Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#521 29-05-2012 04:37:56

Jacques Roman
Membre
Message n°18108
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

lanredec a écrit:

Si les bulletins exprimés sont détruits à l'issue du dépouillement (ce qui interdit de les recompter), les votes nuls (et donc les blancs) sont paraphés par les assesseurs (ou le président du bureau ?) et annexés au procès verbal du dépouillement qui finit aux archives de la préfecture. On peut donc vérifier quand on veut.

C'est la vérification elle-même qui est problématique (à mon avis impossible) : les explications donneront forcément lieu à interprétations sans fin. On n'aura pas fini d'en sortir. Il suffit de voir ce qui se passe sur notre site.  JR

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#522 29-05-2012 11:19:26

Sandy
Membre
Message n°18125
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

lanredec a écrit:

Bien sûr, chacun aura son interprétation (quoique si quelqu'un écrit "tous les candidats veulent défendre le pouvoir de la finance, moi je veux le démanteler" l'interprétation sera quand même relativement cadrée).

Mais en quoi est ce gênant ? Il ne s'agit pas de choisir le meilleur représentant mais de donner des éléments de compréhension du vote protestataire. Celui qui comprend le mieux récupèrera les suffrages de plus d'ex-blancs la fois suivante, c'est tout.

En effet c'est juste pour information cela ne change rien à l'élection. Je trouve cela mieux de s'exprimer vraiment plutôt que de se joindre à une masse de "muets" dont on ne sait pas ce qu'ils veulent vraiment.
Et tant pis, si c'est plus ou moins précis.

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#523 29-05-2012 23:01:26

bernarddo
Membre
Message n°18167
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Sandy a écrit:

Je trouve cela mieux de s'exprimer vraiment plutôt que de se joindre à une masse de "muets" dont on ne sait pas ce qu'ils veulent vraiment.
Et tant pis, si c'est plus ou moins précis.

Sandy, vous faites le cauchemar de tous les gens qui ont une conception aristocratique du pouvoir.

Que se passerait-il donc si on laissait des gens affirmer qu'ils n'acceptent plus de faire semblant d'accepter que ce qu'ils pensent et veulent se limite aux quelques (et encore!) options de prêt à penser et prêt à vouloir que l'on leur concède dans les élections, et décidaient de mettre un bulletin "muet" dans l'urne?

Ce pays deviendrait ingouvernable!

Les élections ont au moins ce mérite de maintenir cette fiction en "classant" les citoyens dans des "packages d'opinion" aussi stupides que formatés par les aristocrates qui les formulent, ce qui est la seule façon pour eux de se rassurer.
-------
La seule façon de le savoir ce que les gens pensent et veulent est de les tirer au sort pour qu'ils expriment et confrontent leurs volontés démocratiquement au parlement. C'est là que doit être le seul pouvoir qui ne peut être exercé de façon directe, et sous le contrôle de de pouvoir direct.

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#524 30-05-2012 10:09:23

lanredec
Membre
Message n°18178
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Même si le vote blanc n'avait pas d'effet sur qui est élu il pourrait avoir un effet auquel on ne pense pas souvent et qui est pourtant un levier aussi puissant : le financement des partis. La répartition du budget se fait sur les suffrages exprimés. 10% de votes blancs considérés comme exprimés c'est 10% de financement en moins pour les partis ... et autant d'économies pour les contribuables.

http://www.agencebretagnepresse.com/fet … s%20Partis

Dernière modification par lanredec (01-06-2012 10:55:56)


" Le problème est la solution "

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#525 17-06-2012 21:01:25

Nicole Bolteau
Membre
Message n°18913
Date d'inscription: 17-01-2012
Messages: 14

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

2d tour législatives 2012, nous devions élire soit Alexis Bachelay (PS) soit Alexis Bachelay (PS)
Ils furent 15 sur l'ensemble de la France à bénéficier de de dispositif ubuesque et dispendieux d'un 2d tour fictif organisé (selon les termes d'une employée de maire) pour respecter les règles démocratiques!!!!!! 15 candidats déjà députés avant d'avoir été candidats : 14 de gauche et 1 de droite.
Dans ma circonscription du nord des Hauts de Seine, un député (PCF) fut élu en 2007 avec  63,54% des suffrages. Au 1er tour 2012, Roland Muzeau obtient 29,76% des suffrages, en ballotage défavorable avec Alexis Bachelay (32,51%).
Le second tour était là pour nuancer voire inverser ces tendances. Qui sait!  Mais c'était compter sans les combines et autres arrangements d'appareils, et la pression permanente exercée par "la majorité" pour lui donner une... majorité franche et massive.
EXIT Le député de ces 5 dernières années. Pas à la faveur d'un second tour malheureux. Non. Avant même que le second tour ne commence.
Ce dimanche 17 juin, je me rendis à mon bureau de vote habituel pour découvrir que l'on me demandait de choisir entre : Alexis Bachelay et Alexis Bachelay.
Sur la table où s'étalait lors du 1er tour pas moins de... 17 bulletins de vote.
Il y avait sur la même table une seule et unique pile de bulletins au nom d'un seul homme
: Alexis Bachelay (PS).
Incroyable duplicité d'un système capable d'organiser tout un dispositif d'élection (très dispendieux) pour respecter les règles démocratiques : tout en nous mettant devant le fait accompli de soit choisir le seul et unique candidat... présent au second tour. Soit de f....r notre g...le!
J'étais allée voter avec un nom sur un bulletin à pouvoir glisser dans l'urne. J'ai failli tout simplement repartir sans formuler aucun vote. J'ai finalement voté BLANC!
Or ce vote blanc (si nous fumes nombreux à choisir ce geste) va gonfler artificiellement le nombre de participants (figurant dans les chiffres officiels) sans que le "vote blanc" soit à aucun moment comptabilisé comme exprimé.
J'ai réalisé que le vote blanc favorisait indirectement cette énorme arnaque.
Désolée, je suis consciente que ce message n'a guère sa place en ce... fil de la discussion. Mais je suis tellement en colère que je me suis autorisée ce petit écart... de conduite.

Je comprends mieux (définitivement je crois) l'urgence de la "tabula rasa" que constituerait le fameux "Tirage au sort", en lieu et place d'un système électif totalement biaisé à l'origine même de sa conception et jusque dans les rouages de sa mise en place.

