Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#201 15-12-2011 09:50:44

lanredec
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Message n°12583
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Jacques Roman a écrit:

Par contre, il sera toujours impossible à mon avis de soumettre un texte entier (disons un projet de consitution) au référendum en utilisant cette méthode pour chaque disposition du texte. Ça supposerait de soumettre chaque électeur un texte de 1 000 pages ou plus (c'est concevable en théorie mais en pratique c'est absolument exclu, même si on procédait par la voie électronique).

Pour chaque disposition c'est certain, mais pour quelques dispositions importantes, non :

Approuvez vous le texte avec :
a) les articles 12 à 17 et 32 à 35 dans leur version A  ?
b) les articles 12 à 17 dans leur version A et les articles 32 à 35 dans leur version B ?
etc


Il est facile de ne pas proposer les combinaisons incohérentes.


" Le problème est la solution "

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#202 15-12-2011 10:29:20

Jacques Roman
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Message n°12584
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

@lanredec (votre 202)

Nous en revenons aux propositions initiales (celle d'Yvan Bachaud et la mienne), qui sont à écarter pour cause de complications.

Comment voteraient les électeurs favorables aux articles 12-16 mais pas aux autres ?

L'idée que vous avez eue ensuite est bien meilleure, parce qu'elle permet de tenir compte de toutes les options au moyen d'une seule réponse.

Résultat d'une réflexion toute récente, le référendum à options me paraît maintenant possible, mais si la question peut être multiple, la réponse doit dans tous les cas être unique : sortis de là, nous tombons immanquablement dans les difficultés d'interprétation, et les électeurs seront découragés d'aller voter. 

J'espère qu'Yvan Bachaud nous donnera son avis sur cet aspect de la question.  JR

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#203 15-12-2011 11:44:23

lanredec
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Message n°12586
Lieu: goueled Leon
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Jacques Roman a écrit:

@lanredec (votre 202)

Nous en revenons aux propositions initiales (celle d'Yvan Bachaud et la mienne), qui sont à écarter pour cause de complications.

Je ne crois pas. Au contraire nous sommes dans la même forme que votre dernière formulation.

Jacques Roman a écrit:

Comment voteraient les électeurs favorables aux articles 12-16 mais pas aux autres ?

Comme dans votre formulation, les électeurs qui veulent que le PR ne soit nommé ni par le SU ni par le parlement ne peuvent l'exprimer que par le blanc.
Dans ma dernière proposition ceux qui ne veulent des articles 32 à 35 ni dans leur version A ni dans leur version B ni dans leur version C ne peuvent l'exprimer que par le blanc.

Jacques Roman a écrit:

L'idée que vous avez eue ensuite est bien meilleure, parce qu'elle permet de tenir compte de toutes les options au moyen d'une seule réponse.

Dans mon esprit c'est la même en remplaçant "corps électoral" par "articles x et y", et "durée du mandat" par "articles z et t" ...

Jacques Roman a écrit:

Résultat d'une réflexion toute récente, le référendum à options me paraît maintenant possible, mais si la question peut être multiple, la réponse doit dans tous les cas être unique : sortis de là, nous tombons immanquablement dans les difficultés d'interprétation, et les électeurs seront découragés d'aller voter.

Il faut effectivement que le résultat soit une et une seule des options ("non" y compris), mais je pense que le mode de scrutin ne doit pas être une forme du choix unique. Vous savez bien que le résultat le plus consensuel (le vainqueur de Condorcet, celui qui gagnerait tous les duels) n'est jamais celui qui sort d'un scrutin à choix unique dès que le nombre d'options est supérieur à 2 (Ralph Nader, avec toujours moins de 10% des suffrages, a presque toujours été le vainqueur de Condorcet). Sans s'embarquer dans un vrai scrutin Condorcet, incompréhensible et opaque, ni même le vote alternatif pour lequel milite Yvan Bachaud, le vote par approbation est simple à comprendre, pas plus compliqué à mettre en oeuvre (voire moins que le vote à deux tours) ou à vérifier que le vote à choix unique.

Jacques Roman a écrit:

J'espère qu'Yvan Bachaud nous donnera son avis sur cet aspect de la question.  JR

Moi aussi. Et de préférence pas seulement YB.


" Le problème est la solution "

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#204 15-12-2011 12:00:38

Jacques Roman
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Message n°12587
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Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Pas de nécessité de vote blanc

Il faudra seulement ajouter une option "Aucune de ces options ne me convient". Ainsi, toutes les options qui auront recueillies moins de voix que cette dernière option seront automatiquement écartées. JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-12-2011 12:05:26)

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#205 15-12-2011 13:27:20

yvanbachaud
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Message n°12588
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Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Jacques Roman a écrit:

Référendum à options multiples

La formulation de Lanredec est infiniment plus claire que celles qu'Yvan Bachaud et moi avons proposées.


Je trouve cette présentation des options séduisante parce qu'elle permet de choisir en une seule réponse entre toutes les options possibles

Avec cette méthode, je change d'avis : le référendum à options pour des questions référendaires circonscrites me paraît maintenant une possibilité.


YVAN : Je suis d'accord


Par contre, il sera toujours impossible à mon avis de soumettre un texte entier (disons un projet de consitution) au référendum en utilisant cette méthode pour chaque disposition du texte. Ça supposerait de soumettre chaque électeur un texte de 1 000 pages ou plus (c'est concevable en théorie mais en pratique c'est absolument exclu, même si on procédait par la voie électronique).

YVAN: Il n'est pas question de présenter des options pour chaque disposition.
Mais seulement quand il y aura eu un vrai problème entre gens d'accord sur un maximum de chose et qui auront travaillé ensemble sur un projet complet. Cela sera assez rare.
Et il faudra déjà avoir dit OUI au texte global qui LUI sera adopté  quels que soient les votes sur les options.
Dans un texte global, je pense qu'il faut quand même que DEUX options par clause et que celle-ci soit peu nombreuses.
Dans une Constitution il ne peut y avoir travail commun avec des gens pour l’élection au S U du président( 89% en 1992 )et les autres.

Pour moi c'est un peu la même chose pour les 7 ans et les 5 ans.

Je ne suis pas d'accord pour les 7 ans  et je ne suis pas trop prêt a admettre qu'une option soit proposée sur ce point donc je fais scission  en proposant [b]5
ans NON renouvelable MAIS dans ma grande sagesse en proposant une option renouvelable smile

[/b]

Surtout il y aurait le problème des réponses contradictoires ou non coordonnées d'une disposition à l'autre. Il serait évidemment impossible, dans le cadre d'une question référendaire, de répertorier toutes les possibilités de contradiction et d'incohérence résultant d'une réponse à une question donnée par rapport aux réponses qui auront pu être données à d'autres questions.

