Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 22-03-2006 19:45:05

Étienne
Message n°291
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Il me semble que le vote blanc, comme rejet explicite de tous les candidats, jugés tous mauvais, a sa cohérence propre, sa légitimité naturelle, sans qu'il soit nécessaire d'y adjoindre un mode de candidature alternatif (le tirage au sort des nouveaux candidats).

Je suis très intéressé par ce mode de candidature alternatif, mais je ne le trouve pas indissociable du vote blanc qui se suffit très bien à lui-même : en cas de vote blanc majoritaire, les candidats rentrent chez eux (pour combien de temps ?), et on recommence simplement : campagne électorale (avec d'autres candidats, évidemment) et scrutins. Pendant ce temps, les élus sortants expédient les affaires courantes, on sait faire. Comme dit Jacques, ça va coûter de l'argent (pas tant que ça), mais je trouve ça dérisoire à côté des coûts infinis et variés de l'élection d'un affreux ("le moins pire").

Par ailleurs, le tirage au sort ne peut sans doute pas remplacer l'élection sans changer d'autres modalités, sans lesquelles il est critiquable (dangereux) : remplacer UN élu par PLUSIEURS tirés au sort (la collégialité compense le risque d'erreur inhérent au sort), prévoir des MANDATS COURTS ainsi que la REDDITION DES COMPTES en fin de mandat (puisque l'élection n'existe plus pour "sanctionner"), etc.

Surtout, je rappelle que je cherche à mettre au point un texte consensuel, pour permettre une vaste union, temporaire mais déterminée sur l'essentiel. Or chacun sent que le tirage au sort ne va pas être consensuel, pas tout de suite en tout cas. On risque fort de se focaliser, de se bagarrer, on risque de se désolidariser, et on va finalement continuer à se faire enfumer par les cratocrates parce qu'on n'aura pas su nous unir sur l'essentiel : organiser enfin les institutions permettant la résistance permanente aux abus de pouvoir.

Le vote blanc décisionnel, lui, est sûrement un principe consensuel, très fort s'il reste simple.

ET LE NOM ?

"Vote alternatif", c'est bien, mais à mon goût, ça ne sent pas assez le coup de balai général attendu…
On cherche ?

"Alter vote"
"Vote récusatoire"
"Vote dehors !"
"Vote contestation"
"Vote désaveu"
"Vote tous dehors !"
"Vote essayons-en d'autres"
"Vote renouvellement"
"Vote de défiance"
"Vote protestataire"
"Vote rentrez chez vous"
"Vote vert" (espoir)

"Vote blanc" (pitié pour les citoyens...)  hmm

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#42 23-03-2006 02:30:18

Jacques Roman
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Message n°292
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Consensus?

Je suppose que faute de pouvoir aller plus loin il yaurait consensus sur les deux points suivants :

-  Garder "vote blanc"  dans l'usage courant (mais on pourrait aussi l'appeler  : "vote d'exclusion", "vote récusatoire",  etc., dans l'usage officiel) ;

- Admettre que si le vote blanc arrive en tête il faudra recommencer l'élection (dans le cas contraire, ce sera le même vote blanc qu'autrefois - sans effet particulier).

Ce serait déjà un progrès.  JR

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#43 23-03-2006 07:18:10

Étienne
Message n°295
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Progrès décisif, en effet.

Vous résumez ainsi : "si le vote blanc arrive en tête, il faudra recommencer l'élection".
Il faudrait préciser [b]"avec d'autres candidats"[/b], bien sûr.

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#44 23-03-2006 09:30:56

Candide
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Message n°297
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je n'aime pas beaucoup "vote d'exclusion", car le terme "exclusion" a actuellement une connotation sociale très négative. "récusatoire" est très significatif, mais sonne peut-être un peu trop "technique". J'aime bien "vote de défiance", mais je propose également "vote de censure"...

L'expression "vote blanc" a aujourd'hui une telle connotation d'inutilité que la conserver serait, je pense, contraire à notre volonté de revaloriser ce type de vote. Ce serait un peu comme "traîner un boulet", comme un frein à notre effort de remotivation des électeurs.

Cela dit, je suis d'accord avec Jacques : si on continue d'utiliser l'expression "vote blanc" dans l'usage courant pour des raisons de simplicité, il faudra faire parallèlement un gros effort pour compenser la vacuité qu'elle véhicule aujourd'hui en utilisant abondamment la nouvelle désignation dans le langage officiel et dans les médias, afin de changer les habitudes de pensée.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#45 23-03-2006 09:39:25

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour à tous,


il nous faut dépasser la contradiction entre :

le respect de la volonté populaire dans sa majorité ET dans ses minorités, d'une part, et...

la recherche d'efficacité, du point de vue "gouvernance", d'autre part.

Peut- être, en réalité, la complexité, ici, n'est qu'une "valse" de choses simples.

à chaque moment de cette valse, il y a déséquilibre , tantot en faveur de "l'efficacité", tantot en faveur de la "représentativité"...


c'est le problème de l'intervention citoyenne, de ses rythmes propres, face à ceux que l'on a décrétés d'avance dans la "partition" constitutionnelle.


...  on peut penser que le vote blanc a un sens non pas " statique", mais "dynamique" :

tout le monde n'est pas sur la même longueur d'onde au même instant, et c'est plutôt rassurant, ma foi !

cette "cacophonie" , cache l'émergence d'une musique "inattendue": celle de la vie réelle face aux lois figées...

je trouve essentiel QUE L'ON SE CASSE LA TÊTE, ICI, sur ce problème, et la discussion en cours me semble potentiellement fructueuse :

le "dépassement" des contradictions  a sans doute besoin d' un arsenal d'idées,  à ne pas abandonner :

- comme la place du tirage au sort (qui donnerait à "l'aléatoire" la vertu qu'il peut avoir), "pour donner du temps au temps".

-comme la place du "doute provisoire", moment du débat .

- le "VOTE BLANC", qui peut surgir   "librement" et donc avec une identité "ambigue", ( doute? récusation? alternative?) ...personne ne possédant "la vérité à priori", le fameux "doute scientifique" fait partie du cheminement vers une remise en cause copernicienne.)

mon idée, donc, c'est que :

SI BLANC OBTIENT UN SCORE NON NEGLIGEABLE, il doit pouvoir PORTER DU SENS :

ou du moins le droit d'être représenté .(tirage au sort...? )...mais , peut-on "faire dire" aux électeurs ce qu'ils n'ont pas dit explicitement ?

il me semble que celà créerait un nouveau parti encore plus" usurpateur" que les partis traditionnels, tout comme les "candidats sans étiquette" des années "chapeau melon et botte de cuir"...

je ne vois que le TEMPS,  pour faire le travail de lecture du sens d'un vote blanc:

comment?

justement,  là, dans LE TEMPO:

BLANC MODIFIERAIT LE TEMPO, par exemple en réduisant la durée du mandat des "bien élus", au "prorata" de l'importance de ce doute/récusation qu'on a  pu exprimer (contre eux.) , par le vote blanc

...donc, BLANC fait changer le pas de danse...ne permettant plus à l'alternance récusée de se reproduire dans les mêmes conditions

mais ne devrait-on pas   lui accorder un autre droit ?

celui, dans le délai désormais raccourci , qui nous sépare de la prochaine échéance électorale, de devenir "ALTERNATIF" , c'est à dire d'être exploité au grand jour par les tenants d'une "alternative" revendiquant le sens du vote blanc, mais acceptant de le prouver (et de s'en donner le TEMPS nécessaire...)

pas d'à priori sur le sens du vote blanc, mais acceptation par tous de son impact (qui devrait stimuler le sens du débat), et inviter à s'intéresser à "la proposition politique" ( les forums du Blanc...?)

j'imagine , donc que si, une fois ce "travail du temps"  accompli, le nouveau vote confirme l'émergeace d'un "parti de l'alternative", celui-ci peut comme les autres, etre remis en cause ( par un nouveau vote blanc...

mais je crois qu'en réalité la vie politique ainsi enrichie, irait vers plus de détermination des citoyens, donc plus de "participation", voire, à "la mutation suivante", une forme de "démocratie directe" ( encore à inventer).

...ceci est une correction influencée par les remarques d'Etienne et de Jacques.

amicalement cool

Dernière modification par alainguillou (25-03-2006 23:29:14)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#46 23-03-2006 10:07:35

Étienne
Message n°299
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Intéressant... (de toutes façons, ce n'est pas l'époque des tomates wink)

Attention : ne pas mettre la barre à "50 % + 1 voix"  dans l'absolu. En effet, il y a de nombreux cas où c'est la majorité relative qui l'emporte, lors des deuxièmes tours, notamment.

Dans ces cas (importants) où règne la majorité relative, voyez-vous de bonnes raisons d'exiger une majorité absolue des votes blancs pour les rendre décisifs ?

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#47 24-03-2006 05:13:03

Jacques Roman
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Message n°307
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Réduction du temps de mandat, nouveaux candidats. vote alternatif

Réduction du temps de mandat.  Je ne suis pas d'accord.  Premièrement, nous entrerions dans des complications effroyables - par exemple, avec ce système l'Assemblée générale changerait constamment de composition suite à des élections partielles.  Deuxièmement (pardon Alain), la proposition n'est pas logique : si on a un doute sur un candidat, on ne l'élit pas, serait-ce pour un jour (supposez que ce jour là soit celui où l'Assemblée nationale décidera de faire la guerre?)

Nouveaux candidats : en réfléchissant, je ne crois pas qu'il y ait consensus à-dessus.  Ce serait donner un pouvoir exorbitant au vote blanc, surtout s'il n'a que la majorité relative.  Il appartient aux candidats et à leurs groupes de tirer les conclusions du vote blanc, et aux électeurs de revoter dans la même conditions : le vote blanc  ne sera peut-être plus  majoritaire.

Je reviens quand même sur un point essentiel : sans tirage au sort d'une liste correspondant au vote blanc, ce vote restera sans effet à moins d'être majoritaire (Etienne en conviendra, je pense).

"Vote alternatif" continue de me paraître à la fois précis et poli, et approprié dans tous les cas (quel que soit l'effet qu'on veut donner au vote blanc, y compris celui d'un "vote de censure").  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-03-2006 16:54:47)

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#48 24-03-2006 11:55:32

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Jacques,

Merci de votre objection qui pèse certainement, et interpelle en conséquence, et que je ne prétends pas évacuer ici avec ma petite réponse de roseau pensant planté peut-être n'importe où...

je ne me sens pas offensé,  car je sais bien que ma proposition est discutable, mais loin d'être idiote, car il y a beaucoup de demandeurs d'une plus grande "précarité" des élus et des puissants, et d'une moindre précarité sociale des citoyens...

la logique à chercher n'est pas seulement celle de celui qui a voté pour son candidat, c'est celle de celui qui n'a voté pour aucun des candidats, notament quand tous les candidats sont porteurs d'une pensée unique... cela pourrait arriver, non ?

que l'Assemblée générale de ces Messieurs soit perturbée par l'arrivée d'intrus, cela reflète une réalité qui de toutes façons dérangera, voire "bousculera" la société entière tôt ou tard, surtout si "en amont", la constitution n'envisage pas d'intégrer cette "turbulence légitime"[color=0][/color] dans un cadre  légal.

remettre à plus tard l'écoute du peuple, c'est faire régner une "tranquillité illusoire " de gouvernants qui ne comprendront que trop tard les "urgences sociales" et autres perturbations de leur petite musique de nuit...

je préfère avoir un remous permanent à l'Assemblée, plutot que la chienlit dans la rue,  l'étude des "dossiers en cours" ne sera pas meilleure avec une assemblée d'absentéistes occupés à "gérer leur cumul de mandats".

Jacques, excusez-moi de défendre mon idée, il faut tenir compte de ce que signifie "l'antiparlementarisme" que je suis le premier à redouter, car il fut porteur du pire.

pour éviter le pire, chaos plus "complexe" que la complexité organisée , il faut bien chercher encore à améliorer la réactivité, le renouvellement et la représentativité du Parlement.

...On ne dira pas sur ce forum que les allées et venues d'intervenants nouveaux ou passagers nous perturberait dans notre travail : il sentirait le renfermé s'il ne visait qu'à bénéficier du "calme de la réflexion " (nécessaire, mais pas suffisant)....cool

Dernière modification par alainguillou (24-03-2006 23:38:39)


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#49 24-03-2006 23:57:16

alainguillou
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Message n°320
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

J'appelle le vote blanc "EXPRESSION DU DOUTE", le doute est permis, il n'accuse personne, il est en train de réfléchir...

... Bonne nuit les amis !

Dernière modification par alainguillou (24-03-2006 23:58:11)


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#50 25-03-2006 04:25:47

Jacques Roman
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote blanc, expression du doute

Le vote blanc est certainement l' "expression d'un doute", mais il est plus que douteux qu'on puisse retenir l'expression "expression d'un doute" dans la constitution.