La preuve par ce 2d tour des législatives 2012 : où 15 candidats ne l'étaient pas puisque déjà députés. Et ce dès le lendemain du 1er tour. Alors qu'ils étaient en ballotage avec un second candidat. Mais qui ne l'était tout simplement plus (candidat) au 2d tour.
JE NE VOTERAI PLUS... MEME PAS BLANC!

A l'issue de cette journée, je me suis dit :
- Et si nous devions vivre les pires heures de la Sarkozie sous la Présidence Hollande ?!
Il y a un certain mérite à braquer une bijouterie (les braqueurs prennent des risques extrêmes).
- Quelle grandeur y a-t-il à braquer le vote des électeurs avec le soutien d'un système qui l'organise et protège le braqueur ?

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#526 18-06-2012 06:23:42

Jacques Roman
Membre
Message n°18915
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Nicole (526) :

Votre message a très exactement sa place dans ce fil de discussion.

Cela dit, vous ne tirez pas les bonnes conclusions de la situation électorale que vous décrivez.

D'un point de vue purement économique, lorsqu'un seul candidat se présente au dernier tour d'une élection, pour éviter une opération électorale inutile, on pourrait décider que ce candidat sera réputé élu sans qu'il soit nécessaire de procéder un vote (ce qui éviterait en effet des frais inutiles). Certaines systèmes nationaux le prévoient autant que je me souvienne.

Cette solution ne me semble pourtant pas très démocratique. On ne doit pas, à mon avis, préjuger de la décision des électeurs face à la circonstance nouvelle que représente une candidature unique par retrait de tous les autres candidats : ce serait les empêcher de juger les ententes électorales qui se sont produites entre le premier et le second tour.

Le vote blanc est la solution : lui donner le sens d'un rejet de toutes les candidatures en présence, fût-elle unique. Dans le cas que vous mentionnez, le vote blanc prendrait toute sa valeur. Dans tous les cas, il justifierait qu'un vote ait lieu.

Cette solution sera d'autant plus efficace si le budget public de financement des partis est réparti en fonction des suffrages exprimés (voir message 525 de lanredec, plus haut, ).

Je ne vois pas ce que le tirage au sort vient faire là-dedans : il répondrait à une tout autre question.  JR

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#527 18-06-2012 12:35:14

Nicole Bolteau
Membre
Message n°18926
Date d'inscription: 17-01-2012
Messages: 14

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Merci Jacques,

Bon, "le vote blanc" ne fait donc pas le jeu de ces innombrables... doubles, voire triples jeux?! Heureuse d'apprendre qu'en dépit de mes neurones fort embrouillés (par la colère) en découvrant le traquenard, mon geste réflexe fut le bon !(Je n'avais pas reçu l'enveloppe officielle contenant les documents des candidats, je me suis donc rendue tout naturellement au "bureau de vote", d'où mon effarement).

Le tirage au sort n'a pas sa place dans la question soulevée ? (dites-vous). Sans doute/Peut-être. A mettre sur ma réaction à chaud. ça disjonctait peut-être un peu. Cependant -et sans connaître effectivement l'ampleur de tous ces retraits de candidatures au bénéfice du candidat PS-, je trouve pour ma part à la fois inquiétant et dommageable que (pour le cas de la circonscription qui me concerne), le PCF/Front de gauche (par exemple) ait perdu un député qui était déjà à l'Assemblée depuis 2007. Comme si la Gauche de la gauche était soluble dans le PS ; comme si elle était purement et simplement digérée (absorbée), dissoute!

Mais ces remarques sortent aussi sans doute du cadre du forum et de ce fil.

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#528 21-06-2012 01:13:47

Adrien Martel
Membre
Message n°19038
Date d'inscription: 26-04-2012
Messages: 19

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Nicole,
sachez que Jacques est en faveur de l'élection qu'il défendra bec et ongle. Après tout le temps qu'il a passé sur ce forum, son avis n'a pas changé.

Pour ma part je considère que le vote ne peut s'appliquer qu'à des choix et non des personnes (l'élection étant anti-démocratique, et comme vous pouvez le voir je suis plutôt en faveur de la démocratie).

Cela n'empêche, et je rejoins partiellement Jacques sur ce point, qu'il ne faut pas imputer la dictature à l'élection. L'élection telle qu'elle est pratiquée dans la Vèm république française, n'est qu'une bonne blague qui ne fait pas rire grand monde. Si elle (l'élection) se déroulait de manière convenable (ce qui nécessite de nombreux changement passant probablement à une nouvelle constitution, qui intégrerait le code électoral, ne laissant pas des élus écrire leurs règles de partis à leur guise) jamais cette situation dans laquelle vous vous êtes trouvée ne se serait produite.

Cela n'empêche qu'un tirage au sort avec de bonnes règles (tout comme le cas abordé plus haut pour l'élection), serait un excellent moyen pour les citoyens d'avoir des représentants qui ne soient pas tirés au sort parmi un seul citoyen.

Nicole, vous êtes il me semble tout à fait dans le sujet, puisque vous témoignez de votre expérience sur le vote blanc. Ici tout le monde est friand d'expériences nouvelles, bonnes comme mauvaises. Merci de votre témoignage.

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#529 21-06-2012 16:38:26

Héloïse
Membre
Message n°19083
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 25-04-2012
Messages: 16
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