Dans le cas d'un texte complexe, il faudra donc toujours demander l'accord des électeurs sur l'ensemble du texte par oui et non : les options devront avoir été tamisées lors du débat public précédant la soumission du texte aux électeurs. JR

Je ne suis pas d'accord la dessus. Il faut faire très attention bien sur a ce que les clauses combinées ne puissent arriver a des incohérences dans le texte . Cela sera le boulot du Conseil constitutionnel qui vérifiera cela AVANT que le texte sois soumis à la phase de la présélection nationale.
Les clauses à options seront tamisées au maximum par les "initiateurs" regroupés mais avec 2 options et sans dénaturer le texte sinon il y aura un nouveau texte lancé dans la présélection et sélection.

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#206 15-12-2011 14:53:18

lanredec
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Message n°12589
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

yvanbachaud a écrit:

Et il faudra déjà avoir dit OUI au texte global qui LUI sera adopté  quels que soient les votes sur les options.

Comme je l'ai déjà expliqué cela soulève le problème du texte que des votants ne veulent accepter que dans le cas d'une des options, à l'exclusion des autres. (p. ex. OK à Lisbonne mais uniquement sans l'article 123, pour rester dans le contexte de ce forum)

yvanbachaud a écrit:

Dans une Constitution il ne peut y avoir travail commun avec des gens pour l’élection au S U du président( 89% en 1992 )et les autres.

Pour moi c'est un peu la même chose pour les 7 ans et les 5 ans.
[...]
Il faut faire très attention bien sur a ce que les clauses combinées ne puissent arriver a des incohérences dans le texte . Cela sera le boulot du Conseil constitutionnel qui vérifiera cela AVANT que le texte sois soumis à la phase de la présélection nationale.
Les clauses à options seront tamisées au maximum par les "initiateurs" regroupés mais avec 2 options et sans dénaturer le texte sinon il y aura un nouveau texte lancé dans la présélection et sélection.
[/color]

Il faut aussi faire attention aux incohérences entre textes concurrents. Imaginons que plusieurs citoyens proposent des référendums sur ces différents points (attention de ne pas confondre l'exemple avec le principe). Le CC leur proposera de fusionner. Vous n'avez pas prévu de mécanisme pour les y forcer. D'accord avec vous ils ne le feront pas. Plusieurs de ces propositions peuvent passer les filtres. Et plusieurs peuvent être adoptées. Que fait on si elles sont incohérentes ?


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#207 15-12-2011 15:43:46

saratogagy
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Message n°12592
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Il est en effet très possible de rester clair même du fait de nombreuses options (pas trop nombreuses tout de même). Nous pouvons le constater grâce aux exemples proposés par Lanredec puis Jacques Roman.
Justement ces propositions sont claires et visuellement directement vérifiable. En effet toute l'idée est contenue dans la phrase:

"j) par le parlement pour un mandat de cinq ans non renouvelable? "

Mais si le citoyen doit pour répondre se référer à tel article nous retombons dans l'un des défauts du traité européen; d'une bien moindre manière j'en conviens, mais le ver est dans le fruit.

"b) les articles 12 à 17 dans leur version A et les articles 32 à 35 dans leur version B ?"


Pensez-vous réellement qu'un citoyen à peine "réveillé" ira voté pour tel ou tel article. Je ne penses pas que ce soit raisonnable. Pour moi la discussion devra se débattre en amont. Au peuple de choisir la constitution en bloc.

D'ailleurs devra t-il choisir une parmi plusieurs?

Il faut s'imaginer que la constitution sera lisible par tous. Un bon point.

Mais que les citoyens malgré cette clarté fasse le boulot de comparer plusieurs constitutions pour choisir la meilleure. Je doute que la majorité des personnes interrogés en arrive à cela. Même peut être chez des passionnés comme nous. Il faut se défier de nous même et donc être réaliste pour que nos démarches se concrétisent dans la pratique sans perdre en route l'idée de départ.

C'est véritablement un formidable défi qui nous attend et c'est exaltant.


Est-ce la perversion du système ou ma peur d'intégrer ce système qui me motive à le remettre en cause? Égoïsme, altruisme? Connais-toi toi même, et une fois le travail fait, défis-toi de toi même; voici un défi.

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#208 26-02-2012 17:59:11

Vexillum
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Message n°15231
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.

Suite au coup d'éclat hier samedi 25 février 2012 d'Henri GUAINO ("conseiller spécial" de Nicolas SARKOZY) dans l'émission La Voix est libre sur France 3 IdF (http://www.ozap.com/actu/zapping-clash- … -ps/439565), je retranscrits un extrait de ce même Henri GUAINO, à la radio l'automne dernier :

"[...]
Si nous ne mettons pas en place ces règles tous ensemble au G20 -cette fois-ci, la fois suivante, c'est long de reconstruire un monde-, si nous ne mettons pas ces règles en place, les peuples vont nous imposer leurs propres règles ; comme ils le feront dans la colère et dans la passion, ce sera sans doute des règles déraisonnables.
[...]"
Henri GUAINO, conseiller spécial de Nicolas SARKOZY (31/10/2011, à 8:20 sur Europe1, minute 6'38), parlant d'un monde sans règles, et citant dumpings, pillages technologiques et concurrences déloyales, peu avant les discussions européennes Merkozy de sauvetage de la Grèce.

Henri Guaino, maître de la devise "le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple", démocrate devant l'Éternel.

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#209 26-02-2012 18:13:52

frigouret
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Message n°15232
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

C'est sur nous sommes des bêtes sauvages, limite canibales.


cool

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#210 01-03-2012 05:46:09

Gruchet Erik
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Message n°15322
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

La constitution Française de 2012
« Cette nouvelle constitution établit dans la réalité concrète le principe et les moyens du gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans le peuple. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.
La Loi est l’expression de la volonté du peuple souverain qui la vote à la majorité absolue. Tous les Citoyens ont le droit et le devoir de concourir personnellement à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction de race, de sexe ou de croyance que celle de leurs vertus et de leurs talents.
La délégation de pouvoir est un abandon de citoyenneté. Les lois ne peuvent pas être votées par des représentants du peuple. Ce pouvoir est le privilège inaliénable du peuple souverain dans son ensemble. Le principe de l’élection est aboli car nul ne saurait parler au nom de tous. C’est le sens qu’impose la réalité démocratique.
Chaque citoyen a le droit inaliénable de proposer au débat un texte de loi. L’accord de deux mille douze citoyens est nécessaire et suffisant pour soumettre au vote populaire le dit texte de loi.
Nul homme ne peut être accusé, arrêté, ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu’elle a prescrites. Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne, doit être sévèrement réprimée par la Loi.
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions ou croyances pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.
La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.
La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en juste proportion de leurs facultés.
Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement par le vote, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.
La gestion des différents corps administratifs se fait par un tirage au sort parmi ceux qui se proposent et qui en ont les compétences techniques pour une durée maximale d’un an. Leur contrat est non renouvelable. Il est procédé à la fin de chaque mandature au contrôle stricte de l’absence d’enrichissement personnel. »