Il faut trouver autre chose.  JR

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#51 25-03-2006 10:36:13

Étienne
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote blanc = expression d'un rejet global explicite = beaucoup plus virulent qu'un simple doute.

Essayons de ne pas stériliser cet outil fondamental de résistance à l'oppression qu'est le vote blanc.

Le vote blanc est beaucoup plus radical qu'un simple doute.

L'expression politique d'un simple doute ne servirait pas à grand chose : quelle décision pourrait-on programmer à partir de la constatation d'un simple doute ? Ce constat resterait forcément lettre morte et nous serions toujours bâillonnés.

Par contre, il nous manque, il nous manque cruellement, la possibilité de voter : "je trouve mauvais ou dangereux tous les candidats en présence dans ce scrutin précis et je souhaite leur renouvellement complet".

Pensez à l'injustice criante du scrutin du 21 avril 2002 : on ne peut pas dire que le "piège politique de la neutralisation du vote blanc par confusion avec les nuls" soit douteux ou théorique, nous parlons bien avec le vote blanc décisif d'un outil central pour une démocratie authentique.

Le vote blanc permet de s'affranchir d'une supercherie politicienne qui consiste, pour les partis politiques, à présenter un choix qui n'en est pas un, ou une alternative qui réduit l'élection au choix entre la peste et le choléra, ce qui n'est pas l'horizon indépassable de la démocratie.

Je trouverais parfaitement paralysant de réduire le vote blanc, qui devrait être un vote puissant, à "l'expression d'un doute", formulation bienveillante pour les candidats.

Je ne fais évidemment aucun reproche à Alain (qui ne peut guère être suspecté d'être complice des institutions qui musellent les citoyens sans l'avouer), et je suis sûr qu'il me comprendra  hmm

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#52 25-03-2006 21:04:08

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonsoir,

je partage la révolte des votes "blanc",  exprimée par Étienne, et je regrette de  compliquer (provisoirement) l'approche du problème, mais

c'est ce que fait "BLANC"...

si on lui attribuait exclusivement le sens de vote récusatoire, outre que l'on se priverait d'un "bénéfice du doute", réduit à aller grossir l'abstention,  on se condamne à récuser, sans  alternative explicite disponible.

les gens ont "peur de l'aventure", et l'effet de cette peur n'aiderait pas à donner au" blanc "une vraie liberté d'expression.

il me semble que les récusateurs peuvent accueillir dans le front commun du vote blanc tous ceux dont le doute est aussi "citoyen".


partons du résultat recherché:

1)Pour que les abstentions baissent sans contrainte ?

il faut que voter ait un écho, une conséquence, un "sens"... un enjeu... etc ... donc :

- qu'une  majorité puisse s'assumer.
- que l'opposition puisse jouer son rôle de contre-pouvoir
- que le doute soit au moins permis, même s'il n'est pas entendu en tant que tel...(dommage)
- que la récusation du système, (donc à la fois de la "majorité" et de "l'opposition bidon", ...) obtienne une tribune "alternative",  si elle n'est pas majoritaire, et ne soit pas sans impact sur la suite des évènements (là, je pense quand même à rendre relativement  "instable" l'Assemblée, avec variation de la durée des mandats...)

2) Pour que, si le vote "BLANC" est majoritaire, (relatif ou absolu) il s'en suive un changement effectif permettant à  une authentique majorité de s'assumer , il faut:

- que les minoritaires acceptent les récusations demandées (souci de démocratie )
- que cela débouche sur une renégociation de tout le protocole électoral, un débat public, un tirage au  sort      d'arbitres, voire un référendum, bref : un processus correctif, permettant de dépasser le "blocage" en respectant la démocratie, donc permettant l'émergence d'une revendication politique non audible  jusqu'alors...

il faut que la Constitution ne dise jamais qu'elle est parfaite, sacrée, éternelle et immuable...
donc elle doit prévoir ces phases de transition "constitutionnelles", dans un esprit positif, envisageant comme possibles les mutations nécessaires.

je pense qu'il est primordial de prévoir  ce qui se passerait si on avait un réel souci de respect de la démocratie., et d'en anticiper le processus pour que celui-ci reste un phénomène dont la légitimité serait déjà inscrite dans la loi : je rejoins Jacques quand il fait référence à la transition relativement pacifique de l'Union soviétique vers... je dirais "d'autres choses".... excusez-moi, c'est trop long... j'arrête ici...

Dernière modification par alainguillou (25-03-2006 22:23:41)


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#53 25-03-2006 22:36:56

Étienne
Message n°328
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le vote blanc n'est pas une récusation du système, mais seulement des candidats en présence.

À mon avis, le vote blanc n'exprime pas la "la récusation du système", mais bien celle des candidats en présence, dans le scrutin en cours seulement, mais radicalement.

En effet, pas plus que "l'expression d'un doute", nous ne pourrions tirer de la "récusation du système" une décision concrète (essayez d'écrire l'article de la Constitution qui décrirait les conséquences pratiques d'un vote blanc massif, interprété comme "récusation du système").

Il me semble que le vote blanc doit avoir un sens à la fois simple et fort, avec des conséquences concrètes sur le choix (ou le rejet) des candidats présentés au suffrage.

Et c'est indirectement que l'abstention baissera avec cette prise en compte honnête des votes blancs, car il est probable que de nombreux électeurs se détournent actuellement des isoloirs en ayant bien compris que les élections sont souvent un jeu de dupes où le choix véritable n'est pas possible.

Qu'on leur rendre le choix, qu'on établisse enfin une vraie possibilité de contester, et ils seront nombreux à revenir voter, c'est sûr.


Et pour exprimer un simple doute (toujours possible et intéressant pour nuancer l'opinion exprimée), on peut proposer un autre vote (à nommer), mais cela me semble moins primordial.

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#54 26-03-2006 00:19:50

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le doute a encore plus mauvaise presse que le fanatisme...

On risque de voir défiler des "candidats"  éliminés par une "récusation permanente", et cela finira comment ?

Nous vivons dans un monde du zapping où personne n'écoute personne, et où la haine seule s'exprime : on ira voter ("éliminer") rageusement, et après ?

Est-ce un "homme providentiel" que l'on recherche ?

Je ne me fais aucune illusion, bien que "je croie en l'homme",  ce sont les situations où un "système" les propulse, qui "dénaturent" les individus.

Ils ne sont pas "tous pourris", et si on est amené à tous les récuser, c'est à mon humble avis un problème de "système".

... Mais ce n'est pas à cette petite idée-là que je tiens, cela revient au même d'appeler le vote blanc "récusation de tous les candidats" ou "récusation du système qui fait qu'ils sont tous à bannir", ce qui est important c'est en effet qu'un vote puisse récuser un tyran .

Dernière modification par alainguillou (26-03-2006 00:48:45)


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#55 26-03-2006 00:30:52

Candide
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Message n°330
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Alain,

Je comprends votre point de vue, mais j'ai l'impression que votre vision est un peu trop globale. Je m'explique :

Je ne pense pas que le système tout entier soit mauvais. Il est même plutôt bon mais, comme vous le dites, ce sont les politiciens professionnels qui le détournent à leur profit.

Pour mettre les individus à l'abri des tentations du pouvoir, il suffirait donc peut-être de changer quelques-unes des règles de son fonctionnement — telles que le rétablissement du vote blanc, le non cumul des mandats, la limitation de leur durée, l'interdiction de plus de x mandats consécutifs, etc. — pour corriger les dérives et les dysfonctionnements que nous constatons depuis si longtemps et qui nous ont conduits à la situation actuelle...

Dernière modification par Candide (26-03-2006 00:32:37)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#56 26-03-2006 13:48:51

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Candide, et Étienne,

En fait, je suis personnellement d'accord avec vos observations, et il faut simplifier, non sans avoir exploré la complexité, sait-on jamais ?

Concrètement, je me satisferais en donnant à un vote blanc dépassant la majorité relative, le pouvoir d'annuler l'élection et de convoquer des candidats alternatifs (ou prétendus tels...)

En attendant que des gens compliqués inventent mieux... mais je pense à priori que "la race des salauds "n'existe pas... C'est même mon parti-pris.

Bon dimanche !


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#57 26-03-2006 14:05:57

Jacques Roman
Membre
Message n°334
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Consensus?

Alin Guillou dit :

Concrètement, je me satisferais en donnant à un vote blanc dépassant la majorité relative, le pouvoir d'annuler l'élection et de convoquer des candidats alternatifs ( ou prétendus tels...).

Moi aussi, faute de mieux.  Mais nous ne sommes que quatre à avoir un avis là-dessus, vraiment, alors qu'il y a près de cent participants inscrits?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-03-2006 14:07:26)

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#58 26-03-2006 16:26:03

Jacques
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Message n°336
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 8

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour,

Ce serait déjà bien à condition de faire partie d'un ensemble de progrès démocratiques : non cumul des mandats, limitation à 2 mandats consécutifs, vote à points, RIC, mandat impératif, etc.

Cordialement, Jacques.

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#59 27-03-2006 01:53:38

Jacques Roman
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Message n°339
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Questions à Jacques

1) Voulez-vous dire que vous suspendez votre accord sur le vote blanc en attendant d'avoir réglé les autres questions que vous mentionnez ?

2) Proposez-vous vraiment que les électeurs donnent des instructions aux candidats au moment de l'élection?

3) Sinon, qu'entendez-vous par "mandat impératif"?

Merci d'avance pour les éclaircissements.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-03-2006 01:54:37)

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#60 27-03-2006 10:47:36

alainguillou
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Message n°341
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Messages: 432
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Réponse à Candide...

Je pense que si le système de la démocratie représentative (délégation de pouvoir) permet l'émergence de candidats "mauvais" sans permettre celle de candidats "alternatifs", cela signifie qu'il est un "mauvais système" (ma pensée est "primaire", mais elle commence ainsi...).

Permettre l'amélioration de la démocratie représentative, c'est louable...

Constater les limites à cette amélioration, c'est à l'ordre du jour...

Vouloir dépasser ces limites, c'est  admettre la nécessité de "changer le système" !

(Là, ma pensée reste "primaire", mais déjà un peu moins...?)

Car enfin, prétendons-nous être les premiers de l'Histoire à nous confronter à ce grave problème ?

Sans arrêt, c'est une histoire recommencée de trahisons-domination de la part de "celui que nous faisons roi" !

On a coupé la tête du roi divin, on a chassé Aznar d'Espagne, on a jeté Jospin, on va oublier Chirac, mais à chaque fois, c'est la même trahison de "partis" prétenduement "populaires"...

Il y a au moins deux écoles (c'est déjà beaucoup pour mes petites cellules grises) face à ce "MYSTÈRE" :

1) suite au "PÉCHÉ ORIGINEL", tous les hommes sont mauvais, donc c'est ainsi, prions, mes frères (pourquoi pas ? je respecte...).

2) "NON"...

(et alors, pour ma part, il y a un "SYSTÈME", dynamique, complexe, à plusieurs inconnues, aléatoire, etc... mais aussi "déterminé"par quelques variables accessibles à nos initiatives "citoyennes", ...donc...: À CHANGER ! )


J'imagine que si "la majorité" pensait comme moi, le "parti du doute", se situant quelque part entre mon 1) et mon 2), exigerait son droit d'expression...

Dernière modification par alainguillou (27-03-2006 11:06:52)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#61 27-03-2006 10:56:38

Candide
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Message n°342
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

C'est juste. Et c'est précisément notamment en développant l'alternative "vote blanc et ses effets" que l'on parviendra à l'améliorer là où il pèche actuellement.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#62 29-03-2006 12:12:27

sam17
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Message n°359
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Étienne a écrit :

"Attention : ne pas mettre la barre à "50 % + 1 voix"  dans l'absolu. En effet, il y a de nombreux cas où c'est la majorité relative qui l'emporte, lors des deuxièmes tours, notamment."

Vous êtes revenu(s) à l'idée d'une majorité relative. Idée à laquelle je suis opposé,... puisque Blanc n'est pas un candidat.
Soit j'ai l'esprit tordu, soit à ne pas vouloir faire de calculs, vous édictez des règles froides, matheuses et injustes...
Je reviens donc à la charge.

Dans l'esprit de mon message n° 278, "50 % + 1 voix" correspondait , non pas à "majorité absolue pour le candidat dénommé Blanc", mais exactement à :

"Si le vote blanc fait plus de voix que tous les candidats réunis, l'élection est invalidée.

Dans un deuxième tour, aux votes nuls près, cela revient aussi à "50% plus 1 voix".
C'est valable quel que soit le nombre de candidats.