En toute bonne foi, chacun peut cheminer le long d'un sentier qui lui semble être évidemment le seul "moral", "digne", logique", "efficace" etc...Or, au bout d'un certain temps, si je fais le point, je constate que chaque "rêveur solitaire" ignore que "son" sentier n'est qu'un chemin de traverse où il a croisé sans les aimer ni les comprendre une multitude d'autres "rêveurs solitaires"...et en imaginant ce "champ d'expérience"  vu "d'en haut", on pense que les progrès seraient possibles si les gens acceptaient l'idée que le terrain de "la réalité" n'a été choisi par personne (surtout pas Dieu, qui avait moins de choix encore si l'on peut dire, sauf à devenir "diable")...Or la réalité matérielle du terrain sur lequel nous croyons pouvoir tracer des "chemins droits", elle, est parfaitement ambigue !
Cette observation , ce sont les scientifique qui se la coltinent , et c'est elle qui les motive : "il faut savoir que la vérité scientifique elle-même est ambigue..."
Où donc serait le comportement "sage" ? s'amuser à s'accomoder avec l'ambiguité et ménager la chèvre et le chou (centriste...)? Choisir une "ligne" et s'y tenir "honnêtement"(sectaire) ? ou bien tenter de trouver le croisement des logiques , les récurrences de tels croisements, et finalement "la logique de ces récurrences" ? (dialecticien) ? j'opte pour la dialectique , qui confronte et travaille les ambiguités jusqu'à trouver le noeud, le pignon de la chaîne qui permet d'embrayer sur une "logique supérieure": il ne s'agit pas d'une harmonieuse "synthèse", mais d'une expérimentation conflictuelle , esprit critique au poste de veille: donc pour moi il faut faire entrer dans la vie des citoyens l'expérience du tirage au sort, sans dogmatisme, mais avec la volonté de faire un "trou" dans le dogmatisme "anti-tirage au sort". D'où je suppose la faisabilité expérimentale d'une "assemblée constituante hybride" . L'idée est qu'on ne compose pas une musique "juste" sans donner ses chances à "l'hérésie"...un compositeur je crois, disait: c'est la cacophonie qui contient l'harmonie, mon art consiste à les réconcilier ...j'ai perdu les références) ...Or nous venons d'un accident incompatible avec "l'ordre des choses".


Seul l'enfant d'un sourire nie que l'on ait frelaté son lait. Reste qu'un vieux goût de nazi quelquepart s'est développé.
On ne peut plus croire à la paix, le temps n'est plus aux rêveries. Amie exilée et vieillotte claudiquant dans la pentecôte,
Raconte-moi ta résistance, je t'écouterai en silence...

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#530 26-06-2012 12:00:05

Jean33
Nouveau membre
Message n°19251
Date d'inscription: 26-06-2012
Messages: 1

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je suis entièrement d'accord pour la reconnaissance des votes blancs qui ne devraient pas être, comme c'est le cas aujourd'hui, noyés avec les nuls. Par contre je tiens à ce que cette reconnaissance du vote blanc soit accompagnée de la mise en place du vote obligatoire !
Il est essentiel, et ça reste démocratique si l'on permet à l'électeur d'exprimer un vote de désaccord avec chaque candidat, d'impliquer un minimum chaque citoyen.
Pour moi, ces deux mesures vont de pair.
Jean

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#531 12-07-2012 13:22:46

Samsam
Membre
Message n°19592
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour,

pour info, je viens de publier un article sur Agoravox : "Commuer le vote blanc en « députés citoyens » tirés au sort"

ou "comment instiller en douceur le tirage au sort"

vu que je cite largement le Plan C et les enseignements d’Étienne Chouard, la politesse est que je le signale ici

http://www.agoravox.fr/actualites/citoy … rum3403203

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#532 23-07-2012 12:26:03

Samsam
Membre
Message n°19753
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour,

pour info, je viens de publier un article sur Agoravox : "pour une évolution démocratique de l'Assemblée Nationale"

pour promouvoir indirectement le tirage au sort, article nourri par le formidable et stimulant travail d’Étienne Chouard, et par l'émulation que crée le Plan C

http://www.agoravox.fr/actualites/citoy … -de-120313

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#533 23-07-2012 19:44:56

AJH
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Message n°19759
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

@Samsam
Excellent article ...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#534 23-07-2012 20:15:10

Samsam
Membre
Message n°19762
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

@ AJH

merci d'avoir pris le temps de lire

(et beau proverbe de Théodore Monod)

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#535 02-11-2012 00:32:07

J-Stéphane
Membre
Message n°22290
Lieu: Hauts de seine
Date d'inscription: 14-01-2012
Messages: 14
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonsoir,

Je pense que le vote blanc doit être mentionné dans la constitution comme un suffrage exprimé.

Qu'il donne par sa majorité ou sa position de deuxième candidat au deuxième tour, le pouvoir de déclencher une assemblée constituante circonstancielle et ceci pour permettre au peuple de remanier la constitution ainsi que le gouvernement.


« Quand le pillage devient un moyen d’existence pour un groupe d’hommes qui vit au sein de la société, ce groupe finit par créer pour lui-même tout un système juridique qui autorise le pillage, et un code moral qui le glorifie »
Frédéric Bastiat,

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#536 02-11-2012 02:48:06

Jacques Roman
Membre
Message n°22291
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

@J-Stéphane

Vous  aurez donc lu avec intérêt le projet d'article 15 de constitution 1958 révisée proposé sur le fil "La constitution de 1958..." : voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 045#p19045

Je le reproduis ici sous sa forme la plus récente (pas encore en ligne – ce sera le projet d'article 17, pas de changement de substance) :

Section C
L’élection

Article 17


1. L’élu est librement choisi par les électeurs en considération de ses compétences et mérites personnels et du programme qu’il a présenté. Tout mandat impératif est nul.

2. Le bulletin blanc signifie le rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence. Il est compté comme suffrage exprimé.

Si les bulletins blancs sont majoritaires, il y a lieu de répéter l’élection à partir des formalités de dépôt des candidatures
.

3. Sauf exceptions prévues par la loi organique relative à l’élection, les mandats publics électifs ne sont pas cumulables avec d’autres mandats publics, activités professionnelles ou activités assimilées, rémunérés ou non, et ne sont pas renouvelables consécutivement.

4. Des électeurs peuvent être associés, le cas échéant par tirage au sort, à l’exercice de tout mandat électoral. L’élu a la faculté de récuser les tirés au sort sans donner de motif, sur quoi il est procédé aux nouveaux tirages au sort nécessaires.

5. L’élu rend compte de ses activités aux électeurs au moins une fois par an.

6. Dix pour cent des électeurs inscrits dans une circonscription donnée peuvent proposer, pourvu qu’il reste au moins un an à courir avant l’expiration du mandat considéré, de tenir une élection spéciale en vue de remplacer l’élu en poste. Les signatures correspondantes sont collectées dans le délai d’un mois à compter de la date officielle de la proposition ; l’élection spéciale a éventuellement lieu dans le délai de trois mois à compter de la date officielle de l’aboutissement de la proposition.

Sauf retrait, l’élu en poste est automatiquement considéré, sans autres formalités, comme candidat à l’élection spéciale.