Ce court texte est largement inspiré de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Il en a été volontairement expurgé tout ce qui a permis aux élites politiciennes et financières le dévoiement, à leur profit particulier, de la philosophie des lumières. Le mot de démocratie actuel est un mensonge sémantique ainsi que dans la réalité des faits. Il s'agit d'une élitocratie élective qui méprise le droit essentiel du peuple à voter les lois qui s’appliquent à tous. Ils ne s'imposent entre eux que par le combat, la compétition et les coups bas. La dénonciation du système n’est en rien une attaque personnelle envers les élus en tant qu’être humain. C’est le principe de l'élection, directement apparenté à la compétition, qui est responsable de la violence qui règne en politique et qui ne permet pas la gestion sereine et objective de la chose publique. De plus la manipulation et le contrôle de la marche du monde en est facilité pour les « grands argentiers » qui n’ont à exercer leurs pressions et leurs marchandages qu’avec une petite minorité de personnes en charge des affaires et aux mains des quelles sont concentrés tous les pouvoirs.

Les gestionnaires de la chose publique doivent être tirés au sort parmi ceux qui en font la demande et qui en ont les compétences, leur contrat doit être court, non renouvelable et leur enrichissement personnel contrôlé en fin de contrat.

Par contre le vote des lois dans une démocratie véritable est le privilège inaliénable du peuple seul. Ce seul principe s'il est défendu et expliqué suffira à effondrer toute les structures pyramidales établies par les manipulateurs de l'actuelle caste dominante.
Ce texte est soumis au débat et aux propositions constructives de tous ceux qui souhaitent vivre en Homme  libre et responsable. S’il ne souhaite rien imposer, il a le mérite de poser une première pierre bien équarrie pour la construction d’une humanité renouvelée et  consciente de son pouvoir créateur.

Erik Gruchet, Saint Pierre le samedi 25 février 2012
Blog : http://germedeconscience.unblog.fr

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#211 01-03-2012 11:30:02

lanredec
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Gruchet Erik a écrit:

La constitution Française de 2012

J'adhère, sauf pour le titre.
Notre ami Sandy explique très bien que cela ne marche pas pour une masse de 65 millions de personnes.
Par contre ça convient très bien pour la constitution des communes autonomes de la république fédérative française.
La constitution de cette dernière peut alors se limiter à :
"Les communes autonomes de la république fédérative française mettent en place des structures de concertation où leurs représentants ont un mandat impératif."


" Le problème est la solution "

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#212 02-03-2012 03:15:14

Jacques Roman
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Message n°15340
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Gruchet Erik a écrit:

La gestion des différents corps administratifs se fait par un tirage au sort parmi ceux qui se proposent et qui en ont les compétences techniques pour une durée maximale d’un an. Leur contrat est non renouvelable. Il est procédé à la fin de chaque mandature au contrôle stricte de l’absence d’enrichissement personnel. »

[...] Les gestionnaires de la chose publique doivent être tirés au sort parmi ceux qui en font la demande et qui en ont les compétences, leur contrat doit être court, non renouvelable et leur enrichissement personnel contrôlé en fin de contrat.

Par contre le vote des lois dans une démocratie véritable est le privilège inaliénable du peuple seul. Ce seul principe s'il est défendu et expliqué suffira à effondrer toute les structures pyramidales établies par les manipulateurs de l'actuelle caste dominante.

Bonjour, Erik, et bienvenue.

J'ai les premières questions suivantes :

1) Qu'entendez-vous par "corps administratifs" ?

2) Qu'entendez-vous par "gestionnaires des corps administratifs" ? S'agit-il de la haute fonction publique ?

3) Le tirage au sort de ces fonctionnaires techniquement compétents se fera-t-il à égalité de grade, ou indépendamment du grade ?

4) Qui déterminera les "compétences techniques" des fonctionnaires admis au tirage au sort ?

5) Comment, par exemple, voyez-vous la gestion du corps diplomatique dans le cadre de votre système ?

6) Votre proposition – notamment la limitation du contrat de gestion à une durée d'un an –  n'implique-t-elle pas pas l'abandon du système de la fonction publique conçu comme un ensemble d'agents opérant dans la continuité, tous ayant un certain niveau de formation ou du moins d'expérience spécialisées et étant soumis à la voie hiérarchique ?

7) Si toutes les lois sont soumises à référendum (ce qui à mon avis ne pourrait se faire que par vote Internet), ne craignez-vous pas que les lois deviennent très rares et que le gouvernement par décret ait tendance à se substituer à la législation, au détriment de la démocratie réelle ?

Je m'explique : si les questions ne sont plus réglées dans le détail par la loi, qui devra se contenter de fixer les principes et les grandes règles, les décrets du pouvoir exécutif et les arrêtés des ministres devont être examinés systématiquement par Parlement, ou alors le gouvernement ne sera plus contrôlé : qu'en pensez-vous ?

8) Le site de l'Assemblée nationale (voir http://www.assemblee-nationale.fr/13/do … aerien.asp) donne le détail de la procédure qui a abouti il y a deux jours à l'adoption en dernière lecture de la loi sur l'exercice du droit de grève dans les entreprises de transport aérien.

Est-ce que, dans votre système, vous vous contenteriez de soumettre cette loi au peuple pour adoption par Oui ou par Non, ou est-ce que vous organiseriez un débat public préalable pouvant aboutir à une loi modifiée ?

Merci d'avance de vos réponses.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-03-2012 12:43:40)

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#213 02-03-2012 15:28:24

saratogagy
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Jacques. Ceci n'est pas une question rhétorique:

En Belgique, n'avons-nous pas assisté à un déficit du volume de loi promulguée?
Les institutions étant en vacances politique.

Le pays était il à feux et à sang?
L'UE dirigeait-elle la Belgique? Ou le roi?
N'est ce pas; en fonction des réponses préalables, encourageant pour l’avènement de la démocratie?

La transition serait possible..

Avons-nous réellement besoin d'une incessante inflation de lois?
N'y a t-il pas déjà un arsenal juridique inexploité qui ne demanderait qu'une remise à jour, comme un gisement inextinguible de solutions à des problèmes qui ne font que se recomposer?

