Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#161 30-11-2011 14:42:39

yvanbachaud
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Message n°12188
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ana Sailland a écrit:

Je me suis déjà exprimée (positivement).
Entre autres sur le seuil de déclenchement qui n'est pas la bonne méthode.

Mon domicile officiel est à Genève, depuis 1968. je connais bien les avantages et les inconvénients. Les avantages l'emportent très largement.
Il y a un gros gros problème avec la télécratie ......
Le RIP doit être "communal, régional et national en effet. Par quartier parfois. le découpage territorial peut être un recouvrement, pas forcément une partition ...

Yvan écrit : "Quand on est POUR le RIC il faut savoir que l'on sera pas d’accord avec TOUTES les décisions adoptées.."
C'est exact :

J'attire cependant l'attention sur un défaut de tout système basé sur les urnes :
le vote mécaniquement satisfait les gagnants et mécaniquement frustre les perdants; Le vote rend définitive la frustration. Qui plus tard sera cause de frictions, souvent.
La démarche consensuelle est radicalement différente : Moins rapide, elle consiste en un échange honnête au cours duquel, véritable changement philosophique et psychologique, chacun espère être enrichi des avis d'autrui, et ainsi pouvoir croître en perspicacité, au point de changer d'avis. Une démarche consensuelle ne génère pas de frustration. Très lente, certes, elle permet plus tard d'aller très vite pour les décisions ultérieures.

Oui, d'accord, la démarche consensuelle à 65000000 personnes, c'est difficile. Mais possible. y a du boulot.

Bonjour,
La démarche consensuelle a lieu au moment de l'élaboration de la proposition de loi par un petit groupe de citoyens qui indiquera l'objet de ses travaux pourra rentrer en contact  avec d'autres groupes faisant une proposition comparable , ils pourront voir s'il y a possibilité de faire UNE seule proposition avec quelques options " à trancher " par l'ensemble du corps électoral.
Si ce n'est pas possible il y aura plusieurs propositions peu différentes  en concurrence et le risque d'élimination de toutes dans le système que propose le R.I.C dans lequel on doit sélectionner en trois phases au plus 12 propositions par an sur 20 présélectionnées..
L'union étant très utile cela incitera aa l'union d'autant qu'il n'y a pas 36 bonnes solutions.

iL FAUT EN TOUS CAS A UN MOMENT DECIDER...pour vérifier le consensus..

Hors ligne

 

#162 30-11-2011 14:54:44

yvanbachaud
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Message n°12189
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Présentation de nos modalités de RIC national

. Merci de faire critiques et si possible suggestions

   YVAN BACHAUD 30.11.2011
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

A.Présentation synthétique des Initiatives citoyennes et des RIC nationaux.

A la fin de son discours d’investiture du 17 mai 2007, N.Sarkozy a évoqué :
« … Ce peuple français qui ne veut pas que l’on décide à sa place, et qui par-dessus tout ne veut plus que l’on pense à sa place. »
C’est vrai, mais comment « décider soi-même » sans disposer du référendum d’initiative citoyenne ou populaire auquel 82 à 88% des Français sont favorables ?

On n’est pas en « démocratie irréprochable », quand pendant les 5 ans ou 6 ans qui séparent deux scrutins de même niveau les citoyens ne peuvent plus reprendre la parole pour décider –eux-mêmes- de ce qui les regarde.

- Les citoyens doivent pouvoir intervenir en toutes matières ouvertes aux élus car la souveraineté du Peuple ne se borne pas. !

On ne peut sérieusement contester que quelques 45 millions citoyens adultes disposent, en toutes matières, de toutes les compétences pour élaborer des lois et les voter.

Nos propositions pour un « peuple souverain » sont très raisonnables.
Avertissement:
Ces procédures concernent aussi bien les domaines de la loi que ceux des décrets.


1.° Les initiatives citoyennes.
Ce sont des propositions de loi nouvelles.
- Quelques principes
1.1. Une seule consultation par AN regroupant les meilleures propositions.
En Suisse avec un seuil de déclenchement à # 2% des inscrits, 9 « initiatives » sur 10 sont rejetées par les citoyens le jour du vote. Cela ne nous semble pas satisfaisant et donne un argument de poids  aux « ennemis du peuple » qui ne veulent pas qu’il puisse avoir la parole en dehors des jours d’élection. 

-1.1.1 Il faut une très sévère présélection locale MAIS à la portée de tout citoyen et pas seulement à celle des partis, des syndicats ou des groupes disposant de moyens financiers importants pour payer pour la collecte des signatures comme cela se fait aux USA.

- Pour que les chances soient les mêmes partout, il faut soumettre sa proposition de loi aux électeurs d’un « bureau de vote de référence ».d’au moins 800 inscrits. C’est un bureau ayant voté, à 0,5% près, comme l’ensemble de la France, pour le Président de la République en place.( Exemple de 2007 à 2012 pour N.SARKOZY à 53,06%.)
- Nous avons choisi de fixer un seuil très élevé : Puisqu’il s’agit de proposition de loi, nous prenons en référence la participation aux dernières législatives:60% en 2007 et fixons le seuil à 50% soit : 30% des inscrits avec soutien sur papier.
Et pour une loi organique ou constitutionnelle 60% de la participation soit 36%.
(Nous avons calqué ce seuil sur celui imposé au Congrès qui adopte les modifications de la Constitution à la majorité des 3/5ème = 60% !)

1.1.2. Une très sévère sélection nationale en deux  temps.

- 1.1.2.1 : 1er temps. Sur un échantillon de 2000( ?) inscrits tirés au sort.

Toute proposition présélectionnée est aussitôt soumise à un échantillon national de 2.000 ( ?) inscrits tirés au sort au prorata des inscrits de chaque département.
Les seuils sont toujours à 30 et 36% comme en présélection. .Mais soutien nominatif  en ligne.

- 1.1.2.2 : 2ème temps. Sur l’ensemble des électeurs. Soutien en ligne

Une fois par AN tous les inscrits sont appelés à sélectionner les 12 ( ?) meilleures propositions de l’année.
Le Gouvernement et sa majorité peuvent adopter les propositions, si elles ne le sont pas toutes,  le peuple se prononcera une fois par AN.
Pour être adoptée une initiative citoyenne nationale devra avoir triomphé et avec un pourcentage des inscrits supérieur au pourcentage obtenu en moyenne  par les  élus de la majorité en place. Exemple, en 2007 : 27, 68% des inscrits.

Cette condition rend la procédure démocratiquement inattaquable.

Pas de remise en cause possible  de la loi pendant au moins un AN.

Précisions :
On vote le même jour sur les questions locales et régionales qui auront été sélectionnés selon des procédures calquées sur la procédure nationale. Et éventuellement pour tenter d’annuler des « vetos suspensifs provisoires »obtenus dans l’année.

2°  Les référendums abrogatifs.

Ils concernent toutes les lois et décrets existants. Mais avec une nouvelle procédure pour les lois nouvellement adoptées par le Parlement.

Une loi adoptée par le parlement ne pourra pas être promulguée avant un délai de trois mois pour permettre aux citoyens de réunir les signatures permettant d’obtenir un « veto suspensif provisoire ». Celui-ci ne pouvant être écarté que par l’organisation d’un référendum à l’initiative du Gouvernement soit immédiatement soit lors du scrutin annuel pour les Initiatives.

Pour nous, le Gouvernement et sa majorité doivent pouvoir gouverner dans la sérénité et il ne nous semble pas raisonnable qu’avec le soutien de # 1% des inscrits comme en Suisse ou en Italie on puisse imposer un référendum.

2.1 La présélection locale de la demande d’abrogation d’une loi.
Comme en matière d’initiative citoyenne, les seuils de présélection sont à 30 et 36% des inscrits d’un bureau de référence comptant au moins 800 inscrits.
Les tentatives de présélection d’une proposition d’abrogation devront être lancées sur plusieurs bureaux de référence car pour passer au stade suivant il faudra avoir dépassé le seuil requis sur au moins trois bureaux de référence n’appartenant pas aux mêmes Régions.

2.2. Opération nationale de soutien dans toutes les Régions.
En cas de soutien sur au moins trois bureaux de référence, la demande d’abrogation est soumise à un échantillon de 1000 ( ?) inscrits tirés au sort, dans chaque Région. (Chaque année de nouveaux échantillons sont tirés au sort dans les 22 Régions métropolitaines et 5 d’outre-mer.)
Les résultats sont totalisés mais en tenant compte de la proportion d’inscrits de chaque Région dans l’ensemble des inscrits nationaux.

2.3 Comment obtenir un « veto suspensif provisoire »

+ En matière de loi ordinaire.
Le pourcentage pondéré de soutien national à l’abrogation devra avoir obtenu un pourcentage des inscrits supérieur à celui obtenu par la Majorité gouvernementale en place au second tour des législatives..( Ex. 27,68%. en 2007 pour la majorité UMP et apparentés.)

+ En matière de loi constitutionnelle et de loi organique
Le pourcentage pondéré de soutien national à l’abrogation devra avoir obtenu un pourcentage des inscrits supérieur à 60% de la participation aux législatives : 60% en 2007, et donc : 36%

Rappel : La Constitution ne peut être modifiée par le Congrès qu’à la majorité des 3/5ème, 60%.

2.4. Conséquences immédiates d’un " veto suspensif provisoire".

La promulgation de la loi est bloquée.

Le Gouvernement dispose – à son choix - de trois possibilités :

- Soit indiquer le retrait définitif de la loi.
- Soit indiquer le retrait provisoire de la loi qui sera alors soumise lors de la consultation annuelle. (En plus des 12 ( ?) propositions citoyennes.)
- Soit organiser immédiatement un référendum pour tenter d’annuler le veto.
Dans ce cas : Le résultat est pris en compte à la majorité absolue des suffrages exprimés et quelle que soit la participation.
La Constitution devra disposer que tout article concernant le RIC ne peut être modifié que par la voie référendaire.

B. Proposition détaillée : Initiatives et référendums

- L’initiative citoyenne nationale (ICN), est la procédure de droit commun de proposition des citoyens, le référendum d’initiative citoyenne (RIC) est lui abrogatif, c’est l’outil pour l’intervention rapide des citoyens contre les décisions immédiates du législateur et de l’éxécutif.
PLAN

Préambule
A. L’Initiative citoyenne
B. Le RIC abrogatif national.

________________________________________

Préambule

Le simple fait d’étendre aux citoyens « l’initiative de la Loi » attribuée jusque-là exclusivement au Gouvernement et au Parlement, les incitera à se documenter, à réfléchir, à se regrouper pour élaborer des solutions aux problèmes de la société allant bien sûr dans le sens de « l’intérêt général » qu’ils auront appris à rechercher. Nous pensons que ce serait la meilleure formule pour créer et développer du lien social entre les Français et d’obtenir les réformes profondes et justes dont la France a besoin.

1° Les INC et RIC doivent être possibles « en toutes matières ».
Ils doivent être possibles « en toutes matières » ouvertes aux représentants du peuple et à tout niveau territorial : commune, département, région, France, Union européenne, ou tout groupement de ces collectivités.
Sur des sujets - très limités - où la confidentialité des informations est une règle compréhensible : Défense nationale, sécurité publique, les ICN et RIC ne pourront être directement utilisés, mais le contrôle citoyen sera réalisé malgré tout par des ICN et RIC sur les orientations, le mode de fonctionnement, et le budget dans ces domaines.

2° Une sélection sévère des questions.
Il faut éviter des modalités qui permettraient que des propositions fantaisistes ou démagogiques, n’ayant absolument aucune chance d’être adoptées le jour du vote, puissent être soumises aux Français.
En effet, cela décrédibiliserait rapidement ces outils au service de la démocratie. Des partis extrémistes pourraient lancer des questions, irrémédiablement vouées à l’échec, avec pour seul objectif de se faire de la publicité pour les élections suivantes.
En 2007, les députés élus ont fait les lois pendant 5 ans en ayant été élus avec une participation de 60%.
Le Rassemblement pour l'Initiative Citoyenne propose pour la présélection des questions d’ICN et RIC nationaux, un seuil de déclenchement à 50% de la participation aux dernières législatives soit 30% des inscrits.
Cela permettra aux citoyens d’indiquer de véritables priorités qui dépasseront les clivages politiques classiques.
L’UMP a fait 27,68% des inscrits

3° Les INC et RIC véritablement à la portée des citoyens.
Nous nous devons de vous préciser et d’insister sur le fait qu’UN simple citoyen doit pouvoir être à l’origine d’un RIC.
Certaines personnes ont des idées, d’autres ont du courage, d’autres ont de la ténacité, d’autres encore sont individualistes. Chacune de ces personnes ont une partie des qualités nécessaires pour mener à bien la consultation de l’échantillon de base nécessaire à la procédure de RIC. Peu de personne les ont toutes, c’est pourquoi il faut donner la chance à une personne qui a toutes ces qualités de pouvoir lancer une procédure.
Et faisons un effort de réflexion, il existe des génies Pythagore, Mozart, Einstein, etc. Voudriez-vous vous priver de l’initiative d’une telle personne qui pourrait proposer des solutions aux problèmes collectifs de société ? Voici pourquoi, nous devons définir qu’une personne puisse-t-être à l’origine d’un RIC !

+ En Suisse où INC et RIC existent le seuil de déclenchement est à un peu plus de 2% des inscrits pour une INC.( Et de 1% pour un RIC.)

+ En Italie seul le RIC existe, ( et pas en matière fiscale !) le seuil est à un peu plus de 1% (500 000 signatures)

+ En France cela donnerait # 880 000 et 440 000 et signatures à collecter. Cela est évidemment hors de portée d’un citoyen et de 99,9 % des associations.
Nos procédures sont donc basées sur le principe que tout citoyen doit pouvoir mener à bien une ICN ou un RIC et avoir la possibilité, en deux étapes, d’apporter la preuve que sa proposition bénéficie d’un très large soutien des électeurs.

Pour cela il faut que la première consultation concerne un échantillon réduit, mais censé être représentatif de la volonté générale et comparable dans toute la France.
Quand l’Initiateur d’une proposition estime qu’elle est prête, il la soumet à un « échantillon représentatif » : « Un ou des bureaux de vote de référence » comptant au moins 800 inscrits ayant voté- comme l’ensemble de la France, pour le Président de la République en place.( De 2007 à 2012 pour N.SARKOZY à 53,06% à 0,5% près.)
On peut choisir plusieurs bureaux de référence pour atteindre 800 inscrits.
Il faut donc sur « ce » bureau de référence obtenir la signature de soutien de plus de 30% des inscrits pour accéder à la 1ère phase nationale de la sélection sur un échantillon de 2.000 ( ?) inscrits tirés au sort.
Un échantillon est tiré au sort chaque année, sur toute la France, au prorata des inscrits de chaque département.
Notre projet répond à cette triple exigence.
De plus, nos procédures permettent à toute personne ou groupe de personnes de réfléchir pour améliorer, amender ou tout simplement développer ses arguments pour ou contre une proposition. Ainsi le dialogue entre citoyens pourra s’établir et les propositions auront toutes les chances d’être bien pensées et utiles pour tous.

4° Quelques principes de base.
4.1 Présélection des propositions au « niveau local. »
C’est indispensable si l’on veut véritablement mettre ICN et RIC à la portée d'UN Citoyen. En effet celui-ci pourra trouver des « bureaux de référence » proches de chez lui.

4. 2 Une double procédure.
4.2.1 L’initiative citoyenne nationale. Le rythme est annuel.
- Le vote a lieu le même jour que le RIC européen le « dimanche suivant le 15 avril » avec toutes les autres initiatives et RIC à tous les niveaux territoriaux.
- Une décision adoptée ne peut être remise en cause pendant au moins un AN.
4.2.2 Le référendum d’initiative citoyenne abrogatif national.
Il permet l’expression de la volonté générale pour abroger une loi. Les citoyens provoquent un « veto suspensif provisoire » qui ne peut être levé que par un référendum.
4.3 Des propositions avec des « options ».
Si l’on souhaite vraiment une « démocratie participative » qui est un gage d’adhésion des citoyens aux décisions prises, il convient de permettre à véritablement tous les citoyens de « participer ». Les propositions pourront donc comporter des « options » (2 ? ou 3 ?), pour certaines de leurs dispositions. Elles seront très appréciées des citoyens qui comme électeurs, lors du scrutin, pourront exprimer des choix importants au lieu de dire simplement oui ou non à un projet entièrement écrit par d’autres.
4.4 L’utilisation d’Internet.
D’abord, lors de la phase d’élaboration des propositions.
Puis, lors de la phase de sélection des propositions pré sélectionnées.
Ces opérations se passent sur le site du Conseil constitutionnel ce qui met toutes les propositions à égalité sur le plan de l’information.

5° Quelles modifications de la Constitution ?
Il suffit de commencer par ajouter deux mots à l’article 3 : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum d’initiative citoyenne (...) ;
Les procédures d’initiatives citoyennes ne peuvent être modifiées ou retirées de la Constitution que par la voie référendaire. »
On supprimera les référendums à l'initiative du « Pouvoir » qui dispose du Parlement pour faire voter les lois y compris constitutionnelles, en passant par le Congrès.

Après ces principes de base nous allons présenter en détail les différentes procédures qui pourront bien sûr être améliorées par les suggestions de tous ceux qui nous en feront par courriel ou sur notre forum.
________________________________________

A. L’Initiative citoyenne nationale. (ICN)

Une ICN est une proposition citoyenne de compétence nationale dont l’approbation dépend des # 44,5 millions d’électeurs inscrits.
On expose comment se préparent les propositions puis le mode de sélection par les citoyens, et quels résultats il faut obtenir pour triompher.
Le calendrier exposera comment se répartiront sur une année les différentes phases d’une ICN

PLAN.
A.I. Préparation de la proposition.
A.II. Sélection des propositions
A.III. Résultats de l’ICN
A.IV. Calendrier des ICN


AI. Préparation des propositions de loi.
Elles devront être rédigées avec la plus grande précision et comporter en annexes le décret d’application.

A.I.1. Il n’y a qu’un « Initiateur »
C’est toujours une « personne physique » pour éviter les problèmes en cas de fusion de propositions, de retrait, de modifications proposées et surtout de contentieux et de recours.
A.I.2. Sur le site Internet du Conseil constitutionnel.
Chacun peut présenter - par thème - sa proposition en 500 (?) caractères espaces compris, en donnant ses coordonnées, pour chercher de l’aide pour une élaboration optimale de sa proposition. En effet selon un dicton : « Il y a plus d’idées dans deux têtes que dans une ».
Cela permet à tous ceux qui ont des propositions de lois en préparation sur des sujets proches de prendre contact pour voir s’ils ne pourraient pas travailler ensemble et si possible fusionner leurs projets sachant qu’en plus ,les options sont possibles et même souhaitables.
Cela améliore les chances de chaque " Initiateur" car s’il y a plusieurs propositions voisines sur un sujet « les soutiens » vont se disperser au stade de la sélection nationale et aucune des propositions voisines ne sera peut-être dans les 12 (?) retenues de la sélection annuelle.
A.I.3. Rédaction « finale » de la proposition.
C’est l’Initiateur qui décide du moment où « sa » proposition est « terminée ».
Il est conseillé de prendre - avant - des « avis autorisés » de juristes et de personnes d’expérience du domaine concerné. (Il y a des consultations gratuites d’avocats dans beaucoup de communes, et on pourra trouver des conseils sur Internet.)