7. Nul élu ne peut recevoir délégation de vote de plus d’un autre élu.


JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-11-2012 02:52:09)

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#537 02-11-2012 06:56:12

J-Stéphane
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Message n°22294
Lieu: Hauts de seine
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Jacques,

Je vous remercie pour ces informations et m'empresse de les lire .

JS


« Quand le pillage devient un moyen d’existence pour un groupe d’hommes qui vit au sein de la société, ce groupe finit par créer pour lui-même tout un système juridique qui autorise le pillage, et un code moral qui le glorifie »
Frédéric Bastiat,

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#538 02-11-2012 14:23:14

J-Stéphane
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Message n°22304
Lieu: Hauts de seine
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour,

Les sondages et l'étalage sur les grands médias, avant le premier tour de l’élection présidentiel, ne sont-ils pas une flagrante propagande, qui pousse l’électeur à voter pour un des deux finaliste proposé par les ploutocrates?

Je dis ça, car beaucoup dans mon entourage, clients, amis, famille... m'ont souvent rétorqué qu'ils voteraient bien pour un tel, mais comme il a peu de chance d’être en finale, ils vote pour l'autre.


« Quand le pillage devient un moyen d’existence pour un groupe d’hommes qui vit au sein de la société, ce groupe finit par créer pour lui-même tout un système juridique qui autorise le pillage, et un code moral qui le glorifie »
Frédéric Bastiat,

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#539 03-11-2012 03:54:17

Jacques Roman
Membre
Message n°22313
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Propagande médiatique – Inconvénients du système électoral actuellement pratiqué en France

Bonjour, J-Stéphane (votre 538).

Vous parlez de la propagande exclusive faite aux grands candidats et au grands programmes dans les grands médias au détriment des candidats et des programmes mineurs : mais cette situation n'est-elle pas naturelle ? La vraie propagande médiatique ne consisterait-elle pas plutôt dans le contraire : accorder un temps égal aux candidats et aux programmes mineurs, ce qui conduirait à donner une importance artificielle, vraiment médiatique cette fois, à des propositions qui n'ont pas réussi à se faire jour auprès du citoyen de base ?

Voici un exemple personnel (pardon). Je suis l'auteur d'un "avant-projet de constitution de la Confédération européenne" dont la finalisation aura pris environ sept ans (http://www.euroconstitution.org). Ce  projet a été présenté sur notre site. Notez qu'il correspond à l'objectif principal du site : "C'est aux citoyens d'écrire leur constitution démocratique" (et à l'origine du Plan C, il s'agissait bien de la constitution européenne et d'elle seule), et qu'il reflète un certain nombre d'idées discutées ici-même. Résultat : pratiquement aucune réaction ici, guère davantage sur le site EUROCONSTITUTION.ORG (sauf un épisode fébrile aux environs de 2005-2006).

Dois-je me plaindre qu'on ne parle  pas d'EUROCONSTITUTION.ORG au Journal de 20  heures ou qu'on n'organise pas de sondages sur ce projet ? Je ne le pense pas : avant de demander à être entendu nationalement, il faut savoir se faire entendre dans son village (de nos jours, l'Internet) !

Ne détectez aucune amertume dans mon propos : je suis content du résultat obtenu, le projet continue de m'être personnellement profitable – intellectuellement, j'entends –, il a probablement été lu par quelques personnes mieux placées que moi pour valoriser certaines idées qu'il contient, d'où le plaisir d'avoir contribué un peu, au moins indirectement, au débat public. Mais  c'est un fait que je n'ai pas réussi à populariser mon travail : alors, pas de Journal de 20 heures, et c'est bien fait ! Ce qui ne m'empêchera  pas de passer ces jours-ci à la deuxième phase du projet (la rédaction collective à partir de l'avant-projet existant, s'il y a des amateurs).

Vous écrivez : "Beaucoup dans mon entourage, clients, amis, famille... m'ont souvent rétorqué qu'ils voteraient bien pour un tel, mais comme il a peu de chance d’être en finale, ils votent pour l'autre."

À mon avis, le système électoral en vigueur en France est en effet à réformer (ce serait l'affaire d'une loi organique, pas de la constitution : on ne doit pas et on ne peut pas tout mettre dans une constitution).

Pour prendre la présidentielle, il conviendrait de remplacer le scrutin majoritaire à deux tours  par un scrutin majoritaire à trois tours : le premier tour concernerait la dizaine, vingtaine ou trentaine de candidats ayant obtenu le plus de parrainages populaires (finie, la procédure non démocratique des 500 signatures de notabilités) ; le deuxième tour se ferait entre les trois premiers du premier tour ; le troisième entre les deux premiers du second tour. On éviterait ainsi les élections par surprise type 2002. Dans un tel système, la procédure de parrainage populaire et le premier tour, pris ensemble, joueraient le rôle d'une primaire générale bien plus objective (démocratique) que celles organisées par des partis.

Le premier tour pourrait prendre la forme d'un vote Internet pourvu que la sincérité des opérations électorales soit évidente à tous les citoyens (ce qui en pratique signifie selon moi que chaque électeur devrait pouvoir vérifier à tout moment par ses propres moyens qu'il n'y a pas eu d'erreurs ou de fraudes susceptibles de modifier significativement les résultats annoncés). Un  autre vieux débat sur notre site.

Et notez que ce système pourrait être adapté aux élections législatives et aux élections locales.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-11-2012 04:44:23)

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#540 03-11-2012 13:12:42

Ghislain
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Message n°22315
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

J-Stéphane a écrit:

Bonjour,

Les sondages et l'étalage sur les grands médias, avant le premier tour de l’élection présidentiel, ne sont-ils pas une flagrante propagande, qui pousse l’électeur à voter pour un des deux finaliste proposé par les ploutocrates?

Je dis ça, car beaucoup dans mon entourage, clients, amis, famille... m'ont souvent rétorqué qu'ils voteraient bien pour un tel, mais comme il a peu de chance d’être en finale, ils vote pour l'autre.

Bonjour et bienvenue J-Stéphane,

Le gros problème, c'est que les médias ne sont pas institué comme "pouvoir" dans la constitution. Un oubli, ou une manipulation de De Gaulle, qui sait?