Quels sont les vrais nouveaux problèmes?
Je pense qu'une assemblée spéciale pourrait se voir assigner le rôle de nettoyage des lois existantes: simplification ou lisibilité, suppression des doublons, des lois contradictoires etc.
Et l'outil informatique serait formidable pour faire ce travail de fourmi.

Mais je ne dis pas comment cette assemblée sera choisie. Pas fou le garçon.


Est-ce la perversion du système ou ma peur d'intégrer ce système qui me motive à le remettre en cause? Égoïsme, altruisme? Connais-toi toi même, et une fois le travail fait, défis-toi de toi même; voici un défi.

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#214 02-03-2012 17:24:40

Déhel
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Le problème soulevé par Saratogagy est crucial.
La sujétion générale à la loi est une forme de déresponsabilisation collective dont la première dérive est la volonté de tout polariser (distinguer des pôles, bon vs mauvais) comme de tout simplifier afin d'être assujetti à la seule loi toute puissante.
Cette sujétion mène à des paradoxes (être à la fois victime et coupable selon l'article consulté) comme à une dérive générale en faveur du statut envié de victime.
À l'international, on en arrive même à faire la guerre ici ou là (donc tuer des gens) pour imposer la seule loi qui vaille, les droits de l'homme. A ce sujet, si la CPI fait correctement son travail, il est fort possible que la France se soit rendue complice de crimes contre l'humanité en Côte d'Ivoire.

La défense des droits de l'homme est une bonne chose en soi. La volonté de les rendre seuls métronomes de nos sociétés est une absurdité.
Les progrès engendrés par l'application de la loi sont indéniables. Inutile pour autant de l'ériger en icône bienfaisante.
En plus, l'application de la loi est un jeu stimulant pour l'esprit qui pousse à la surenchère les individus qui s'y entendent.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#215 03-03-2012 04:26:13

Jacques Roman
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Message n°15361
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Inflation législative

@saratogy (214), dehel (215)

Ce ne sont pas des questions rhétoriques que je posais dans mon message précédent.

Le nettoyage et la désinflation législatifs seraient extrêmement opportuns. Par exemple (j'y reviens), une loi comme celle sur la pénalisation de la négation du crime de génocide était une fausse loi n'exprimant pas la volonté générale mais seulement l'opinion du Parlement.

Il reste que si on ne gouverne pas par la loi, on gouverne par le règlement et comme seul le Parlement peut effectivement contrôler le gouvernement et l'administration, qui édictent les règlements, on en reviendrait très vite au "régime exclusif des partis" que la constitution de 1958 avait voulu éliminer : du temps de la IVème république, la France était gouvernée par le Parlement (les partis) et par l'administration.

Comme plus personne (individus, nations) ne vit en autarcie et qu'au contraire la mondialisation ne fait que s'accentuer, avec les complexités qui en résultent, la loi (ou le règlement) devient de plus en plus nécessaire. Pour cette raison, il faut faire très attention à bien répartir l'activité gouvernementale entre loi et règlement si on ne veut pas perdre des moyens de contrôler les pouvoirs. 

Je ne sais pas si pendant la vacance gouvernementale (qui n'en était pas une, puisqu'il y avait un gouvernement en place) la Belgique a adopté beaucoup moins de lois qu'avant la vacance : quelqu'un pourrait-il confirmer ? Beaucoup moins de lois politiques, sans doute, mais les lois de ce genre sont très minoritaires dans la masse législative. JR

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#216 03-03-2012 11:54:13

Déhel
Membre
Message n°15369
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

      Jacques, votre grande sagesse vous tourne systématiquement vers le passé pour construire l'avenir et vos inspirations sont trop souvent contraintes par l'interprétation des républiques qui nous précédèrent. Or, en matière de législation, ne serait-il pas plus logique que, d'une façon ou d'une autre, la loi soit proposée par la collectivité plutôt que par des techniciens aveuglés par l'enchevêtrement - stimulant certes - mais par trop technique pour ne pas réduire les degrés de liberté d'une pensée qui en la matière en a sévèrement besoin? Ne devrions-nous donc pas nous, le peuple, construire l'esprit des lois pour après le soumettre aux techniciens pour l'organiser? Aujourd'hui, les techniciens proposent, construisent et imposent. N'y a-t-il un paradoxe tenace qui mériterait qu'on lui torde le cou en donnant au peuple force de proposition des lois?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#217 03-03-2012 12:03:06

Jacques Roman
Membre
Message n°15370
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Déhel a écrit:

      [...] En matière de législation, ne serait-il pas plus logique que, d'une façon ou d'une autre, la loi soit proposée par la collectivité plutôt que par des techniciens aveuglés par l'enchevêtrement - stimulant certes - mais par trop technique pour ne pas réduire les degrés de liberté d'une pensée qui en la matière en a sévèrement besoin?

Ce serait plus sage si c'était possible.

Vous pensez que c'est possible  : à vous de dire par quelle procédure.

Logique, non ? JR

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#218 03-03-2012 14:06:51

Déhel
Membre
Message n°15373
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Évidemment en introduisant le tirage au sort. Je suis d'ailleurs surpris que vous me tendiez une si belle perche.

Une assemblée constituante tirée au sort.
Une élection législative à la proportionnelle avec reconnaissance du vote blanc débouchant sur des députés tirés au sort.
Un sénat converti en chambre mixte élus/tirés au sort.
Ainsi le citoyen pourrait-il participer à l'élaboration des lois au lieu de les subir.

Le système de proportionnelle aux législatives intégrant le vote blanc dédié à la part de tirés au sort permettrait en plus au peuple de gérer par son vote la proportion d'experts/citoyens et de constater par lui-même s'il est raisonnable ou non de confier un pouvoir décisionnel aux tirés au sort plutôt que de décider à priori que ça ne l'est pas - suivez mon regard.
Plutôt que le tirage au sort lui-même, je défends donc l'esprit du tirage au sort qui est de responsabiliser les citoyens par rapport à leur destin au lieu de simplement suivre l'orientation d'experts qui n'ont que mépris pour l'indigence de leurs contemporains. Indigence trop souvent avérée mais que je prétends être construite la plupart du temps ou au moins entretenue, voire flattée.

Cette expérience de proportionnelle serait à même de mesurer la part d'indigence réelle de nous citoyens comme d'en trouver les remèdes.
L'opposition à des tirés au sort décisionnaires en même temps que la défense sincère des droits de l'homme vous positionne me semble-t-il Jacques en rapport de condescendance avec vos contemporains, incapables de s'ordonner, ce que vous faites donc en leur nom.
Dites-moi s'l vous plaît où se fourvoie mon raisonnement.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#219 03-03-2012 15:08:05

Ana Sailland
Membre
Message n°15376
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

je prédis un peu plus bas les réponses usuelles wink

Nous pourrons ensuite surenchérir

et ainsi de suite.

houuuuuu que je suis négative smile

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#220 04-03-2012 05:50:21

Jacques Roman
Membre
Message n°15384
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Démocratie directe/élus/tirés au sort

@déhel (219)

Je tiens à signaler une source de malentendu risquant de fausser le débat.