Je ne dis pas que le critère "plus de voix que tous les candidats réunis" est le bon.
Mais il a le mérite de ne pas signifier "Blanc est traité comme un candidat", ce que j'avais montré.

Il y a d'autres manières, moins "sévères pour Blanc", de trancher, toujours sans traiter "Blanc" comme un candidat.

Vous pouvez très bien édicter la règle suivante :

- "si le vote blanc obtient plus de voix que la moitié des voix accumulées par tous les candidats réunis, l'élection est invalidée.

--> Barre à 33.33... % des voix + 1, quel que soit le nombre de candidats et la répartition des scores.

--> Si M. Duschmoll fait 38% à lui seul, c'est Blanc qui gagne quand même.

--> Est-ce juste ? Pour ceux qui le pensent, on peut appliquer le double critère suivant :

- "si le vote blanc obtient la majorité relative ET remporte plus de voix que la moitié des voix accumulées par tous les candidats réunis, l'élection est invalidée.

Dernière modification par sam17 (03-04-2006 11:34:35)

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#63 29-03-2006 12:47:10

Candide
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Message n°362
Date d'inscription: 17-03-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Pourquoi "réunis" ?

Imaginons :

• qu'il y ait une multitude de candidats (on le voit souvent, notamment dans des élections locales)
• que blanc fasse un score plus élevé que chacun des candidats
• que le total des voix obtenus par les nombreux candidats empêche le score de blanc de dépasser ce total

Au final qu'obtient-on ? Un vote blanc qui :

• obtient le score le plus élevé
• qui indique donc qu'un nombre supérieur de votants ont récusé l'ensemble des candidats
• qui, pourtant, ne l'emporte pas car il ne totalise pas plus de voix que tous les candidats réunis

Ça ne me semble pas très différent, en terme de résultat final, du système actuel : blanc est toujours ignoré, ou tout du moins n'a aucune force contraignante.

Je me trompe ?


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#64 29-03-2006 17:12:52

sam17
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Message n°366
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Candide,

Je n'y peux rien, je fais un peu (minimum syndical) de logique élémentaire, parce que je crois que nous en sommes à comparer des choux et des patates.
J'essaye de faire des progrès en matière de communication "scientifique"...

Je vais essayer d'être plus clair, et de montrer que :

* je m'applique à répondre clairement à la consigne d'Étienne ("Il faut sans doute préciser expressément le sens du vote blanc dans les règles fondamentales, pour éviter tout malentendu.")

  Pour moi, ce sens s'écrit (devraît se formuler comme suit) : "une majorité de citoyens estime que cette élection devrait être invalidée et qu'on devrait présenter d'autres candidats (tirés au sort) pour refaire une élection. "

* Je compare des choux et des choux.

"Pourquoi "réunis" ?"

Le verdict "une majorité de citoyens estime que cette élection devrait être invalidée" veut dire exactement: "le vote blanc fait plus de voix que tous les candidats réunis".

Parmi les gens qui votent, il y a :

(1) l'ensemble des gens qui considèrent que le panel de programmes proposé est acceptable (qu'il y en a un ou plus qui est digne de ce nom) et qui donc votent pour l'un ou l'autre des candidats présentés

(2) l'ensemble des gens qui considèrent que le panel n'est pas acceptable. Et qui donc votent Blanc.

Autrement dit, il y a :
(1) les gens qui considèrent que l'élection est valide
(2) il y a ceux qui considèrent que l'élection devrait être invalidée (car c'est "la peste ou le choléra").


Il me semble que :

- on peut comparer (1) et (2)

- (1) + (2) ça fait le total des votants (aux votes nuls près)

- (1) - (2), ça représente le niveau de légitimité de l'élection, suivant l'avis de l'ensemble des votants (toujours aux votes nuls près).

Alors que dire (ou poser implicitement) "Blanc est un candidat", et comparer son score à celui d'un candidat ou d'un autre (dont celui qui fait le meilleur score), je ne vois pas en quoi c'est rigoureux, et légitime :

- "score de Duschmoll" + (2) ça ne fait pas le total des votes

- "score de Duschmoll" - (2) ça ne fait rien non plus.

  Ca n'indique ni le taux de légitimité de l'élection, ni même le taux de légitimité de Duschmoll lui-même, à savoir la légitimité du meilleur candidat, donc la légitimité maximale des candidats.

  Bref, ça n'indique RIEN. Ça compare le nombre de gens qui soutiennent Duschmoll et le nombre de gens qui trouvent qu'aucun des candidats n'a un programme digne de ce nom. C'est-à-dire : des choux et des patates.

Le score de Blanc serait donc plutôt à comparer avec le score de tous les candidats réunis, ce score étant le pourcentage de gens qui considèrent que l'élection est valide (qu'on peut voter autrement que soit pour la peste soit pour le choléra).



Si je reprends :

- Imaginons que blanc fasse un score plus élevé que chacun des candidats
   J'ai proposé la 3e règle en rouge pour palier à ce problème éventuel. Personnellement, je ne la préconise pas : si Blanc n'est pas candidat, cela n'a pas d'importance.

- "Un vote blanc qui obtient le score le plus élevé"
  Même remarque.

- "Un vote blanc qui indique donc qu'un nombre supérieur de votants ont récusé l'ensemble des candidats"
  Ce n'est pas français (logique) : après "supérieur" il faut un élément de comparaison.
  C'est ce que je demandais jusque là, et j'ai pris les devants :
  - soit "supérieur à chacun des candidats" (majorité relative) - je suis contre.
  - soit "supérieur au score de tous les candidats réunis"...

- "qui, pourtant, ne l'emporte pas car il ne totalise pas plus de voix que tous les candidats réunis"
   ... ou bien "supérieur à X fois le score de tous les candidats réunis" (par exemple X = 0.5 - règle en vert dans le message 359 - soit "barre à 33.3% + 1 voix  pour le vote blanc").
   Ça, c'est un problème dont il faut discuter sérieusement.
   Ce facteur (X) devrait-il notamment être lié au nombre de candidats ? C'est-à-dire, faut-il imposer que plus il y a de candidats, plus il suffit d'un petit pourcentage de votes blancs pour invalider l'élection ?

- imaginons qu'il y ait une multitude de candidats (on le voit souvent, notamment dans des élections locales)
  Les trois règles que je pose sont valables quel que soit le nombre de candidats.
  La justesse des deux premières ne devrait pas en être affectée (la 3e, si, mais je ne la soutiens pas). Qu'on démontre le contraire.
  Donc, a priori (je demande le temps de la réflexion), il me semble que la barre doit être fixée indépendamment du nombre de candidats.   

  À mon sens, ce facteur devrait être fixé une fois pour toutes (par exemple 0.5).
  Au pire, c'est une règle de "démocratie locale" qui devrait fixer ce facteur. C'est-à-dire une règle qui soit fixée par le législateur, en collaboration avec les citoyens, pour le domaine concerné : on pourrait avoir des différences entre élections municipales,... régionales, présidentielles, législatives, européennes...

Dernière modification par sam17 (29-03-2006 17:43:55)

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#65 29-03-2006 20:07:12

Candide
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Message n°369
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Pour moi, ce sens s'écrit (devraît se formuler comme suit) : "une majorité de citoyens estime que cette élection devrait être invalidée et qu'on devrait présenter d'autres candidats (tirés au sort) pour refaire une élection."

Vous parlez en majorité absolue. Personnellement, une majorité relative me suffirait, d'où ma formulation.

Alors que dire (ou poser implicitement) "Blanc est un candidat", et comparer son score à celui d'un candidat ou d'un autre (dont celui qui fait le meilleur score), je ne vois pas en quoi c'est rigoureux, et légitime :

- "score de Duschmoll" + (2) ça ne fait pas le total des votes

- "score de Duschmoll" - (2) ça ne fait rien non plus.

Ça n'indique ni le taux de légitimité de l'élection, ni même le taux de légitimité de Duschmoll lui-même, à savoir la légitimité du meilleur candidat, donc la légitimité maximale des candidats.

Bref, ça n'indique RIEN. Ça compare le nombre de gens qui soutiennent Duschmoll et le nombre de gens qui trouvent qu'aucun des candidats n'a un programme digne de ce nom. C'est-à-dire : des choux et des patates.

Avant toute chose, je préférerais que l'on s'en tienne à "vote blanc = vote récusatoire" plutôt que "vote blanc = vote pour un candidat (à déterminer)". Ça me paraît plus clair et plus simple, surtout lorsque l'on n'a pas encore défini ce qui se passera en cas de "victoire de Blanc".

Pourquoi comparer le score de Blanc à celui des autres candidats n'est-il pas rigoureux et légitime ? C'est certes moins complexe mathématiquement, mais ça n'en demeure pas moins une comparaison simple, directe et, à mon avis, valable. Si Blanc obtient un score supérieur à celui du "meilleur" des candidats, cela signifie "simplement" que davantage de votants préfèrent éviter la peste (ou le choléra, comme vous voulez). Principe de la majorité relative.


- "score de Duschmoll" + (2) ça ne fait pas le total des votes

Non, bien sûr, mais... et alors ? Vous ne voulez pas mélanger choux et patates, mais vous utilisez comme base de comparaison dans votre raisonnement l'addition des scores de peste et de choléra, virtuellement regroupés en un seul "candidat global", alors que (à moins de candidat unique) le panel de candidats/programmes en lice reflète presque toujours des sensibilités politiques extrêmement variées et très souvent même opposées. Vous trouvez ça plus rigoureux et plus légitime ? C'est le genre d'amalgame que l'on entend à tire-larigot tous les soirs d'élections, lorsque les journalistes s'amusent à conjecturer en additionnant les voix obtenues par l'ensemble des partis de gauche, et idem pour la droite.

Prenons votre approche sous un autre angle en examinant l'exemple simple suivant du point de vue de la défaite de Blanc :

Blanc = 45 % (un score plausible dans les circonstances actuelles)
A (gauche) = 27 %
B (droite) = 18 %
C (autre) = 10 %
Total = 100 %, aux votes nuls près.

Avec votre méthode de calcul, Blanc perd. Mais contre qui ? Ni la gauche, ni la droite, ni les autres... Mais contre la somme, abstraite et sans signification politique cohérente, des scores de tous les candidats.

En conclusion, utiliser comme base de comparaison un "total des votes" ne me paraît pas plus légitime ou significatif...

Dernière modification par Candide (30-03-2006 09:10:44)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#66 30-03-2006 11:59:51

Jacques Roman
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Message n°375
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

EFFET À DONNER AU VOTE BLANC : proposition

Je pars de deux principes : 1)  que le vote blanc est un vote contre chacun des candidats (on ne vote pas pour un "M. Blanc" virtuel), et 2) qu'il n'est pas tenu compte des abstentions.

Sur cette base, ma proposition consiste à soustraire du pourcentage (ou du nombre de voix) obtenu  par chaque candidat le pourcentage (ou le nombre de voix) obtenu par le vote blanc.  S'il reste quelque chose, le candidat est élu.

Exemples :

Scrutin uninominal à deux tours (deuxième tour, deux candidats : A et B)

1ère hypothèse :  A = 21 %   B = 27 %  Blanc = 52 % (total = 100 %).
Les deux candidats sont récusés, puisque leur pourcentage moins le pourcentage Blanc = 0. 
On recommence le scrutin avec de nouveaux candidats.

2ème hypothèse : A = 45 %  B = 16 %  Blanc = 39 % (total + 100 %)
A : 45 % moins 39 % = 6 %   Elu

Scrutin proportionnel, trois sièges à pourvoir, 5 candidats : A, B, C, D et E

1ère hypothèse : A = 8 %  B = 10 %  C = 5 % D= 29 %  E = 21 %  Blanc = 27 %
Les candidats A, B, C et E sont récusés puisque leur pourcentage moins le pourcentage Blanc = 0
Le candidat D est élu, puisque 29 %. moins 27 % = 2 %.
On procède à une élection complémentaire avec de nouveaux candidats pour pourvoir les deux sièges restants.

2ème hypothèse :  A = 10 %  B = 15 %  C = 25 %  D = 18%  E =  16 %  Blanc = 16 %
Les candidats A, B, et E sont récusés, puisque leur pourcentage moins le pourcentage Blanc = 0.
Les candidats C et D sont élus (il leur reste 9 % et 2 % respectivement).
On procède à une élection complémentaire avec de nouveaux candidats pour pourvoir le troisième siège.

Ce même système serait applicable  mutatis mutandis aux propositions de loi citoyennes soumises à référendum (selon le système proposé dans l'avant-projet CIPUNCE Rév 10) : supposons qu'on soumette au référendum la proposition citoyenne originelle et la proposition telle qu'adoptée par le parlement sous une forme différente : si le pourcentage de votes blancs est supérieur aux pourcentages obtenus par chacune des deux propositions, ces deux propositions sont rejetées.  Et bien sûr, dans le cas d'une seule proposition, si le pourcentage des votes blancs l'emporte sur le pourcentage des Oui, la proposition est rejetée.

