Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

PSUNE c'est clairement ce qu'on appelle des rouges bruns en effet, c'est un groupuscule à éviter.

Goldmann sach's est de la même trempe qu'Hitler, sauf qu'il à commencé par attaquer le continent Africain, avant de s'attaquer au vieux continent.

Mais bisarrement ca choque moins ?!? Attention à se qu'on ne se trompe pas de camp.

Les idées du PSNUE et le projet EUROCONSTITUTION.ORG

À propos des messages 324 (Gilles) et 326 (beo).

Les auteurs de ces deux messages citent l'échange de messages avec le PSNUE publiés sur un sous-forum "Discussion générale" du projet EUROCONSTITUTION.ORGrg pour insinuer que le projet serait d'inspiration nazie. Le responsable du message 324 va jusqu'à rappeler qu'Hitler était en faveur de l'unification européenne !

Ces amalgames sont d'une répugnante imbécillité.

J''invite ceux qui ont quelques moments  pour s'en convaincre à aller sous  http://www.euroconstitution.org/EUROCON … v.%207.htm et à parcourir (s'ils n'ont pas le temps de le lire) le texte proposé.

J'attends des excuses.  JR

J'ai dit, et je répète :

J'attends des excuses.

Le coup de la citation incomplète ou trafiquée à des fins partisanes, je ne le supporte pas.

Voici la citation complète du message de Gilles :

gilles a écrit:

Jacques Roman, je lis dans votre forum euroconstitution ceci :

http://www.euroconstitution.org/forum/v … &t=997

http://fr.metapedia.org/wiki/Parti_soci … op%C3%A9en

Sous les belles paroles de l'unification de l'Europe exprimées dans votre forum euroconstitution par Thomas Ferrier se cache un groupuscule.

Ce groupuscule, le PSUNE reprend sur ses propres forums, une vision de l'Europe en nettement plus modérée certes, mais assez dérivée des termes nazis : Union de l'Europe dans un État-Nation Unitaire Européen, païen, indo-européen.

http://socialiste.forumactif.com/search … lts=topics  païen

http://socialiste.forumactif.com/search … lts=topics    indo-européen

On l'a oublié, mais à l'opposé des gaullistes et des communistes, les nazis étaient favorables à l'unification européenne : voir ce titre de Paris-Soir de 1941 :

http://imgh.us/Paris_Soir_1941_02_01.jpg
1941 sera l'année historique du grand regroupement de l'Europe…

Aussi Jacques, vous ignoriez jusqu'alors sans doute les positions du PSUNE sur ces sujets, maintenant que vous êtes au courant, malgré que vous soyez très pro-unification de l'Europe, il me semble pas que cela aille jusqu'à des sympathies néo-nazies vraiment affirmées, je vous prierai de bien vouloir effectuer, ici-même et sur votre forum euroconstitution, une mise au point vous distinguant sur des points de vue du PSUNE et de Thomas Ferrier qui sont présents sur votre forum euroconstitution.
Je vous remercie d'avance de cet effort de clarification politique.

Toutes les réfutations, si elles étaient nécessaires, se trouveraient dans le projet EUROCONSTITUTION.ORG, si on se donne la peine de le lire, et particulier dans les vingt principes du projet (au début) :

1. La constitution (quelle que soit son appellation définitive) contiendra seulement des clauses à caractère constitutionnel, c’est-à-dire visant l’organisation et le fonctionnement de la confédération européenne.

2. Le régime de la confédération (association d’États restant souverains au regard du droit international), pratiquement en vigueur depuis 1951, sera retenu sous réserve du principe 20.

3. La confédération aura pour objectif général d’établir entre ses États membres et entre ses peuples une solidarité sans cesse plus étroite fondée sur les principes de la démocratie et de l’état de Droit, dans le respect de la diversité.

4. Elle sera ouverte à tous les États qui répondent aux critères qu'elle aura elle-même fixés, tels qu’elle les interprètera.

5. L’adhésion de tout nouvel État devra avoir été approuvée dans tous les États membres, et cela par référendum national ou confédéral.

6. La confédération fera siens les droits fondamentaux (anciennement « droits de l'Homme ») proclamés aux niveaux universel et européen. Aucune disposition de la constitution confédérale n'aura pour effet de restreindre l'application théorique et pratique de ces droits dans aucun État membre.

7. La Charte des droits fondamentaux reproclamée en 2007 par le Parlement européen, le Conseil européen et la Commission européenne ne sera pas intégrée à la future constitution, mais celle-ci y fera renvoi en tant qu'instrument d'application des droits fondamentaux dans le cadre confédéral, sous réserve du principe 6.