Vous aviez parlé de "loi proposée par la collectivité", et par là j'avais cru comprendre "lois proposées par l'ensemble des citoyens" – autrement dit, démocratie directe.

Je crois que vous confondez tirage au sort et démocratie directe.

Comme vous le savez peut-être, je suis partisan de la démocratie directe, ayant rédigé (voir http://euroconstitution.org,  article [13] du projet de constitution confédérale) des projets d'article allant dans ce sens : proposition citoyenne de projet de loi éventuellement assortie d'une proposition citoyenne de tenue d'un référendum (en gros, ce qu'on appelle couramment le RIC). J'estime néanmoins que les lois proposées directement par le peuple seront beaucoup plus rares que les lois proposées par ses représentants avec l'aide de techniciens.

Le tirage au sort n'est pas un mécanisme de la démocratie directe, mais un mode de désignation de certaines personnes pour remplir certaines fonctions. D'autre part, les tirés au sort seront encore moins techniciens que les élus.

Il y aurait démocratie directe si le peuple, par décision majoritaire, nommait lui-même aux fonctions considérées.

Est-ce qu'au moins nous nous entendons bien sur ce point fondamental ?

À part ça, comme vous le savez, mon avis est que la volonté du peuple s'exprime beaucoup mieux (quoiqu'indirectement) quand il est appelé à choisir entre des personnes et des programmes connus que lorsqu'il s'abandonne aveuglément au sort.

C'est apparemment ce qu'ont pensé les tirés au sort qui ont rédigé le projet de constitution actuellement en discussion au Parlement islandais le tirage au sort ne figure nulle part  dans leur projet, comme quelqu'un l'a récemment fait remarquer. (Moi, du moins, je propose le tirage au sort généralisé de citoyens chargés de contrôler en toute indépendance, pour le peuple, l'exercice des pouvoirs.) [Correction 5.iii.2012 : Comme Étienne l'a souligné ailleurs, les 25 "conseillers consultatifs", sur un demi-millier de volontaires, qui ont soumis au Parlement le projet actuellement en discussion n'ont pas été tirés au sort, mais bien élus : c'est le Forum préparatoire d'un millier de personnes qui avait été tiré au sort. Le présent paragraphe est à réinterpréter en conséquence. JR]

Je serais curieux de savoir : si l'on demandait au peuple égyptien ou au peuple syrien de choisir entre tirage au sort et élection de ses futurs responsables, que pensez-vous qu'ils décideraient ? 

Mais qu'Ana se rassure, je ne reviendrai pas sur les arguments déjà présentés.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-03-2012 05:41:04)

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#221 04-03-2012 12:02:48

Ana Sailland
Membre
Message n°15391
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

wink

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#222 04-03-2012 12:11:00

Téhach
Membre
Message n°15392
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Déhel a écrit:

Une assemblée constituante tirée au sort.
Une élection législative à la proportionnelle avec reconnaissance du vote blanc débouchant sur des députés tirés au sort.

Je suis heureux de retrouver ici cette idée qui pour moi est très forte et en plus 'autostable' : ça marche, il y a plus de votes blancs, ça ne marche pas, les votes blancs diminuent... puis reviennent si nécessaire ! Et si l'idée est bonne, autant l'étendre à différents niveaux wink
J'avais associé le tirage au sort à des 'réserves' successives de volontaires dans ce schéma : l'avez-vous vu ? Cela résout, en particulier, le manque de compétence que Jacques suppose.


Jacques Roman a écrit:

Il y aurait démocratie directe si le peuple, par décision majoritaire, nommait lui-même aux fonctions considérées.

Pour moi le RIC (législatif, abrogatoire, révocatoire, etc) est un élément dont la présence 'signe' la Démocratie (la vraie, sans direct ou quoi que ce soit). Sans ces RICs, pas de démocratie.
Et démocratie directe, c'est par exemple promulgation de loi directement par une assemblée de citoyens, sans intermédiaire.
Ce qui incite à diminuer la taille de l'assemblée, d'où le fédéralisme...
En tous cas, je ne vous suis pas sur votre définition : où est-ce que je me fourvoie ?

À part ça, comme vous le savez, mon avis est que la volonté du peuple s'exprime beaucoup mieux (quoiqu'indirectement) quand il est appelé à choisir entre des personnes et des programmes connus que lorsqu'il s'abandonne aveuglément au sort.

L'une de nos divergences est que vous associez 'aveuglement' et 'sort'...
C'est aussi l'objet du dernier paragraphe de Déhel, qui vous posait une question.
Le tiré au sort n'est pas décideur (et en ce cas pas seul), mais exécutant.
Depuis pas mal de temps, l'actualité montre, pour moi clairement, que les aveugles ne sont pas du côté du peuple !
Il y a 5 ans, je ne connaissais pas vraiment (il était ministre de l'Intérieur, et à voir ses décisions, je me suis méfié...) celui qui, depuis, nous a entre autre mêlé à 3 guerres... mené l'enfumage de Lisbonne... et tout le reste que vous connaissez ! Tout ça sans avoir de compte à rendre. Voir remarque de Déhel sur la CPI...
Je reprendrai confiance en la Justice de mon pays et en la capacité de ces 'connus' à nous gouverner, lorsque des juges indépendants pourront statuer décemment (y compris en délai, voir Chirac !) sur les causes et faits qui se sont déroulés, en particulier en Lybie, et sur les diverses casseroles qui traînent aux basques de notre très bienaimé président...

C'est apparemment ce qu'ont pensé les tirés au sort qui ont rédigé le projet de constitution actuellement en discussion au Parlement islandais : le tirage au sort ne figure nulle part  dans leur projet, comme quelqu'un l'a récemment fait remarquer.

Mais comme vous l'avez spécifié sur ce fil, il s'agit d'une erreur d'interprétation car le projet est issu non pas de l'assemblée seulement consultative tirée au sort, mais de celle rédactionnelle qui a été élue.

(Moi, du moins, je propose le tirage au sort généralisé de citoyens chargés de contrôler en toute indépendance, pour le peuple, l'exercice des pouvoirs.)

Au moins sur ce point nous sommes d'accord wink
Je n'ai pas relu votre projet, je vais m'y atteler...
Mais en théorie, qui peut contrôler objectivement sait de quoi il s'agit, et donc la limite est ténue avec la capacité de pouvoir...

Je serais curieux de savoir : si l'on demandait au peuple égyptien ou au peuple syrien de choisir entre tirage au sort et élection de ses futurs responsables, que pensez-vous qu'ils décideraient ?