Donc, en gros, avec de la corruption, vous mettez les médias dans votre poche, comme l'a fait Sarko pendant 5 ans avec France télévision et Tf1.

C'était Tocqueville je crois (à vérifier) qui disait : Nous n'avons pas peur de l'éléction, les gens voteront comme nous leurs diront de voter.

PS: Jacques,

Expliquez moi comment en votant pour quelqu'un, donc pour le meilleur (l'aristos), nous pouvons avoir une démocratie, et comment notre régime (surtout la 5ème) actuelle peut etre classé comme démocratie?

Dernière modification par Ghislain (03-11-2012 14:10:54)

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#541 03-11-2012 14:11:48

J-Stéphane
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Message n°22317
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour  Jacques,

Désolé, j’ai fait une erreur de syntaxe. J’aurai dû écrire (les sondages que l’on étale sur les grands médias) car je pense que ces sondages n’ont pas d’autre but que "d’influencer le jury avant la délibération" en spéculant sur les résultats et qui donnent gagnant les ploutocrates dès le premier tour.
Nous savons bien que le choix de la plus grande partie des électeurs (décisif dans un processus électif) se fait sur l’image du candidat et non sur ses aptitudes.

Jacques, nous sommes des millions (voir des milliards) à attendre que des pionniers comme vous, nous transmettent l’espoir d’une constitution plus humaine.
Je sais que je n’aurai surement pas le plaisir de la vivre, mais quand je vous lis et vous écoute, je suis persuadé d’assister à sa naissance.
On l’entend de plus en plus qui se constitue ici et là, elle s’essouffle, elle se requinque, elle a ses humeurs, rien de plus normale pour une constitution qui se veut humaine.
Il y a tant de rus qui cherchent à s’unir en fleuve pour inonder l’océan qui se gangrène.


« Quand le pillage devient un moyen d’existence pour un groupe d’hommes qui vit au sein de la société, ce groupe finit par créer pour lui-même tout un système juridique qui autorise le pillage, et un code moral qui le glorifie »
Frédéric Bastiat,

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#542 04-11-2012 03:08:31

Jacques Roman
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Message n°22333
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Ghislain a écrit:

PS: Jacques,

Expliquez moi comment en votant pour quelqu'un, donc pour le meilleur (l'aristos), nous pouvons avoir une démocratie, et comment notre régime (surtout la 5ème) actuelle peut etre classé comme démocratie?

C'est expliqué depuis fort longtemps (voyez les déclarations des droits, en particulier celle de 1789) et vous jouez sur les mots.

La démocratie est le régime dans lequel le peuple exerce le pouvoir directement ou par des représentants librement choisis (choisi = élu).

Si je choisis le meilleur médecin possible selon mon jugement, est-ce que ça en fait un "aristo" ? Même chose pour un représentant du peuple.  JR

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#543 04-11-2012 03:23:01

Jacques Roman
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Message n°22334
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le "pouvoir médiatique"

Ghislain a écrit:

Le gros problème, c'est que les médias ne sont pas institué comme "pouvoir" dans la constitution. Un oubli, ou une manipulation de De Gaulle, qui sait?

En 1958, quand la constitution actuelle a été mise en place, aucun constitutionnaliste n'aurait envisagé d'instituer le "pouvoir médiatique" comme quatrième pouvoir dans la constitution. Personne ne l'a proposé autant que je sache : difficile, dans ces  conditions, de parler d'un oubli ou d'une manipulation.

Vous projetez une notion nouvelle sur des faits anciens.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-11-2012 03:28:05)

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#544 04-11-2012 10:18:39

Sandy
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

D'autant plus que ce fameux "pouvoir médiatique" est le contrôle de l'accès aux médias de masse. C'est un pouvoir illégitime. Il ne faut pas l'instituer mais au contraire le réduire à néant en démocratisant l'accès aux médias, en le retirant de leur arbitraire.

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#545 04-11-2012 20:50:32

Ghislain
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Message n°22357
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

En 1958, quand la constitution actuelle a été mise en place, aucun constitutionnaliste n'aurait envisagé d'instituer le "pouvoir médiatique" comme quatrième pouvoir dans la constitution. Personne ne l'a proposé autant que je sache : difficile, dans ces  conditions, de parler d'un oubli ou d'une manipulation.

Vous projetez une notion nouvelle sur des faits anciens.  JR

Constitution écrite par De Gaulle, mais encore?

C'est vrai qu'en 1958, les médias et son pouvoir n'existait pas, la presse n'a jamais manipulé ni même fait de propagande avant la constitution de la 5ème, De Gaulle que l'on à connu pour son appel du 18 juin en servant de la radio comme plateforme de communication, a tout simplement pas pensé lors de l'écriture de la constitution à son outil fétiche. L'erreur est humaine me direz-vous.

Jacques Roman a écrit:

C'est expliqué depuis fort longtemps (voyez les déclarations des droits, en particulier celle de 1789) et vous jouez sur les mots.

La démocratie est le régime dans lequel le peuple exerce le pouvoir directement ou par des représentants librement choisis (choisi = élu).

Si je choisis le meilleur médecin possible selon mon jugement, est-ce que ça en fait un "aristo" ? Même chose pour un représentant du peuple.  JR

Je joue ou vous jouez?

Dois-je vraiment vous rechercher la déclaration de l'abbé Seiyès qui explique que cet État ne peux pas être une démocratie?

A partir du moment ou l'on laisse des gens choisis ou pas, s'occuper de nos affaires à notre place ce n'est plus une démocratie.

De plus votre exemple ne tient pas, ca n'est en rien politique comme argument. Car sinon je pourrais vous dire, et si je crée une entreprise, dois-je élire quelqu'un pour s'occuper de la santé de la boite à ma place?
De plus, mon medecin si je ne suis plus satisfait je peux le révoquer, et je ne suis pas obligé de le voir, et de le laisser gérer ma vie et mon corp contre mon gré.

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#546 04-11-2012 21:36:17

Sandy
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Message n°22358
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Guislain,

Vous êtes contre toute forme de représentation ? Oui ou non ?

Parce que si vous utilisez des tirés au sort, c'est aussi de la représentation, et c'est aussi laisser à un petit groupe de personnes le soin de gérer les affaires publiques.

Sortez d'abord de vos contradictions avant de venir ici nous marteler vos convictions.