Le système me paraît simple et juste.  En particulier, il élimine toute nécessité de fixer une barre pour le vote Blanc.  Et d'ailleurs, tout système consistant à pondérer le vote des citoyens (d'une manière ou d'une autre) serait contraire à une règle fondamentale de la démocratie : le suffrage universel  égal - voir article 21-3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme.  Il n'est pas question que le vote blanc vaille davantage que n'importe quel autre vote, quels que soient les effets qu'on veut en tirer : c'est un point que je n'ai pas fait clairement remarquer dans mes précédents messages. 

J'espère ne pas m'être trompé dans mes calculs, mais je suis sûr que si c'était le cas vous me le diriez !  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-03-2006 12:24:06)

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#67 30-03-2006 12:50:12

sam17
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Message n°377
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Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Candide,

je pense avoir été transparent sur mon raisonnement, et détaillé ce que je considère et comment je le traduis en chiffres, très simplement.
Quand on peut traduire une proposition de français en termes mathématiques, c'est qu'on ne se moque pas du monde, qu'on n'a rien à cacher, et qu'on permet aux autres de relever les erreurs. Je pense que c'est une politesse, même.

Est-ce parce que j'ai écrit des "(1) + (2) fait ci (1) - (2) fait ça" que vous me parlez d'abus de maths ?
Désolé, la logique combinatoire, c'est typiquement le genre de choses où on dit "c'est simple, c'est évident", où on fonce et où on se plante les trois quarts de temps.
Quant à essayer de montrer qu'on ne compare pas des choux et des patates, je ne vois pas pourquoi ce serait interprété comme une manière de chercher à embrouiller le monde.

- Vous comparez le score de "élection jugée invalide" à celui de chacun des candidats pris séparément.
- Moi je compare le score de "élection jugée valide" à celui d' "élection jugée invalide"


Je ne vois pas l'intérêt de tourner autour du pot.
J'ai traduit les propositions, elles sont simples toutes les deux, et il y en a sans doute une de plus légitime que l'autre.


Je ne dis pas que ma proposition est légitime, mais je détaille mon raisonnement, comme ça chacun juge sur pièces.


"Si Blanc obtient un score supérieur à celui du "meilleur" des candidats, cela signifie "simplement" que davantage de votants préfèrent éviter la peste (ou le choléra, comme vous voulez)."

Pardon d'insister, mais pourquoi ne pas finir votre phrase ? D'avantage que quoi ? / prèfèrent ... plutôt que quoi ?

Deux versions :

* Si Blanc obtient un score supérieur à celui du meilleur des candidats, cela signifie qu'il y a plus de votants qui préfèrent que l'élection soit invalidée que de votants qui soutiennent le programme du meilleur candidat, et a fortiori, que de votants soutenant celui de chacun des candidats présentés.

* Par contre, cela ne signifie pas qu'il y ait plus de votants qui préfèrent que l'élection soit invalidée que de votants qui préfèrent voter pour un candidat ou un autre (qui "trouvent l'élection valide").

À première vue, quand on lit "Si Blanc obtient un score supérieur à celui du "meilleur" des candidats, cela signifie "simplement" que davantage de votants préfèrent éviter la peste (ou le choléra [...])" vous écrivez plutôt la deuxième sentence. Et c'est faux, justement.
La majorité relative, ça décrit la première.
Voilà pourquoi je tiens à avoir la formulation correcte et en entier. C'est si compliqué ?


La peste et le choléra : ce sont des maladies différentes. Ajoutons y la variole, la grippe aviaire... Ça ne change rien au fait que ce sont deux (quatre) fléaux dont on souhaitera volontiers se débarrasser.


"Avec votre méthode de calcul, Blanc perd."

"Mais contre qui ?"
Contre personne et tout le monde, blanc n'est pas candidat.
Par contre, "blanc perd" parce qu'il y a plus de gens qui trouvent l'élection valide que de gens qui la trouvent invalide.

Dans "ma méthode"... je rappelle que j'ai laissé un facteur en suspens. J'avais écrit :

Il y a d'autres manières, moins "sévères pour Blanc", de trancher, toujours sans traiter "Blanc" comme un candidat.
Vous pouvez très bien édicter la règle suivante :


- "si le vote blanc obtient plus de voix que la moitié des voix accumulées par tous les candidats réunis, l'élection est invalidée.

Cas où 33.3% de votes Blancs suffisent à invalider l'élection.
Avec cette règle, et votre exemple, blanc gagne.

Salut

Dernière modification par sam17 (30-03-2006 15:22:12)

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#68 30-03-2006 16:52:25

sam17
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Message n°382
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Jacques Roman,

Tudieu, Jacques... vous vous lancez dans les maths ? wink

Avant d'être plus critique, je vous fais déjà part d'une satisfaction quant à votre proposition : elle traite par une règle unique les différents types de scrutins, et en particulier, la question plus délicate de la proportionnelle.
Donc si ça marche, c'est très bien. Et même si j'ai des objections, je crois que vous avez apporté quelque chose d'intéressant, qui devrait faire avancer le débat.


"tout système consistant à pondérer le vote des citoyens (d'une manière ou d'une autre) serait contraire à une règle fondamentale de la démocratie : le suffrage universel égal - voir article 21-3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme."

- D'une, désolé de radoter (je sais à qui on a reproché ça en particulier, mais à tort : moi-même), mais qui a parlé de "pondérer le vote des citoyens". Du moins avant votre dernier message... Certainement pas moi. Voilà 4 ou 5 fois que je lis ça, et que je réponds : merci de me montrer en quoi j'ai entendu pondérer des votes, et faire autre chose que définir explicitement un critère.

- De deux, maintenant que vous vous êtes "lancé dans les calculs", je vous répondrai qu'à première vue, vous, vous pondérez des votes...
  À moi de le prouver, vu que je ne voudrais pas reprocher aux autres ce que j'aurais à me reprocher à moi-même. 


"ma proposition consiste à soustraire du pourcentage (ou du nombre de voix) obtenu  par chaque candidat le pourcentage (ou le nombre de voix) obtenu par le vote blanc."

Cela ne s'appelle-t-il pas "pondérer des votes" ?
- Littéralement, non : la pondération correspond, en termes mathématiques, à la multiplication par un facteur donné (qui peut être évidemment inférieur à 1, donc réduire la valeur). Vous parlez, vous, de soustraction.
  Cependant, cette distinction est un faux débat que je pose et que je boucle aussi sec, pour dire que je ne joue pas sur les mots. L'article 21-3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme ne mentionne pas de "pondération", juste le "suffrage universel égal". Autrement dit, une soustraction ou une multiplication, cela revient au même.


Ensuite, une observation : dans le cas d'un scrutin uninominal, votre méthode revient exactement à la règle de la majorité relative, "blanc" étant assimilé à un candidat.
Quelques déductions :
- comme quoi, vous avez beau sembler "pondérer" des votes, vous retombez sur un résultat déjà proposé sans recourir apparement à des calculs
- comme quoi cette soustraction n'est pas plus un bricolage de vote que le simple fait de dire que pour juger d'une majorité relative, on soustrait implicitement deux scores (qu'on compare, tout simplement)
- mais... comme quoi ça pourrait aussi prouver qu'assimiler "blanc" à un candidat est une approche illégitime... qui revient à "pondérer des votes". C'est là mon sentiment. J'y reviendrai plus loin.


Reprenons un peu votre manière de poser la chose, et laissons d'abord de côté la traduction mathématique que vous donnez (qui, elle, me dérange).

"Je pars de deux principes : 1)  que le vote blanc est un vote contre chacun des candidats (on ne vote pas pour un "M. Blanc" virtuel), et 2) qu'il n'est pas tenu compte des abstentions."

Je m'accorde a priori avec cette convention (la deuxième proposition, je l'avais soutenue auparavant) et je me demande justement en quoi elle se distingue (première partie) de celle que je proposais et qui, elle, a le mérite d'être tout à fait claire (tout simplement : "le vote blanc donne la proportion des citoyens qui estiment que l'élection devrait être invalidée et qu'on devrait présenter d'autres candidats (tirés au sort) pour refaire une élection.")

Qu'y a-t-il comme source de flou dans la vôtre ?  "le vote contre chacun des candidats".

La question que je me pose est en gros "combien de fois on vote contre un candidat, quand on a voté blanc, dans votre méthode" ?
Est-il normal que pour chaque candidat, vous retranchiez à son score la totalité du score du vote blanc ?

Sur un scrutin uninominal à deux tours :
- au premier, mettons qu'il y ait 8 candidats. Vous retranchez en tout 8 fois le score du vote blanc.
- au second tour (deux candidats), vous ne retranchez plus en tout que deux fois le score de blanc.
Si le "en tout" vous dérange, vous pouvez considérer que plus il y a de candidats, plus le score moyen est bas. Et donc, plus le même score de blanc retire au score de chacun.

À première vue, je trouverais plus normal que le total de ce qu'on retranche fasse le score du vote blanc.

Quand après soustraction, un candidat a un "score pondéré" négatif, cela traduit que plus de gens ont voté contre lui qu'il y a de gens qui ont voté pour lui.
Mais alors quand vous écrivez "vote contre chacun des candidats", vous écrivez bien (dans votre traduction mathématique, après) que l'on vote plusieurs fois. Le poids du vote blanc est plus important que le poids d'un vote pour un candidat ou un autre.

Tout cela revient au même : j'ai dit que je soupçonne qu'assimiler "blanc" à un candidat est une approche illégitime... qui revient à "pondérer des votes".

Sur le scrutin proportionnel, on voit un peu différemment le résultat et l'injustice commise.

"1ère hypothèse : A = 8 %  B = 10 %  C = 5 % D= 29 %  E = 21 %  Blanc = 27 %
Les candidats A, B, C et E sont récusés puisque leur pourcentage moins le pourcentage Blanc = 0
Le candidat D est élu, puisque 29 %. moins 27 % = 2 %.
On procède à une élection complémentaire avec de nouveaux candidats pour pourvoir les deux sièges restants."

(Le "=0", c'est "<0", si on veut être rigoureux)

D est élu, et il se trouve finalement crédité de 2%... Ca dépend ce que ça veut dire.
Si effectivement, il a 2% et que les 98% restant se partagent entre les candidats du vote blanc, c'est injuste. Parce qu'on lui a retiré 27%, soit la totalité du score du vote blanc.
Non pas, vu qu'il y avait 5 candidats : 27% / 5 = 5.4%, ce qui lui laisserait un score de 24.6%...

L'avantage, avec votre méthode, c'est que le "0" a éliminé directement certains candidats, ce qui permet de mettre une éliminination, donc de ne pas forcément prendre les 3 premiers candidats.
Mais cette barre éliminatoire (ce "quelque chose qui reste"), pourquoi devrait-elle être fixée à zéro ?

Je l'ai dit : ma méthode, se base sur la majorité absolue, ne permet pas de traiter le cas de la proportionnelle, donc je prends la vôtre comme une bonne base. Mais encore une fois, il y a quelque chose qui me choque dans le poids du vote blanc.

Je vous propose une approche similaire, mais avec :
- une soustraction du score de blanc qui soit répartie entre les candidats
- une barre (plancher) éliminatoire qui soit réglée en conséquence.

* Scores :  A = 8 %  B = 10 %  C = 5 % D= 29 %  E = 21 %  Blanc = 27 %
* 100 / 5 = 20 ---> la moyenne des scores potentiels des candidats (si 0 vote blanc, soit élection parfaitement approuvée) c'est 20%.
* 27% / 5 = 5.4% (soustraction du score de blanc, répartie entre 5 candidats).
* soit :  A = 2.6 %  B = 4.6 %  C = - 0.4 % D= 24.6 %  E = 15.6 % 

--> le résultat est le même : 1 seul candidat passe la barre des 20%.
--> par contre, il garde un score de 24.6%... pas de 2% (pour un type qui a fait 29% au premier tour, et avec 27% de vote blanc, le score final me semble tout de même plus représentatif).
--> un seul candidat (C) fait un score modifié inférieur à 0. Tout simplement parce que c'est le seul qui avait moins de 5.4% (27% / 5).
    "Il y a au moins 5 fois plus de gens qui ont voté contre "chacun des 5 candidats" que de gens qui le soutiennent".

* 2ème hypothèse :  A = 10 %  B = 15 %  C = 25 %  D = 18%  E =  16 %  Blanc = 16 %
* 16% / 5 = 3.2% (soustraction du score de blanc, répartie entre 5 candidats).
* soit :  A = 6.8 %  B = 11.8 %  C = 21.8 % D= 14.8 %  E = 12.8 % 
--> Seul C est élu.
--> ma règle est plus "sévère".