8. La constitution reconnaîtra l’existence de quatre pouvoirs confédéraux : pouvoir interétatique (intergouvernemental), pouvoir législatif, pouvoir exécutif, pouvoir juridictionnel, représentés par des institutions fonctionnellement séparées.

9. Le pouvoir juridictionnel confédéral sera juge du droit (y compris de sa propre compétence) dans l’interprétation et l’application de l’instrument institutionnel, mais pas des politiques.

10. La banque centrale de la confédération aura la capacité juridique et l'autonomie requises pour lui permettre d’exercer ses pouvoirs constitutionnels dans le cadre de la politique économique et monétaire confédérale définie par les organes confédéraux compétents.

11. Les compétences confédérales seront spécifiées dans la constitution.

12. La confédération se dotera d’une politique étrangère et de sécurité commune indépendante, y compris en matière de défense. Il ne sera fait mention d’aucune alliance extérieure dans la constitution.

13. Les agents de la confédération, élus ou non élus, seront tenus de rendre des comptes et seront pénalement, civilement et disciplinairement responsables dans les conditions prévues par la constitution et le droit confédéral.

14. La proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif (avec possibilité de demande citoyenne de tenue d'un référendum) sera instituée.

15. La constitution affirmera le principe de l'économie (monnaie comprise) au service de la société et reconnaîtra le statut particulier des biens et services publics.

16. Les mandats confédéraux, à l'exception de ceux des membres de l'organe représentatif des États membres (actuellement le Conseil européen), ne seront pas cumulables avec d'autres mandats publics ni avec d'autres activités, rémunérées ou non, sauf dans la mesure autorisée par la constitution et le droit confédéraux.

17. La confédération assurera la pleine et effective égalité de ses langues officielles en fonction des besoins exprimés par les États membres et protègera le patrimoine linguistique européen.

18. La constitution sera approuvée par référendum national ou confédéral, et toute révision constitutionnelle sera approuvée dans les mêmes conditions.

19. Le nouvel instrument institutionnel fera l’objet d’un débat citoyen approfondi dans tous les pays membres avant soumission à un référendum national ou confédéral.

20. La constitution ne préjugera d'aucune évolution institutionnelle à court, moyen ou long termes.

Les amalgames opérés dans les messages 324 et 326 sont intolérables – notamment le passage suivant :

On l'a oublié, mais à l'opposé des gaullistes et des communistes, les nazis étaient favorables à l'unification européenne : voir ce titre de Paris-Soir de 1941 :

http://imgh.us/Paris_Soir_1941_02_01.jpg

1941 sera l'année historique du grand regroupement de l'Europe…

J'attends les excuses. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-04-2012 13:33:04)

D'abord, les excuses. Nous verrons ensuite.  JR

Jacques Roman a écrit:

D'abord, les excuses. Nous verrons ensuite.  JR

M'excuser de quoi ?

Je relevais juste des incohérences qui laissent supposer peu d'appétit pour la réelle démocratie.
Sauf à vouloir la croquer

Dernière modification par Ana Sailland (23-04-2012 13:47:41)

Je note tout de même, au début de ce passage qui prête à controverse :

de Thomas Ferrier le 01 Mai 2010, 22:44
Nouvel inscrit sur votre superbe forum, invité par votre coordonnateur...

Il me semble logique, si c'est donc vous qui l'avez invité, que vous sachiez qui il est... et donc légitimes les demandes de clarification !

Le cas Roman
Bonjour Étienne,
       je m'attendais à ta réaction avec laquelle je m'accorde absolument s'il s'agissait du problème que tu décris. Seulement, je pense qu'il n'en est rien.
       Si Jacques avouait des accointances avec le PSUNE, il n'en résulterait aucune stigmatisation sur ce forum et si ce devait être le cas, je me positionnerais personnellement pour sa liberté d'opinion et son droit au débat. S'il se prononçait sur le contraire, nous le croirions.
       Le problème de Jacques est qu'il persiste à ne pas répondre aux questions quand elles le gènent ou qu'il y réponde par une interrogation sibylline. On ressent chez Jacques une logique construite mais dont il nous maintient intentionnellement à distance.
       Ce que nous réclamons est qu'il prenne une position claire comme d'autres l'ont fait en s'inscrivant dans un mouvement libertaire ou dans le sillage du Front de Gauche.
       La loi Godwin vaut quand un opinion est exprimée. Elle ne s'applique donc pas encore.
       Tu trouves toujours ça injuste?