Dernière modification par Sandy (04-11-2012 21:38:09)

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#547 05-11-2012 02:45:26

Jacques Roman
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Message n°22364
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Ghislain a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Si je choisis le meilleur médecin possible selon mon jugement, est-ce que ça en fait un "aristo" ? Même chose pour un représentant du peuple.  JR

Je joue ou vous jouez?

Dois-je vraiment vous rechercher la déclaration de l'abbé Sieyès qui explique que cet État ne peut pas être une démocratie?

A partir du moment ou l'on laisse des gens choisis ou pas, s'occuper de nos affaires à notre place ce n'est plus une démocratie.

De plus votre exemple ne tient pas, ca n'est en rien politique comme argument. Car sinon je pourrais vous dire, et si je crée une entreprise, dois-je élire quelqu'un pour s'occuper de la santé de la boite à ma place?

De plus, mon medecin si je ne suis plus satisfait je peux le révoquer, et je ne suis pas obligé de le voir, et de le laisser gérer ma vie et mon corps contre mon gré.

1) La notion de démocratie à laquelle se réfère Sieyès est en effet celle des anciens Athéniens : en gros, la démocratie directe (même si la démocratie athénienne pratiquait l'élection). Peut-être envisageable (quoique très difficilement réalisable, comme l'histoire l'a montré je crois) quand on est 30 000 citoyens, très vite irréalisable au-delà : d'où la nécessité  d'élire librement des représentants.

Le mécanisme représentatif est devenu inséparable de  la  notion de démocratie. Votre définition réductrice de la démocratie ignore 2 500 ans d'évolution de la notion (les 200 dernières années en particulier). En tout état de cause, ce n'est pas la définition acceptée de nos jours, celle pour laquelle des peuples se battent dans les rues, mais une définition très minoritaire et irréaliste.

2) Je pense au contraire que mon exemple tient la route. L'élection est  un choix (d'une personne, d'une décision). Si vous créez une entreprise, très vite, quand l'entreprise se développe, vous devez nommer (= choisir) des collaborateurs qui prendront en charge des opérations dont vous ne pouvez plus vous occuper directement vous-même. Rien n'empêche de les révoquer, comme rien n'empêcherait d'instituer le rappel des élus (ce que j'ai proposé).

Si l'entreprise se développe considérablement, le propriétaire originel finit par se contenter d'encaisser ses dividendes et laisse à un PDG plus ou moins librement choisi le soin de gérer la boîte. En démocratie représentative, le mécanisme de l'élection périodique est le garde-fou qui empêche les  citoyens d'abdiquer leur pouvoir originel. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-11-2012 02:50:56)

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#548 05-11-2012 10:50:07

Ghislain
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Message n°22375
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

1) La notion de démocratie à laquelle se réfère Sieyès est en effet celle des anciens Athéniens : en gros, la démocratie directe (même si la démocratie athénienne pratiquait l'élection). Peut-être envisageable (quoique très difficilement réalisable, comme l'histoire l'a montré je crois) quand on est 30 000 citoyens, très vite irréalisable au-delà : d'où la nécessité  d'élire librement des représentants.

Le mécanisme représentatif est devenu inséparable de  la  notion de démocratie. Votre définition réductrice de la démocratie ignore 2 500 ans d'évolution de la notion (les 200 dernières années en particulier). En tout état de cause, ce n'est pas la définition acceptée de nos jours, celle pour laquelle des peuples se battent dans les rues, mais une définition très minoritaire et irréaliste.

2) Je pense au contraire que mon exemple tient la route. L'élection est  un choix (d'une personne, d'une décision). Si vous créez une entreprise, très vite, quand l'entreprise se développe, vous devez nommer (= choisir) des collaborateurs qui prendront en charge des opérations dont vous ne pouvez plus vous occuper directement vous-même. Rien n'empêche de les révoquer, comme rien n'empêcherait d'instituer le rappel des élus (ce que j'ai proposé).

Si l'entreprise se développe considérablement, le propriétaire originel finit par se contenter d'encaisser ses dividendes et laisse à un PDG plus ou moins librement choisi le soin de gérer la boîte. En démocratie représentative, le mécanisme de l'élection périodique est le garde-fou qui empêche les  citoyens d'abdiquer leur pouvoir originel. JR

1) L'abbé Sieyès oppose le gouvernement représentatif (qu'il promeut) et le gouvernement démocratique (qu'il rejette) :

"Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants." (Discours du 7 septembre 1789)

Donc il parle bien de la France, l'État et du peuple Français.
Comme je l'ai expliqué dans un précédent post, ces deux cents dernière années sont un échec pour l'élection. Napoléon, Hitler, Mussolini, et les plus soft comme Mitterrand, Chirac, Sarko, Hollande...
Je ne comprends pas cette manie de rapprocher la monarchie à la démocratie. Est-ce que je prône un retour du roi? Non, alors arrêtez de me faire cette comparaison, et si je peux me permettre, arrêtez de croire que la monarchie fût une période de 2 500 ans de génocides en vers les peuples car ca n'est pas vrai, c'est une idée reçue.

2) Je suis auto-entrepreneur, vous croyez que j'ai envi de laisser mon entreprise que je m'efforce à faire tenir debout et à faire connaître dans les mains d'une personne inconnu? Si un jour je m'entoure d'un ou de plusieurs collaborateurs, ils devront rendre compte de toutes leurs décisions et actions, ce qui est normal vous ne croyez pas? Ca n'a rien à voir avec la façon que je voudrais vivre la politique, car nous parlons de l'emploi, ce qui sert à se nourrir. Donc on parle d'intérêt personnel et non général.

Il faut être sacrement riches pour se permettre d'être PDG comme vous le décrivez.
En effet, il ne faut pas avoir peur de perdre l'entreprise et être capable de s'en sortir en cas de pertes.

Dernière modification par Ghislain (05-11-2012 16:10:53)

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#549 05-11-2012 11:29:18

lanredec
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Message n°22376
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

Pour prendre la présidentielle, il conviendrait de remplacer le scrutin majoritaire à deux tours  par un scrutin majoritaire à trois tours

Le scrutin majoritaire à plusieurs tours a exactement les mêmes inconvénients que le scrutin majoritaire à plusieurs tours, qui sont quasiment les mêmes que le scrutin majoritaire à un tour : la majorité des électeurs, sachant, d'expérience, que le résultat risque fortement de ne pas donner le meilleur, choisit de soutenir plutôt celui qui a le plus de chances de battre celui qui leur semble ressembler le moins au meilleur. Prophétie auto-réalisatrice.