Si vous revenez au Scrutin uninominal à deux tours (deuxième tour, deux candidats : A et B)

1ère hypothèse :  A = 21 %   B = 27 %  Blanc = 52 % (total = 100 %).
- barre : 100% / 2 = 50%
- score de blanc réparti et à soustraire : 52% / 2 = 26%
--> A fait -5% ; B fait 1%.
--> Tous deux sont récusés.

2ème hypothèse : A = 45 %  B = 16 %  Blanc = 39 % (total + 100 %)
- barre : 100% / 2 = 50%
- score de blanc réparti et à soustraire : 39% / 2 = 19.5%
--> A fait 25.5% ; B fait -3.5%.
--> Tous deux sont récusés, puisque leur pourcentage moins le pourcentage de vote Blanc / 2 < ... 50%.

Ça ne marche pas...
Qu'il faille au candidat élu au moins 50%, ça n'est pas choquant. Donc si A ne fait que 45% (sur deux candidats + blanc), ce n'est pas si choquant qu'il ne soit pas élu.
Ce n'est pas choquant de compter qu'avec le vote Blanc, il faut d'autant plus de voix au delà de 50% pour être élu, sur deux candidats présentés.
Je vous dirais de ce point de vue : pourquoi dans votre cas A est-il élu avec 45% des voix seulement ?
Tout simplement parce qu'il gagne à la majorité relative... et que Blanc est traité comme un candidat.

Ce qui l'est plus, c'est que si A fait plus de 50%, il a d'autant plus de chances de ne pas être élu que le score de Blanc est élevé,... donc que B fait un petit score. Exemples (avec aucun bulletins nuls supposés) :

1) A : 60% ; B : 21% ; Blanc : 19% --> A est élu  (60% - 19%/2 = 50.5% > 50%)
2) A : 60% ; B : 8% ; Blanc : 32% --> Election invalidée (60% - 32%/2 = 44% < 50%)
---
Si A fait 60%, il faut que B fasse plus de 20% pour que A soit élu.

Autrement dit, A paie clairement, en bonne partie, pour la non crédibilité de B.
Ce n'est pas complètement injuste, au sens ou avoir un seul candidat digne de ce nom n'est pas un signe de bonne santé démocratique... mais tout de même.

Une manière de trancher serait d'appliquer un double critère. Soit en plus de la mesure discutée :
- si un candidat gagne à la majorité absolue, il est élu quel que soit le score du vote blanc
- si un candidat gagne à la majorité relative ET obtient plus que le score du vote blanc, il est élu

La deuxième règle me semble plus conforme à votre approche, je crois même qu'elle permettrait d'y revenir.
Dans ce cas, inutile de mentionner la première partie "gagne à la majorité relative" : c'est évident dans le cas d'un scrutin uninominal (2e tour ou même 1er pour passer au 2e), et cela empêcherait la règle de s'appliquer dans le cas d'un scrutin proportionnel.
Dans le cas de la proportionnelle / 2e hypothèse : le candidat D (à 18%) est "rattrapé", et est élu comme avec votre critère, puisque "Blanc" fait 16 %. Quant au candidat E, à 16% pile, la règle revient au même : il ne fait pas plus que "blanc", mais pile autant.

Voilà.

Au bilan, pour cette correction de règle (pas vraiment plus complexe ou tordue) :
- elle amène au même résultat que la vôtre, pour déterminer si un candidat est élu ou non.
- elle s'énonce également de la même manière pour un scrutin uninominal ou un scrutin proportionnel.
- Je vois deux différences avantageuses à cette correction :
  - le score "corrigé" des candidats au scrutin proportionnel me paraît plus légitime.
  - le vote blanc ne pèse pas plus qu'un autre vote : on ne vote pas, en votant blanc, "une fois entière contre chacun des candidats". Quand on introduit la double règle, à la fin, peut être que l'on crée une injustice (on redonne dans le "blanc est assimilé à un candidat". À discuter.) Cependant, on ne gonfle pas le vote blanc, au contraire

Je laisse ce long message en l'état, et reviendrais sans doute dessus après retour.

Dernière modification par sam17 (30-03-2006 18:09:11)

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#69 30-03-2006 18:22:43

Candide
Membre
Message n°383
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Cher Sam,

Je pense avoir été transparent sur mon raisonnement, et détaillé ce que je considère et comment je le traduit en chiffres, très simplement.

Je suis d'accord là-dessus.

Quand on peut traduire une proposition de français en termes mathématiques, c'est qu'on ne se moque pas du monde, qu'on n'a rien à cacher, et qu'on permet aux autres de relever les erreurs. Je pense que c'est une politesse, même.

Tout à fait. Et, dois-je le dire, je ne vous ai jamais soupçonné de vouloir nous cacher quelque chose.

Est-ce parce que j'ai écrit des "(1) + (2) fait ci (1) - (2) fait çà" que vous me parlez d'abus de maths ?
Désolé, la logique combinatoire, c'est typiquement le genre de choses où ont dit "c'est simple, c'est évident", où on fonce et où on se plante les trois quarts de temps.
Quant à essayer de montrer qu'on ne compare pas des choux et des patates, je ne vois pas pourquoi ce serait interpréter comme une manière de chercher à embrouiller le monde.

J'ai beau relire mon message, je ne vois absolument pas où j'ai parlé "d'abus de maths" ni où je vous ai accusé d'une quelconque manière de vouloir "embrouiller le monde". Tout ce que j'ai fait c'est de parler de la complexité mathématique de nos raisonnements respectifs, dont le niveau est, je suis bien d'accord, à la portée de chacun. Tout ce que j'ai dit, je l'ai dit dans un esprit de discussion puisque nous sommes sur un forum de discussion. J'espère que vous ne l'avez pas interprété comme des critiques personnelles.

- Vous comparez le score de "élection jugée invalide" à celui de chacun des candidats pris séparément.
- Moi je compare le score de "élection jugée valide" à celui d' "élection jugée invalide"

Je ne vois pas l'intérêt de tourner autour du pot.
J'ai traduit les propositions, elles sont simples toutes les deux, et il y en a sans doute une de plus légitime que l'autre.


Je ne dis pas que ma proposition est légitime, mais je détaille mon raisonnement, comme çà chacun juge sur pièces.

Je n'ai pas tourné autour du pot non plus ; j'ai également été clair, ou du moins ai-je essayé. Et au risque de vous surprendre je considère votre raisonnement et vos 2 propositions comme mathématiquement très cohérents, mais j'en propose un autre qui me semble également cohérent, voilà tout.

"Si Blanc obtient un score supérieur à celui du "meilleur" des candidats, cela signifie "simplement" que davantage de votants préfèrent éviter la peste (ou le choléra, comme vous voulez)."

Pardon d'insister, mais pourquoi ne pas finir votre phrase ? D'avantage que quoi ? / prèfèrent ... plutôt que quoi ?

Bon, ça me paraissait suffisamment clair, mais il paraît que les ingénieurs aiment bien que l'on mette les points sur les "i" (je plaisante, Sam), alors précisons ce qui restait peut-être trop implicite...

Vous disiez : "Bref, ça n'indique RIEN. Ça compare le nombre de gens qui soutiennent Duschmoll et le nombre de gens qui trouvent qu'aucun des candidats n'a un programme digne de ce nom. C'est-à-dire : des choux et des patates."

Votre analyse de ma comparaison est vraie mathématiquement. Mais il me semble que l'on peut sans problème dépasser cette incompatibilité "choux-patates" en quittant le domaine purement mathématique. Je m'explique :

Venons-en précisément à "Si Blanc obtient un score supérieur à celui du "meilleur" des candidats, cela signifie "simplement" que davantage de votants préfèrent éviter la peste" :

Supposons, pour simplifier, que l'on a réussi à remotiver suffisamment les électeurs pour que l'on puisse considérer les abstentions et les votes nuls comme négligeables.

Si le "meilleur" des candidats fait 27 %, nous sommes bien d'accord, cela veut dire que 27 % des votants soutiennent ce candidat ("le nombre de gens qui soutiennent Duschmoll").

Si le vote blanc atteint 45 %, nous sommes également d'accord, cela veut dire que 45 % des votants récusent tous les candidats,
y compris le "meilleur" ("le nombre de gens qui trouvent qu'aucun des candidats n'a un programme digne de ce nom").

Partant de cela, pouvez-vous nous expliquer pourquoi et comment, alors que 45 % des votants rejettent le "meilleur" et que seulement 27 % des votants le soutiennent, le "meilleur" peut légitimement être élu ?

Deux versions :

* Si Blanc obtient un score supérieur à celui du meilleur des candidats, cela signifie qu'il y a plus de votants qui préfèrent que l'élection soit invalidée que de votants qui soutiennent le programme du meilleur candidat, et a fortiori, que de votants soutenant celui de chacun des candidats présentés.

Oui, à ceci près que, je le redis, je n'aime pas le terme "invalidée". Cette élection qui, si le vote blanc l'emporte, débouchera sur quelque chose qui reste à définir, demeure parfaitement "valide". Ce sont les candidats initiaux qui sont "invalidés".

* Par contre, cela ne signifie pas qu'il y ait plus de votants qui préfèrent que l'élection soit invalidée que de votants qui préfèrent voter pour un candidat ou un autre (qui "trouvent l'élection valide").

Non, effectivement. Dans mon exemple, le score total de tous les candidats est de 55 %.

Mais comme je l'ai indiqué, cela ne me paraît absolument pas interdire la victoire du vote blanc et donc la récusation de tous les candidats, puisque si 45 % des votants rejettent le "meilleur" alors que seulement 27 % des votants le soutiennent, comment le "meilleur" pourrait-il légitimement être élu"... À moins de retomber dans l'aberration du système actuel, qui fait que l'on continue d'élire les pantins que l'on sait, alors même que la majorité des gens de ce pays (abstentionnistes et votants confondus) souhaiterait certainement un renouvellement radical des acteurs de la scène politique.

Ceux qui n'ont pas voté blanc ont voté pour un candidat et un seul, alors que ceux qui ont voté blanc ont voté contre tous les candidats. C'est l'une des raisons pour lesquelles je conteste que l'on puisse amalgamer les scores de tous les candidats dans un total purement mathématique, c'est-à-dire vidé de sa réalité sous-jacente, qui est la diversité, voire l'incompatibilité, des opinions exprimées par ces scores.


A première vue, quand on lit "Si Blanc obtient un score supérieur à celui du "meilleur" des candidats, cela signifie "simplement" que davantage de votants préfèrent éviter la peste (ou le choléra [...])" vous écrivez plutôt la deuxième sentence. Et c'est faux, justement.
La majorité relative, çà décrit la première.
Voilà pourquoi je tiens à avoir la formulation correcte et en entier. C'est si compliqué ?

J'espère avoir suffisamment clarifié ma formulation pour lever toute ambiguïté à ce sujet.

La peste et le choléra : ce sont des maladies différentes. Ajoutons y la variolle, la grippe aviaire... Ca ne change rien au fait que ce sont deux (quatre) fléaux dont on souhaitera volontiers se débarrasser.

Bien d'accord ! Alors donnons-nous les moyens de le faire en restaurant pleinement le poids du vote blanc.

"Avec votre méthode de calcul, Blanc perd."

"Mais contre qui ?"
Contre personne et tout le monde, blanc n'est pas candidat.
Par contre "blanc perd" parce qu'il y a pus de gens qui trouvent l'élection valide que de gens qui la trouvent invalide.

Et donc un candidat qui ne recueille que 27 % des suffrages est élu. Moi je dis : attention, c'est très proche du système actuel.

En outre, je persiste à estimer que le simple fait que le total purement mathématique des scores des candidats soit supérieur au nombre de votes blancs ne suffit pas pour permettre l'élection du candidat qui a obtenu le meilleur score.


Dans "ma méthode"... je rappele que j'ai laissé un facteur en suspend. J'avais écrit :

Il y a d'autres manières, moins "sévères pour Blanc", de trancher, toujours sans traiter "Blanc" comme un candidat.
Vous pouvez très bien édicter la règle suivante :


- "si le vote blanc obtient plus de voix que la moitié des voix accumulées par tous les candidats réunis, l'élection est invalidée.

Cas ou 33.3% de votes Blancs suffisent à invalider l'élection.
Avec cette règle, et votre exemple, blanc gagne.

Certes, mais comme cela a déjà été dit par plusieurs personnes, cela revient tout de même à relativiser le poids du vote blanc (qui, je suis d'accord, ne représente pas un candidat), ce qui ne me paraît pas nécessaire au vu de ce que j'ai expliqué précédemment : un candidat dont le score est inférieur au nombre de votes blanc ne peut prétendre être élu légitimement.