Je pense pas non plus avoir franchi la frontière de l'incorrect, encore moins du condamnable ;
si tel était le cas, je suis prêt à l'entendre pour peu que cela soit justifié, et présenterai mes excuses sans discuter.

Pas tout compris dans l'affaire. Mon 326 avait une portée générale. Je veux de nouvelles avancées démocratiques, Jacques Roman préfère rationnaliser les avancées existantes, c'est tout-à-fait respectable, je ne vois pas où est le problème.

Les avancées dont je parle n'ont rien à voir avec la progression du programme de Thomas Ferrier, avec qui j'ai d'ailleurs croisé le fer sur un forum politique il y a quelques années. Des petites escarmouches intellectuelles sans importance. Un garçon intéressant, cultivé, sympathique. Sur le fond je trouve même que son ambition de réunir les nationalistes européens a de bons côtés. Les gars sont prisonniers de leur nationalisme national, eh bien le nationalisme européen leur fait prendre consicence que dans les autres pays il y a des gens comme eux, qu'il n'existe pas un nationalisme mais plusieurs, moi je trouve que c'est déjà un premier pas vers l'autre.

Évidemment vous tous qui avez déjà atteint le sommet de la pyramide de Maslow et un sens innée de l'universalisme vous pouvez vous moquer de cette prise de conscience que vous considèrerez comme mineure. Mais pour moi dès qu'il y a du progrès, si modeste soit-il, c'est bien.

Merci Étienne.
J'aurais en effet attendu de l'homme qu'il se prononçât sur ses intentions après des années passées ici.
Il n'y aucun argument logique qui l'exige, tu as raison.
Quant au texte, j'aimerais qu'il devienne collectif et ça, ce n'est pas gagné.
Mais je ne désespère pas.
À bientôt. David.

Cher Sandy, j'ai 20 pages de notes, pas encore dactylographiées mais couchées sur le papier, sur de nouvelles objections (par rapport aux onze premières de mon document de synthèse) et leur réfutation (selon moi).

Puis-je vous donner rendez-vous ? Mardi 1er mai, de 21 à 22 h, sur Opinews.com, je vous propose de répondre comme il faut à vos objections, une à une, le plus sérieusement que je le pourrai.

Pour ce média, ce serait bien que vous ayez une webcam.

Si vous êtes d'accord, je demanderai à Opinews de vous rendre prioritaire ce soir-là parce que je garantis que ça intéressera tout le monde.
Si on n'a pas fini en une heure (hautement probable), on organisera d'autres soirsv ; autant que vous voudrez car ce rendez-vous Opinews sera régulier : tous les mardis soirs, à 21 h, pour parler ensemble de la vraie démocratie.

J'espère que vous pourrez.

Bien amicalement.

Étienne.

PS : pour ne pas en oublier, vous m'aideriez en les récapitulant dans une seule liste (ici ?).

PPS : ça me fera très plaisir de vous parler (et de vous voir) enfin

Diffamation

Je remercie Étienne de sa mise au point très claire (339).

J'attends des excuses des deux auteurs des messages qui ont déclenché cet incident pour avoir, par juxtaposition ou insinuation, injustement associé le projet EUROCONSTITUTION.org à des influences nazies.

Dans le cas du message 324, l'intention de nuire est claire.

Dans le cas du message 326, j'admets que son auteur a pu ne pas se rendre compte de l'effet que produirait son message lu dans le contexte du message 324.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-04-2012 04:09:52)

Il n'y a pas que Dieu et diable, que blanc et noir , qu'offenseur et offensé, qu'excuses dues.
D'ailleurs Mani, qui n'apparaît plus que sous ce biais, prônait, selon Amin Maalouf, l'infinie variété des lumières, et ça me plaît bien plus ainsi.
Pour ma part, je ne vois pas de plaisir à venir sur ce forum s'il doit être pénible et m'oblige à supporter quelqu'un qui se dit lui-même aussi désagréable et égocentrique que possible.
Si là est la donne, en ce cas je me retire sur la pointe des pieds. Mon nombril et mes chevilles ne devraient pas laisser trop de vagues, ni mon absence un maelström, j'en suis convaincu.
En vous remerciant pour tout ce que j'ai appris, et que je continuerai d'apprendre en silence.