A.II. Présélection locale de la proposition d’ICN

Précision :
Tout différent survenant en cours de procédure est de la compétence du Conseil constitutionnel juge des élections législatives.

A.II.1. Question posée sous « la responsabilité » de l’Initiateur.
L’initiateur devra « s’assurer » que sa proposition ne sera pas rejetée par le Conseil constitutionnel si elle lui est soumise avant de pouvoir participer à la 1ère phase de la sélection nationale.
Chaque proposition est soumise à un « bureau de vote de référence » d’au moins 800 inscrits.(Ce peut-être aussi plusieurs bureaux permettant de dépasser 800 inscrits.) .
« Un bureau de vote de référence » est un bureau qui a voté comme l’ensemble de la France, pour le Président de la République en place (Ex..De 2007à 2012, il a donc voté N.SARKOZY à 53,06%, à 0,5% près.)
Nouveau (Sept.2011)big_smileès qu’un bureau de vote a été choisi par l’Initiateur, il communique sa proposition au maire qui informe immédiatement : le préfet, la direction de tous les partis ayant des élus à l’Assemblée nationale et le correspondant de la presse locale.
« L’initiateur » ne peut commencer à récolter les signatures de soutien que 8 jours après le dépôt de sa demande en Mairie. Cela donne le temps, au Gouvernement et aux partis d’appeler, s’ils le souhaitent,  les inscrits du « bureau de vote de référence » pour leur demander de bien s’informer et de réfléchir avant de signer ou pas. 
A.II.1.1. Pour ne pas submerger le site du Conseil constitutionnel.
Il faut faire une présélection sévère des questions au niveau « local » avant de participer à la 1ère phase de la sélection nationale par un échantillon de 2.000 ( ?)inscrits tirés au sort. Le Conseil constitutionnel intervient pour vérifier si le texte est cohérent et bien de la compétence de la Loi avant de le transmettre à l’échantillon national de 2000 inscrits.

A.II.1.2. La sélection doit être très sévère.
Cela pour éviter le blocage du « système » par la multiplication des « propositions leurres », malveillantes. Rappelons-nous les plus de 5 000 amendements déposés par l’opposition à l’assemblée nationale sur certaines lois ; et les 130 000 annoncés sur la privatisation de Gaz de France..! (Il faut toujours réfléchir aux effets pervers et à la malveillance possible.)
+ Le principe de base est que le RIC doit être à la portée d’un citoyen à qui il s’agit de permettre d’apporter la preuve que sa proposition de loi, bénéficie d’un « large » soutien populaire l’autorisant à soumettre sa proposition à l’échantillon national tiré au sort chaque année.
- L’échantillon :
Ce sont des" bureaux de vote de référence" d’au moins 800 inscrits.
- Le seuil à dépasser.
S’agissant d’une initiative citoyenne nationale le seuil est lié à la participation aux dernières législatives : Second tour 2007 # de 60%.
+ Pour une loi simple.
Seuil est à 50% de la participation soit : 30% de l’échantillon.
+ Pour une loi organique ou une modification de la Constitution.
Sachant que la Constitution ne peut être modifiée par le Congrès qu’à la majorité des 3/5ème, le seuil est fixé à 60% de la participation soit : 36% de l’échantillon.
A.II.2. Validation « officielle » de la proposition.
L’initiateur a intérêt à avoir bénéficié d’une « validation officieuse » de sa proposition pour ne pas avoir travaillé pour rien.
L’Initiateur dont la proposition a dépassé le seuil requis, envoie sa proposition au Conseil constitutionnel qui l'accepte ou pas sur examen de:
- La cohérence générale du texte et la pertinence et la neutralité du titre de la proposition.
- La conformité de la proposition aux principes généraux du droit français.
- La pertinence de la portée nationale de sa proposition
* Le Conseil constitutionnel, par une décision motivée peut demander à l'Initiateur de revoir la cohérence de son texte ou la formulation de sa proposition. La proposition modifiée devra être représentée au même échantillon local. Puis à nouveau au Conseil Constitutionnel.

Les propositions validées par le Conseil constitutionnel sont soumises à l’échantillon national de 2.000 ( ?) inscrits.

A.III. La sélection nationale d’une ICN.
A.III.1 La première phase de la sélection nationale.
Les propositions présélectionnées validées sont transmises par le Conseil constitutionnel à l’échantillon de 2.000 inscrits tirés au sort chaque année. Le tirage a lieu par département en proportion de leur nombre d’inscrits.
Après au moins 15 jours de réflexion après la réception du texte, l’échantillon dispose de 15 jours pour soutenir (ou pas) le texte sur le site du Conseil constitutionnel.
A.III.2 La seconde phase de la sélection nationale.
Les propositions de loi qui auront dépassé le seuil de 30 ou 36 % sur l’échantillon de 2.000 sont mises en ligne sur le site du Conseil constitutionnel (C.C)
Dans la rubrique « Propositions à soutenir ».
A.III.2.1 Présentation des propositions de loi.
- Le C.C procède au classement par thèmes et au numérotage des propositions en fonction du pourcentage réalisé auprès des 2.000.
- Quand on sélectionne un titre de proposition, l'internaute se voit proposé un choix:
I. Le texte complet de la proposition.
II. La liste des ONG pour la proposition.
III. La liste des ONG contre la proposition.
Les propositions sont mises en ligne au fur et à mesure de leur sélection. Ne restent en ligne sur le site, que les 2O(?) meilleures propositions.
Le 30 septembre est le jour de clôture des mises en ligne des propositions pour l’année.

A.III.2.2. Période d’information et de réflexion.
Elle s’étend sur 2 mois du 1er octobre au 30 Novembre.
Les citoyens pourront trouver facilement de l’information sur Internet, il y aura la liste des ONG POUR et celles des CONTRE chaque proposition. Et dans les médias il y aura des informations, et les gens pourront participer aux réunions d’information organisées par les ONG notamment celles qui font de « l’éducation populaire ».
Ils pourront également interroger l’Initiateur et les partis politiques.

A.III.2.3. Période de soutien en ligne sur le site du Conseil constitutionnel.
Elle s'étend sur 15 jours du 1er au 15 décembre.
8 jours pour soutenir et 8 jours pour les vérifications des citoyens.
Les citoyens soutiennent en ligne au plus 12( ?) propositions de leur choix, en indiquant nom, prénoms, commune, et N° carte électeur. Ceux qui n'ont aucun accès à internet pourront faire exprimer leur choix en se rendant à leur Mairie.
IMPORTANT.
Je propose de mettre en sommeil l’utilisation de la méthode Condorcet . Car cela est nouveau et oblige a donner des explications ; 0R on va déjà nous dire que nous proposons une usine à gaz.
C’est certes plus compliqué à exposer en 10 lignes que la procédure Y.BLOT
Mais nous allons le faire pour faire choisir un échantillon de citoyens !
+ L’indication du soutien.
Le soutien est nominatif comme le sont les signatures de soutien pour les initiatives en Suisse, en Italie, ou ailleurs.
Mais nous proposons d’utiliser le principe de l’excellente méthode Condorcet, qui permet à chaque électeur de pouvoir graduer son soutien personnel et d’avoir une expression plus fine de « la volonté générale. » On ne peut soutenir qu'au plus de 12 (?) propositions. Mais également une ou deux seulement que l’on juge très prioritaires…
Chaque électeur attribue un numéro d’ordre, 1,2,3,4,… aux propositions qu'il veut soutenir. Toutes les propositions non soutenues se voient attribuer le dernier numéro possible.
Par exemple pour si l’on a bien 20 propositions sélectionnées.
Au plus 12 propositions à classer. Si un électeur numérote 6 propositions seulement de 1 à 6 et ne numérote pas les autres. Ces 14 propositions seront affectées du numéro 20.
S'il en numérote seulement 3, les 17 autres propositions se verront attribuer le N° 20
Ainsi la proposition qui totalisera le plus petit nombre de points (totaux des numéros d’ordre) sera la première et ainsi de suite.
12 ( ?)seront retenues pour constituer la sélection annuelle.
Pour chaque participant il apparait en ligne le vote de soutien apporté à l'ensemble des propositions. Chacun peut vérifier si son vote est bien conforme à celui qu’il a exprimé. Ce qui évite les fraudes.
Un compteur rend compte chaque jour des chiffres obtenus par chacune des propositions.
Celui qui a voté reçoit par courriel un AR avec la teneur de son vote électronique. ( On ne peut modifier son vote.)

A.III.2.4. Résultats de la sélection en ligne.
- Sont retenues pour l’éventuel INC annuel les 12(?) meilleurs scores.
- Le gouvernement dispose de 15 jours pour adopter sans vote par le 49-3 toutes les propositions qu’il souhaite en engageant sa responsabilité.
- L'opposition peut -dans le même délai- demander un vote sur toutes les propositions qu’elle souhaiterait voir adopter.( Sans changer une virgule !)
- Si toutes les propositions sont adoptées il n’y aura pas d’ICN cette année-là.
Gouvernement et l’assemblée nationale seront donc en face de leurs responsabilités.

A.IV. Résultats du scrutin national sur les ICN
Fixer un seuil de participation à 50%, comme en Italie , pour prendre en compte le résultat de la consultation à un effet pervers inadmissible. Les partisans du NON ont tout à perdre et rien à gagner à aller voter.( Sauf à vouloir aller voter contre leur intérêt). Ils resteront tous chez eux et il faudra donc que le OUI dépasse pratiquement 50% des inscrits pour triompher, alors que la majorité en place aura souvent obtenu le soutien d’environ 30% des inscrits le jour de leur élection pour faire les lois pendant 5ans !
Pour être démocratiquement inattaquable notre proposition lie le score du OUI à celui obtenu par la majorité gouvernementale.
A.IV.1. Quel seuil pour une proposition de loi ordinaire ?
Pour que la proposition ait force de Loi et s’impose à tous, il faut 2 conditions cumulatives.
1) Qu’elle ait obtenu le jour du scrutin la majorité des suffrages exprimés.
2) Que son score représente un pourcentage des inscrits supérieur à celui obtenu par la Majorité gouvernementale en place aux législatives.

Ex: En 2007 27,68%. des inscrits pour UMP et apparentés.
(1er tour. 96 élus.2.773.103 voix sur 8.470.135 =32,73%
2ème tour.208 élus. 9.752.628 voix sur 35.223.520 = 27.68%
Total :314 élus :12.525.731 voix sur 43.693.655 = 27,68% des inscrits.)

A.IV.2.Quel seuil pour une proposition constitutionnelle ?
Rappel : La Constitution ne peut être modifiée par le Congrès qu’à la majorité de 60%.
Le Oui devra dépasser 60% de la participation aux législatives. soit : 36% puisque la participation a été de 60% en 2007.
Les propositions adoptées auront force de loi, et devront être promulguées selon les pratiques en vigueur, dans les 15 jours.
L’Initiateur devra avoir rédigé les décrets d’application en même temps que sa proposition de loi.
- Une ICN ne peut pas être remise en cause avant un AN.( Par le Parlement ou par RIC)
Exception : Tout article concernant le RIC ne peut être remis en cause que par la voie référendaire. Cela est inscrit dans la Constitution.
A.IV.3. Calendrier des ICN.
Il y a une date unique pour toutes les consultations d’initiative citoyenne y compris européennes. C’est le dimanche qui suit le 15 avril pour tenir compte des vacances des Européens qui commencent en Juin. A partir de cet impératif, répartition du temps entre les différentes phases !

+ « Le lundi suivant le15 Avril », lendemain du jour du RIC :
Début de la préparation et de la présélection locale des propositions de loi.
+ 31 Août : Fin Préparation/ Présélection locale (4,5 mois)
+ 1er au 30Sept. Fin de la 1ère phase de la sélection par les 2.000.
+ 1er oct. au 30 Novembre. Période d’information (2 mois)
+ 1er au 15 Décembre. Sélection nationale de 12 ( ?) propositions
+ 16 au 31 Déc. Les Institutions adoptent ou pas des propositions.
+ 1er Janv- 31 Mars. 3 mois d’information sur les questions non adoptées.
+ 1er au 14 Avril. Campagne officielle.
« Dimanche suivant le 15 Avril ». Scrutin national ( et tous les RIC aux autres niveaux territoriaux)
- Dès le lendemain du scrutin la procédure repart.
________________________________________

B. Le RIC abrogatif national. (RICAN)
AVERTISSEMENT
Il ne concerne que les lois et les décrets nouveaux, avant leur promulgation.

Le RIC abrogatif national a pour principal objectif de mettre en garde tout gouvernement que des dispositions non négociées et contraires aux intérêts du peuple n’ont pas d’avenir.
Une loi adoptée par le parlement ne pourra pas être promulguée avant un délai de trois mois permettant aux citoyens de réunir les signatures permettant d’obtenir un « veto suspensif provisoire ».
Même délai d’attente pour les décrets.

Les représentants du peuple devront, ainsi assumer leurs fonctions et leurs tâches dans le but de servir les intérêts du peuple.
L’article 3 de la Constitution attribuant la « souveraineté nationale » c’est-à- dire le Pouvoir avec un grand « P » au peuple, il importe « qu’à tout moment » celui-ci puisse l’exercer en pouvant tenter d’abroger une loi.
Pour nous le Gouvernement et sa majorité doivent pouvoir gouverner dans la sérénité et il ne nous semble pas raisonnable qu’avec le soutien de 1% des inscrits comme en Suisse ou en Italie on puisse imposer un référendum.
Notre procédure apporte la preuve que la demande dépasse les clivages politiques et à de bonnes chances de triompher.

PLAN

B.I. La phase de présélection locale des propositions d’abrogation.
B.II. Opération nationale de soutien dans toutes les Régions.
B.III. Comment obtenir un « veto suspensif provisoire »
B IV. Conséquences du succès d’un " veto suspensif provisoire".
________________________________________
B.I. La phase de présélection locale des propositions d’abrogation.

On ne peut proposer que l’abrogation de la loi en son entier.
Les tentatives de présélection d’une proposition devront être lancées sur plusieurs bureaux de référence. En effet pour passer au stade suivant il faudra avoir dépassé le seuil dans au moins trois bureaux de référence n’appartenant pas aux mêmes Régions.
+ Le seuil à dépasser.
S’agissant d’un RIC national le seuil sera lié aux dernières législatives :
Seuil est à 50% de participation aux deux dernières législatives : 60% soit : 30% des inscrits. Et 36% pour une loi constitutionnelle ou organique.

B.II. Opération nationale de soutien dans toutes les Régions.
En cas de soutien sur au moins trois bureaux de référence, la demande d’abrogation est soumise à un échantillon de 1000 ( ?)inscrits tirés au sort, dans chaque Région. (Chaque année de nouveaux échantillons sont tirés au sort.)
Les résultats sont totalisés mais en tenant compte de la proportion d’inscrits de chaque Région dans l’ensemble des inscrits.
Pour ne pas paralyser l’action du Gouvernement les conditions de succès doivent être exigeantes.
________________________________________
B.III. Comment obtenir un « veto suspensif provisoire »

+ En matière de loi ordinaire.
Le pourcentage de soutien national à l’abrogation devra avoir obtenu
un pourcentage des inscrits supérieur à celui obtenu par la Majorité gouvernementale en place au second tour des législatives. (Ex en 2007 : 27,68%. pour la majorité.)
+ En matière de loi constitutionnelle et de loi organique
Le pourcentage de soutien national à l’abrogation devra avoir obtenu un pourcentage des inscrits supérieur à 60% de la participation aux législatives 60%, soit : 36%

Rappel : La Constitution ne peut être modifiée par le Congrès qu’à la majorité de 60%.

B IV. Conséquences du succès d’un " veto suspensif provisoire".
« Un veto suspensif provisoire » a des conséquences immédiates.
Le Gouvernement dispose – à son choix - de trois possibilités :
- Soit indiquer le retrait définitif de la loi.
- Soit indiquer le retrait provisoire de la loi qui sera soumise au prochain RIC annuel.( Mais en plus des 12 propositions citoyennes.)
- Soit organiser immédiatement un référendum pour tenter d’annuler le veto.
Dans ce cas : Le résultat est pris en compte à la majorité absolue des suffrages exprimés et quelle que soit la participation.
________________________________________
Revu Y.B le 30.11.2011

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#163 30-11-2011 14:57:37

yvanbachaud
Membre
Message n°12190
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Modalités de référendum d’initiative citoyenne abrogatif européen.

Critiques et si possible suggestions bienvenues. En tous cas réponse assurée.


Cette procédure concerne toutes les décisions prises par le Conseil, la Commission et le Parlement européen. La procédure doit être rapide et le niveau de la demande très élevé.

Quelques données chiffrées :
-En 2009, pour les Européennes la participation générale a été  de 43,1% 
- Il y a 736 députés européens, la majorité à 369 députés.
- La majorité est à 296 conservateurs et 80 libéraux-démocrates
- L’UMP qui est arrivé en tête partout , a obtenu dans les 7 circonscriptions métropolitaines entre 9,15% et 12,13 % des inscrits et 6,31%  en Outre-mer.
Sur les 9 circonscriptions l’UMP a obtenu 10,83% des inscrits.
Le principe est de commencer par une sélection nationale des demandes.
Chaque pays choisira la méthode par laquelle, en au maximum trois mois, les citoyens pourront apporter la preuve qu’une demande précise de RIC abrogatif européen est soutenue par un pourcentage d’électeurs supérieur à celui obtenu par la liste ayant gagné les européennes dans le pays.

1  La méthode proposée pour la France.
1.1 Présélection régionale d’un sujet de RIC abrogatif
On appelle « Bureau de vote de référence » un bureau comptant au moins 800 inscrits, qui a voté  à 0,5% près, comme l’ensemble de la circonscription pour la liste arrivée en tête.
Pour être présélectionné le sujet doit avoir dépassé dans au moins trois  bureaux de circonscriptions différentes le score de la liste arrivée en tête dans la circonscription.
1.2. Sélection nationale.
Toute question présélectionnée est soumise par l’Etat à un échantillon de 1000( ?) inscrits tirés au sort dans chacune des 8 circonscriptions.
Les résultats sont totalisés mais en tenant compte du poids en inscrits de chaque circonscription.
Pour être retenue pour le niveau européen la demande d’abrogation doit dépasser le pourcentage des inscrits obtenu au total national par les listes arrivées en tête soit en 2009 pour l’ UMP : 10,83% ( 4.797.921 sur 44.262.679 inscrits)

2. Comment obtenir un veto suspensif provisoire européen.
Il faut qu’une demande visant le même sujet précis ait triomphé dans au moins 14 pays sur 27 qui représentent au moins 60% des électeurs de l’ Union.