Je suis d'accord que l'arithmétique a un rôle à jouer dans le jugement des résultats d'un scrutin, mais il ne faut pas perdre de vue que les chiffres ne sont pas le seul critère à prendre en compte : derrière ces chiffres il y a des hommes et des opinions politiques divergentes, qui font que la notion de "total des scores" ne me paraît pas utilisable dans ce contexte.

Bien cordialement,

Candide

Dernière modification par Candide (31-03-2006 09:05:03)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#70 31-03-2006 11:55:41

sam17
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Message n°391
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Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Candide,

Pas de souci quant aux manières : il m'arrive d'être un peu irrascible, mais je ne me formalise pas, surtout pas dans la durée. Et je ne vois pas pourquoi ne pas m'excuser s'il m'arrive d'être peu courtois. Mille excuses si c'était le cas.

Laissons de côté le caractère du verdict "élection invalide"... c'est une convention, qui a le mérite d'être courte. Pour le reste, on parle également, en parallèle, du "si Blanc gagne". Donc il ne devrait pas y avoir tant de malentendus.

Il me semble avoir bien cerné ce qui diffère dans nos raisonnements, et je vais tâcher d'aller directement à l'essentiel (ladite divergence).

Vous avez écrit :

"Si le "meilleur" des candidats fait 27 %, nous sommes bien d'accord, cela veut dire que 27 % des votants soutiennent ce candidat ("le nombre de gens qui soutiennent Duschmoll").

Si le vote blanc atteint 45 %, nous sommes également d'accord, cela veut dire que 45 % des votants récusent tous les candidats, y compris le "meilleur" ("le nombre de gens qui trouvent qu'aucun des candidats n'a un programme digne de ce nom").

Partant de cela, pouvez-vous nous expliquer pourquoi et comment, alors que 45 % des votants rejettent le "meilleur" et que seulement 27 % des votants le soutiennent, le "meilleur" peut légitimement être élu ?"

C'est exactement la même divergence que j'ai souligné dans ma dernière réponse à Jacques Roman (message n°382).
Je ne peux que vous inviter à le lire, lui et le message auquel il répond.

Un extrait :

La question que je me pose est en gros "combien de fois on vote contre un candidat, quand on a voté blanc, dans votre méthode" ?
Est-il normal que pour chaque candidat, vous retranchiez à son score la totalité du score du vote blanc ?

[...] À première vue, je trouverais plus normal que le total de ce qu'on retranche fasse le score du vote blanc.

Quand, après soustraction, un candidat a un "score pondéré" négatif, cela traduit que plus de gens ont voté contre lui qu'il y a de gens qui ont voté pour lui.
Mais alors quand vous écrivez "vote contre chacun des candidats", vous écrivez bien (dans votre traduction mathématique, après) que l'on vote plusieurs fois. Le poids du vote blanc est plus important que le poids d'un vote pour un candidat ou un autre.

Tout cela revient au même : j'ai dit que je soupçonne qu'assimiler "blanc" à un candidat est une approche illégitime... qui revient à "pondérer des votes".

En substance :

- Vous parlez en termes de majorité relative de "Blanc" sur le "meilleur" candidat, a fortiori sur chacun des candidats.
- Jacques Roman parle de soutraire au score de chaque candidat le score de "Blanc".

Cela revient au même (sauf que la règle proposée par Jacques Roman permet de traiter également les scrutins proportionnels - voir son message n°375).

Vous deux, mais aussi moi-même, nous parlons d'un "vote contre chacun des candidats".
Mais c'est dans la traduction mathématique qu'il y a différence.

Dans le calcul que vous faites, vous et Jacques Roman, c'est comme si, en votant blanc, on vote une fois entière contre chacun des candidats (on vote autant de fois qu'il y a de candidats).

Pour moi, on vote une fois entière contre l'ensemble des candidats, dont un nième de fois contre chacun des n candidats
.



""Cas où 33.3% de votes Blancs suffisent à invalider l'élection.
Avec cette règle, et votre exemple, blanc gagne
."

Certes, mais comme cela a déjà été dit par plusieurs personnes, cela revient tout de même à relativiser le poids du vote blanc [...]"

Détrompez-vous : la pondération n'est pas (seulement) là où elle paraît la plus évidente.
Sans doute cette règle est-elle injuste, et d'ailleurs, je suis passé à une approche différente, dans ma réponse à Jacques Roman, mais j'ai entrepris (et commencé) de montrer qu' assimiler "blanc" à un candidat - ce que vous faites, d'une manière ou d'une autre, en parlant de majorité relative d'un candidat face au vote blanc, ou inversément - est une approche illégitime... qui revient à "pondérer des votes".

Je dirais que c'est bien le cas si on peut montrer qu'avec cette règle, en votant blanc, on vote une fois entière contre chacun des candidats (on vote autant de fois qu'il y a de candidats)


Cordialement.

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#71 31-03-2006 16:09:38

Candide
Membre
Message n°394
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Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je constate avec grand plaisir :

• que le littéraire que je suis a finalement réussi à s'exprimer de façon à peu près claire sur un sujet qui n'entre pas vraiment dans son domaine d'expertise : celui des "calculs" ! smile

• que, du coup, un grand nombre de nos "désaccords" (qui n'en étaient pas vraiment) se sont dissipés.

Voilà qui est bien.

Vous avez parfaitement résumé ce qui distingue nos raisonnements.

Immédiatement après avoir publié mon message, j'ai rapidement parcouru celui de Jacques et votre réponse correspondante avant de les imprimer, mais je n'ai pas encore eu le temps de les étudier. J'espère pouvoir le faire avant que vous ne m'ayez distancé dans votre discussion. wink Je trouve que l'idée de Jacques et les aménagements que vous proposez offrent une piste très intéressante.

J'ai également trouvé très intéressante votre approche analytique du vote blanc :

Je n'irai peut-être pas jusqu'à répartir entre les n candidats le nombre de votes blanc (je reconnais bien là l'esprit mathématique de l'ingénieur que vous êtes, ceci soit dit sans aucune critique tongue). En effet, lorsque l'on récuse tous les candidats en lice en votant blanc, on ne gonfle pas pour autant mathématiquement le score de blanc. Un vote reste un vote, il ne compte pas double ou pour n voix. Je n'arrive pas à voir la chose de votre point de vue et à comprendre ce qui vous gêne là-dedans, et surtout pourquoi...

Par ailleurs, puisque je refuse l'amalgame des scores des différents candidats en un seul total global abstrait ne tenant pas compte des courants politiques divergents ou opposés sous-jacents, je ne peux honnêtement pas refuser que vous appliquiez le même traitement à mon "vote blanc groupé".

En effet, supposons que je récuse en mon âme et conscience tous les candidats en lice. J'ai alors bel et bien voté blanc contre chacun d'eux. Et dans ce cas mon vote devrait être comptabilisé comme tel.

Mais si je ne récuse pas totalement un ou plusieurs candidats (disons 2 sur 5), sans toutefois forcément les approuver non plus, mais que je tiens absolument à récuser les 3 autres, je peux :

• soit voter pour le moins pire des 2, au risque qu'il perde contre l'un des 3 autres que je récuse (auquel cas mon vote n'aura pas été efficace),

• soit voter blanc, en espérant ainsi empêcher la victoire des 3 affreux que je ne peux pas voir en peinture.

La nature et la composition du vote blanc sont donc bel et bien plus complexes qu'il n'y paraît et ne sont pas forcément homogènes non plus...

Je vais essayer de creuser tout cela...

À bientôt...

Dernière modification par Candide (31-03-2006 19:25:38)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#72 31-03-2006 17:21:18

Jacques Roman
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Message n°395
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Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Pour Sam17 (et pour Candide)

Sam dit :

Avant d'être plus critique, je vous fais déjà part d'une satisfaction quant à votre proposition : elle traite par une règle unique les différents types de scrutins, et en particulier, la question plus délicate de la proportionnelle.
Donc si ça marche, c'est très bien. Et même si j'ai des objections, je crois que vous avez apporté quelque chose d'intéressant, qui devrait faire avancer le débat.


Si je comprends bien, Sam, vous me donnez un 8 ou 9 sur 20, ce qui me réjouit : au lycée, j'étais plus près des 2 ou 3...  J'apprécie votre remarque que la méthode proposée (sans doute pas "ma méthode", parce que les experts y ont certainement  pensé, - mais je suis ignorant du sujet)  aurait l'avantage de s'appliquer indifféremment à toutes les situations : c'est un bon signe, reconnaissez-le.

Sam dit :

D'une, désolé de radoter (je sais à qui on a reproché ça en particulier, mais à tort : moi-même), mais qui a parlé de "pondérer le vote des citoyens". Du moins avant votre dernier message... Certainement pas moi. Voilà 4 ou 5 fois que je lis ça, et que je réponds : merci de me montrer en quoi j'ai entendu pondérer des votes, et faire autre chose que définir explicitement un critère.
- De deux, maintenant que vous vous êtes "lancé dans les calculs", je vous répondrai qu'à première vue, vous, vous pondérez des votes...



"Ma proposition consiste à soustraire du pourcentage (ou du nombre de voix) obtenu  par chaque candidat le pourcentage (ou le nombre de voix) obtenu par le vote blanc."

[i]Cela ne s'appelle-t-il pas "pondérer des votes" ?


Non ! Il n'est pas question ici de traitement différentiel des votes, mais d'addition et de soustraction des votes.

Sam dit :

Ensuite, une observation : dans le cas d'un scrutin uninominal, votre méthode revient exactement à la règle de la majorité relative, "blanc" étant assimilé à un candidat.

Non. Dans le cas de la méthode de la majorité relative, comme il n'y a que deux candidats en présence et qu'aucun effet particulier n'est attribué au vote blanc, un des deux candidats est forcément élu.  Alors que, dans la  méthode que je propose, les deux candidats sont récusés si le vote blanc obtient lui-même la majorité relative : voyez ma première hypothèse sous "scrutin uninominal".

Sam dit :

La question que je me pose est en gros "combien de fois on vote contre un candidat, quand on a voté blanc, dans votre méthode" ?

Est-il normal que pour chaque candidat, vous retranchiez à son score la totalité du score du vote blanc ?


Première question : on peut analyser le vote blanc, dans la méthode que je propose, soit comme autant de votes contre qu'il y a de candidats, soit comme un vote unique contre l'ensemble des candidats : c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

Mais supposons qu'on considère le vote blanc comme autant de votes qu'il y a de candidats ainsi que je l'ai dit au début. 


Alors,  pour répondre à votre deuxième question : oui, il est normal de retrancher du score de chacun des candidats le score correspondant à la totalité du vote blanc.  En effet,  supposons 8 candidats : si le vote blanc s'analyse dans ces conditions en 8 votes 'contre', les votes 'pour' s'analysent également en 8 votes : un vote pour le candidat choisi, et 7 votes correspondant à la décision de ne pas élire chacun des autres candidats (attention : je ne dis pas "de voter contre chacun des autres candidats", car tel que je vous connais maintenant, Sam, je sais que vous pourriez en tirer des conclusions mathématiques qui me mettraient dans l'embarras...).

La méthode que je propose traite donc  tous les votes de manière égale.


Sam dit :

Sur un scrutin uninominal à deux tours :
- au premier, mettons qu'il y ait 8 candidats. Vous retranchez en tout 8 fois le score du vote blanc.
- au second tour (deux candidats), vous ne retranchez plus en tout que deux fois le score de blanc.
Si le "en tout" vous dérange, vous pouvez considérer que plus il y a de candidats, plus le score moyen est bas. Et donc, plus le même score de blanc retire au score de chacun.  À première vue, je trouverais plus normal que le total de ce qu'on retranche fasse le score du vote blanc.


En effet, plus il y a de candidats, plus leur score moyen sera bas.  Mais ce sera également le cas du vote blanc : plus il y a de candidats (c'est-à-dire de choix possibles) et moins le nombre de votes blancs sera élevé.  Où est le  problème : je ne comprends pas votre dernière phrase?

Sam dit :

Quand, après soustraction, un candidat a un "score pondéré" négatif, cela traduit que plus de gens ont voté contre lui qu'il y a de gens qui ont voté pour lui.

Mais alors quand vous écrivez "vote contre chacun des candidats", vous écrivez bien (dans votre traduction mathématique, après) que l'on vote plusieurs fois. Le poids du vote blanc est plus important que le poids d'un vote pour un candidat ou un autre.


Non : voyez mon analyse plus haut : les votes pour ont autant de poids que les votes blancs, parce qu'ils représent aussi des décisions de ne pas voter pour les autres candidats.

Sam dit :

Sur le scrutin proportionnel, on voit un peu différemment le résultat et l'injustice commise.