Bonjour et bienvenue Vassilieagle.
Toujours le même argument foireux qui consiste à confondre les conditions de citoyenneté avec les structures politiques. Personne je crois ici ne désire rétablir l'esclavage ou supprimer la citoyenneté aux femmes.

Rappel : référendum concernant la participation de JR au site (voir message 279)

Je confirme mon engagement de me retirer si d'ici le 30 avril les oui l'emportent sur les non.

Les participants inscrits ont jusqu'au 30 avril pour voter par message sur ce fil. Mais si cette procédure ne leur plaît pas parce qu'elle n'est pas anonyme, je déclare accepter par avance toute autre procédure qu'Étienne voudra mettre en place.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-04-2012 14:57:43)

Jacques Roman a écrit:

Rappel : référendum concernant la participation de JR au site  JR

Tu me saoules avec ça. Et pas qu'avec ça
Je ne vote ni ne m'abstiens !


Par contre, ce qui serait bien pour nous tous et par nous tous, c'est de réfléchir aux raisons de l'agacement endémique, en soi comme hors de soi, par soi comme par l'autre.
Difficile démarche, j'en conviens, dont je mesure à plein la lenteur extrême, pour au quotidien y peiner moi-même.

Bonjour Vassilieagle,

Tentons de t'éclairer,

vassilieagle a écrit:

Bref, je me pose quelques questions sur votre idée de constitution.
On peut commencer pas la constitution déjà en place. Ce sont donc les personnes au pouvoir à l'époque qui l'on écrite. Mais qui l'a voté ? Le peuple... donc là vous me direz, "oui mais on a influencé le peuple.". Ok mais qui nous garantira que ceux qui écriront la nouvelle constitution ne sont pas influencés ? Comment faire confiance en un peuple qui n'a, pour la plupart, même pas lu les articles de cette constitution (la V) et de ce fait n'a peut être pas remarqué que certains passages n'étaient pas ce qu'il voulait ?

Tu oublies un détail important dans tes arguments, la présence et le rôle de De Gaulle à cette époque. Tout comme pour Pétain après la 1ere guerre, De Gaulle avait la confiance du peuple. Les gens ont été reconnaissant envers le "leader" de la libération. Aujourd'hui en France, cette confiance aveugle confié par la majorité à un seul homme n'existe plus. Nous pouvons prendre un exemple contemporains, nous avons pour beaucoup en 2005 lu la constitution européenne (traité de Maastricht) auquel nous avons dis "non". Puis nous avons étaient trahi en 2008 par les représentants de cette époque.

vassilieagle a écrit:

Peut être en faisant voter chaque article par référendum... 5 ans pour faire une constitution, ça fait un peu long, mais vous me direz que, au moins, elle sera approuvée par le peuple (dans l'éventualité où le peuple ne change pas d'avis).

Le première constitution (celle écrite après les événements de 1789) à pris quatre ans pour être écrite (effective en 1792). la IV eme république à pris deux ans à être écrite (1944 - 1946). Donc oui, cinq ans ne serait pas de trop, quand on voit comment les dernière ont été bâclé. Cependant, faire voter chaque article de traité me parait plutôt difficile à faire (peut-être que je me trompe), je pense qu'il faudrait faire voter l'objectif de la constitution avant de l'écrire.

vassilieagle a écrit:

Quand je vous lis et vous entends, je remarque que le système en place ne vous plaît pas du tout et que la seule chose à faire serait de tout jeter et d'y mettre le votre (enfin dans l'ensemble, car vous demandez humblement quelques améliorations). Personnellement, je ne suis pas pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Tous les problèmes que vous remontez sur notre "démocratie" actuelle, sont résolubles (ex : mandat unique, responsabiliser les politiques, comptabiliser les votes blancs pouvant annuler l'élection en cours, rendre les campagnes électorales publiques en donnant à chaque candidat les mêmes moyens etc...).

On en revient à qui écris la constitution? Pourquoi un homme politique au pouvoir se mettrait des bâtons dans les roues pour exercés son pouvoir? Nous sommes pour beaucoup sur ce forum, convaincu que l'on à pas besoin de sortir de polytechnique pour résoudre nos problèmes, à condition de s'informer correctement et de se donner les moyens. Qui mieux que les citoyens qui ne veulent pas le pouvoir peuvent écrire les règles que doivent respecter les élus ou les tirés au sort? De plus nous ne sommes pas en démocratie, si c'était le cas, nous aurions des referendums, des assemblées citoyennes ou j'aurai le droit de râler . Nous sommes en aristocratie (gouvernement des meilleurs).

vassilieagle a écrit:

Votre démocratie s'appuie trop sur la voie du hasard (voir celle de Dieu pour les croyants) et surtout sur un ancien système que vous idéalisez un peu trop à mon goût. Vous balancez à tout va que notre système actuel est une oligarchie... ok, vous avez raison. Mais si je prends la définition du mot oligarchie : Une oligarchie (prononcer [ɔligarʃi]) - du grec oligos (peu nombreux) et arkhê (commandement) - est une forme de gouvernement dirigé par un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante.