3 Les effets d’un veto suspensif provisoire.
Le veto a un effet suspensif immédiat.
L’institution qui était à l’origine de la décision visée pourra :
Soit renoncer définitivement,
soit suspendre la décision pour la soumettre à un référendum européen annuel organisé pour tenter de lever les vetos en cours et statuer sur les propositions nouvelles sélectionnées pour l’année.
soit organiser immédiatement un référendum européen pour lever le veto.
Celui-ci sera levé à la majorité simple ou qualifiée selon la façon dont la décision avait été prise.

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#164 30-11-2011 16:56:20

lanredec
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Message n°12194
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Merci Yvan
Sur le fond je soutiens à fond.

Mais comme le diable est dans les détails voici quelques remarques:

*La première étape (le bureau "représentatif") ne me plait pas du tout :
** Si on parle de lois on ne devrait pas évoquer la présidentielle (c'est pour moi une erreur constitutionnelle) ;
** La pseudo-représentativité en nombre de votes, n'a probablement aucun rapport avec une représentativité sociologique ;
** Avez vous une liste des bureaux qui respectent actuellement votre critère ? Quelle est leur répartition géographique ? Comment assurer que dans l'avenir ils seront équitablement accessibles (sociologiquement) à tous les citoyens ?
** Comment éviter l'effritement de l'intérêt dans ces bureaux s'ils sont abusivement sollicités (bien sûr cette objection tombe s'il y a - et si on est sûr qu'il y aura toujours - dans chaque arrondissement français plusieurs bureaux qui respectent le critère) ?
** La deuxième étape, qui n'est qu'un sondage national, est en fait plus facile à mettre en oeuvre et suffisante.
** Si vous tenez à une sélection à plusieurs niveaux pourquoi ne pas demander simplement que le référendum ait déjà été adopté au niveau géographique immédiatement inférieur dans x% des collectivités représentant y% de la population ? Pour un référendum national le filtre serait déjà sévère même avec x=5 et y=1.

*La confidentialité ne devrait pas pouvoir être invoquée pour le RIC abrogatif (du moins pour les nouvelles loi : le corpus législatif actuel est largement assez restrictif et permet largement assez d'arbitraire pour qu'il ne soit plus jamais nécessaire d'en rajouter). Pour l'IC il faut se méfier de l'exclusion du domaine de la sécurité publique qui permet en pratique d'exclure absolument n'importe quoi.

* Le cas des options doit être développé : si 10 options doivent se battre contre le non, aucune ne passera ! Dans ce cas le vote par approbation paraît plus adapté. Le gouvernement et le parlement doivent pouvoir soumettre des contre-projets qui entreraient alors dans le même cadre.

* Une alternative doit être proposée partout où internet est mentionné : ce projet ne doit pas accroître la fracture numérique (cette alternative ne peut pas se limiter à l'accès à un poste internet dans un service de l'État aux heures d'ouverture de celui ci !).

* Le "soutien" est il nécessaire ? utile ? Le résultat du sondage sur 2000 citoyens n'est il pas suffisant ?

* La méthode Condorcet n'est pas nécessaire : si le votant a assez d'infos sur les autres intentions de vote, le vote par approbation donne le même résultat.

* Votre description de la méthode Condorcet n'est PAS la méthode Condorcet (celle ci est une simulation de l'ensemble des duels possibles avec élimination récursive des perdants).

* Rien ne justifie l'interdiction de modifier son soutien.

* Lier les critères à la majorité gouvernementale supose qu'il y ait une majorité gouvernementale officielle. Ce que rien n'impose.

* Le critère final pour le véto européen ne permet pas aux petits pays de l'utiliser pour bloquer une loi lésant spécifiquement les petits pays. Or le poids de la Françallemagne dans l'Union rappelle des souvenirs douloureux de Confédération de l'Allemagne du Nord.


" Le problème est la solution "

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#165 30-11-2011 17:51:31

Jacques Roman
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Message n°12196
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Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Débat constitutionnel au Parlement islandais

@lanredec

En ce qui me concerne, les dernières nouvelles remontent à deux mois (quand j'ai appris la soumission du projet au Parlement le 29 juillet 2011). J'ai fouillé Google et n'ai rien trouvé. Il faudrait aller sur le site du Parlement islandais, ou du moins du gouvernement. Malheureusement, mon islandais n'est pas sans présenter quelques faiblesses, et la traduction automatique ne règle pas tout, loin de là.

Il me semble qu'il était question de terminer le débat parlementaire pour le début de l'année prochaine. Je doute que ce soit possible : le projet est à améliorer sur bien des points, et en tout cas, il est (mon avis) loin d'être complet. 

Il pose en outre des questions de principes constitutionnels importantes, notamment en ce qui concerne les droits fondamentaux. Ceux-ci ont pour caractéristiques d'être universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles : or le fait même de les reformuler dans une constitution nationale va à l'encontre de ces caractéristiques – ce que j'ai essayé d'expliquer ailleurs.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-11-2011 17:53:41)

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#166 30-11-2011 18:58:55

yvanbachaud
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Message n°12199
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

lanredec a écrit:

Merci Yvan
Sur le fond je soutiens à fond.

Mais comme le diable est dans les détails voici quelques remarques:

Merci beaucoup pour ces remarques . J'espère pouvoir écarter le " critiques"..wink


*La première étape (le bureau "représentatif") ne me plait pas du tout :

C'est "le bureau de référence"  mais cela pourrait être aussi " bureau représentatif" C'est même mieux car il est censé représenté un échantillon de France Nous allons adopter cette modif.! MERCI, merci.

C'est une phase de présélection qui met tout RIC à la portée d'un simple citoyen sans moyen financier.elle permet à mettre a égalité toutes les propositions qu'elles soient de gauche ou de droite quelle que soit la couleur de la circonscription puisque l'on aura au moins 800 inscrits ayant voté comme l'ensemble de la France.


** Si on parle de lois on ne devrait pas évoquer la présidentielle (c'est pour moi une erreur constitutionnelle) ;

La présidentielle a toujours été suivie d'une législative dans le même sens. Mais cela n'est pas essentiel . On a choisi la Présidentielle car il y a les deux mêmes candidats partout, et les mêmes électeurs partout ce qui n'est pas le cas de législatives, le résultat est donc homogène dans tous les bureaux.
Et pour le RIC ce sera le même échantillon aussi: L'ensemble du corps électoral.
QUE PROPOSES TU 0 LA PLACE pour la présélection locale ? Dis le On pourra faire les plus et les moins et choisir je ne suis pas têtu, tu as vu..

** La pseudo-représentativité en nombre de votes, n'a probablement aucun rapport avec une représentativité sociologique ;

Tu ne peux pas dire qu'un " bureau représentatif" n'est pas un petit morceau de France..! C'est l'objectif avant de faire choisir un échantillon tiré au sort et qui lui sera représentatif sociologiquement par " définition" ou hypothèse..


** Avez vous une liste des bureaux qui respectent actuellement votre critère ?

Non mais sur LYON quand j'en ai cherché un pour une opération symbolique sur un échantillons représentatif  j'en avais trouvé plusieurs et choisi un qui était dans un quartier  où l'on pouvait se garer..!


Quelle est leur répartition géographique ?
Il y en a bien sur "partout" puisque c'est la moyenne nationale . mais bien sur que dans les coins très opposants ce sera plus rare. On peut mettre à 1% près au lieu de 0,5% . cela augmentera. Il suffira d'analyser les résultats nationaux et de faire une liste nationale.


Comment assurer que dans l'avenir ils seront équitablement accessibles (sociologiquement) à tous les citoyens ?

Je ne comprends pas vraiment.
Si la gauche passe, il est sur qu'en Alsace ce sera plus dur a trouver 53% pour Hollande. Mais que proposes tu que l'on compare?



** Comment éviter l'effritement de l'intérêt dans ces bureaux s'ils sont abusivement sollicités (bien sûr cette objection tombe s'il y a - et si on est sûr qu'il y aura toujours - dans chaque arrondissement français plusieurs bureaux qui respectent le critère) ?


D'abord même le gars modeste peut se faire prêter un vélo pour aller un samedi mettre sa demande de soutien à sa proposition dans 300 à 400 B à L dans un arrondissement voisin..:-)
Les bureaux ne seront pas abusivement sollicités car comme il faut dépasser 30% des inscrits ( en réalité 50% de la participation aux législatives, cela découragera les propositions fantaisistes. Mais on prévoit un test sur 100 qui pourra  éviter de consulter tout le monde. On peut prévoir que si on ne fait pas 15%(?) sur 100 on ne pourra pas continuer la consultation.



** La deuxième étape, qui n'est qu'un sondage national, est en fait plus facile à mettre en œuvre et suffisante.

Oui bien sûr mais il peut y avoir des centaines, voir des milliers de demandes et la comment  écarter les fantaisistes ?
Si tu as mieux c'est volontiers tu le sais.



** Si vous tenez à une sélection à plusieurs niveaux pourquoi ne pas demander simplement que le référendum ait déjà été adopté au niveau géographique immédiatement inférieur dans x% des collectivités représentant y% de la population ? Pour un référendum national le filtre serait déjà sévère même avec x=5 et y=1.

Cela sera beaucoup plus lourd de faire voter une région!  et en ALSACE les proposition de droite passerai le filtre alors que la France de gauche serait sur contre..! et même chose s'il y a 100 propositions ou 1000 ? la gauche a déposé 5000 amendements sur une loi pour faire perdre 15 (?)jours au gouvernement

*La confidentialité ne devrait pas pouvoir être invoquée pour le RIC abrogatif (du moins pour les nouvelles loi : le corpus législatif actuel est largement assez restrictif et permet largement assez d'arbitraire pour qu'il ne soit plus jamais nécessaire d'en rajouter).

Je ne comprends pas;  il n'y a aucune confidentialité pour la sélection il s'agit de pétition avec coordonnées comme pour une pétition ou comme pour une initiative européenne par exemple. Il n'y a secret que pour le vote lors du référendum.

Pour l'IC il faut se méfier de l'exclusion du domaine de la sécurité publique qui permet en pratique d'exclure absolument n'importe quoi.

Ce devra au contraire être tout a fait exceptionnel. Si tu vois une formulation a ajouter pour que cela soit bien clair merci de le proposer!

* Le cas des options doit être développé : si 10 options doivent se battre contre le non, aucune ne passera !

Il y a malentendu je pense. Il n'y aura au plus que 3 options  pour une clause mais peut-être plusieurs ce n'est pas gênant.. je pense et cela donne la parole a tout le mode. Si l'initiateur pense pense que c'est mauvais il n'est pas obligé de faire des options.
Dans une initiative il pourra y avoir quelques options sur certains articles mais qui ne seront a trancher que si l'on vote OUI à la proposition de loi.
Cela devrait permettre le regroupement de propositions allant dans le même sans mais sans couter des voix au contraire et c'est l'ensemble des Français qui décidera au final ce qui est très bien. EX; Vote des étrangers . Il sera par exemple prévu : résidant depuis 10 ans, 5 ans, 3 ans   et d'autres options peut -e^tre. Mais ce sera un bulletin OUI avant tout..


Dans ce cas le vote par approbation paraît plus adapté. Le gouvernement et le parlement doivent pouvoir soumettre des contre-projets qui entreraient alors dans le même cadre.

Oui ,il est prévu un contreprojet possible


* Une alternative doit être proposée partout où internet est mentionné : ce projet ne doit pas accroître la fracture numérique (cette alternative ne peut pas se limiter à l'accès à un poste internet dans un service de l'État aux heures d'ouverture de celui ci !).

Là tu chipotes..:-) que veux tu de plus simple pour l’échantillon de 2000 (?) que d'aller a ta mairie ! Il sera très rare de ne pas avoir un parent , un ami, ou un  voisin pour faire l’opération pour toi!

* Le "soutien" est il nécessaire ? utile ? Le résultat du sondage sur 2000 citoyens n'est il pas suffisant ?

C'est un soutien nominatif vérifiable sur le net et a sa mairie pour les fracturés..smile

* La méthode Condorcet n'est pas nécessaire : si le votant a assez d'infos sur les autres intentions de vote, le vote par approbation donne le même résultat.
Nous l'avons suspendu car c'est complexe a expliquer au grand public . On le fera passer par RIC quand on aura le RIC...

* Votre description de la méthode Condorcet n'est PAS la méthode Condorcet (celle ci est une simulation de l'ensemble des duels possibles avec élimination récursive des perdants).

Tu as raison. Je le retire.. c'est suspendu en tous cas déjà..


* Rien ne justifie l'interdiction de modifier son soutien.

Si! Si l'on est pas sur de son soutien  on attend le dernier moment pour se décider. Mais c'est pas un point important . On peut dire que l'on pourra changer d'avis jusqu'à la clôture si tu veux . On pourra demander aux citoyens ce qu'ils en pensent.. mais quand tu as voté tu as vote cela serait comparable. Mais c'est marginal  celui qui a l'habitude de taper du cul attendra le dernier moment c'est tout!




* Lier les critères à la majorité gouvernementale supose qu'il y ait une majorité gouvernementale officielle. Ce que rien n'impose.

Il y a bien une majorité qui vote l'investiture. On pourra demander que cela soit obligatoire. Justement pour avoir la référence pour les RIC. Je vais revoir cela de près ...



* Le critère final pour le véto européen ne permet pas aux petits pays de l'utiliser pour bloquer une loi lésant spécifiquement les petits pays. Or le poids de la Françallemagne dans l'Union rappelle des souvenirs douloureux de Confédération de l'Allemagne du Nord.

Nous prenons les critères retenu pour les votes des pays pour le peuple c'est la même chose. Les petit partit ne peuvent pas plus dans le carde représentatifs. Ils peuvent sortir de l'UNION si ils veulent. Je ne cois pas au martyr des petits peuples par les gros;

MERCI BEAUCOUP POUR TA RÉPONSE TU NOUS A FAIT AVANCER

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#167 30-11-2011 19:45:02

frigouret
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Message n°12202
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Messages: 1954

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

yvanbachaud a écrit:

Bonjour,
Les RIC doivent exister à TOUS les niveaux territoriaux de la commune à l'Union européenne et avec une interprétation stricte du principe de subsidiarité.
Il faudra des LOIS et décrets concernant l'agriculture et probablement des LOIS européennes pour les domaines qui ne peuvent pas être réglés au plan national. PAS pour nous interdire de faire du camembert..!

Les citoyens des villes sont capables de voter des lois en faveur de l'agriculture,mais tout ce qui peut être réglés au niveau des régions ou commue doit l'être ce n'est pas incompatible.  Ceux qui décident sont ceux qui paient !
Cette réticence envers le RIC ne me semble pas fondée. Ce n'est pas la FNSEA Lobby influent qui doit voter les lois qu'elles veut. C'est au peuple souverain d'en décider et directement s'il le faut.

C'est sur un RIC communal serait déjà pas mal. Mais il ne portera que sur les compétences réglementaire de celle-ci. Je sens l'urgence de récupérer beaucoup plus.
Surtout plus de lois sur l'agriculture , qu'elle redevienne citoyenne.
"ceux qui décident sont ceux qui paient" ?
La FNSEA m'est étrangère .

Je propose que le premier RIC soit le partage égalitaire des richesses de ce pays.

Dernière modification par frigouret (30-11-2011 19:53:37)


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#168 30-11-2011 20:09:06

yvanbachaud
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Le RIC doit être une proposition de loi complète  et avec les décrets d'application ce serait mieux. Pas une simple idée lancée..

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#169 30-11-2011 20:11:25

frigouret
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Message n°12205
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Je téléphone à mon avocat.


cool

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#170 30-11-2011 21:10:22

frigouret
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Message n°12206
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ça y est j'ai LA loi avec tous les decrets. Quesque j'fai?

Dernière modification par frigouret (30-11-2011 21:12:41)


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#171 01-12-2011 10:58:59

lanredec
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Message n°12215
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Messages: 1814

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

lanredec a écrit:

*La première étape (le bureau "représentatif") ne me plait pas du tout :

Mon problème n'était pas le nom mais l'ensemble des remarques avec deux "**"

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

** Si on parle de lois on ne devrait pas évoquer la présidentielle (c'est pour moi une erreur constitutionnelle) ;

La présidentielle a toujours été suivie d'une législative dans le même sens.

Je ne crois pas. Quand les deux n'étaient pas associés, il n'y a pas souvent eu de dissolution.

yvanbachaud a écrit:

QUE PROPOSES TU 0 LA PLACE pour la présélection locale ?

sondage et/ou soutien puis référendum local

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

** La pseudo-représentativité en nombre de votes, n'a probablement aucun rapport avec une représentativité sociologique ;

[color=green]Tu ne peux pas dire qu'un " bureau représentatif" n'est pas un petit morceau de France..! C'est l'objectif avant de faire choisir un échantillon tiré au sort et qui lui sera représentatif sociologiquement par " définition" ou hypothèse..

On va éliminer des projets qui auraient passé les étapes suivantes.


yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

** Avez vous une liste des bureaux qui respectent actuellement votre critère ?

Non mais sur LYON quand j'en ai cherché un pour une opération symbolique sur un échantillons représentatif  j'en avais trouvé plusieurs et choisi un qui était dans un quartier  où l'on pouvait se garer..!

Sur Lyon ou Paris je n'en doute pas mais dans un arrondissement rural de la diagonale du vide ?

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

Comment assurer que dans l'avenir ils seront équitablement accessibles (sociologiquement) à tous les citoyens ?

Je ne comprends pas vraiment.
Si la gauche passe, il est sur qu'en Alsace ce sera plus dur a trouver 53% pour Hollande. Mais que proposes tu que l'on compare?

Justement comme je l'ai dit plus haut, c'est une des critiques du principe de la présélection par un bureau de référence.

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

** Comment éviter l'effritement de l'intérêt dans ces bureaux s'ils sont abusivement sollicités (bien sûr cette objection tombe s'il y a - et si on est sûr qu'il y aura toujours - dans chaque arrondissement français plusieurs bureaux qui respectent le critère) ?