"1ère hypothèse : A = 8 %  B = 10 %  C = 5 % D= 29 %  E = 21 %  Blanc = 27 %
Les candidats A, B, C et E sont récusés puisque leur pourcentage moins le pourcentage Blanc = 0
Le candidat D est élu, puisque 29 %. moins 27 % = 2 %.
On procède à une élection complémentaire avec de nouveaux candidats pour pourvoir les deux sièges restants."

(Le "=0", c'est "<0", si on veut être rigoureux)

D est élu, et il se trouve finalement crédité de 2%... Ça dépend ce que ça veut dire.
Si effectivement, il a 2% et que les 98% restant se partagent entre les candidats du vote blanc, c'est injuste. Parce qu'on lui a retiré 27%, soit la totalité du score du vote blanc.

Non pas, vu qu'il y avait 5 candidats : 27% / 5 = 5.4%, ce qui lui laisserait un score de 24.6%...

L'avantage, avec votre méthode, c'est que le "0" a éliminé directement certains candidats, ce qui permet de mettre une éliminination, donc de ne pas forcément prendre les 3 premiers candidats.

Mais cette barre éliminatoire (ce "quelque chose qui reste"), pourquoi devrait-elle être fixée à zéro ?


Vous oubliez que la méthode que je propose part du principe que le vote blanc n'est pas un vote pour M. Blanc mais  un vote contre chacun des candidats.  Votre raisonnement n'est donc pas applicable en l'occurrence (me semble-t-il).

La "barre n'est pas fixée à zéro" (dans mon système) : simplement, tout score au-dessus de zéro, aussi faible que soit la faveur positive, signifie forcément que le candidat ou la proposition considérés ont recueilli davantage de votes positifs que de votes contre (blancs); donc il (elle) passe.

La méthode "moyennes/majorité absolue" que vous proposez ne correspond à mon avis à aucune nécessité ni même utilité particulière.   

Et surtout, elle aurait pour conséquence (votre exemple du scrutin uninominal à deux tours, deuxième hypothèse) que 39 % des voix suffiraient pour récuser un candidat désigné par 45 % des voix : ce serait directement contraire au principe de l'égalité des suffrages.   Il est vrai que, dans le cas d'un deuxième tour avec effet donné au vote blanc, la majorité absolue, automatiquement atteinte dans le système de vote actuel par le candidat le mieux placé, se transformera en majorité relative si le vote blanc est suffisamment fort : mais nous voulons bien donner effet au vote blanc, n'est-ce pas?  Le candidat n'en continuera pas moins d'être élu ou récusé par le plus grand nombre d'électeurs, ce qui est tout à fait conforme à la démocratie.
JR

J'aurais bien aimé l'avis de Candide, s'il a le temps de lire la proposition.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-03-2006 18:04:17)

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#73 31-03-2006 18:48:07

sam17
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Message n°396
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Jacques Roman,

"l'avantage de s'appliquer indifféremment à toutes les situations : c'est un bon signe, reconnaissez-le."

C'est à peu près ce que je venais de reconnaître, non ?

"Il n'est pas question ici de traitement différentiel des votes, mais d'addition et de soustraction des votes".

"Différentiel", en maths, c'est une différence. Ça entend "soustraction". Je ne vois pas en quoi cela fait un distinction.
Sinon, vous vouliez peut-être dire "pas de "traitement inégal des votes"". Ce qui entend qu'un type de vote compte plus qu'un autre.
Par ailleurs, j'avais relativisé cette critique. En disant que justement, ce qui crée un "traitement inégal des votes", sans même avoir l'air de calculer, c'est la "règle de la majorité relative".

Mais on s'est encore mal compris.

J'avais écrit :

"dans le cas d'un scrutin uninominal, votre méthode revient exactement à la règle de la majorité relative, "blanc" étant assimilé à un candidat."

"règle de la majorité relative, "blanc" étant assimilé à un candidat" ça voulait dire "avec le candidat Blanc dans le lot et le tout à la majorité relative". C'est-à-dire que pour un deuxième tour, on a deux candidats + "M. Blanc".

Vous m'avez répondu : "Non. Dans le cas de la méthode de la majorité relative, comme il n'y a que deux candidats en présence et qu'aucun effet particulier n'est attribué au vote blanc, un des deux candidats est forcément élu.  Alors que, dans la  méthode que je propose, les deux candidats sont récusés si le vote blanc obtient lui-même la majorité relative".

Je parlais bien de "votre" règle. En disant tout simplement que soustraire au Score de Duschmoll le score de "Blanc" et comparer le résultat à 0, c'est exactement comme élire soit Duschmoll soit "M.Mme Blanc" à la majorité relative...

Sur la question du "combien de fois on vote "contre" quand on vote blanc".

"si le vote blanc s'analyse dans ces conditions en 8 votes contre, les votes pour s'analysent également en 8 votes : un vote pour le candidat choisi, et 7 votes correspondant à la décision de ne pas élire chacun des autres candidats (attention : je ne dis pas "de voter contre chacun des autres candidats" [...])

La méthode que je propose traite donc  tous les votes de manière égale
."

Bien vu, le découpage en 8 du vote "pour".
Votre réponse me parait intéressante, et je vous reconnais ça (notez...) ... Mais assez évasive.

Parce que 1 "pour" et 7 "sans" face à 8 "contre"... rien ne dit que c'est l'égalité.
Mais je dirais que ça peut se calculer, cette équivalence. Sans précipitation.
Non, l' "ingénieur de service" ne va pas tirer d'autres conclusions pour le moment... wink (et je le fais en général pour faire avancer le débat, ou pour traduire dans un même langage de logique (plus que d'arithmétique) les propos divers, pour arriver à comparer.) 

Par contre, je vous dirais qu'à ce stade de la réflexion, et vu qu'on a mis le doigt sur une divergence bien précise :
- soit je vais ressortir mes cours de statistique (de combinatoire) et surtout prendre le temps avant de répondre
- je vais en parler avec des amis, matheux aussi et investis dans la réflexion sur les affaires publiques aussi
- soit, et si je n'ai pas assez d'éléments, je vais nous conseiller de nous adresser à des spécialistes. En posant bien le problème en question, et essentiellement l'aspect discuté, je ne vois pas de raison qu'on nous embobine avec des maths.

"plus il y a de candidats, plus leur score moyen sera bas. Mais ce sera également le cas du vote blanc : plus il y a de candidats (c'est-à-dire de choix possibles) et moins le nombre de votes blancs sera élevé.  Où est le problème ?"

Dire que la moyenne des scores des candidats, sans vote blanc ni bulletins nuls, est inversément proportionnel au nombre de candidats, c'est la pure vérité mathématique.
Le dire quand on compte le vote blanc, c'est un peu abusif (la proportionalité inverse n'est plus là, mais la tendance reste). Et puis, la variation elle-même dépend en partie du score du vote blanc.

Par contre, dire "plus il y a de candidats (c'est-à-dire de choix possibles) et moins le nombre de votes blancs sera élevé" c'est de la conjecture et ça relève de... la sociologie, je ne sais.

Si je puis me permettre, vu d'aujourd'hui, on va avoir un paquet de candidats pour 2007. Et si on comptait le vote blanc... je crois qu'il ferait un très bon score. Surtout que ce serait une première du vote blanc pris en compte... autant dire que votre proposition de là-haut relève vraiment de la psychologie des foules, de l'État de la démocratie, de je ne sais quel facteur impossible à évaluer... mais en plus, la tendance que vous donnez n'est pas du tout certaine.

Allez, je dois filer. J'y reviendrai, et je vais essayer de réfléchir tranquillement à notre manière de compter les 8 contre, le pour et les 7 "neutre ou je ne sais".

Bon WE.

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#74 31-03-2006 22:09:57

Étienne
Message n°398
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

125 pages sur cette seule discussion... 35 pages entre hier et aujourd'hui (très intéressantes).
Mes chers amis, je suis un peu inquiet :
l'ensemble de notre réflexion devient simplement inaccessible pour un nouveau venu.
Il semble urgent de proposer (en tête) un résumé des avis, non ?

Nous pourrions peut-être aussi trouver quelque inspiration du côté du parti blanc (http://www.partiblanc.fr/, et notamment http://www.partiblanc.fr/actualites11.htm), dont l'excellente devise est "sans la liberté de voter blanc, il n'est pas de mandat flatteur".

Nous pourrions chercher chez eux des idées de réponses à nos dernières interrogations, ainsi qu'une synthèse des arguments qui leur semblent importants... On trouve sur leur site une pétition, mais peut-être pas assez claire sur l'effet concret d'élimination à donner au vote blanc.

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#75 01-04-2006 01:12:53

Guiraud
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Message n°400
Date d'inscription: 31-03-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour à tous !

Je suis Mehdi Guiraud, Président du Parti Blanc. Notre objectif est de présenter des candidats à chaque élection. L'action est concrète depuis 2000. Aux élections municipales de Caen, une liste du parti blanc s'est présentée et a fait près de 8%. Encouragés par cette première action, nous avons pu présenter 35 candidats au cours des élections législatives de 2002. La totalité d'entre eux étaient inexpérimentés. Malgré tout, certains candidats ont réussi à atteindre des scores de 1%. Certes, cela semble peu pour le quidam habitué au résultat de 5% de Bayrou ou 18 de l'autre, mais les campagnes ont été menées en effectif très réduit. Je tiens à signaler cette jeune femme qui a rassemblé à elle toute seule (réellement toute seule) 1 % des voix dans une circonscription de Gironde. Je suis très fier de ces citoyens qui ont un engagement profond et sincère pour cette valeur de la démocratie. J'espère sincèrement qu'Étienne Chouard mènera campagne à nos côtés.

Maintenant quelques réponses rapides : il y a beaucoup de contributions et j'ai dû procéder par lecture rapide (très rapide), j'essaierai de répondre à quelques-unes unes des interrogations. Les autres viendront au fur et à mesure. Je vous prie vraiment de m'excuser.

D'abord le score du Vote Blanc :
Il est important de garder à l'esprit qu'il ne faut pas défavoriser les petits partis et dans le même temps se donner comme objectif la plus importante mobilisation électorale. 
Ensuite, il me parait évident que si voulons agir sur la participation nous devons baser nos calculs sur le nombre d'inscrits.
1) Le seuil de 50% doit tout remettre en cause l'élection ET les candidats. Puisque plus de 50% de personnes qui pouvaient voter ont voté, il faut que la démocratie en prennent actes. Là tout le monde trinque. Les candidats (ou têtes de listes) devraient quitter la scène puisqu'ils n'ont pu rassembler. Il faudrait trouver des exceptions pour les partis ayant fait moins de 5 %.

2) Un second seuil plus bas à 33 % qui correspond en fait à une majorité qualifiée d'électeurs. En effet l'idée est qu'il faut qu'une partie non négligeable de la population valide les propositions politiques en présence.
La première remarque serait effectivement que le vote blanc n'est plus décompté dans les scores des suffrages exprimés. Cela signifie que le vote exprime une désaffection politique, il est donc nécessaire lorsqu’une valeur significative est atteinte, que le système politique soit remis en cause. Il s'agit aussi là de redonner au peuple un peu de pouvoir.

Maintenant, le débat est en cours en interne au Parti Blanc, ici aussi je vois.. Je n'arrive qu'en cours, je reprends donc la discussion à partir de la fin.
L'exemple de Sam17 est réglé: si ce M. Duschmoll fait 38 %. Personnellement je trouve justifié que l'élection soit invalidée même si les autres candidats font  15 % ou moins. Un autre tour permettrait à un de ces "petit" parti de se retrouver en poste et de pouvoir rassembler encore plus massivement. À savoir que 33 % dans la réalité c'est un nombre qui nous paraît extraordinairement haut. Pour une élection présidentielle, si l'élection est invalidée, cela peut faire gagner cinq ans...
Ensuite, si le score du Vote Blanc est de 30 %, cela pose simplement une hypothèque sur la prochaine élection. L'élu est dans la ligne de mire de près d'un tiers d'électeurs qui possèdent désormais une sorte de veto.

Jusqu'à présent, j'ai trouvé peu de contradicteurs qui me fassent un peu douter, mais je ne suis pas Burgaud et je veux bien entendre les voix de la défense. big_smile


Je souhaite juste rajouter cet élément de discussions. J'essaie d'être plus pratique et nous nous sommes rendu compte sur le terrain que le plus passionnant n'est pas de discuter de l'action du vote blanc avec tel ou tel score. Le plus passionnant, c'est la pédagogie sur la démocratie, se ré approprier ce rêve, cette utopie, c'est un véritable bonheur de convaincre cette mère de Famille qu'il est important de voter, à cet autre qu'entre ses mains le vote blanc deviendrait un outil de dialogue avec son maire, etc. Je ne vous parle pas de ces nouveaux adhérents qui savent qu'ils jouent là l'avenir de la démocratie. Il y a aussi cette discussion de 25 minutes à Strasbourg avec cette personne qui votera blanc après avoir voté pendant 25 ans à l'extrême droite. Tout ça pour dire que c'est le dialogue politique et la ré appropriation du discours politique par les citoyens qui est en jeu par la reconnaissance du vote blanc et c'est pour moi là l'essentiel.