Aux élections américaines de 2008 et 2004 le vainqueur de Condorcet (celui qui aurait gagné tous les hypothétiques duels) était Ralph Nader. Il a eu 0,5% des voix en 2008, moins en 2004. Et zéro grands électeurs. Avec deux tours il aurait peut être eu 10% au premier, avec trois tours il aurait peut être eu 15% au premier ... et 0,5% au deuxième.
Aux élections françaises de 2012 le vainqueur de Condorcet était François Bayrou. Non seulement il n'était pas au second tour mais il n'aurait même pas été à un deuxième tour sur trois.

PS: Suite à l'intervention de Sandy ci-dessous : il semble que ma mémoire m'ait joué des tours et que ce soit en 2000 que Nader ait été le vainqueur de Condorcet, et qu'en 2004 ça ait été Gore.

Dernière modification par lanredec (07-11-2012 09:01:42)


" Le problème est la solution "

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#550 05-11-2012 17:56:42

Sandy
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Message n°22383
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vous auriez bien du mal à calculer les résultats dans le cas de la méthode de condorcet étant donné qu'elle nécessite de connaître la préférence de chaque électeur entre deux candidats, et ce pour chaque candidat.

Aux élections les français n'ont manifesté qu'une préférence pour un candidat par rapport à l'ensemble des candidats.

Les données nécessaires à la méthode de condorcet sont donc inconnues.

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#551 05-11-2012 19:09:09

lanredec
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Message n°22386
Lieu: goueled Leon
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Les résultats officiels certes. Mais dans les 3 cas cités des sondages ont été faits avec un niveau d'incertitude qui ne laisse aucun doute (on n'est pas dans les pouillèmes qui séparent les finalistes du scrutin officiel).


" Le problème est la solution "

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#552 05-11-2012 19:52:53

Sandy
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Message n°22388
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Pardonne mon scepticisme, mais tu peux mettre en lien ces fameux sondages qui auraient receuillis spécialement les données pour pouvoir utiliser la méthode de Condorcet lors des 3 cas cités ?

Avoue que c'est peu crédible, les sondages ce n'est pas gratuit, qui aurait financé ça ?
Je crains que celui qui a avancé ça ait abusé de ta crédulité.

Dernière modification par Sandy (05-11-2012 19:56:02)

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#553 06-11-2012 09:00:47

lanredec
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Message n°22398
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

C'est possible. Mais avouez que si j'avais écrit Mélenchon à la place de Bayrou vous n'auriez pas bronché. Or ça n'aurait rien changé à mon argument.

2012 : http://images.math.cnrs.fr/Et-le-vainqu … r-est.html
2007 : http://www.unicaen.fr/crem/vote/analyses-cas.pdf

Dernière modification par lanredec (09-11-2012 08:53:04)


" Le problème est la solution "

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#554 06-11-2012 19:07:21

Sandy
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Message n°22414
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bien sur que si. Rien à faire de Bayrou. Ce qui m'a choqué c'est très clairement que je savais que le système de condorcet nécessitait des votes préférentiels.

Tu sais moi c'est humain d'avoir tendance à gober sans le remettre en cause tout ce qui va dans le sens de nos convictions. Mais ça se soigne. C'est aussi le meilleur moyen de se faire manipuler.

Un bon exemple de manipulation c'est :

Hollande bat Mélenchon 80 – 20 ;

D'où cela sort ?

Jamais un seul sondage n'a été fait entre Mélenchon et Hollande.

Pour la simple et bonne raison qu'ils ont fixé une loi abusive sur les sondages. Ils n'ont pas le droit de faire des sondages sur des seconds tours fictifs, ils ont seulement le droit de faire des sondages sur les candidats qui sont le plus haut dans les intentions de vote au 1er tour.

Je suis désolé, mais je crains que ces gens t'aient abusés.

Dernière modification par Sandy (06-11-2012 19:11:17)

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#555 07-11-2012 09:23:54

lanredec
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Message n°22418
Lieu: goueled Leon
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Mea culpa. Ce ne sont pas des sondages publiés par des instituts de sondage mais des sondages privés d'organismes de recherche.

En fait il ne s'agit pas d'une loi mais d'une pratique, ce qui est encore pire. La règle exacte est (sur le site de la commission des sondages) :

Il serait dans l’idéal préférable d’attendre les résultats définitifs du premier tour pour réaliser des sondages portant sur le second. Dans le cas d’une publication dès avant le premier tour d’un sondage de second tour, les instituts, s’ils ne publient qu’une hypothèse de second tour, doivent publier celle qui oppose les deux candidats qui arrivent en tête du sondage “premier tour”. Cela étant, la commission recommande, lorsque les scores établis pour le premier tour sont suffisamment proches pour que, compte tenu des marges d’incertitude qui les affectent, l’identité des candidats qualifiés pour le second tour soit incertaine, que soient testées et publiées plusieurs hypothèses de second tour. Cette pluralité des hypothèses envisagées est en effet de nature à relativiser la portée des résultats “deuxième tour” publiés et à inciter à les interpréter avec toute la prudence nécessaire.

La commission censure des pratiques consistant à publier des hypothèses de second tour portant sur des personnalités qui n’étaient pas celles soumises aux personnes interrogées dans des questions non publiées portant sur le premier tour.

Pourtant il y a eu des sondages publiés sur des seconds tours opposant Aubry à Fillon (CSA, BVA, Harris), Strauss-Kahn à Le Pen (IFOP, LH2), ...

Bref, tout ceci est un détail. L'important est que, dès que le nombre de candidats dépasse deux, le scrutin majoritaire, quel que soit le nombre de tours, ne respecte qu'accidentellement le critère de Condorcet. Il aurait été bien d'avoir des exemples concrets, mais n'importe quelle simulation permet de s'en convaincre.