Les bureaux ne seront pas abusivement sollicités car comme il faut dépasser 30% des inscrits ( en réalité 50% de la participation aux législatives, cela découragera les propositions fantaisistes. Mais on prévoit un test sur 100 qui pourra  éviter de consulter tout le monde. On peut prévoir que si on ne fait pas 15%(?) sur 100 on ne pourra pas continuer la consultation.

Justement pour savoir si on dépasse 30% ou 15% ... il faut consulter. A ce que j'ai compris c'est cette étape qui permet d'éviter les propositions fantaisistes donc ces électeurs seront sollicités 10, 100, 1000 fois plus souvent que les autres. Comment réagiront ils à la 10e fois ?

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

** La deuxième étape, qui n'est qu'un sondage national, est en fait plus facile à mettre en œuvre et suffisante.

Oui bien sûr mais il peut y avoir des centaines, voir des milliers de demandes et la comment  écarter les fantaisistes ?

pour moi ça pose moins de pb de consulter 2000 personnes au hasard que systématiquement les mêmes 800

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

** Si vous tenez à une sélection à plusieurs niveaux pourquoi ne pas demander simplement que le référendum ait déjà été adopté au niveau géographique immédiatement inférieur dans x% des collectivités représentant y% de la population ? Pour un référendum national le filtre serait déjà sévère même avec x=5 et y=1.

Cela sera beaucoup plus lourd de faire voter une région!  et en ALSACE les proposition de droite passerai le filtre alors que la France de gauche serait sur contre..! et même chose s'il y a 100 propositions ou 1000 ? la gauche a déposé 5000 amendements sur une loi pour faire perdre 15 (?)jours au gouvernement

Pas sûr que ce soit plus lourd. Faites une présélection par sondage ou soutien, puis un référendum dans une commune, puis s'il passe un référendum dans n communes du département, puis s'il passe un référendum dans le département, puis s'il passe un référendum dans n départements, puis s'il passe le référendum national (inutile évidemment que ceux qui ont déjà voté revotent). ça présente l'avantage que le fonctionnement est exactement le même pour tous les niveaux territoriaux.

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

*La confidentialité ne devrait pas pouvoir être invoquée pour le RIC abrogatif (du moins pour les nouvelles loi : le corpus législatif actuel est largement assez restrictif et permet largement assez d'arbitraire pour qu'il ne soit plus jamais nécessaire d'en rajouter).

Je ne comprends pas;

Je parlais de l'exclusion de certains domaines (militaire, ...) du champ du RIC.

lanredec a écrit:

Pour l'IC il faut se méfier de l'exclusion du domaine de la sécurité publique qui permet en pratique d'exclure absolument n'importe quoi.

idem

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

* Le cas des options doit être développé : si 10 options doivent se battre contre le non, aucune ne passera !

Il y a malentendu je pense. Il n'y aura au plus que 3 options  pour une clause mais peut-être plusieurs ce n'est pas gênant.. je pense et cela donne la parole a tout le mode. Si l'initiateur pense pense que c'est mauvais il n'est pas obligé de faire des options.
Dans une initiative il pourra y avoir quelques options sur certains articles mais qui ne seront a trancher que si l'on vote OUI à la proposition de loi.

Non, l'idée des options est excellente et mérite d'être affinée.

yvanbachaud a écrit:

Cela devrait permettre le regroupement de propositions allant dans le même sans mais sans couter des voix au contraire et c'est l'ensemble des Français qui décidera au final ce qui est très bien. EX; Vote des étrangers . Il sera par exemple prévu : résidant depuis 10 ans, 5 ans, 3 ans   et d'autres options peut -e^tre. Mais ce sera un bulletin OUI avant tout..

Pas d'accord.
Dans cet exemple on peut très bien imaginer que beaucoup de gens auront envie d'accepter si c'est 10 ans et de refuser si c'est 5 ou 3 ans. Le vote par approbation leur permettrait de choisir 10 et NON, le vote Condorcet leur permettrait de classer 10 non 5 3.

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

* Une alternative doit être proposée partout où internet est mentionné : ce projet ne doit pas accroître la fracture numérique (cette alternative ne peut pas se limiter à l'accès à un poste internet dans un service de l'État aux heures d'ouverture de celui ci !).

Là tu chipotes..:-) que veux tu de plus simple pour l’échantillon de 2000 (?) que d'aller a ta mairie ! Il sera très rare de ne pas avoir un parent , un ami, ou un  voisin pour faire l’opération pour toi!

1)Ce n'est plus un tirage au sort alors
2)Ce sera encore plus facile de ne pas voter du tout

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

* Le "soutien" est il nécessaire ? utile ? Le résultat du sondage sur 2000 citoyens n'est il pas suffisant ?

C'est un soutien nominatif vérifiable sur le net et a sa mairie pour les fracturés..smile

J'ai bien compris mais est ce que ça apporte quelque chose de plus que le résultat du sondage pour classer les propositions ? Il est possible que sur (par exemple) 50 "bonnes" propositions, les 12 retenues ne soient pas les mêmes mais en quoi est ce gênant ? de toutes façons il y en aura 38 bonnes de rejetées.

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

* Rien ne justifie l'interdiction de modifier son soutien.

Si! Si l'on est pas sur de son soutien  on attend le dernier moment pour se décider. Mais c'est pas un point important . On peut dire que l'on pourra changer d'avis jusqu'à la clôture si tu veux . On pourra demander aux citoyens ce qu'ils en pensent.. mais quand tu as voté tu as vote cela serait comparable. Mais c'est marginal  celui qui a l'habitude de taper du cul attendra le dernier moment c'est tout!

Non, je pense qu'il faut (si on estime que la phase de soutien est nécessaire, ce que je ne crois pas) pouvoir modifier son soutien en fonction du soutien des autres. Il ne s'agit pas de l'acceptation du projet mais de la procédure qui lui permet d'être proposé.

yvanbachaud a écrit:

Il y a bien une majorité qui vote l'investiture. On pourra demander que cela soit obligatoire. Justement pour avoir la référence pour les RIC. Je vais revoir cela de près ...

mais c'est une majorité de députés, pas une majorité de partis (théoriquement du moins). On peut imaginer que le gouvernement soit issu d'un parti ayant une majorité relative et soit soutenu par la moitié de deux autres partis.

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

souvenirs douloureux de Confédération de l'Allemagne du Nord.

Je ne cois pas au martyr des petits peuples par les gros;

... et la Grèce ?


" Le problème est la solution "

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#172 01-12-2011 12:49:46

Ana Sailland
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Message n°12217
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Je voudrais juste savoir combien de personnes ont participé à la rédaction du projet.

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#173 01-12-2011 14:48:24

yvanbachaud
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Message n°12220
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

frigouret a écrit:

Ça y est j'ai LA loi avec tous les decrets. Quesque j'fai?

Tu cherches au plus près de chez toi, mais en fait où tu veux "un bureau de référence" devenu "bureau représentatif"  c'et un bureau de vote comptant au moins 800 inscrits et et ayant voté N.SARKOZY à 53,06% à 0,5% près.
Nouveau (Sept.2011) Tu communiques ta proposition au maire qui informe immédiatement : le préfet, la direction de tous les partis ayant des élus à l’Assemblée nationale et le correspondant de la presse locale.
« L’initiateur » ne peut commencer à récolter les signatures de soutien que 8 jours après le dépôt de sa demande en Mairie. Cela donne le temps, au Gouvernement et aux partis d’appeler, s’ils le souhaitent,  les inscrits du « bureau de vote de référence » pour leur demander de bien s’informer et de réfléchir avant de signer ou pas. 
Il de faudra recueillir plus de 30% de signatures papier de soutien pour passer à la phase suivante qui est pilotée par l' Etat: la consultation d'un échantillon de 2.000 inscrits tirés au sort sur la France entièrequi lui soutiendra par mail voir procédure ci dessus complétement exposée..
Il faut encore dépasser 30% des inscrits et être dans les 20 meilleurs scores de l'année pour partciper a la sélection final par l'ensemble des inscrits par internet toujours..vor ce dessus tout est expliqué..

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#174 01-12-2011 18:48:34

yvanbachaud
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Message n°12227
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

lanredec a écrit:

lanredec a écrit:

*La première étape (le bureau "représentatif") ne me plait pas du tout :

Mon problème n'était pas le nom mais l'ensemble des remarques avec deux "**"

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

** Si on parle de lois on ne devrait pas évoquer la présidentielle (c'est pour moi une erreur constitutionnelle) ;

La présidentielle a toujours été suivie d'une législative dans le même sens.

Je ne crois pas. Quand les deux n'étaient pas associés, il n'y a pas souvent eu de dissolution.
[color=green]CELA VA ETRE DUR DE SE REPERER.JE PARLE QUE LES LEGISLATIVES SUIVENT DANS LA FOULEE ; le peuple a toujours confirmé.IL A AU CONTRAIRE VOTE A CHAQUE FOIS POUR L'ALTERNANCE SAUF EN 2007 ou SARKO a fait CROIREQU'IL ETAIT PAS LA AVEC CHIRAC!!!

yvanbachaud a écrit:

QUE PROPOSES TU 0 LA PLACE pour la présélection locale ?

sondage et/ou soutien puis référendum local.

QUI VA PAYER LE SONDAGE ? et de plus il n'y a aucune garantie de sérieux aucune vérification possible.


et/ou soutien puis référendum local. SOUTIEN DE QUI ? et référendum local= communal ? il y a des municipalité a fond a gauche ou a droite cela ne donne pas une égalité des chance après au plan national

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

** La pseudo-représentativité en nombre de votes, n'a probablement aucun rapport avec une représentativité sociologique ;

Tu ne peux pas dire qu'un " bureau représentatif" n'est pas un petit morceau de France..! C'est l'objectif avant de faire choisir un échantillon tiré au sort et qui lui sera représentatif sociologiquement par " définition" ou hypothèse..

On va éliminer des projets qui auraient passé les étapes suivantes.
Tu veux dire qu'un projet pourrait ne pas atteindre 30% de soutien sur un bureau représentatif alors que l'initiateur aura pu aller voir[b] tous[/b] les gens, les baratiner et qu'il pourrait obtenir 30% sur les 2000 inscrits sans autre info qu' un document A4 de base qui pourrait renvoyer à un site ou blog bien sûr.  Cela ne me semble pas très logique et serait pour le moins rare et sans grande chance d'être dans les 12 de l'année

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

** Avez vous une liste des bureaux qui respectent actuellement votre critère ?

Non mais sur LYON quand j'en ai cherché un pour une opération symbolique sur un échantillons représentatif  j'en avais trouvé plusieurs et choisi un qui était dans un quartier  où l'on pouvait se garer..!

Sur Lyon ou Paris je n'en doute pas mais dans un arrondissement rural de la diagonale du vide ?

IL EST DÉJÀ  PRÉVU QUE CELA PUISSE ÊTRE PLUSIEURS BUREAUX REPRÉSENTATIFS POUR DÉPASSER LES 800 AU TOTAL.Cela repond je pense a ton inquiétude pour les rats de champs..wink

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

Comment assurer que dans l'avenir ils seront équitablement accessibles (sociologiquement) à tous les citoyens ?

Je ne comprends pas vraiment.
Si la gauche passe, il est sur qu'en Alsace ce sera plus dur a trouver 53% pour Hollande. Mais que proposes tu que l'on compare?

Justement comme je l'ai dit plus haut, c'est une des critiques du principe de la présélection par un bureau de référence.

Ce sera plus dur a trouver certes mais cela se trouvera car ce sera quand même le vote de l'ensemble de la France.

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

** Comment éviter l'effritement de l'intérêt dans ces bureaux s'ils sont abusivement sollicités (bien sûr cette objection tombe s'il y a - et si on est sûr qu'il y aura toujours - dans chaque arrondissement français plusieurs bureaux qui respectent le critère) ?


Les bureaux ne seront pas abusivement sollicités car comme il faut dépasser 30% des inscrits ( en réalité 50% de la participation aux législatives, cela découragera les propositions fantaisistes. Mais on prévoit un test sur 100 qui pourra  éviter de consulter tout le monde. On peut prévoir que si on ne fait pas 15%(?) sur 100 on ne pourra pas continuer la consultation.

Justement pour savoir si on dépasse 30% ou 15% ... il faut consulter. A ce que j'ai compris c'est cette étape qui permet d'éviter les propositions fantaisistes donc ces électeurs seront sollicités 10, 100, 1000 fois plus souvent que les autres. Comment réagiront ils à la 10e fois ?

Sur un bureau de 800 cela fait 8 échantillons-test  à consulter c'est déjà pas mal l’ensemble sera consulté que pour les proposition ayant dépassé 15% des inscrits  ce n'est pas rien; l'UMP qui a gagné les européenne avait en moyenne moins de 12% des inscrits.
On peut prévoir que celui que ne ferait pas 10%(?)  sur son échantillon de 100 aura une amende civile dissuasive en fonction de revenu. Mais je ne vois pas l'intérêt de se ridiculiser par des propositions de lois fantaisistes. L’inconvénient pour le consulté n'est pas bien grave et il peut demander à ne plus être consulté c'est prévu, MAIS il faut toujours faire 30% de l'échantillon de départ il devient abstentionniste structurel!!!


yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

** La deuxième étape, qui n'est qu'un sondage national, est en fait plus facile à mettre en œuvre et suffisante.

Oui bien sûr mais il peut y avoir des centaines, voir des milliers de demandes et la comment  écarter les fantaisistes ?

pour moi ça pose moins de pb de consulter 2000 personnes au hasard que systématiquement les mêmes 800

Le problème est QUI PAIE l'envoi au 2000 ? ce ne peut être l'ETAT il faut être économe. Et si c'est le citoyen cela exclu pas mal de monde. Alors que de mettre un A4 dans peut être 40 B à L pour l'echantillon de 100 c'est a la portée de tout le monde.

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

** Si vous tenez à une sélection à plusieurs niveaux pourquoi ne pas demander simplement que le référendum ait déjà été adopté au niveau géographique immédiatement inférieur dans x% des collectivités représentant y% de la population ? Pour un référendum national le filtre serait déjà sévère même avec x=5 et y=1.

Cela sera beaucoup plus lourd de faire voter une région!  et en ALSACE les proposition de droite passerai le filtre alors que la France de gauche serait sur contre..! et même chose s'il y a 100 propositions ou 1000 ? la gauche a déposé 5000 amendements sur une loi pour faire perdre 15 (?)jours au gouvernement

Pas sûr que ce soit plus lourd. Faites une présélection par sondage ou soutien, puis un référendum dans une commune, puis s'il passe un référendum dans n communes du département, puis s'il passe un référendum dans le département, puis s'il passe un référendum dans n départements, puis s'il passe le référendum national (inutile évidemment que ceux qui ont déjà voté revotent). ça présente l'avantage que le fonctionnement est exactement le même pour tous les niveaux territoriaux.

Je veux bien trouver mieux que le "bureau représentatif" si on trouve aussi pratique et aussi peu couteux pour le citoyens qui veut tester une proposition de loi, mais pour les deux stade suivant. Échantillon de 2000 pris en charge par l'ETAT puis soutien en ligne par tous les inscrits cela me semble simple et performant. Ce n'est pas le cas de cette cascade de référendums.

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

*La confidentialité ne devrait pas pouvoir être invoquée pour le RIC abrogatif (du moins pour les nouvelles loi : le corpus législatif actuel est largement assez restrictif et permet largement assez d'arbitraire pour qu'il ne soit plus jamais nécessaire d'en rajouter).

Je ne comprends pas;

Je parlais de l'exclusion de certains domaines (militaire, ...) du champ du RIC.

Le champs militaire n'est pas exclu en général du RIC notamment par le budget mais on suisse il y a eu des RIC pour supprimer l'armée en gros cela a été rejeté très nettement; NE SONT EXCLUS que les sujet touchant au VRAI SECRET DEFENSE que le peuple pourra définir et encadrer par ses lois.

lanredec a écrit:

Pour l'IC il faut se méfier de l'exclusion du domaine de la sécurité publique qui permet en pratique d'exclure absolument n'importe quoi.

idem

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

* Le cas des options doit être développé : si 10 options doivent se battre contre le non, aucune ne passera !

Il y a malentendu je pense. Il n'y aura au plus que 3 options  pour une clause mais peut-être plusieurs ce n'est pas gênant.. je pense et cela donne la parole a tout le mode. Si l'initiateur pense pense que c'est mauvais il n'est pas obligé de faire des options.
Dans une initiative il pourra y avoir quelques options sur certains articles mais qui ne seront a trancher que si l'on vote OUI à la proposition de loi.

Non, l'idée des options est excellente et mérite d'être affinée.

yvanbachaud a écrit:

Cela devrait permettre le regroupement de propositions allant dans le même sans mais sans couter des voix au contraire et c'est l'ensemble des Français qui décidera au final ce qui est très bien. EX; Vote des étrangers . Il sera par exemple prévu : résidant depuis 10 ans, 5 ans, 3 ans   et d'autres options peut -e^tre. Mais ce sera un bulletin OUI avant tout..

Pas d'accord.
Dans cet exemple on peut très bien imaginer que beaucoup de gens auront envie d'accepter si c'est 10 ans et de refuser si c'est 5 ou 3 ans. Le vote par approbation leur permettrait de choisir 10 et NON, le vote Condorcet leur permettrait de classer 10 non 5 3.

Nous avons suspendu Condorcet! N'en parlons plus..:-)  Mais tu as raison il faut pouvoir voter OUI si 10ans  et non si 5 ou 3 , une autre option pourrait prévoir OUI si réciprocité..qq soit la durée NON sans réciprocité; Cela doit pouvoir se faire . Il faut prevoir une bonne présentation du bulletin..! Mais on est très dans le détail..

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

* Une alternative doit être proposée partout où internet est mentionné : ce projet ne doit pas accroître la fracture numérique (cette alternative ne peut pas se limiter à l'accès à un poste internet dans un service de l'État aux heures d'ouverture de celui ci !).

Là tu chipotes..:-) que veux tu de plus simple pour l’échantillon de 2000 (?) que d'aller a ta mairie ! Il sera très rare de ne pas avoir un parent , un ami, ou un  voisin pour faire l’opération pour toi!

1)Ce n'est plus un tirage au sort alors
2)Ce sera encore plus facile de ne pas voter du tout

Je parle des 2000 tirés au sort nationaux qui doivent dire sur le site du Conseil constitutionnel avec leur noms et coordonnées comme une pétition s'ils soutiennent ou pas la proposition s'ils n'ont personne ayant internet c'est la mairie qui leur fera. Ils pourront aussi ne pas soutenir bien sûr. 57% d’abstention aux européennes en France. Il faudra faire plus de 30% des inscrits en soutien en ligne..

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

* Le "soutien" est il nécessaire ? utile ? Le résultat du sondage sur 2000 citoyens n'est il pas suffisant ?