A mon avis, tu penses que l'oligarchie se trouve au palais de l'Elysée, or le groupe d'Oligarque se trouve plutôt à Wall Street. En effet, les banquiers, notamment les dirigeant de Goldmann Sachs nous étouffes depuis bien des années, et envoie ses troupes de banquier et corrompt les hommes politiques de monde entier. Le fait que nous désignons par l'élection est une aubaine pour eux, ils leurs suffit de miser sur le bon cheval, de lui donner des moyens financiers, quelques avantages, puis récupère sa mise sous formes de lois écrite dans son intérêt.
Un petit extrait du film "Le Président" de Michel Audiard avec Jean Gabin :
http://youtu.be/Dq8CyzMJNWY
Certes c'est un film, mais beaucoup de vérité en ressort, notamment qu'il est plus facile de corrompre un député Français, qu'un roi Gabonais.

vassilieagle a écrit:

Maintenant je remplace "un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante" par "citoyens athéniens" (c'est à dire les personnes qui avaient plus de 20 ans, qui étaient de sexe masculin, libres (non-esclaves) et nés de parents athéniens et les seuls à pouvoir siéger à "l'Ecclésia")... Mince... la "démocratie" athénienne était-elle en faite une oligarchie où 40k personnes gouvernaient plus de 200k personnes ?... ce n'était donc pas une démocratie alors ?

La tu fais une erreur de situation d'époque, comparée la démocratie Athénienne à l'époque actuelle n'a pas de sens. Il faut rappeler qu'a cette époque, toute les civilisations connue étaient esclavagiste et misogyne. De plus n'oublions pas qu'ils avaient fais venir des méthèques (riches commerçants) qui étaient considérer comme étranger, qui n'avaient donc aucun droits politiques mais qui ne s'en plaignaient pas.
De plus le fais qu'ils étaient tirés au sort, pour un mandat court, non renouvelable, contrôlé pendant et après leurs mandats, ne laissait pas la place à la corruption, puisque qu'aucun ne pouvait présumer d'une chance plus forte que le voisin à la tête du pouvoir. Il ne fut pas oublier que le pouvoir corrompt, et que c'est l'absence de contrôle qui permettent le débordement des élus actuel.

Dernière modification par Ghislain (24-04-2012 16:12:22)

@JR
La citation est tronquée. Dommage.
Doit on en conclure que la seconde partie ne t'intéresse pas ?
Je n'en serais pas étonnée.

Je te fais remarquer en passant que des deux tu as été le premier a sortir le flingue (massages thaïlandais; entre autres).
Même si je n'ai pas envie de respecter quelqu'un d'aussi grossier à mon endroit, ce n'est pas une stupide rancune qui me fit écrire.

Voici la vraie raison :
Ton insistance à demander qu'on vote sur ce thème egocentré dénué de tout intérêt (!) est  agressive. Puisque ne pas voter est équivalent à un choix.
Mon message était donc beaucoup plus généraliste qu'à première vue et concernait les thèmes qui nous préoccupent sur ce forum.

ça  va d'ailleurs avec "Le fort taux de participation des inscrits à la dernière élection présidentielle indique d'ailleurs que le régime de la Vème République est loin d'être désavoué par les Français." (qui se trouve à l'adresse http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 898#p16898):
Quand les gens n'ont pas le choix, bien entendu, ils votent, ça ne veut pas dire qu'ils adhèrent au système.
Tu n'es pas idiot. Donc c'est pire. Et c'est ça qui saoule. Je maintiens.
Il y a eu de nombreux débats sur ce forum qui concernaient les perversions du vote. Que tu en fasses fi pour imposer ton nombrilisme par cette technique oligarque est désagréable.Si ce mot te convient mieux.

La page est tournée physiquement. Tant mieux car ainsi seuls les teigneux seront éclaboussés
Nous sommes peut être les deux seuls de cette catégorie, qui sait.

Dernière modification par Ana Sailland (25-04-2012 06:43:19)