Dernière modification par lanredec (13-11-2012 14:39:57)


" Le problème est la solution "

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#556 17-11-2012 11:03:41

bernarddo
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

@J-Stéphane

Vous  aurez donc lu avec intérêt le projet d'article 15 de constitution 1958 révisée proposé sur le fil "La constitution de 1958..." : voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 045#p19045

Je le reproduis ici sous sa forme la plus récente (pas encore en ligne – ce sera le projet d'article 17, pas de changement de substance) :

[i]Section C L’élection

Article 17


1. L’élu est librement choisi par les électeurs en considération de ses compétences et mérites personnels et du programme qu’il a présenté. Tout mandat impératif est nul.

2. Le bulletin blanc signifie le rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence. Il est compté comme suffrage exprimé.

Si les bulletins blancs sont majoritaires, il y a lieu de répéter l’élection à partir des formalités de dépôt des candidatures
.

JR

Je propose une rédaction alternative de ce projet :


1 L'électeur a le libre choix entre voter en faveur l'un des candidats présentés ou voter blanc si aucun de ces candidats ne lui semble présenter les garanties requises pour le représenter (pour des raisons générales ou spécifiques aux candidats qui lui sont proposés).

2 Dans une élection nationale, si le % de bulletins blancs dépasse dans au moins une circonscription le résultat du candidat arrivé en tête, ou si ce taux dépasse globalement 5% à l'un quelconque des deux tours, la constitution:

- valide l'élection des candidat arrivés en tête
- impose un débat national pour résoudre le problème démocratique ainsi mis en lumière, devant accoucher d'une modification constitutionnelle dont l'approbation exige un référendum.

Dernière modification par bernarddo (17-11-2012 11:36:49)

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#557 17-11-2012 11:35:48

Jacques Roman
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Message n°22572
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Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

@berrnarddo

– À mon avis, on doit pouvoir voter blanc pour  n'importe quelle motif– pas seulement parce qu'aucun candidat ne présenterait les garanties requises. Par exemple, le vote blanc peut servir à exprimer le rejet du principe même de la consultation, voire le refus du système de l'élection.

– Je crois vraiment que, si dans une élection nationale les votes blancs arrivent en tête, organiser un débat sur le problème démocratique qui en résulte ne serait vraiment pas suffisant. Il faut recommencer l'élection, c'est la moindre des choses.

– Par contre, si les votes blancs sont relativement peu nombreux (mettons 10 ou 15 %), je ne vois pas la raison d'organiser un débat constitutionnel spécial. Aux partis et aux citoyens de discuter.  JR

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#558 17-11-2012 11:57:51

bernarddo
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Message n°22573
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Messages: 618

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

JR
J'ai précisé un peu les raisons, en distinguant les raisons générales (y compris le rejet de l'élection, qui sont d'ailleurs résumables dans le fait quil n'y a AUCUN contrôle démocratique de l'élu entre les deux instants démocratiques des votes successifs, et c'est bien d'ailleurs tout l'enjeu de ce débat qui est volontairement occulté), et les raisons particulières, qui me paraissent d'ailleurs peu importantes, même si les comportements électoraux les plus déviants seraient ainsi mis officialisés.

Je suis en opposition complète sur ta vision du traitement d'un éventuel problème.
Si le principe démocratique de l'élection est discuté et mesuré de façon équitable dans l'isoloir, la réponse ne peut être que constitutionnelle, car c'est à la constitution de définir, dans son principe au moins, un processus démocratique qui mérite la confiance des citoyens.

Recommencer l'élection, c'est bloquer le fonctionnement du système, en imposant le STATU QUO. C'est ridicule, ....perseverare diabolicum).

Mais tu ne dis rien sur l'affirmation fondamentale de la proposition, qui est que le doute démocratique doit être officialisé....

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#559 17-11-2012 12:19:08

frigouret
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

@berrnarddo

– À mon avis, on doit pouvoir voter blanc pour  n'importe quelle motif– pas seulement parce qu'aucun candidat ne présenterait les garanties requises. Par exemple, le vote blanc peut servir à exprimer le rejet du principe même de la consultation, voire le refus du système de l'élection.

– Je crois vraiment que, si dans une élection nationale les votes blancs arrivent en tête, organiser un débat sur le problème démocratique qui en résulte ne serait vraiment pas suffisant. Il faut recommencer l'élection, c'est la moindre des choses.

– Par contre, si les votes blancs sont relativement peu nombreux (mettons 10 ou 15 %), je ne vois pas la raison d'organiser un débat constitutionnel spécial. Aux partis et aux citoyens de discuter.  JR

Je ne suis pas trop d'accord. Pour moi le fonctionnement du vote majoritaire est basé sur un consensus , on accepte d'être mis en minorité. Surtout dans un système centralisé le taux de vote blanc, en ce qu'il pourrait marquer une rupture du consensus, déclenchant une renégociation du texte proposé devrait être bien inférieur à 50%.
Pour exemple une loi autorisant l'exploitation du gaz de schiste, pourrait être approuvée majoritairement au niveau national, mais être fortement contredite dans la zone concernée.
Bien sur un système fortement décentralisé pourrait  réduire les défauts du vote majoritaire.

Dernière modification par frigouret (17-11-2012 12:23:01)


cool

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#560 18-11-2012 01:50:06

Jacques Roman
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Message n°22579
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

frigouret a écrit:

[...] Une loi autorisant l'exploitation du gaz de schiste pourrait être approuvée majoritairement au niveau national, mais être fortement contredite dans la zone concernée.

Il faut supposer que lorsque la loi, qui exprime la volonté générale, a été adoptée, les éventuelles objections locales ont été prises en compte. Il ne reste donc plus à la volonté locale qu'à s'incliner devant la volonté générale.

Autre exemple : la loi interdit maintenant de fumer dans les lieux publics tels que les restaurants. Cette loi est "fortement contredite" par certains fumeurs : est-ce pour cela qu'il ne faudrait pas l'appliquer à ces fumeurs?  Si oui,  soyons logiques et permettons à chaque individu d'appliquer ou de ne pas appliquer la loi comme ça lui chante.

La démocratie, c'est en pratique le gouvernement de la majorité. Ce gouvernement majoritaire doit aller de pair avec le respect du principe de non-arbitraire (état de Droit) : mais en définitive, c'est encore à la majorité, agissant par la loi, d'appliquer ce principe et de s'assurer que ses décisions ne sont pas arbitraires. Si on est démocrate, on ne peut pas sortir de là. JR

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