Merci à vous pour ces réflexions.

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#76 01-04-2006 06:38:16

Jacques Roman
Membre
Message n°402
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Notre discussion sur le vote blanc ; effet à donner à ce vote (suite)

Étienne, je ne crois pas qu'il y ait lieu de vous inquiéter : bien au contraire ! Ce débat sur le vote blanc restera, j'en suis sûr, parmi les points forts de votre deuxième volet.   

À mon avis, mieux vaut ne pas résumer à ce stade : les arguments arithmétiques sont de toute manière difficilement résumables.  Ceux qui s'intéressent à ce débat s'amuseront de voir comment des citoyens ordinaires arrivent lentement, par une suite d'approximations et de malentendus successivement éclaircis, à des conclusions qui seraient apparues immédiatement aux experts... mais sans emporter l'adhésion du commun des mortels.  Notre discussion est un bon modèle  de la façon dont les citoyens de base finissent (peut-être) par s'entendre : soyons-en fiers !

Par contre,  après que nous nous serons entendus, il sera bon de le résumer en tête de discussion, ce qui devrait être fait par vous (Étienne), au besoin en expliquant le rejet de telle ou telle solution ou hypothèse.    Je propose d'ailleurs qu'on adopte ce système pour toutes les discussions sur le site. 

Le résumé pourrait tout naturellement correspondre au dernier message de la discussion.  C'est une des deux raisons pour lesquelles je pense que les messages devraient être  présentés en ordre chonologique inverse; l'autre raison est qu'il serait plus pratique d'accéder dès ouverture de la discussion aux messages les plus récents, au lieu de devoir aller à la fin.

Sam17 (message 398)

Quand j'ai dit "différentiel", je ne parlais pas mathématique mais langue ordinaire = différence de traitement.

Vous dites : "soustraire au score de Duschmoll le score de "Blanc" et comparer le résultat à 0, c'est exactement comme élire soit Duschmoll soit "M.Mme Blanc" à la majorité relative..."

Sauf que, différence fondamentale, il n'y a pas de candidat blanc dans le système que je propose.  L'analogie ne serait valable que si au vote blanc correspondaient des candidats élus ou tirés au sort (et comme il n'y a pas accord sur ce point, cette hypothèse n'entre pas dans ce que j'ai proposé).  Le vote blanc n'est pas un vote "pour" : c'est un vote "contre", qui ne représente donc pas une majorité relative mais enlève à la majorité absolue du candidat qui vient en tête et, peut-être, empêche son élection.

Cela dit, je reconnais que la différence d'analyse est sans grande conséquence pratique.

Dire que la moyenne des scores des candidats, sans vote blanc ni bulletins nuls, est inversement proportionnel au nombre de candidats, c'est la pure vérité mathématique.
   Le dire quand on compte le vote blanc, c'est un peu abusif (la proportionalité inverse n'est plus là, mais la tendance reste). Et puis, la variation elle-même dépend en partie du score du vote blanc.


En effet, quand on compte les votes blancs, il ne s'agit pas de proportion exacte mais de tendance.  Il me semble qu'on peut s'en contenter si le résultat reste généralement équilibré (on donne effet au vote blanc, mais il est sûr que moins d'électeurs voteront blanc avec un grand choix de candidats). Et ne peut-on pas dire aussi  que les variations du score du vote blanc dépendent en partie du score des autres votes ?

1 "pour" et 7 "sans" face à 8 "contre"... rien ne dit que c'est l'égalité.
Mais je dirais que ça peut se calculer, cette équivalence. Sans précipitation.


Oui, merci.

Votre méthode de la moyenne.  La nuit portant conseil - puisque nous avons ici en Thaïlande, 5 heures d'avance sur vous -,  je commence à voir l'intérêt logique (formel, en tout cas) de votre proposition.  Il s'agira, en supposant 5 sièges à pourvoir et 8 candidats, de calculer le score à atteindre en moyenne : soit 20 % pour un siège ;  le vote blanc serait divisé entre tous les candidats (8 en l'occurrence), et on soustrairait le pourcentage obtenu du score de chaque candidat). 

Cette façon de procéder a indubitablement l'avantage de rendre compte de la situation de manière formellement plus satisfaisante.  Avec mon système de "soustraction directe", un candidat est élu avec 0,1 % des voix : évidemment, le pourcentage a ici une signification particulière, mais il est vrai qu'au premier abord ça fait curieux.  Je serais donc, en définitive, prêt à passer votre système... s'il ne lui restait pas cet inconvénient majeur de faire récuser par 39 % des voix un candidat qui a recueilli 45 % des voix, cela contrairement au principe de l'égalité des suffrages.

M.  Mehdi Guiraud : Merci à Étienne pour son excellente idée de faire appel à vous !

Dès maintenant, je voudrais vous soumettre les questions/observations suivantes :

Sens du vote blanc : Dans votre système, au vote blanc correspondent des candidats blancs faisant campagne sur la base d'un programme je suppose très général - mais d'un programme tout de même.  J'y vois une grave difficulté logique : qu'est-ce qui différencie, dans ces conditions, la liste blanche d'une quelconque autre liste ? Le vote blanc n'aurait plus le sens que nous envisageons de lui donner ici : celui d'un vote de rejet de tous les candidats en présence (pour des raisons qui  sont propres à chaque électeur - quand ça ne serait que l'opposition de principe au système de l'élection).  Et il resterait à mettre en place un système permettant vraiment de rejeter toutes les candidatures y compris celles de la liste blanche : c'est-à-dire, à instituer... le vote blanc!

Cette difficulté que je soulève serait atténuée à condition que les élus correspondant au vote blanc soient  tirés au sort parmi tous les citoyens inscrits sur la liste électorale et qui se sont déclarés volontaires à cet effet.  Mais le tirage au sort d'élus correspondant au vote blanc ne fait l'unanimité sur notre forum, comme vous l'aurez peut-être constaté.

Petits partis : D'accord qu'il ne faut pas défavoriser les petits partis : mais faut-il les favoriser par rapport aux autres ?  Pourquoi un parti qui n'arrive pas à faire 5 %  (estimation fortement conjecturale : je suppose qu'on partira des chiffres des élections précédentes) devrait-il bénéficier d'une sorte de prime ou de "handicap", et quelles en seraient les modalités ?  (Le pourcentage de 5 % est retenu, je suppose parce que c'est à partir de ce pourcentage qu'on peut se faire rembourser ses dépenses électorales.)   

Votants/inscrits :  Pour ce qui est de baser les calculs sur le nombre d'inscrits (sur les listes électorales), je fais a priori les plus expresses réserves.  Si cela signifie que l'abstention (fait de personnes qui ne s'intéressent pas à voter ou qui n'ont pas d'avis sur l'enjeu du vote) sera assimilée au vote blanc, le vote en serait faussé, surtout si au vote blanc correspond une véritable liste de candidats : car ces candidats bénéficieraient alors non seulement du vote blanc à proprement parler mais en plus des non-votes des abstentionnistes (non-votes qui, la plupart du temps, n'ont pas du tout le sens  d'un vote blanc comme nous l'entendons ici).  Notez du reste que si le vote était rendu obligatoire (c'est exclu au stade actuel de notre discussion), il y aurait de toute façon très peu de différence entre le nombre de votants et le nombre d'inscrits.

Effet pratique du vote blanc : Je suis entièrement d'accord avec vous quand vous dites : "Le terrain  le plus passionnant n'est pas de discuter de l'action du vote blanc avec tel ou tel score. Le plus passionnant, c'est la pédagogie sur la démocratie, se réapproprier ce rêve, cette utopie, c'est un véritable bonheur de convaincre cette mère de famille qu'il est important de voter, cet autre qu'entre ses mains le vote blanc deviendrait un outil de dialogue avec son maire."

C'est pourquoi je pense que plus les modalités de vote blanc seront simples, mieux elles seront perçues et utilisées par l'ensemble des citoyens.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-04-2006 07:36:32)

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#77 01-04-2006 18:22:25

Jacques Roman
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Message n°408
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Liste "alternative"

Candide (votre message 276) : comme vous le voyez d'après mon message 402 (troisième paragraphe de ma réponse à Mehdi Guiraud), je suis tout à fait d'accord avec vous concernant l'inopportunité d'une liste de candidats blancs qui aurait un programme et ferait campagne comme les autres : en effet, comme vous l'avez souligné, on ne serait pas sûr que les votes blancs ne visent pas aussi les candidats de la liste blanche, et il faudrait donc créer un supervote blanc.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-04-2006 18:32:03)

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#78 01-04-2006 19:44:12

Étienne
Message n°409
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Cher Jacques,

Avez-vous formulé dans le projet CIPUNCE l'obligation constitutionnelle, pour tous les pays européens, de comptabiliser et respecter les votes blancs ?

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#79 01-04-2006 22:09:28

Guiraud
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Message n°410
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour,

ouille ouille !
Il est important de préciser tout de suite que le Parti Blanc présente des candidats en lieu et place du Vote Blanc.Un candidat blanc élu est un élu démissionnaire. Nous recueillons en effet les lettres de démission avant les inscriptions en préfecture. La démission provoque évidemment une autre élection ce qui correspond à la propostion de 50% de suffrages exprimés. Nous n'avons pas de programme, nous n'avons pas d'ambition politique ni idéologique, sauf celle d'une démocratie plus respectueuse de l'expression de tous les citoyens.

Ensuite je ne vous cacherai que cela pose des soucis, parce que la volonté de ceux qui s'engagent à nos côtés est partagée entre la capitalisation de ce travail et la nécessité de rester neutre dans le débat politique. En devenant président, j'ai décidé de mettre dans nos statuts l'auto-dissolution du Parti Blanc en cas de reconnaissance du Vote Blanc. Le débat est en cours en interne sur les modalités et je vais avoir le souci de satisfaire le plus grand nombre.  Voilà la question de logique solutionnée : Nous sommes le Vote Blanc !

Tirage au sort : ce que j'aimerais dire, oui, moi qui caresse l'utopie de dépasser en qualité la démocratie athénienne. J'aimerais pouvoir vous dire que c'est ce qu'on fait. Mais notre travail est difficile, et convaincre et se faire connaître est un travail quotidien qui ne pardonne aucune lassitude.
Malgré cela pourtant, nous n'avons pas encore beaucoup de candidats potentiels (une petite trentaine pour l'instant sur les 577...). Cela nécessite du temps et de la motivation pour chacun d'entre eux.

Votre proposition se heurte à donc deux soucis :
1) Le citoyen pourrait avoir une orientation politique.
2) La motivation et la disponibilité ne serait pas assurées.
Je vous fais néanmoins la promesse suivante : si, dans une circonscription, j'ai deux candidats et qu'il n'est pas possible de les répartir sur deux zones électorales, il y aura un tirage au sort. Je sais déjà que ce sera perçu comme une phase très ludique, tant la conviction de ne devoir représenter aucune idée politique est forte.

Votants/Inscrits : Veuillez m'excuser mais je ne saisis pas votre question, je vote blanc.. Pouvez-vous reformuler... ;-)

Pour ce qui est du Vote Obligatoire, nous sommes évidemment contre, nous souhaitons l'engagement, nous souhaitons que le citoyen français s'engage dans la vie politique et que, s'il n'est pas convaincu, il vote blanc. Il y a le vote obligatoire en Belgique et savez-vous que des voix de plus en plus nombreuses souhaitent le retirer, pour la simple et bonne raison que le vote blanc n'y est pas reconnu (au sens de comptabilisation dans les suffrages exprimés) et donc la contestation se reporte sur les partis d'extrême-droite, de plus en plus croissante.

Voilà, en fait aujourd'hui, le Parti Blanc essaie de rendre les choses assez simples...

Voilà à bientôt.

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#80 02-04-2006 10:57:08

Jacques Roman
Membre
Message n°416
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

CIPUNCE et vote blanc : rép. à Étienne

À la lumière des débats qui ont déjà eu lieu sur ce forum, je suis maintenant à peu près sûr que l'avant-projet CIPUNCE Rév. 11 (en cours de rédaction) contiendra dans son titre VII, chapitre 1 ("La gestion démocratique de l'Union") une clause relative à la prise en compte du vote blanc (sans entrer dans les procédures de détail).  La note explicative correspondante fera référence au présent débat.

J'attends pour proposer la clause d'avoir une vue suffisamment claire des points de consensus.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-04-2006 11:00:06)

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