C'est un soutien nominatif vérifiable sur le net et a sa mairie pour les fracturés..smile

J'ai bien compris mais est ce que ça apporte quelque chose de plus que le résultat du sondage pour classer les propositions ? Il est possible que sur (par exemple) 50 "bonnes" propositions, les 12 retenues ne soient pas les mêmes mais en quoi est ce gênant ? de toutes façons il y en aura 38 bonnes de rejetées.
les 20 meilleurs classées par le soutien en ligne des 2000 est soumis à l'ensemble des inscrits français; cela me semblait mieux mais cela ne devrait pas changer grand chose au résultat final il y a des chances que cela soit en gros les mêmes 12.   
uN MATHEUX, UN VRAI STATISTICIEN. UN AVANTAGE c'est que cela peut éviter les pressions qu'ils peut y avoir sur les 2000 il en est autrement sur les 45 millions. En principe je serais donc pour concerner le 3ème stade de sélection des propositions qui a en plus l'avantage d'ouvrir la période de réflexion pour le vote du référendum s'il a lieu.

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

* Rien ne justifie l'interdiction de modifier son soutien.

Si! Si l'on est pas sur de son soutien  on attend le dernier moment pour se décider. Mais c'est pas un point important . On peut dire que l'on pourra changer d'avis jusqu'à la clôture si tu veux . On pourra demander aux citoyens ce qu'ils en pensent.. mais quand tu as voté tu as vote cela serait comparable. Mais c'est marginal  celui qui a l'habitude de taper du cul attendra le dernier moment c'est tout!

Non, je pense qu'il faut (si on estime que la phase de soutien est nécessaire, ce que je ne crois pas) pouvoir modifier son soutien en fonction du soutien des autres. Il ne s'agit pas de l'acceptation du projet mais de la procédure qui lui permet d'être proposé.

je n'en ferai pas un casus belli mais cela voudrais dire que tu votes comme te l'indiquent les sondages..
Je ne vois pas bien la différence entre attendre le dernier moment et donc de savoir comment,t les autres ont voté pour se décider et voter puis changer après; Mais il peut y avoir manœuvre on vote a fond pour une proposition les médias la donne en tête les gens pas trop motivé se disent elles va passer inutile de soutenir  et a 23H30 on enlève en masse le soutien..
Donc celui qui hésite attend pour voir le vote des autres ce qui est un peu curieux comme convictions mais s'il vote c'est définitif. Je maintiens.!



yvanbachaud a écrit:

Il y a bien une majorité qui vote l'investiture. On pourra demander que cela soit obligatoire. Justement pour avoir la référence pour les RIC. Je vais revoir cela de près ...

mais c'est une majorité de députés, pas une majorité de partis (théoriquement du moins). On peut imaginer que le gouvernement soit issu d'un parti ayant une majorité relative et soit soutenu par la moitié de deux autres partis.

Oui et alors on additionne  le pourcentage des inscrits de tous les députés ayant voté l'investiture au gouvernement. C'est clair et net.

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

souvenirs douloureux de Confédération de l'Allemagne du Nord.

Je ne cois pas au martyr des petits peuples par les gros;

... et la Grèce ?

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#175 01-12-2011 18:51:43

yvanbachaud
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Message n°12228
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Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ana Sailland a écrit:

Je voudrais juste savoir combien de personnes ont participé à la rédaction du projet.

Très peu peut-être un dizaine sur plusieurs années. Les gens sont peu intéressés par les questions juridiques et encore moins de rédaction..:-) et pourtant il faut bien expliquer ce que l'on propose si on ne le fait pas sur un projet construit c'est qu'en réalité on s'en moque..

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#176 01-12-2011 19:38:17

frigouret
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

yvanbachaud a écrit:

frigouret a écrit:

Ça y est j'ai LA loi avec tous les decrets. Quesque j'fai?

Tu cherches au plus près de chez toi, mais en fait où tu veux "un bureau de référence" devenu "bureau représentatif"  c'et un bureau de vote comptant au moins 800 inscrits et et ayant voté N.SARKOZY à 53,06% à 0,5% près.
Nouveau (Sept.2011) Tu communiques ta proposition au maire qui informe immédiatement : le préfet, la direction de tous les partis ayant des élus à l’Assemblée nationale et le correspondant de la presse locale.
« L’initiateur » ne peut commencer à récolter les signatures de soutien que 8 jours après le dépôt de sa demande en Mairie. Cela donne le temps, au Gouvernement et aux partis d’appeler, s’ils le souhaitent,  les inscrits du « bureau de vote de référence » pour leur demander de bien s’informer et de réfléchir avant de signer ou pas. 
Il de faudra recueillir plus de 30% de signatures papier de soutien pour passer à la phase suivante qui est pilotée par l' Etat: la consultation d'un échantillon de 2.000 inscrits tirés au sort sur la France entièrequi lui soutiendra par mail voir procédure ci dessus complétement exposée..
Il faut encore dépasser 30% des inscrits et être dans les 20 meilleurs scores de l'année pour partciper a la sélection final par l'ensemble des inscrits par internet toujours..vor ce dessus tout est expliqué..

Et ben c'est pas demain que l'on va empêcher les bourgeois hollandais de massacrer nos systèmes d'irrigation millénaires pour bâtir leurs niches à cons!
C'est peu être le cinq centième problème national mais un des tout premier pour nous!
Le centralisme est imbuvable.

Dernière modification par frigouret (02-12-2011 00:04:22)


cool

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#177 02-12-2011 07:28:14

Ana Sailland
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Message n°12236
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Messages: 1549

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

yvanbachaud a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Je voudrais juste savoir combien de personnes ont participé à la rédaction du projet.

Très peu peut-être un dizaine sur plusieurs années. Les gens sont peu intéressés par les questions juridiques et encore moins de rédaction..:-) et pourtant il faut bien expliquer ce que l'on propose si on ne le fait pas sur un projet construit c'est qu'en réalité on s'en moque..

Sans malice: peut être qu'un gros paquet ficelé n'est pas séduisant et fait fuir.
Nous avions conversé vers 2002 et avais eu quelque peine à suggérer.
M'étais donc éloignée.

Le sujet est passionnant. Crucial. La meilleure béquille en attendant la constituante.
J'en ai encore parlé hier à souper après un café repaire sur la dette.
Forte opposition, avec les arguments que l'on sait.
Il me semble que sans débat très très ouvert au préalable, les gens resteront inquiétés, d'autant plus par un projet ficelé d'avance.

(Anecdotique : Dans ma vie, j'ai commis une seule fois l'erreur d'adhérer à un parti. Trois mois ... Le "leader" développait mes idées, y compris le RIP. On aurait dit qu'il m'avait lu le neurone. J'ai donc adhéré. Mais une fois dans la place, j'ai vu que c'était bidon de bidon. Toute proposition de la base passant à la corbeille, y compris celles que j'avais émises concernant le RIP )

Sur le fond : Le RIP et le problème médiatique devraient être traités sur l'espace public simultanément et par les mêmes personnes.
Le RIP sans presse libre est en effet un trojan pour la télécratie, et les gens le savent.

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#178 02-12-2011 08:39:45

yvanbachaud
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Message n°12239
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Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ana Sailland a écrit:

yvanbachaud a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Je voudrais juste savoir combien de personnes ont participé à la rédaction du projet.

Très peu peut-être un dizaine sur plusieurs années. Les gens sont peu intéressés par les questions juridiques et encore moins de rédaction..:-) et pourtant il faut bien expliquer ce que l'on propose si on ne le fait pas sur un projet construit c'est qu'en réalité on s'en moque..

Sans malice: peut être qu'un gros paquet ficelé n'est pas séduisant et fait fuir.

Le paquet n'est pas ficelé du tout. Mais après de nombreuses années de réflexion il est normal que nous soyons allés dans les détails.
Des gens véritablement favorables au RIC devraient au contraire se réjouir que le gros du boulot soit fait  et de n'avoir qu'a faire critiques et si possible suggestions


Nous avions conversé vers 2002 et avais eu quelque peine à suggérer.
M'étais donc éloignée.

Cela m'étonne beaucoup je n'ai jamais fuit la discussion argumentée.


Le sujet est passionnant. Crucial. La meilleure béquille en attendant la constituante.

C'est la réforme a ARRACHER au Pouvoir puisqu'elle ouvre la porte à toutes les autres. Y compris un RIC pour une Constituante tirée au sort, mais aussi un RIC sur une réforme complète de la Constitution présentée par des citoyens d'accord sur l'essentiel.
C'est la motivation de ma candidature à la Présidence de la République que je vais bientôt annoncer pour essayer d'avoir la parole. Le R.I.C sera aussi présent pour les législatives.. Il cherche des candidats..wink

J'en ai encore parlé hier à souper après un café repaire sur la dette.
Forte opposition, avec les arguments que l'on sait.

Forte opposition au RIC?! 82 à88% des Français sont favorables au principe du RIC. C'est l'outil indispensable pour que le peuple puisse exercer la souveraineté nationale, je ne veux pas discuter avec des gens qui veulent réduire le peuple au  silence entre deux scrutins de même niveau.


Il me semble que sans débat très très ouvert au préalable, les gens resteront inquiétés, d'autant plus par un projet ficelé d'avance.

ALORS Il faudrait effacer  tout ce qui a été fait par d'autres et discuter avec des gens qui sont contre le RIC qui sont là pour pourrir le débat comme sur les forum de " RÉELLE DÉMOCRATIE MAINTENANT" c'est totalement improductif..

Nous avons en présence deux procédures de RIC : Un modèle à la Suisse  basé sur des seuils très bas en % de l'ensemble des inscrits, et le modèle du R.I.C basé sur des seuils très élevés mais sur des échantillons très réduit.

Nous essayons d'améliorer les deux procédures puis nous ferons choisir par un échantillon de citoyens en" imposant" comme critère de choix: Ne donner au Pouvoir aucun argument avouable de ne pas l'adopter!  Car le Problème n°1 c'est bien cela..



(Anecdotique : Dans ma vie, j'ai commis une seule fois l'erreur d'adhérer à un parti. Trois mois ... Le "leader" développait mes idées, y compris le RIP. On aurait dit qu'il m'avait lu le neurone. J'ai donc adhéré. Mais une fois dans la place, j'ai vu que c'était bidon de bidon. Toute proposition de la base passant à la corbeille, y compris celles que j'avais émises concernant le RIP )

Je vais mettre l'étude comparative que nous avons lancée sur les deux procédures.
Le R.I.C a fait des nombreuses critiques à la proposition de Yvan BLOT pour la rendre moins contestable par les élus.  Il devrait bientôt s'exprimer sur nos propositions que nous espérons améliorer.

Sur le fond : Le RIP et le problème médiatique devraient être traités sur l'espace public simultanément et par les mêmes personnes.

Il n'est pas bon de tout mélanger. Un sujet par référendum c'est même inscrit dans la Constitution suisse.

Ceux qui ont des propositions en matière de presse ont un assez vaste sujet a traiter sans y mélanger le RIC!

Le RIC en revanche leur permettra de tenter de faire sélectionner leur propositions de nouvelle loi sur la presse..


 
Le RIP sans presse libre est en effet un trojan pour la télécratie, et les gens le savent.

Le problème c'est que" la presse libre" cela ne veut pas dire grand chose mais qu'une proposition de loi précise complète sera longue a faire (je suppose que des groupes ont déjà des propositions ficelées sur le sujet!) ne pourra être proposée et adoptée que quand nous aurons le RIC, alors allons à l'essentiel.
Pour le TCE en 2005 la presse était pour mais le OUI à 60% dans les premières sondages est tombé à 45% le jour du vote. Il ne faut pas exagéré le rôle de la presse et notamment de la TV. Quand une idée est bonne il n'y a pas besoin de la répéter 10 fois pour convaincre les citoyens quand ils ne le sont pas déjà: 82 à88% favorables au principe du RIC, il n'y a personne a convaincre seulement a l'arracher au Pouvoir ce qui demandera une mobilisation continue tous les mercredis de18 à19H dans un maximum de villes. Ce sera le projet n°1 du R.I.C après les élections..

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#179 02-12-2011 08:51:48

yvanbachaud
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Message n°12240
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Le R.I.C met sur ce forum une étude comparative de deux systèmes de RIC

Les critiques mêmes acerbes sont les bienvenues..Nous sommes très ouverts et pas têtus.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Notre objectif N°1.
Obtenir au plus vite l’instauration du RIC national en toutes matières.
Nous devons pour cela élaborer, proposer et faire connaitre, une proposition de loi dont les modalités doivent répondre à un double impératif :
1° Des modalités qui privent le Gouvernement et les parlementaires de tout argument «  défendable »  justifiant leur refus d’adopter notre projet.  C’est , de très loin, le point le plus important.
2° Des modalités précises soutenues par un maximum des 82 à 88% des Français qui sont favorables au principe du RIC. En effet quand on passe du principe aux modalités il y a de la perte.. Il faut qu’elle soit minime.
Par exemple. 68% des Français sont pour « Le référendum d’initiative populaire, qui pourrait être demandé par 500 000 signatures de citoyens » ( BVA du 11 07.2007 pour le Figaro/LCI)
C’est une perte de 14 à 20% des soutiens au «  principe.»)
Nous sommes en présence de deux propositions reposant sur deux méthodes de sélection des questions très différentes.
-    Les modalités disons « classiques, à la suisse ».
Proposées par M. Yvan BLOT, soutenue par Contribuables associés, présentée dans  le n°93 de leur journal « Le cri du contribuable » et déposée par M. C.VANNESTE le 13.04.2011à l’assemblée nationale sous le N°3328.
Avec comme objectif nos deux impératifs, nous y avons apporté plusieurs «  modifications » sur lesquelles  nous attendons l’avis motivé d’Yvan BLOT et de « C.A » et les modifications retenues et rejetées.
-    Les modalités proposées par le R.I.C
-    Le principe est de prendre des échantillons réduits et mais de fixer un seuil de soutien très élevé 30% des inscrits.
-   
Voici une comparaison simple des deux propositions.
Dans les deux propositions il y a des modalités différentes pour :
1.Les référendums d’initiative citoyenne ( RIC) qui visent à abroger un texte existant.
2.Les « initiatives citoyennes » (I.C) qui sont des propositions nouvelles.
1 Dispositions communes aux deux propositions.
1.1.    IC et RIC permettent au peuple devenu souverain, de prendre la parole - à tout moment et en toutes matières- et d’imposer sa volonté aux Parlementaires, qui votent les Lois, et au gouvernement dont le premier ministre exerce le pouvoir réglementaire.
1.2.    Pour les IC et les RIC, la prise en compte du oui suppose qu’il aura triomphé avec un pourcentage des inscrits supérieur à la moyenne des scores obtenus par les députés de la majorité le jour de leur élection.
1.3.    . Les IC sont des propositions nouvelles dans le domaine législatif ou réglementaire ; celles qui sont sélectionnées sont regroupées une fois par an et le même jour qu’une élection nationale quand il y en a.
Elles portent sur un objet unique mais qui peut être étendu.
1.4 Le gouvernement peut présenter un contreprojet à l’IC et le peuple tranchera.
1.5. Les référendums d’initiative citoyenne abrogatifs.
La réalisation de la condition prévue dans chaque proposition, entraine immédiatement un «  veto suspensif provisoire »et non un référendum.
Le gouvernement a le choix :
Soit il renonce définitivement à son projet, soit il annonce qu’il tentera de faire lever le veto le jour de la consultation annuelle sur les IC , soit il lance un référendum immédiatement s’il estime qu’il y a urgence à lever le veto.

2. Les modalités de la proposition «  à la Suisse »
2.1. En matière de lois ordinaires et de décrets.
2.1.1 Les RIC abrogatifs.(« Veto suspensif provisoire »
Il faut réunir 500.00O signatures  notamment par internet.
2.1.2 Les Initiatives citoyennes.
Il faut réunir 800.000 signatures notamment par internet.
2.2 En matière constitutionnelle et de traités.
Pour une abrogation ou une proposition nouvelle, il faut réunir 1.000.000 de signatures notamment par internet.

3.Les modalités du Rassemblement pour l’initiative citoyenne
3.1 Pour les Initiatives citoyennes.
(Nouveau: 27.11.2011)
- La procédure concerne soit des textes législatifs et réglementaires véritablement nouveaux soit des textes visant à remplacer un texte ancien qui ne peut être abrogé que par l’adoption d’une initiative visant à  le remplacer.
3.1.1 Présélection locale des questions
Elle se fait sur ce que l’on appelle  un « bureau de vote représentatif », c’est-un bureau ayant voté, à 0,5% près, comme l’ensemble de la France au second tour de la Présidentielle ( 53,06% pour N.Sarkozy.) et comptant au moins 800 inscrits.( On peut additionner plusieurs bureaux pour atteindre les 800 inscrits.)
Le seuil de signature est fixé à 30 % en 2007.
(Car c’est à 50% de la participation aux dernières législatives : 60%. Ce seuil sera donc à revoir en 2012.)
Pour une initiative en matière constitutionnelle et de traité le seuil est à 36%.
(C’est 60% de la participation aux législatives il sera a revoir)
3.1.2 Présélection nationale :Sur 2000( ?) inscrits tirés au sort.
Nouvelle rédaction le 20.11
Toutes les questions ayant dépassé 30% lors de la présélection locale  sont soumises par l’Etat, à cet échantillon et pour être présélectionnée une question doit avoir dépassé les seuils de 30 ou 36% et en plus être dans les 20 ( ?) meilleurs scores de « l’année ».
3.1.3 Sélection nationale, ouverte à tous les électeurs.
Tous les électeurs sont invités à aller soutenir sur le site de Conseil constitutionnel au maximum 12( ?) propositions sur 20, sinon la moitié de celles proposées.
On soutient sur le mode d’une pétition nominative en ligne. Ceux qui n’ont pas accès à internet le font faire à leur mairie.
Les propositions sélectionnées sont soumises à la consultation annuelle.
(Sauf si le gouvernement adopte tous les textes en l’état.)