Et aux Grecs, pour rester en UE et dans un contexte culturel et démocratique plus proche du nôtre ? Leurs systèmes politique et administratif étant pourris, où trouver des remplaçants, si ce n'est parmi eux-mêmes en s'affranchissant des corruptions ?
Pour ma part, dans les 3 cas, je crains que l'urgence ne soit pas (du tout) à résoudre cette question là, mais à résoudre d'abord les problèmes de violence que l'absence de démocratie fait naître ! Enlever le joug, avant de palabrer sur ce qui viendra après...
Et loin de moi l'idée d'avaliser les tyrans, mais l'officieuse présence de 1500 soldats étrangers (dont des français) parmi les prisonniers de l'armée régulière syrienne m'interpelle, surtout compte tenu du climat de défiance à l'égard des informateurs officiels...

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#223 05-03-2012 05:48:21

Jacques Roman
Membre
Message n°15401
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

@Téhach (223)

Vous dites :

L'une de nos divergences est que vous associez 'aveuglément' et 'sort'...
C'est aussi l'objet du dernier paragraphe de Déhel, qui vous posait une question.


Pourriez-vous m'indiquer à quelle question de Déhel spécifiquement vous voulez que je réponde ?

Sinon, si c'est à la question générale de l'opportunité du tirage au sort, en particulier concernant son caractère aléatoire antidémocratique (et contraire aux droits fondamentaux)  pour autant qu'il s'agisse de prendre des décisions, voilà des années que j'ai répondu sur ce forum dans le plus grand détail.

Je vous rappelle que dans ma définition, qui est, je pense, celle de tout le monde, les législateurs sont des décideurs (gouvernants)  du moment où ils votent la loi, révoquent le gouvernement et approuvent sa politique.

Faut-il répéter les arguments de fond ? Ça ne fera pas plaisir à Ana (à juste titre).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-03-2012 05:54:37)

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#224 05-03-2012 06:49:16

Ana Sailland
Membre
Message n°15402
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

"les" ou "mes" ?

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#225 05-03-2012 20:38:40

Déhel
Membre
Message n°15413
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

C'est exactement ça Ana, le raisonnement de Jacques, à mesure qu'on le décortique, finit par s'appuyer sur ses seules convictions.

Déhel a écrit:

L'opposition à des tirés au sort décisionnaires en même temps que la défense sincère des droits de l'homme vous positionne me semble-t-il Jacques en rapport de condescendance avec vos contemporains, incapables de s'ordonner, ce que vous faites donc en leur nom.

Jacques Roman a écrit:

À part ça, comme vous le savez, mon avis est que la volonté du peuple s'exprime beaucoup mieux (quoiqu'indirectement) quand il est appelé à choisir entre des personnes et des programmes connus que lorsqu'il s'abandonne aveuglément au sort.

Ainsi vous répondez très bien à ma question Jacques puisqu'il n'existe pas d'exemple de volonté du peuple exprimée suite à un abandon aveugle au sort.
Comme l'a remarqué Tehach d'ailleurs, vous vous sentez obligé d'associer le sort à l'aveuglement pour couvrir des convictions.
Or, je crois que c'est ce que je m'interdis sur ce forum - comme Étienne et beaucoup d'autres - depuis que je le fréquente parce que ce que pense David Lafaille, le monde s'en fout et il a bien raison. Peut-être pourrai-je un jour participer à une avancée sociale mais je n'aurai jamais nourri l'espoir que l'on donne mon nom à une loi et mon aspiration naturelle à l'éternité ne m'oblige pas forcément à me distinguer de mes contemporains.
La quête de l'homme providentiel est vaine. Elle flatte certains egos aux dépens d'autres qui se résignent volontiers à la passivité. La dette du sens de Marcel Gauchet est au coeur du problème: ce qui nous arrive est ordonné d'en haut depuis trop longtemps, d'un mystérieux ailleurs auxquels certains se soumettent et d'autres ordonnent, there is no alternative.
Le texte que j'ai mis en signature de mes messages essaie de démontrer qu'il faut s'essayer à la liberté collective pour savoir au moins si Jacques a raison de ne pas fairre confiance à ses contemporains. Je vous en livre un extrait:

Aucune des lignes précédentes n’a été écrite dans l’intention de me distinguer. Je me considère également responsable de ce vingt-et-unième siècle qui s’accroche au vingtième parce qu’encore incapable de s’inventer. Si quelqu’un argumente qu’il n’a cessé de résister, qu’il n’a cessé de lutter, je lui répondrai que l’échec constaté de sa démarche le place au même degré de responsabilité que le pire collaborateur. Il n’est plus temps de se désolidariser ou d’exister par le rejet, il est temps de voir si nous sommes capables d’employer notre intelligence et nos actes à une existence collective, si nous avons les moyens de fonder une nouvelle civilisation qui ferait paraître les vingt siècles précédents comme le temps nécessaire à nous distinguer des autres mammifères. Il est temps de construire un sens à notre présence ici-bas, même si – surtout si ? – de mystérieuses divinités président à nos destinées, même si il s’en trouve parmi nous de plus qualifiés que d’autres, de plus volontaires, de plus intelligents.
Si une utopie est une direction à suivre, une logique à construire, une identité dont se parer, elle se doit d’intégrer les caractéristiques de chaque individu, de chaque culture, de chaque unité pensante qui n’ont donc d’autre choix que de s’exprimer, au risque sinon d’être oubliés.
Et si le tirage au sort en politique s’avère être une erreur, ça n’a aucune importance, pourvu que l’on soit capable de proposer mieux.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#226 07-03-2012 03:20:57

Jacques Roman
Membre
Message n°15447
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ana Sailland a écrit:

"les" ou "mes" ?

"Mes".

JR

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#227 07-03-2012 12:51:04

Téhach
Membre
Message n°15463
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Jacques Roman a écrit:

@Téhach (223)
Vous dites :
L'une de nos divergences est que vous associez 'aveuglément' et 'sort'...
C'est aussi l'objet du dernier paragraphe de Déhel, qui vous posait une question.

Pourriez-vous m'indiquer à quelle question de Déhel spécifiquement vous voulez que je réponde ?

ici à la dernière phrase !

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#228 07-03-2012 17:58:02

Casoars
Membre
Message n°15466
Date d'inscription: 06-02-2012
Messages: 13

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Bonjour,


J'essaye de suivre le fil du débat sur ce sujet mais j'avoue que je m'y perd un peu.

Si par malheur, je suis hors sujet, n'hésiter pas à me renvoyer dans mes 14 (sans plaquage, siouplait wink)


Je ne vais pas parler de la proposition de constitution en elle-même mais plutôt de sa mise en oeuvre et de la façon de la faire valider par le peuple.


