme ça que l’on compte, n’est-ce pas ?

Pourquoi l'opinion résumée sous le nom "blanc", rigoureusement aussi légitime, à mon avis, que l'opinion qui préfère A, ou que l’opinion qui préfère B, etc., pourquoi l’opinion "blanc" devrait-elle, pour gagner, subir une règle spéciale, discriminatoire, selon laquelle pour gagner, l'opinion "blanc" doit faire mieux que toutes les autres opinions réunies ?

J'ai bien compris votre présentation des  opinions en regroupant tous les votes classiques sous la bannière "élection validée", au motif que "blanc" dit, lui, "élection invalidée", mais pourquoi ne pas faire de même avec tous les candidats ? Il y aurait l'opinion A et, en face, regroupés, "tous ceux qui ne veulent pas de A" : avec cette présentation, il faudrait que A ait la majorité absolue dans tous les cas (ce que vous demandez à "blanc").

Je continue à trouver votre présentation séduisante, mais trompeuse, pas honnête vis-à-vis de l'opinion "blanc" : si 30% des gens votent blanc, face à des rigolos qui ne sont pas fichus de dépasser chacun 25 %, il me semble que l'élection mérite d'être invalidée, comme la force du blanc le laisse justement penser.

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#120 08-04-2006 07:04:26

Jacques Roman
Membre
Message n°495
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote blanc/vote à points : proposition

Puisque l'accord paraît difficile à se faire sur le "vote blanc", je propose de regarder du côté du vote à points.

Il me semble en effet que cette forme de vote correspondrait à toutes nos préoccupations des uns et des autres.

Il pourrait y avoir un bulletin unique pour tous les candidats (groupés par liste s'il y a lieu, ou indépendants) (ou pour toutes les propositions -  en cas de référendum portant sur deux textes alternatifs, par exemple).

En face de chaque nom (ou titre de proposition), il y aurait une ligne de 11 cases portant les numéros  0 à 10.
On noircirait la case correspondante (facile à dépouiller électroniquement).

Les points accordés par l'ensemble des votants (ceux qui mettent un bulletin dans l'urne) à l'ensemble des candidats seraient additionnés pour aboutir au nombre de points potentiels pour l'élection considérée.  Par exemple :  10 points x 20 candidats x par 50 000 votants = 1 million 500 000  points.

Les candidats seraient élus, naturellement, dans l'ordre des points qu'ils ont obtenus...

Mais  à condition que le total des points effectivement accordés par l'ensemble des votants atteigne la moitié + 1 du nombre total de points potentiels (ou bien 35 %,, 25 %..., peu importe), soit 750 001 points dans l'exemple que j'ai donné, [sinon,] il y aura lieu de recommencer l'élection.

On pourrait envisager que les candidats qui n'ont pas obtenu le nombre de points équivalant à 5 sur 10 soient éliminés de la nouvelle élection.  Et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on ait atteint le nombre d'élus requis.

J'ai dit "peu importe le seuil" parce qu'ici la question qui se pose n'est pas de voter pour des candidats ou de les rejeter (individuellement ou en bloc), mais de décider à quel moment il convient de recommencer une élection  sur la base de l'absence de consentement de l'électorat: question de simple procédure constitutionnelle dans laquelle le principe de l'égalité de suffrages n'intervient donc pas.

Il me semble que dans ces conditions toutes les questions que nous nous sommes posées se trouveraient automatiquement réglées :

1) Chaque citoyen aurait la satisfaction de noter tous les candidats sans exception de 0 à 10 ;

2) La question d'un traitement différentiel des petits partis ne se poserait plus : serait le plus petit le parti celui qui aurait obtenu le moins de points.

3) Le panachage serait non seulement automatiquement possible mais deviendrait la règle. 

4) Le vote blanc consisterait à placer dans l'enveloppe un bulletin ne comportant aucune notation.  Il serait compté à part des votes nuls lors de la proclamation des résultats (si on dépouille électroniquement,  l'ordinateur détectera qu'aucune case n'a été noircie sur le bulletin officiel, ou qu'on a présenté un document non officiel ou altéré - donc nul).

5) Il continuerait de ne pas être tenu compte des abstentions (le fait de ne pas placer d'enveloppe dans l'urne).

La procédure est applicable mutatis mutandis aux consultations référendaires : dans le cas d'une proposition de loi, par exemple, si la proposition n'atteint pas le nombre de points correspondant au seuil, on la retirera.

Si Étienne le juge préférable, on pourrait sans doute ouvrir une discussion distincte sur le vote à points, mais les deux questions (vote blanc, vote à points) sont tellement liées que ce sera difficile de séparer les argumentations. JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-04-2006 07:34:02)

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