3.2 Sélection des référendums d’initiative citoyenne abrogatifs
3.2.1. Présélection locale des lois ou décrets à abroger.
(Nouveau: 27.11.2011)
Cette procédure concerne les textes législatifs et réglementaires nouveaux. Pour les anciens il faut proposer une initiative visant à remplacer le texte visé.
Nouvelle rédaction 20.11.11
Dans toute la France  des demandes d’abrogation seront lancées sur de nombreux textes nouveaux ou pas par de nombreux citoyens  ayant la même idée. Pour passer au stade de la sélection nationale il faut obtenir sur au moins trois « bureaux de référence » de régions différentes dépasser le seuil de 30% de chaque échantillon.(36% en matière constitutionnelle.)
3.2.2. Sélection nationale.
Toute question présélectionnée est soumise par l’Etat à un échantillon de 1000( ?) inscrits tirés au sort dans chacune des 27 Régions.
Les résultats sont totalisés mais en tenant compte du poids en inscrits de chaque région.
3.2.3 Comment obtient-on un veto suspensif provisoire ?
3.2.3.1 En matière de lois ou décrets ordinaires.
Il faut lors de la sélection nationale dépasser le score obtenu en moyenne par les élus de la Majorité.  En 2007 : 27,68%..
Option. 29,68% ( ?) c à d 27,68%+ 2% (?) pour « couvrir » la marge d’erreur. (Il faudra la faire « estimer » par des matheux sachant qu’il y avec  27 échantillons de 1000 face à 44,5 millions.)
3.2.3.2.  En matière de loi constitutionnelle et de loi organique
Le pourcentage de soutien national devra avoir obtenu un pourcentage des inscrits  de 36% (C’est 60% de la participation aux législatives 2007= 60%)
(Rappel :Il faut une majorité de 60% au Congrès( 3/5ème) pour modifier la Constitution. C’est pour cela que l’on retient ce pourcentage.)

4° Comparaison des deux types de modalités.
4.1. Objections que feront les élus « à la méthode à la Suisse »
(et ne pourraient pas faire à « nos modalités. »)
1° Le gouvernement ne pourra pas gouverner.
Avec un seuil à 500.000 signatures toutes les lois  nouvelles ayant une certaine importance feront l’objet d’un veto suspensif provisoire. Notamment en matière économique et sociale puisque les syndicats annoncent plus de 3,2 millions d’adhérents.  Et il y aura tous les «  militants » des partis d’opposition.
Alors que l’on est en période de crise et qu’il faut agir et réagir vite, le gouvernement sera bloqué par des Vetos suspensifs provisoires  qu’il faudra lever .
Cet argument est convainquant, surtout avec la crise.
On demandera à Yvan BLOT et ses amis de leur répondre.
+ De plus de nombreuses lois existantes feront l’objet de RIC et il faudra bien lever les vetos  sinon il faudrait revenir à la loi antérieure très ancienne.
Avec les modalités proposées par le R.I.C qui fixe le seuil du veto au niveau du score de la nouvelle majorité # 30% soit # 30fois plus ! cet argument est totalement éliminé.
2° En Suisse avec un seuil  identique 90% des IC sont rejetées !
En Suisse, en 140 ans, avec un seuil à un peu plus de 2% des inscrits, 90% des initiatives soumises au vote ont été rejetées par le peuple suisse.
On en peut pas mettre en place un système qui donne 90% d’échec des initiatives.. En plus un RIC coute de l’argent..
Cet argument est convainquant.
On demandera à Yvan BLOT et ses amis de leur répondre.
Avec notre seuil de présélection locale, puis de présélection nationale  a plus de 30% des inscrits et sur les 20 meilleurs score une sélection de 12 initiatives par l’ensemble des électeurs, nous aurons plutôt plus de 90% des IC qui seront votées si la majorité ne les adopte pas pour éviter le RIC surtout s’il y a une élection jumelée. (Refuser des propositions à plus de 50% des inscrits serait suicidaire, pour l’élection jumelée.).
3° Voir s’il y a d’autres arguments contre la méthode à la suisse…

4.2. Objections que feront les élus à  nos modalités
(et ne pourront pas faire « à la méthode à la Suisse » )
Nous avons transmis à Y.Blot et Contribuables associés pour leur demander instamment de nous en faire - sans retenue – afin que nous puissions tenter d’y remedier.

5.Texte de loi N°3328  C.VANNESTE
et commentaires Y.B

N° 3328
Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 13 avril 2011.

PROPOSITION DE LOI CONSTITUTIONNELLE
tendant à instituer le référendum d’initiative populaire,
présentée par Madame et Messieurs
Christian VANNESTE, + 22 co-déposants.

Article 1er
I. – Le troisième alinéa de l’article 11 de la Constitution de la république française du 4 octobre 1958 est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« Les lois ne peuvent être promulguées par le Président de la République qu’après un délai de trois mois pendant lequel une demande de référendum par pétition peut être effectuée par 500 000 citoyens inscrits sur les listes électorales. Le Président de la République soumet alors ce texte au référendum. La pétition est adressée au Président de la République et doit porter sur un objet unique.
« Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’une pétition de 800 0000 électeurs adressée au Président de la République. Cette initiative populaire prend la forme d’une proposition de loi portant sur un objet unique. Le gouvernement et le parlement donnent leur avis sur ce texte dans un délai fixé par une loi organique. Le parlement peut proposer dans son avis un contre-projet. Dans un délai de trois ans à compter du dépôt de cette proposition à la présidence de la République, le Président de la République soumet au référendum cette proposition et l’éventuel contre-projet proposé par le parlement.
« Si la pétition mentionnée au paragraphe précédant porte sur une révision de la constitution, la pétition doit comprendre un million de signatures de citoyens inscrits sur les listes électorales. »
II. – Le cinquième paragraphe de l’article 11 de la Constitution est supprimé.
Article 2
Le deuxième alinéa de l’article 72 de la Constitution est ainsi rédigé :
« Ces collectivités s’administrent librement par des conseils élus et par des référendums d’initiative populaire, dans des conditions prévues par la loi. Une loi organique fixe les règles du référendum veto et de l’initiative populaire aux niveaux de la région, du département et de la commune. »

________________________________________
Commentaires.  (Yvan Bachaud)

(En fin de commentaire le texte de l’article 11 de la Constitution auquel il est très utile de pouvoir se référer !)

Article 1. I.
1° Sur le domaine du référendum.
1.1   Le domaine du RIC est limité
Comme cela est défini par l’article 11( ci-dessous) Il ne me semble pas convenable de limiter le domaine d’intervention du peuple souverain à qui l’article 3 de la Constitution attribue sans limite « l’exercice de la souveraineté nationale ».
Je propose donc que l’article 1 de la loi se rattache à l’article 3 de la Constitution et le champ du RIC non limité.
1.2 Le cas des milliers de lois existantes.
Le RIC n’évoque que les lois nouvelles et prévoit un délai de trois mois pour agir .Il convient d’étendre la procédure d’abrogation à toutes les lois.
1.3 Le cas des règlements.
Se pose également le problème de très nombreux textes qui sont du domaine réglementaire qui appartient au 1ER Ministre.
Je propose qu’ils puissent faire l’objet d’un RIC.
Le peuple souverain doit pouvoir intervenir en toutes matières.

2° Sur le déclenchement du référendum.
Avec un seuil à 500.000 on peut penser que les référendums seront assez fréquents ce qui a un coup et ce seuil ne garantit nullement le succès le jour du vote.
Je propose donc que les 500.000 signatures provoquent seulement un «  veto suspensif provisoire » le gouvernement pouvant à son choix :
-   Renoncer définitivement.
-   Décider de soumettre la levée du veto à référendum lors d’une consultation annuelle regroupant les « initiatives » et les référendums.
-   Décider d’organiser immédiatement un référendum.
Cette mesure ne peut que favoriser l’adoption de la loi sur le RIC car elle gêne moins le Gouvernement et sa majorité qui peut en plus négocier et obtenir le retrait de la demande d’abrogation par l’initiateur.

   3° Le cas des initiatives de proposition au seuil de 800.000
3.1 Pour un regroupement.
Je propose que toutes les propositions ayant franchi le seuil soient regroupées une fois par an, au printemps pour être chaque fois que possible couplées avec l’élection prévue dans l’année
3.2. Le délai de trois ans !…pour lancer le référendum
- Le délai de trois ans vide de quasi de tout intérêt le RIC. Puisque cela veut dire en clair que pendant trois ans sur les 5 d’une législature il n’y aura pas de référendum.
3.3 Le contre-projet du Gouvernement. .
Il légitime que le gouvernement puisse proposer un contre-projet le même jour que l’initiative. Avec ses services juridiques, ses parlementaires, le Conseil  d’Etat, il n’aura aucun souci à le faire puisqu’il pourra commencer dès le lancement de la collecte des signatures. On pourra prévoir qu’il y aura un délai de 3 mois entre dernier dépôt d’une proposition et le vote et 2 mois entre le dépôt d’un contre-projet et le vote.( Soit au moins 1 mois pour la rédaction.)

4° Le domaine constitutionnelle.
Je propose qu’en matière de sortie de traités le seuil soit le même qu’en matière constitutionnelle.

Article 2

Je propose que l’article 2 , rappelé ci-dessous, qui modifie l’article72 de la Constitution indique clairement que les modalités suivront les même principes qu’au niveau national et précisé dans une loi organique.
On pourra trouver une formule de seuil variable en fonction du nombre d’inscrits, et surtout en fonction de la participation à l’élection concernée.
Et il faudra rédiger la loi organique avec les modalités nationales et locales pour que les choses soit transparentes ;

Article 2

Le deuxième alinéa de l’article 72 de la Constitution est ainsi rédigé :
« Ces collectivités s’administrent librement par des conseils élus et par des référendums d’initiative populaire, dans des conditions prévues par la loi. Une loi organique fixe les règles du référendum veto et de l’initiative populaire aux niveaux de la région, du département et de la commune. »
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Voilà une première série de propositions à discuter

Document de référence.
ARTICLE 11 de la Constitution révisée le  23 juillet 2008.

http://www.legifrance.gouv.fr/html/cons … .htm#titre 2

Art. 11. - Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.
Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d'un débat.
[ Entrée en vigueur dans les conditions fixées par les lois et lois organiques nécessaires à leur application (article 46-I de la loi constitutionnelle n° 2008-724 du 23 juillet 2008). Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux Assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.
Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d'un débat.

Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Cette initiative prend la forme d'une proposition de loi et ne peut avoir pour objet l'abrogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an.
Les conditions de sa présentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contrôle le respect des dispositions de l'alinéa précédent sont déterminées par une loi organique.
Si la proposition de loi n'a pas été examinée par les deux assemblées dans un délai fixé par la loi organique, le Président de la République la soumet au référendum.
Lorsque la proposition de loi n'est pas adoptée par le peuple français, aucune nouvelle proposition de référendum portant sur le même sujet ne peut être présentée avant l'expiration d'un délai de deux ans suivant la date du scrutin.]
Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet ou de la proposition de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation.
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Dernière modification par yvanbachaud (02-12-2011 08:52:57)

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#180 02-12-2011 11:47:41

lanredec
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

yvanbachaud a écrit:

QUI VA PAYER LE SONDAGE ? et de plus il n'y a aucune garantie de sérieux aucune vérification possible.

Alors pourquoi la phase de sondage ?

yvanbachaud a écrit:

SOUTIEN DE QUI ?

La phase de soutien c'est votre proposition.

yvanbachaud a écrit:

il y a des municipalité a fond a gauche ou a droite cela ne donne pas une égalité des chance après au plan national

La plupart des Français sont assez intelligents pour savoir que la plupart de leurs problèmes ont des solutions qui ne relèvent pas d'une dichotomie droite-gauche.

yvanbachaud a écrit:

l'initiateur aura pu aller voir[b] tous[/b] les gens, les baratiner

OK je comprends (quoique passer 1h avec 800 personnes ça fait 800 heures, si on le fait à la sortie du boulot, on peut voir 3? personnes par jour ... et faire une réunion de présentation où 5% des personnes conviées vont se déplacer ...)

yvanbachaud a écrit:

Non mais sur LYON quand j'en ai cherché un pour une opération symbolique sur un échantillons représentatif  j'en avais trouvé plusieurs et choisi un qui était dans un quartier  où l'on pouvait se garer..!
IL EST DÉJÀ  PRÉVU QUE CELA PUISSE ÊTRE PLUSIEURS BUREAUX REPRÉSENTATIFS POUR DÉPASSER LES 800 AU TOTAL.Cela repond je pense a ton inquiétude pour les rats de champs..wink

Non. Qu'on trouve facilement un bureau représentatif sur les 500 (?) que compte Lyon ne prouve rien pour Guéret et ses 15 (?) bureaux ou Florac et ses 2 (?) bureaux (et encore s'agit il de préfectures), surtout que sociologiquement ces départements sont assez éloignés de la moyenne française.

yvanbachaud a écrit:

Ce sera plus dur a trouver certes mais cela se trouvera car ce sera quand même le vote de l'ensemble de la France.

C'est un voeu pieux. Il faut préciser ce qu'on fait si ce n'est pas le cas.

yvanbachaud a écrit:

il peut demander à ne plus être consulté c'est prévu, MAIS il faut toujours faire 30% de l'échantillon de départ il devient abstentionniste structurel!!!

Et s'il y a 71% d'abstentionnistes structurels ? ou, de façon plus réaliste, 30% d'abstentionnistes structurels et 30% d'abstentionnistes habituels non déclarés et 11% d'abstentionnistes accidentels ?

yvanbachaud a écrit:

NE SONT EXCLUS que les sujet touchant au VRAI SECRET DEFENSE que le peuple pourra définir et encadrer par ses lois.

ça irait mieux en précisant ce qu'il en est. que veut dire "touchant au vrai secret défense" ? Par exemple il faut pouvoir abroger une loi qui intégrerait (par exemple !) un domaine civil d'intérêt public (comme le nucléaire civil !) dans le domaine relevant du secret défense.

yvanbachaud a écrit:

Mais tu as raison il faut pouvoir voter OUI si 10ans  et non si 5 ou 3 , une autre option pourrait prévoir OUI si réciprocité..qq soit la durée NON sans réciprocité; Cela doit pouvoir se faire . Il faut prevoir une bonne présentation du bulletin..! Mais on est très dans le détail..

Je ne crois pas. SI on prévoit des options (ce qui me semble une bonne idée), et SI on prévoit le contre-projet (ce qui me paraît nécessaire), il FAUT prévoir la façon de les traiter, sinon il suffira que l'assemblée propose une alternative, et le gouvernement une autre pour qu'un projet soit rejeté avec 30% de non

yvanbachaud a écrit:

les pressions qu'ils peut y avoir sur les 2000

Ne pensez vous pas que si le problème se pose (ce qui m'étonnerait) il sera bien assez temps d'amender la loi sur le RIC ?

yvanbachaud a écrit:

cela voudrais dire que tu votes comme te l'indiquent les sondages.

Oui, j'avoue que j'ai quasiment toujours voté pour ceux (ou ce) qui avaient le moins de soutien dans l'ensemble de ce que je pensais acceptable.

yvanbachaud a écrit:

Oui et alors on additionne  le pourcentage des inscrits de tous les députés ayant voté l'investiture au gouvernement. C'est clair et net.

mais pas spécifié.
et les non-inscrits ?


" Le problème est la solution "

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#181 02-12-2011 12:16:51

lanredec
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

yvanbachaud a écrit:

(Sauf si le gouvernement adopte tous les textes en l’état.)

c'est l'assemblée qui adopte les lois, et le président qui les promulgue. Le gouvernement n'intervient qu'en amont. wink


yvanbachaud a écrit:

Avec notre seuil de présélection locale, puis de présélection nationale  a plus de 30% des inscrits et sur les 20 meilleurs score une sélection de 12 initiatives par l’ensemble des électeurs, nous aurons plutôt plus de 90% des IC qui seront votées si la majorité ne les adopte pas pour éviter le RIC surtout s’il y a une élection jumelée. (Refuser des propositions à plus de 50% des inscrits serait suicidaire, pour l’élection jumelée.).

Je suis prêt à parier que si le gouvernement propose systématiquement une alternative libellée ainsi : "le gouvernement devra proposer à l'assemblée nationale dans un délai de x mois une proposition de loi portant sur xxx" on restera dans les 90% d'échec de rejet. -> le taux de rejet n'est pas un critère, il est sain qu'il soit élevé : si tous les IC passent ça veut juste dire que les élus ne font pas leur boulot, c'est ça qui n'est pas sain.

Dernière modification par lanredec (02-12-2011 15:12:38)


" Le problème est la solution "

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#182 02-12-2011 15:48:46

yvanbachaud
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

lanredec a écrit:

yvanbachaud a écrit:

(Sauf si le gouvernement adopte tous les textes en l’état.)

c'est l'assemblée qui adopte les lois, et le président qui les promulgue. Le gouvernement n'intervient qu'en amont. wink

disons les godillots du gouvernements:)

yvanbachaud a écrit:

Avec notre seuil de présélection locale, puis de présélection nationale  a plus de 30% des inscrits et sur les 20 meilleurs score une sélection de 12 initiatives par l’ensemble des électeurs, nous aurons plutôt plus de 90% des IC qui seront votées si la majorité ne les adopte pas pour éviter le RIC surtout s’il y a une élection jumelée. (Refuser des propositions à plus de 50% des inscrits serait suicidaire, pour l’élection jumelée.).

Je suis prêt à parier que si le gouvernement propose systématiquement une alternative libellée ainsi : "le gouvernement devra proposer à l'assemblée nationale dans un délai de x mois une proposition de loi portant sur xxx" on restera dans les 90% d'échec de rejet. -> le taux de rejet n'est pas un critère, il est sain qu'il soit élevé : si tous les IC passent ça veut juste dire que les élus ne font pas leur boulot, c'est ça qui n'est pas sain.

Il est prévu dans nos modalités comme dans les suisses qu'en contre projet puisse être présenté. Il faut croire que le RIC oblige les élus a la concertation car les initiative du peuples sont9/10 rejetées. C'est que le peuple est mauvais.
Mais en France dans tous les domaines il y a des conneries que l'on a du peine a croire il ne devrait pas y avoir de souci avec nos seuils. la sélection va être difficile..
je répondrais au reste plus tard je préparer ma video de président..smile.

Dernière modification par yvanbachaud (02-12-2011 17:12:04)

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#183 02-12-2011 17:09:43

yvanbachaud
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

lanredec a écrit:

yvanbachaud a écrit:

QUI VA PAYER LE SONDAGE ? et de plus il n'y a aucune garantie de sérieux aucune vérification possible.

Alors pourquoi la phase de sondage ?

yvanbachaud a écrit:

SOUTIEN DE QUI ?

La phase de soutien c'est votre proposition.

yvanbachaud a écrit:

il y a des municipalité a fond a gauche ou a droite cela ne donne pas une égalité des chance après au plan national

La plupart des Français sont assez intelligents pour savoir que la plupart de leurs problèmes ont des solutions qui ne relèvent pas d'une dichotomie droite-gauche.

Bien sûr mais si la ville est très gauche une proposition de gauche fera un meilleur score et passera ce qui ne donne aucune garantie au plan national. Le "bureau représentatif" comme son nom l'indique est un petit coin de France pas de paradis.. pour l'instant../color]

yvanbachaud a écrit:

l'initiateur aura pu aller voir[b] tous[/b] les gens, les baratiner

OK je comprends (quoique passer 1h avec 800 personnes ça fait 800 heures, si on le fait à la sortie du boulot, on peut voir 3? personnes par jour ... et faire une réunion de présentation où 5% des personnes conviées vont se déplacer ...)