Premièrement, je me dis que si on n'en arrive à reérire une constitution, il y aura eu quelques changements dans notre société.
Et dans l'absolu, nous aurions "le temps" de l'écrire. (le temps sera toujorus à déterminé mais rien ne sert de se presser surtout pour quelque chose de si important)

Pour ma part, le tirage au sort de la constituante est une évidence. Mais il faut que cette constituante soit faite du plus grand nombre de personne possible, pour atteindre la meilleure représentativité de la population. je pense qu'entre 500 et 1000 personnes seraient le plus "gérable" et le plus "représentatif".

Au sein de cette constituante, des groupes tirés au sort devraient être créés. ces groupes se verront attribués un thème, un article ou un paragraphe.

Je pense que le plus sain serait que les personnes qui, par exemple, s'occupent d'écrire les paragraphes de l'exécutif, ne doivent pas s'occupé du législatif, voire qu'ils soient exclus du débat qui ne concernent pas leurs écrits.
Ce principe pourrait être appliquer sur les articles à l'intérieur des thèmes. Dans les faits, cela donne des gens qui écrivent sans être influencer par les autres textes.

Une fois qu'un article est écrit, il est soumis à une autre assemblée tirée au sort, article par article.

Pour ne pas être induit en erreur, il faudra ensuite soumettre chaque thème unitairement.

Pour finir, un petit référendum pour que le peuple valide ou pas le dossier.

Il me semble aussi important, de ne pas proposer que le OUI ou NON pour la validation des articles, des thèmes et de la constitution. je pense que le PRESQUE (a formuler autrement) devrait être inclus dans les réponses pour la validation d'une constitution.
Cela veut dire : "vous etes sur le bonne voie, continuez à potasser".


Cette (ma) façon de voir est certainement longue mais ce n'est certainement pas dans l'empressement que l'on pourra réfléchir correctement.


PS : je pense que même si les constituants sont tirés au sort, cela n'inclut pas qu'ils mettront le tirage au sort dans la constitution qu'ils prépareront.

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#229 07-03-2012 18:04:36

lanredec
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Message n°15467
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Casoars a écrit:

Je pense que le plus sain serait que les personnes qui, par exemple, s'occupent d'écrire les paragraphes de l'exécutif, ne doivent pas s'occupé du législatif, voire qu'ils soient exclus du débat qui ne concernent pas leurs écrits.
Ce principe pourrait être appliquer sur les articles à l'intérieur des thèmes. Dans les faits, cela donne des gens qui écrivent sans être influencer par les autres textes.

A mon avis cela revient à construire un château de cartes les yeux bandés.


" Le problème est la solution "

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#230 07-03-2012 18:35:56

Casoars
Membre
Message n°15468
Date d'inscription: 06-02-2012
Messages: 13

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

je vois bien ce dont tu veux parler.

mais l'architecte du "château de carte" n'en reste pas moins le peuple. il ne tiendra qu'a lui de détruire le château.

d'ailleurs, c'est parce que je pense qu'il faut séparer les groupes qu'il faudra soumettre article par article, cette nouvelle constitution.

pour continuer avec l'image du château de carte, on ne demande pas aux constructeurs d'avoir une vue d'ensemble mais de s'occuper de sa partie. au peuple de dire si la partie du château est bien construite afin que le reste ne s'ecroule pas.

dans l'absolue, les tirés au sort ne pourront pas avoir d'avis sur tous les sujets (ou alors c'est des prétentieux.)

autant que chacun (chaque groupe) prenne un sujet et en devienne "expert".

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#231 08-03-2012 08:55:45

Téhach
Membre
Message n°15474
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Casoars, il suffit de prendre conscience qu'il n'est (à tout le moins) pas nécessaire de vouloir construire un château de carte !
Une bonne et saine maison de campagne, sans étage, peut être fonctionnelle et confortable à souhait smile
Au moins, on ne se perd pas dans ses dédales big_smile
Et tout un chacun peut en goûter les subtiles richesses (intérieures ?) wink

Heureux ceux qui ont des idées simples, le monde leur appartient...

A mon sens une bonne constitution est un texte 'dense', sans ambiguïté, ouvert mais exigeant dans ses idées fortes.
Chacun des tirés au sort devrait pourvoir participer à la totalité de sa rédaction : si ce n'était le cas, l'ensemble des citoyens serait incapable de l'appréhender et donc de la faire sienne !

Dernière modification par Téhach (08-03-2012 08:56:24)

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#232 08-03-2012 10:58:38

Casoars
Membre
Message n°15476
Date d'inscription: 06-02-2012
Messages: 13

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

C'est vrai. Tu as raison Téhach.

J'ai oublié que la simplicité résoud beaucoup de problème.


Par contre, j'ai quand même un petit problème "mathématique".

Si tous les tirés au sort participent au processus contituants dans son ensemble, il faudra une constituante "réduite" par rapport à ce que j'annonce plus haut.

J'imagine qu'au delà d'une centaine de personne, cela devriendrai ingérable, non ? trop de participants sur un même sujet, difficulté de se mettre d'accord sur une virgule ici ou là, etc.... Puisque la simplicité d'un texte n'exclut pas la difficulté de l'écrire.

Mais si on réduit le nombre de tirés au sort, les probabilités de retrouver un échantillon représentatif de la population sont réduites aussi.

On s'aperçoit que les jurés d'un tribunal ne reflètent pas souvent la population française puisque pas assez nombreux pour que le tirage aux sorts équilibre la représentation.
les démographes nous affirment qu'il y a plus de femme que d'homme en France - Demographie INSEE. on devrait avoir des jurés avec très souvent plus de femme que d'homme.
Si quelqu'un peut confirmer qu'il y plus de femme que d'homme dans les jurés, ca serait chouette car je n'arrive pas à trouver de stat là dessus.
Je n'ai participé qu'à 2 procès et je suis sur qu'il y avait plus d'hommes que de femmes dans les jurés.

Je ne suis pas statiticiens, ni même "matheux" mais je me dis que si la constituante n'est pas assez grosse, elle ne sera pas représentative de la population.

C'est pour cela que j'en étais arrivé à ma déduction de "beaucoup de tirés aux sorts et réduit en groupe, etc..."


Mais il est certain aussi que la simplicité doit l'emporté sur le reste.

Cette problématique du nombre de constituant par tirage au sort est importante à mes yeux car elle est déterminante de la représentativité.

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#233 08-03-2012 15:28:43

Déhel
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Message n°15485
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Une solution - peut-être - au nombre de tirés au sort et à l'exigence d'échantillon représentatif serait de renouveler l'assemblée constituante au tiers tous les six mois par exemple. Les nouveaux arrivants seraient formés par ceux qui les ont précédés et l'échange nécessaire permettrait - peut-être encore - de forcer au débat d'idées comme à une communication accessible à tous.

De toutes les façons, notre expérience en matière de tirage au sort est nulle ou presque et il me paraîtrait donc raisonnable de l'admettre comme de l'établir comme article zéro de notre cahier des charges. Nos efforts me paraîtraient aussi plus constructifs et honnêtes si nous rédigions un inventaire détaillé des idées d'application du tirage au sort plutôt que de nous mettre en quête d'une solution figée, un dahut selon moi.

Quelqu'un qui essaierait de débusquer sur les milliers de posts de ce forum les idées d'application du tirage au sort ne perdrait pas son temps je crois. C'est en tout cas, un chapitre nécessaire à la construction du plan C que je m'empresserai d'intégrer au manuscrit ci-dessous.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#234 08-03-2012 15:39:39

AJH
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

A mon avis il faut commencer par des élections municipales => faire dans chaque commune où nous avons des supports une liste  "tirage au sort et démocratie directe" => former initialement un parti politique dont l'objet se limite à la mise en place de "conseillers municipaux représentants (porte paroles) des électeurs tirés au sort"...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#235 09-03-2012 07:34:43

Ana Sailland
Membre
Message n°15500
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

oui

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#236 11-03-2012 21:22:17

beo
Membre
Message n°15549
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Oui, c'est l'approche rationnelle.

Pour ma part je souhaite tester une approche plus rock'n'roll. Faire en sorte qu'il y ait le plus possible de candidats.

En effet, si sur une circonscription législative il y a 1000 candidats il y a un tel émiettement des voix que personne, même avec l'appui d'un parti, ne peut atteindre la dizaine de pourcents pour se qualifier pour le deuxième tour. L'élection devient alors un tirage au sort latent, car le nombre a opéré un glissement de sens de "candidat à une élection" vers "volontaire pour un tirage au sort".

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#237 11-03-2012 21:26:15

beo
Membre
Message n°15550
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Un peu comme trop d'impôts tue l'impôt, trop de candidats tuent l'élection.

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#238 11-03-2012 21:49:53

Téhach
Membre
Message n°15551
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Casoars a écrit:

J'imagine qu'au delà d'une centaine de personne, cela devriendrai ingérable, non ? trop de participants sur un même sujet, difficulté de se mettre d'accord sur une virgule ici ou là, etc.... Puisque la simplicité d'un texte n'exclut pas la difficulté de l'écrire.

De toutes façons, le premier travail de la Constituante sera de s'organiser et de se former !

On peut imaginer 30 groupes de 30 personnes, ce qui est limite, mais gérable avec un animateur formé.
Puis 1 tiré au sort par groupe de 30, et une synthèse avec ces 30, retours si nécessaire. Séance plénière à 900 pour les votes.
Ou 100x10 personnes, avec un double étage : moins réactif... mais plus accessible

Il me semble souhaitable d'obtenir le consensus systématiquement : formalisation, dès que possible, de ce qui est accepté par tous, ce qui fournit une base sûre et indiscutable, au fil des débats. Le contraire du compromis, qui peut être remis en question car l'évolution des débats peut remettre en cause l'équilibre qu'on croyait acquis précédemment.
Dans le cadre du consensus, le tirage au sort prend tout son sens : n'importe qui peut porter la parole du groupe, puisqu'il est entièrement d'accord !

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#239 12-03-2012 15:58:10

Casoars
Membre
Message n°15571
Date d'inscription: 06-02-2012
Messages: 13

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Téhach a écrit:

De toutes façons, le premier travail de la Constituante sera de s'organiser et de se former !

Bonjour Téhach,

Je pense que j'ai du mal comprendre cette phrase car elle m'intrigue trop. La seule image qui me vient pour comprendre ta phrase, c'est de dire à un nouveau née : "Bon maintenant, tu me dis ce qu'il faut que je mette dans ton biberon et tu te débrouilles pour changer tes couches" (le papa et la maman sont le peuple dans mon image)

Si la constituante s'organise et se forme elle-même, APRES sa nomination, cela risque de laisser le champs libre pour le regroupement d'idée et les partisans d'idées. Les débats seront vite emmenées par une personne qui ressort d'un groupe pour prendre la parole, au nom de plusieurs personnes. j'ai surement tort mais quelque chose me dérange dans cette idée.

Le consensus systématique est, je le crois comme toi, une "obligation".

Mais si le consensus est atteint, pas besoin de représentant puisque le groupe est d'accord. le groupe pourra parler d'une voix.

Je tiens aussi à dire que si on met des représentants de groupe qui font des aller-retour avec les autres représentants de groupe, ils ont intérêts à avoir de bonne jambe et des oreilles en titane, parce qu'ils risquent de galoper et passer du temps au téléphone....lol (c'était ma note d'humour)

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#240 12-03-2012 18:00:27

Téhach
Membre
Message n°15572
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

S'organiser et se former...

Je reformule ma pensée, j'ai été bien trop concis...

Le tirage au sort fera que l'assemblée constituée sera disparate, et faite plus probablement d'ouvriers que d'énarques !
Et ce 'citoyen de base' manque cruellement de formation, sans jugement de valeur de ma part, mais simple constat ne serait-ce par mon propre cas de bac+n : ce n'est qu'en venant sur ce site que j'apprends ce qu'est une vraie constitution ! et le faible nombre de visiteurs montre bien que ce n'est pas un sujet pour le 20h !

S'organiser, c'est commencer par déblayer le boulot, donner des grandes lignes d'action, préciser le qui fait quoi et comment, tirer au sort les sous-groupes par exemple, fixer des objectifs en terme d'étapes, de bilans intermédiaires, etc

Se former, c'est 'niveler par le haut' pour que l'ensemble du groupe dispose de moyens semblables, par exemple en organisation (gérer son temps, moyens de travail, ne serait-ce qu'ordi, traitement de texte, tableur, recherche internet, voire vidéo-conf...), en techniques d'animation, de prise de parole, démarche intellectuelle, etc, mais aussi bagage 'citoyen', bases de droit constitutionnel, exemples d'autres constitutions...

Le principe de la Constituante tirée au sort ne peut être validé, à mon sens, qu'avec un nombre 'important' au regard des limites communément admises par la dynamique de groupe : pour donner un ordre de grandeur on serait à 1000 pour 10. D'où la nécessité de sous-groupes, d'où la nécessité, j'y crois et vous aussi, du consensus...

Mais il serait plus opportun de continuer cet échange dans le fil dédié, voire de créer un fil 'comment s'y prendre pratiquement pour une Constituante'...

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