[color=green]Le citoyen initiateur peut aussi avoir quelques copains pour l'aider

yvanbachaud a écrit:

Non mais sur LYON quand j'en ai cherché un pour une opération symbolique sur un échantillons représentatif  j'en avais trouvé plusieurs et choisi un qui était dans un quartier  où l'on pouvait se garer..!
IL EST DÉJÀ  PRÉVU QUE CELA PUISSE ÊTRE PLUSIEURS BUREAUX REPRÉSENTATIFS POUR DÉPASSER LES 800 AU TOTAL.Cela repond je pense a ton inquiétude pour les rats de champs..wink

Non. Qu'on trouve facilement un bureau représentatif sur les 500 (?) que compte Lyon ne prouve rien pour Guéret et ses 15 (?) bureaux ou Florac et ses 2 (?) bureaux (et encore s'agit il de préfectures), surtout que sociologiquement ces départements sont assez éloignés de la moyenne française.

Bon je sens qu'il va falloir faire qq chose sinon il va y avoir une émeute dans ton salon..! Je vais faire une note a propos du "Bureau représentatif"  à + ou - 0,5%  en disant que toutes les communes devront envoyer à leur préfecture tous les bureau ayant voté comme la France  à + ou - 1% et que la préfecture pourra aller jusqu'à + OU -  1% pour avoir une répartition géographique satisfaisante.Elle publiera la liste et la carte des bureaux représentatifs.)



yvanbachaud a écrit:

Ce sera plus dur a trouver certes mais cela se trouvera car ce sera quand même le vote de l'ensemble de la France.

C'est un voeu pieux. Il faut préciser ce qu'on fait si ce n'est pas le cas.

Si tu as mieux que de passer à + ou - 1% ne te gêne pas..!

yvanbachaud a écrit:

il peut demander à ne plus être consulté c'est prévu, MAIS il faut toujours faire 30% de l'échantillon de départ il devient abstentionniste structurel!!!

Et s'il y a 71% d'abstentionnistes structurels ? ou, de façon plus réaliste, 30% d'abstentionnistes structurels et 30% d'abstentionnistes habituels non déclarés et 11% d'abstentionnistes accidentels ?

Il faudra toujours faire 30% des inscrits sur la liste mais ceux qui veulent jamais être consultés le diront et ce sera pris en compte. Quand on voit presque 100% des gens c'est pas difficile en 1993 sur 150 villas d'un lorissement; 330 personne 86,36% des signatures pour le RIC et même chose contre cour de justce de la république.
En 2007 sur les mêmes j'en FAIT 90 VILLAS AVEC 83% de signatures pour le RIC

yvanbachaud a écrit:

NE SONT EXCLUS que les sujet touchant au VRAI SECRET DEFENSE que le peuple pourra définir et encadrer par ses lois.

ça irait mieux en précisant ce qu'il en est. que veut dire "touchant au vrai secret défense" ? Par exemple il faut pouvoir abroger une loi qui intégrerait (par exemple !) un domaine civil d'intérêt public (comme le nucléaire civil !) dans le domaine relevant du secret défense.

D'ACCORD

yvanbachaud a écrit:

Mais tu as raison il faut pouvoir voter OUI si 10ans  et non si 5 ou 3 , une autre option pourrait prévoir OUI si réciprocité..qq soit la durée NON sans réciprocité; Cela doit pouvoir se faire . Il faut prevoir une bonne présentation du bulletin..! Mais on est très dans le détail..

Je ne crois pas. SI on prévoit des options (ce qui me semble une bonne idée), et SI on prévoit le contre-projet (ce qui me paraît nécessaire), il FAUT prévoir la façon de les traiter, sinon il suffira que l'assemblée propose une alternative, et le gouvernement une autre pour qu'un projet soit rejeté avec 30% de non

iL N'Y A QU'UN CONTRE PROJET CELUI DE LA MAJORITE. Et on vote pour lui ou pour l'initiative en Suisse pas d'option.
Pour les options. je pense que la seule solution c'est de dire que si on vote pour le vote des étrangers à 55%/45%.
L' option qui sera retenue sera celle qui aura fait le meilleur score même inférieur à 45%des suffrages exprimés
Maintenant on pourrait dire aussi que si aucune clause ne dépasse 45% de 55% des oui .  C'est la clause la plus proche du OUI qui l'emporte. Un exemple car je sens que tu as a pris mal à la tête!
10 ans 5 ans 3 ans si 5 ans fait 44/55, 3 ans fait43  et 10 ans 13  c'est 10 qui sera retenu
Il sera peut être mieux de dire que maximum trois options pour une clause
Si une clause  extrême arrive en tête elle est retenue qq soit sont score.
La clause du milieu s'effacera devant la clause arrivé en second position en l'espèce 3 ANS
On pourrait dire que si la clause du milieu gagne c'est la clause la plus favorable au NON qui l'emporte=10 ans
C'est important cette affaire car les clauses c'est très bien tu l'as dit aussi et cela évite des projets concurrents mais proche s’élimine dans la sélection des 12 ou même avant car c'est le peuple qui tranche le projet n'est pas ficelé
Qu'en penses tu ?





yvanbachaud a écrit:

les pressions qu'ils peut y avoir sur les 2000

Ne pensez vous pas que si le problème se pose (ce qui m'étonnerait) il sera bien assez temps d'amender la loi sur le RIC ?
Oui mais c'est a éviter car ce sera par référendum...car touche au RIC LE PARLEMENT NE PEUT MODIFIER:-)

yvanbachaud a écrit:

cela voudrais dire que tu votes comme te l'indiquent les sondages.

Oui, j'avoue que j'ai quasiment toujours voté pour ceux (ou ce) qui avaient le moins de soutien dans l'ensemble de ce que je pensais acceptable.

yvanbachaud a écrit:

Oui et alors on additionne  le pourcentage des inscrits de tous les députés ayant voté l'investiture au gouvernement. C'est clair et net.

mais pas spécifié.
je vais le faire de ce pasOn

et les non-inscrits ?

on ne les compte pas mais inscrits ils renteront dans les comptes ce sont des pourcentages c'est pas gênant :-)
Je t'ai répondu de suite j'aime pas laisser trainer

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#184 02-12-2011 17:38:53

lanredec
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

yvanbachaud a écrit:

Si tu as mieux que de passer à + ou - 1% ne te gêne pas..!

Je n'ai rien de mieux et c'est pour ça que ce système ne m'emballe pas.

yvanbachaud a écrit:

Quand on voit presque 100% des gens c'est pas difficile en 1993 sur 150 villas d'un lorissement; 330 personne 86,36% des signatures pour le RIC et même chose contre cour de justce de la république.
En 2007 sur les mêmes j'en FAIT 90 VILLAS AVEC 83% de signatures pour le RIC

Sauf que
-c'était une pétition qui n'engageait à rien,
-ce n'était pas la 27e fois qu'un farfelu venait après que 26 farfelus soient venus leur présenter LE projet définif pour le bonheur de tous,

yvanbachaud a écrit:

iL N'Y A QU'UN CONTRE PROJET CELUI DE LA MAJORITE. Et on vote pour lui ou pour l'initiative en Suisse pas d'option.
Pour les options. je pense que la seule solution c'est de dire que si on vote pour le vote des étrangers à 55%/45%.
L' option qui sera retenue sera celle qui aura fait le meilleur score même inférieur à 45%des suffrages exprimés
Maintenant on pourrait dire aussi que si aucune clause ne dépasse 45% de 55% des oui .  C'est la clause la plus proche du OUI qui l'emporte. Un exemple car je sens que tu as a pris mal à la tête!
10 ans 5 ans 3 ans si 5 ans fait 44/55, 3 ans fait43  et 10 ans 13  c'est 10 qui sera retenu
Il sera peut être mieux de dire que maximum trois options pour une clause
Si une clause  extrême arrive en tête elle est retenue qq soit sont score.
La clause du milieu s'effacera devant la clause arrivé en second position en l'espèce 3 ANS
On pourrait dire que si la clause du milieu gagne c'est la clause la plus favorable au NON qui l'emporte=10 ans
C'est important cette affaire car les clauses c'est très bien tu l'as dit aussi et cela évite des projets concurrents mais proche s’élimine dans la sélection des 12 ou même avant car c'est le peuple qui tranche le projet n'est pas ficelé
Qu'en penses tu ?

rien compris, désolé.
Prenons un autre exemple: l'élection du président. Proposition = élection par le parlement. Option 1 : scrutin majoritaire à 1 tour, option 2 : Condorcet, option 3 : approbation, le non est donc équivalent à : scrutin universel majoritaire à deux tours (aucune proximité particulière avec aucune des options).
Imaginons un vote majoritaire avec option 1 : 28% , option 2 : 19%, option 3 : 21% , non : 32%
donc score le plus élevé au non, mais oui majoritaire avec plus de 2/3
J'imagine que tu réponds qu'on retient l'option 1 mais ...
Imaginons qu'avec les mêmes préférences des votants on ait utilisé un vote par approbation, vue la proximité des options 2 et 3 on aurait possiblement eu : option 1 : 35%, option 2 : 48% , option 3 : 49%, non : 33%
donc personne n'a la majorité absolue, c'est à dire que plus de la moitié des votants sont inconditionnellement opposés à chacune des options, l'option 1 que tu avais retenue est en fait dans les choux, mais plus des 2/3 des votants sont inconditionnellement opposés à la situation actuelle.
peux tu reprendre ton raisonnement ?

yvanbachaud a écrit:

les pressions qu'ils peut y avoir sur les 2000
Ne pensez vous pas que si le problème se pose (ce qui m'étonnerait) il sera bien assez temps d'amender la loi sur le RIC ?
Oui mais c'est a éviter car ce sera par référendum...car touche au RIC LE PARLEMENT NE PEUT MODIFIER:-)

Justement.

Dernière modification par lanredec (03-12-2011 17:31:35)


" Le problème est la solution "

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#185 03-12-2011 20:09:10

yvesmarc
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Bsr

Je souhaite répondre à Ana Sailland lors de mon intervention sur le RIC. J'avais pris comme exemple la peine de mort mais cela aurait pu être un autre sujet de société (économique, etc.).
Mon intervention concerne, ce soir, sur la représentativité des personnes qui seront "tirées au sort". En effet quelque soit la méthode choisit il faudra prendre en compte un élément majeur qui est celui de la COMPOSITION des personnes désignées.  De qui parle t-on ? De la personne venant d'un autre pays européen, d'un ressortissant étranger possédant un visa ou non, d'un citoyen Français ou de tout le monde à la fois. D'autre part tiendra t-on compte de la répartition en % des catégories sociales ? Par exemple dans le monde agricole la proportion  est très faible (2 % de la population française) et cela peut influencer l'élaboration d'un texte de loi. Si il s'agit d'un texte portant par exemple sur l'élevage des poulets en plein air, la représentation tiendra t-elle compte de ce % ( soit 2% du corps choisi) ou pas. Cela peut-il être un bon choix? N' y-a-t-il pas  un risque "d'effacement" de la représentativité de ce groupe au profit des autres groupes sur un sujet qui le concerne en premier chef (professionnalisme, expériences du métier, etc.)?
Il me semble important d'insister sur le fait que ces personnes sont "saines" et pouvant être inclus dans le processus du tirage au sort.

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#186 05-12-2011 21:12:11

yvanbachaud
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

lanredec a écrit:

yvanbachaud a écrit:

Si tu as mieux que de passer à + ou - 1% ne te gêne pas..!

Je n'ai rien de mieux et c'est pour ça que ce système ne m'emballe pas.

yvanbachaud a écrit:

iL N'Y A QU'UN CONTRE PROJET CELUI DE LA MAJORITE. Et on vote pour lui ou pour l'initiative en Suisse pas d'option.
Pour les options. je pense que la seule solution c'est de dire que si on vote pour le vote des étrangers à 55%/45%.
L' option qui sera retenue sera celle qui aura fait le meilleur score même inférieur à 45%des suffrages exprimés
Maintenant on pourrait dire aussi que si aucune clause ne dépasse 45% de 55% des oui .  C'est la clause la plus proche du OUI qui l'emporte. Un exemple car je sens que tu as a pris mal à la tête!
10 ans 5 ans 3 ans si 5 ans fait 44/55, 3 ans fait43  et 10 ans 13  c'est 10 qui sera retenu
Il sera peut être mieux de dire que maximum trois options pour une clause
Si une clause  extrême arrive en tête elle est retenue qq soit sont score.
La clause du milieu s'effacera devant la clause arrivé en second position en l'espèce 3 ANS
On pourrait dire que si la clause du milieu gagne c'est la clause la plus favorable au NON qui l'emporte=10 ans
C'est important cette affaire car les clauses c'est très bien tu l'as dit aussi et cela évite des projets concurrents mais proche s’élimine dans la sélection des 12 ou même avant car c'est le peuple qui tranche le projet n'est pas ficelé
Qu'en penses tu ?

rien compris, désolé.
Prenons un autre exemple: l'élection du président. Proposition = élection par le parlement. Option 1 : scrutin majoritaire à 1 tour, option 2 : Condorcet, option 3 : approbation, le non est donc équivalent à : scrutin universel majoritaire à deux tours (aucune proximité particulière avec aucune des options).
Imaginons un vote majoritaire avec option 1 : 28% , option 2 : 19%, option 3 : 21% , non : 32%
donc score le plus élevé au non, mais oui majoritaire avec plus de 2/3
J'imagine que tu réponds qu'on retient l'option 1 mais ...
Imaginons qu'avec les mêmes préférences des votants on ait utilisé un vote par approbation, vue la proximité des options 2 et 3 on aurait possiblement eu : option 1 : 35%, option 2 : 48% , option 3 : 49%, non : 33%
donc personne n'a la majorité absolue, c'est à dire que plus de la moitié des votants sont inconditionnellement opposés à chacune des options, l'option 1 que tu avais retenue est en fait dans les choux, mais plus des 2/3 des votants sont inconditionnellement opposés à la situation actuelle.
peux tu reprendre ton raisonnement ?

Justement.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
J'ai repris ton exemple et je n'ai vraiment rien compris. Il n'est pas clair du tout Il fait voter sur des choses différentes.
Je pense qu'il faut bien poser la règle d'abord pour une clause jamais plus de 3 options dans le cadre du OUI + le VOTE NON à la LOI complète

le cas du vote des étrangers est bien clair.
Supposons 55% POUR le OUI c'est le sens des sondages à ce jour en gros, sans campagne
[color=red]10 ans                   5 ans               3 ans

  30                        15                   10   =    10     
10                         15                   30   =       3

20                          21                    14  =      10

14                           21                   20  =          3

Règle: quand c'est une clause extrême qui arrive en tête elle gagne.
Quand c'est la case du milieu c'est la case inférieur ou supérieur qui fait le meilleur total qui l'emporte
EXEMPLES:
18                   20                     17   =  10
  17                  20                     18   =       3

Cela a l'avantage (?) de donner un résultat tranché..!

Mais on pourrait dire aussi que c'est toujours la clause qui fait le meilleur score qui l'emporte! Cela aurait surement la conséquence de réduire la présentation de 3 clauses;

Il serait peut être plus logique de dire que quand c'est la clause du milieu; On additionne les NON + l’extrême la plus proche du NON  en l'espèce 10 ANS de séjour. et les deux autres.

MAIS alors c'est un poids énorme du NON. Ce qui n'est pas idiot du tout  quand les scores sont serrés 55/45

A la première réflexion je serais dans l'ordre pour:
1° Qu'il n'y ait jamais plus de 2 options dans une clause d'une proposition
Ici  10 ans  5 ans    OU   10 ans 3 ans

2° s'il y a trois  clauses   ET QUE CELLE DU MILIEU ARRIVE EN TËTE je suis pour que le NON soit additionné a la clause la plus proche ici 10 ans.

BON qu'en penses tu ?

                             [/color]

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#187 05-12-2011 21:14:50

yvanbachaud
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

lanredec a écrit:

yvanbachaud a écrit:

Si tu as mieux que de passer à + ou - 1% ne te gêne pas..!

Je n'ai rien de mieux et c'est pour ça que ce système ne m'emballe pas.

yvanbachaud a écrit:

iL N'Y A QU'UN CONTRE PROJET CELUI DE LA MAJORITE. Et on vote pour lui ou pour l'initiative en Suisse pas d'option.
Pour les options. je pense que la seule solution c'est de dire que si on vote pour le vote des étrangers à 55%/45%.
L' option qui sera retenue sera celle qui aura fait le meilleur score même inférieur à 45%des suffrages exprimés
Maintenant on pourrait dire aussi que si aucune clause ne dépasse 45% de 55% des oui .  C'est la clause la plus proche du OUI qui l'emporte. Un exemple car je sens que tu as a pris mal à la tête!
10 ans 5 ans 3 ans si 5 ans fait 44/55, 3 ans fait43  et 10 ans 13  c'est 10 qui sera retenu
Il sera peut être mieux de dire que maximum trois options pour une clause
Si une clause  extrême arrive en tête elle est retenue qq soit sont score.
La clause du milieu s'effacera devant la clause arrivé en second position en l'espèce 3 ANS
On pourrait dire que si la clause du milieu gagne c'est la clause la plus favorable au NON qui l'emporte=10 ans
C'est important cette affaire car les clauses c'est très bien tu l'as dit aussi et cela évite des projets concurrents mais proche s’élimine dans la sélection des 12 ou même avant car c'est le peuple qui tranche le projet n'est pas ficelé
Qu'en penses tu ?

rien compris, désolé.
Prenons un autre exemple: l'élection du président. Proposition = élection par le parlement. Option 1 : scrutin majoritaire à 1 tour, option 2 : Condorcet, option 3 : approbation, le non est donc équivalent à : scrutin universel majoritaire à deux tours (aucune proximité particulière avec aucune des options).
Imaginons un vote majoritaire avec option 1 : 28% , option 2 : 19%, option 3 : 21% , non : 32%
donc score le plus élevé au non, mais oui majoritaire avec plus de 2/3
J'imagine que tu réponds qu'on retient l'option 1 mais ...
Imaginons qu'avec les mêmes préférences des votants on ait utilisé un vote par approbation, vue la proximité des options 2 et 3 on aurait possiblement eu : option 1 : 35%, option 2 : 48% , option 3 : 49%, non : 33%
donc personne n'a la majorité absolue, c'est à dire que plus de la moitié des votants sont inconditionnellement opposés à chacune des options, l'option 1 que tu avais retenue est en fait dans les choux, mais plus des 2/3 des votants sont inconditionnellement opposés à la situation actuelle.
peux tu reprendre ton raisonnement ?

Justement.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
J'ai repris ton exemple et je n'ai vraiment rien compris. Il n'est pas clair du tout Il fait voter sur des choses différentes.
Je pense qu'il faut bien poser la règle d'abord pour une clause jamais plus de 3 options dans le cadre du OUI + le VOTE NON à la LOI complète

le cas du vote des étrangers est bien clair.
Supposons 55% POUR le OUI c'est le sens des sondages à ce jour en gros, sans campagne
[color=red]10 ans                   5 ans               3 ans

  30                        15                   10   =    10     
10                         15                   30   =       3

20                          21                    14  =      10

14                           21                   20  =          3

Règle: quand c'est une clause extrême qui arrive en tête elle gagne.
Quand c'est la case du milieu c'est la case inférieur ou supérieur qui fait le meilleur total qui l'emporte
EXEMPLES:
18                   20                     17   =  10
  17                  20                     18   =       3

Cela a l'avantage (?) de donner un résultat tranché..!

Mais on pourrait dire aussi que c'est toujours la clause qui fait le meilleur score qui l'emporte! Cela aurait surement la conséquence de réduire la présentation de 3 clauses;

Il serait peut être plus logique de dire que quand c'est la clause du milieu; On additionne les NON + l’extrême la plus proche du NON  en l'espèce 10 ANS de séjour. et les deux autres.

MAIS alors c'est un poids énorme du NON. Ce qui n'est pas idiot du tout  quand les scores sont serrés 55/45

A la première réflexion je serais dans l'ordre pour:
1° Qu'il n'y ait jamais plus de 2 options dans une clause d'une proposition
Ici  10 ans  5 ans    OU   10 ans 3 ans

2° s'il y a trois  clauses   ET QUE CELLE DU MILIEU ARRIVE EN TËTE je suis pour que le NON soit additionné a la clause la plus proche ici 10 ans.

BON qu'en penses tu ?

                             [/color]

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#188 05-12-2011 23:17:26

lanredec
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

yvanbachaud a écrit:

Règle: quand c'est une clause extrême qui arrive en tête elle gagne.
Quand c'est la case du milieu c'est la case inférieur ou supérieur qui fait le meilleur total qui l'emporte

1)ça interdit les options non numériques, c'est très dommage.
2)ça interdit les options dont une valeur (virtuelle) infinie ou nulle n'est pas équivalente au non, c'est très dommage.
3)dans le cas où le vote donne la valeur intermédiaire ça ne respecte pas le vote, c'est très dommage.

Si mon exemple est trop compliqué : remplacer par choix des nouveaux symboles de la France, options couleurs du drapeau : 1= bleu blanc, 2= blanc rouge, 3=bleu rouge, mêmes pourcentages.


" Le problème est la solution "

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#189 06-12-2011 17:44:51

yvanbachaud
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

lanredec a écrit:

yvanbachaud a écrit:

Règle: quand c'est une clause extrême qui arrive en tête elle gagne.
Quand c'est la case du milieu c'est la case inférieur ou supérieur qui fait le meilleur total qui l'emporte

1)ça interdit les options non numériques, c'est très dommage

non on peut mettre deux options c'est déjà pas mal avec le NON en plus!


2)ça interdit les options dont une valeur (virtuelle) infinie ou nulle n'est pas équivalente au non, c'est très dommage.


je ne comprends pas

3)dans le cas où le vote donne la valeur intermédiaire ça ne respecte pas le vote, c'est très dommage.

[b]On peut prendre la clause arrivée en tête. C'est simple aussi, mais peut être critiquée.


je pense que le mieux sera de n'avoir que deux clauses; En fait cela en fait 3 avec le vote NON..
.[/b]

Si mon exemple est trop compliqué : remplacer par choix des nouveaux symboles de la France, options couleurs du drapeau : 1= bleu blanc, 2= blanc rouge, 3=bleu rouge, mêmes pourcentages.

Cela ne change pas avec 10  5 ou 3 ans. Je pense que nous avons fait le tour..A+
Yvan

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#190 06-12-2011 18:13:54

lanredec
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

1= bleu blanc, 2= blanc rouge, 3=bleu rouge, mêmes pourcentages.

Cela ne change pas avec 10  5 ou 3 ans.

lequel est le plus près du non(=bleu blanc rouge) ? lequel est intermédiaire ?

yvanbachaud a écrit:

Je pense que nous avons fait le tour..A+
Yvan[/color]

c'est vous qui voyez wink


" Le problème est la solution "

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#191 12-12-2011 17:34:02

saratogagy
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Pour situer quelques éventuels conflits d’intérêts
Je suis un homme de 29 ans vivant en ville moyenne en union libre sans enfants. Notre foyer ne dépasse pas les 2k€/mois. Je loge en HLM et consomme principalement en circuit court (marché, AMAP). Je possède (pour le transport) seulement un vélo électrique et une carte illimitée de transport en commun que j’utilise tous le temps et un permis de conduire que j’utilise rarement. Je suis titulaire d'un DU (bac+II).

Pour ne pas encombrer mes futurs messages je mettrais cette déclaration préalable en signatures. Ainsi chacun aura le choix de la lire ou pas.


Je suit le fil de la discussion sur le RIC depuis le message 163 présentant la synthèse actuelle. Les modalités exposées dans cette synthèse écrite par YvanBachaud me semblent satisfaisantes. Mon avis n'est pas définitif.

Je suis au regret de vouloir respectueusement contester que le sujet est clos. A moins que celui-ci ne soit pas situé dans la case prévu à cet effet. Si tel est le cas je consentirais à déplacer ma réponse.
La question des options n'est pas un détail et je ne me sens ni l'intelligence et ni le temps de recomposer un projet complet avec ma propre idée sur les options. Ce serait outrecuidant et contraire à la logique participative. Le projet porté par  M Yvan Bachaud ne lui appartient pas même si je ne  saurais lui enlever aucun mérites.

Peut être que ce que je vais proposer ici sera une reformulation ou un développement (je l'espère en tout cas) de ce qui a été écris ci-dessus mais après tout cela n'est pas grave. Nous nous plaignons du caractère toujours plus complexe de la loi à juste raisons. Et nul n'est censé ignoré la loi, cet axiome est primordial pour la concorde. Oui mais comment faire alors.

Commençons par nous appliquer à rendre les choses compréhensibles.
Je n'ai rien compris à cela :

10 ans                   5 ans               3 ans
  30                        15                   10   =    10     
10                         15                   30   =       3

20                          21                    14  =      10

14                           21                   20  =          3

Règle: quand c'est une clause extrême qui arrive en tête elle gagne.
Quand c'est la case du milieu c'est la case inférieur ou supérieur qui fait le meilleur total qui l'emporte
EXEMPLES:
18                   20                     17   =  10
  17                  20                     18   =       3

Cela a l'avantage (?) de donner un résultat tranché..!

Mais on pourrait dire aussi que c'est toujours la clause qui fait le meilleur score qui l'emporte! Cela aurait surement la conséquence de réduire la présentation de 3 clauses;

Il serait peut être plus logique de dire que quand c'est la clause du milieu; On additionne les NON + l’extrême la plus proche du NON  en l'espèce 10 ANS de séjour. et les deux autres.

MAIS alors c'est un poids énorme du NON. Ce qui n'est pas idiot du tout  quand les scores sont serrés 55/45

A la première réflexion je serais dans l'ordre pour:
1° Qu'il n'y ait jamais plus de 2 options dans une clause d'une proposition
Ici  10 ans  5 ans    OU   10 ans 3 ans

2° s'il y a trois  clauses   ET QUE CELLE DU MILIEU ARRIVE EN TËTE je suis pour que le NON soit additionné a la clause la plus proche ici 10 ans.

BON qu'en penses tu ?
                             


Et tout le monde doit comprendre comment les résultats seront obtenus si nous voulons que le Référendum d'Initiatives Citoyenne soit une réussite dans les faits.

Pour reprendre l'exemple sur le vote des étrangers.
Je propose ce système:

Certains seront d'accord par principe le panel A(=nombre de votants oui) et d'autres opposés le panel B(=nombre de votants non)
Mais certains seront compris dans le A -avec en plus si les étrangers ont x d'années de séjour :soit nbx le nombre de votants pour x années de séjour
                        -ou avec en plus si les étrangers ont y années de séjour :soit nby le nombre de votants pour y années de séjour
                        -ou avec en plus si les étrangers ont z années de séjour : soit nbz le nombre de votants pour z années de séjour
Vu que les électeurs ne votent qu'une fois :
Si nbx+nby+nbz=A<B, le non l'emporte alors. Traduction, les français refuse le vote des étrangers.

Si nbx+nby+nbz=A>B, par principe les français sont d'accord pour le vote des étrangers.
Regardons maintenant dans quelles conditions, ah je vois que c'est « mettons » z qui l'emporte.
Soit nbz>nbx et nbz>nby.

Les français sont majoritaires pour le oui et après arbitrage il s'avère qu'il faudra z années de séjour pour qu'ils puissent voter.

J'ajouterais que le vote pour les options sera obligatoire pour accorder le plus de poids possible à son arbitrage. Donc si l'on vote oui par principe on es obligé de faire un choix parmi les propositions.
Cela donne sur le bulletin:
oui avec x années
oui avec y années
oui avec z années
non



Dans le cas d'un oui :
Au final nous aurons statué concrètement. Les partisans du non seront peut être frustrés. Ceux qui avait peur du vote des étrangers au bout de quelques années verront si leurs peurs était justifiées ou pas.
Il existera toujours un irréductible échantillon (que je crois minoritaire, mais cela n'est qu'un avis) du non qui restera frustré car fondamentalement raciste et ce quelque soit la réalité du terrain.

Si tout va bien tant mieux, si la situation le mérite rien n’empêche un partisan du oui déçu de telle option (qu'il est votée pour x y ou z d'ailleurs) de proposer un amendement en passant par le RIC. Et rien n’empêche non plus le partisan du non de tenter l'abrogation. Si la proposition doit passer elle passera.

Cette formule de la double majorité : par principe et par option est utilisable aisément dans le cas de questions non numérique. Il faut juste prendre garde que telles ou telles options ne dénature pas le principe de la question ou de l'idée. Mais si la question est mal posée elle ne passera pas les différents filtres préalables.
Je ne trouve pas cette méthode non représentative vu que le principe est respecté seule les voix pour les modalités sont divisées. Et il faut bien à un moment trancher et le faire en toute transparence.
Je ne crois pas que cette mesure favorise le oui ou le non. Mais ce n'est qu'intuitif peut être qu'un mathématicien me démontrera le contraire. Mais il est sûr que cela passe par une bonne présentation du bulletin pour ne pas influencer tel ou tel choix.


Est-ce la perversion du système ou ma peur d'intégrer ce système qui me motive à le remettre en cause? Égoïsme, altruisme? Connais-toi toi même, et une fois le travail fait, défis-toi de toi même; voici un défi.

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#192 12-12-2011 18:22:05

Jacques Roman
Membre
Message n°12513
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Le "vote à options"

Les échanges qui ont eu lieu sur ce fil amènent selon moi à conclure que tout système de vote à options 1) donne lieu à interprétation quant à la signification du vote, et 2) est complexe et généralement incompatible avec  la clarté démocratique.

En démocratie, les questions doivent être d'une clarté absolue, et les réponses aussi : toute complexité décourage les électeurs et fausse le débat démocratique.

Le seul vote possible est donc le vote par OUI ou NON (à moins bien sûr qu'il s'agisse d'élire un représentant.

La proposition présentée au vote doit avoir fait l'objet d'un débat public approfondi (surtout si elle porte sur un texte tel qu'une constitution).

Cela signifie qu'au départ – avant même que la question soit soumise au vote – la proposition aura écarté les options reconnues comme minoritaires en cours de débat. Mais si c'est vraiment nécessaire, des votes successifs et séparés seront organisés sur les options ainsi écartées (un vote par option, naturellement). 

Il appartient aux électeurs de tenir compte dans leur vote de l'importance qu'ils attachent aux solutions écartées : si elle n'est pas grande, ils voteront pour le projet qui leur est présenté ; dans le cas contraire, ils voteront contre.  Aux citoyens d'exercer leur jugement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-12-2011 18:23:10)

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#193 12-12-2011 19:08:45

yvanbachaud
Membre
Message n°12514
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

saratogagy a écrit:

Je suit le fil de la discussion sur le RIC depuis le message 163 présentant la synthèse actuelle. Les modalités exposées dans cette synthèse écrite par YvanBachaud me semblent satisfaisantes. Mon avis n'est pas définitif.

Je ne crois pas que cette mesure favorise le oui ou le non. Mais ce n'est qu'intuitif peut être qu'un mathématicien me démontrera le contraire. Mais il est sûr que cela passe par une bonne présentation du bulletin pour ne pas influencer tel ou tel choix.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Je maintiens l'intérêt des options dans un texte proposé à RIC ; Cela permet a l'ensemble du corps électoral de se prononcer dans le détail. C'est de la bonne participation.
MAIS je suis d'accord que la réponse doit être clair c'est pour cela que je retiens qu'il ne peut y avoir que DEUX réponses à l'option c'est donc simple comme réponse.
Étant entendu que ceux qui ne sont pas d'accord peuvent lancer une autre initiative sur le même sujet. Le vote des étrangers aux municipales...

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

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#194 12-12-2011 21:25:54

saratogagy
Membre
Message n°12515
Lieu: Le Mans
Date d'inscription: 26-11-2011
Messages: 11

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Le fait de garder des options ressort pour moi de l'hygiène démocratique. Et comme je ne suis pas binaire l'idée de 3 options maximale me séduisait. Mais si ma démonstration n'est pas plus claire ou "mon" système aussi juste, alors je consentirais au choix de deux options max.

Car nous recherchons dans ce cadre à concilier justice, clarté et implication du citoyen.

Mais dans ce cas mon système fonctionne toujours sauf que nous prenons deux options au lieu de 3?

Ou soit A= oui mais
B=oui mais encore
et C=non

et nous comparons A B et C ou A+B par rapport à C(mon système). Mais je ne crois pas que l'on puisse comparer A B et C indépendamment car il y aurait ainsi 2 choix pour le oui et un choix pour le non. Je crois qu'il serait légitime d'additionner les oui et de voir celui qui remporte le plus de faveur.

De plus

Jacques Roman a écrit:

1) donne lieu à interprétation quant à la signification du vote,

Même dans le cas d'un oui ou d'un non simple n'y a t-il pas interprétation?


Est-ce la perversion du système ou ma peur d'intégrer ce système qui me motive à le remettre en cause? Égoïsme, altruisme? Connais-toi toi même, et une fois le travail fait, défis-toi de toi même; voici un défi.

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#195 13-12-2011 07:25:40

Jacques Roman
Membre
Message n°12523
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Tout vote donne lieu a interprétation, c'est vrai.

Rien en effet n'empêche le votant de se déterminer en fonction de préoccupations, de préférences ou de détestations personnelles ou catégorielles qui n'ont rien à voir avec la question posée.

Mais lorsqu'on ajoute des options, il est évident qu'on multiplie les possibilités d'interprétation, ne serait-ce que sur le plan logique : les conséquences des décisions portant sur des options multiples sont difficiles à appréhender.

C'est pourquoi tout question posée aux électeurs doit à mon avis avoir été éclaircie lors du débat préalable au vote : le vote n'est pas pas fait pour réfléchir, mais pour décider. 

Quelqu'un ici pourrait-il donner un exemple de vote à option, réel ou fictif ?  JR

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#196 13-12-2011 10:21:07

lanredec
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Message n°12528
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Jacques Roman a écrit:

Quelqu'un ici pourrait-il donner un exemple de vote à option, réel ou fictif ?  JR

Beaucoup des prises de décision sur Wikipedia donnent lieu à un vote à options, le nombre d'option pouvant parfois frôler la dizaine. La procédure employée peut être la méthode Condorcet, qui dans ce cas ne pose que peu de problèmes, le nombre de votants étant de quelques dizaines ou rarement centaines. Pour des grands nombres de votants le vote par approbation est presque aussi bon. Voici un exemple simple (mais une petite recherche en donnera beaucoup d'autres) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A … e_de_cache

(J'ai l'impression que les arguments dans les derniers messages sont basés sur l'hypothèse qu'il n'existe que le vote majoritaire.)

Dernière modification par lanredec (13-12-2011 10:44:24)


" Le problème est la solution "

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#197 14-12-2011 13:26:01

Jacques Roman
Membre
Message n°12560
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Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Optionnalisme et décisions démocratiques

Étant allé à l'exemple cité par Lanredec, je suis de plus en plus persuadé que le vote à options soulève des problèmes de mise en œuvre et d'interprétation beaucoup trop complexes pour pouvoir servir en démocratie.

Cela dit, c'est peut-être la complexité de la question posée dans cet exemple qui brouille les pistes. Un exemple plus simple que cette rébarbative histoire de cache, un exemple portant sur un problème de la vie politique réelle comme ceux que des millions d'électeurs (plutôt qu'une centaine de spécialistes) sont couramment amenés à trancher permettrait de se faire une idée plus nette des problèmes et possibilités de l'optionnalisme en matière de décisions politiques.

Je tente le suivant :

1. Êtes-vous en faveur de l'élection du président de la République

a) au suffrage universel ?

b) par le Parlement ?

2. Le mandat du président de la République doit-il être de cinq ans ou de sept ans

a) dans les deux hypothèses 1.a) et b) ci-dessus

b) dans l'hypothèse 1.a) seulement

c) dans l'hypothèse 1.b) seulement

d) dans aucune des deux hypothèses 1.a) et 1.b)

3. Si vous avez choisi l'hypothèse 2.d) ci-dessus, dites quelle devrait être selon vous la durée du mandat du président de la République

a) dans le cas de l'hypothèse 1.a) :

b) dans le cas de l'hypothèse 1.b) :


Cet exemple correspond-il bien à ce qu'Yvan Bachaud et lanredec considèreraient comme une décision à options dans le cadre de la prise de décision démocratique ? Ou bien y a-t-il une erreur de raisonnement quelque part, et laquelle ?

S'il y a erreur de raisonnement, comment faudrait-il modifier l'exemple pour le rendre suffisamment probant de la méthode envisagée dans le cadre d'une prise de décision démocratique ordinaire ?

Autrement dit, quel degré et quelle forme d'optionnalisme sont-ils compatibles avec l'exercice de la démocratie ? JR

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#198 14-12-2011 13:52:11

yvanbachaud
Membre
Message n°12562
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Jacques Roman a écrit:

Optionnalisme et décisions démocratiques

Étant allé à l'exemple cité par Lanredec, je suis de plus en plus persuadé que le vote à options soulève des problèmes de mise en œuvre et d'interprétation beaucoup trop complexes pour pouvoir servir en démocratie.

Cela dit, c'est peut-être la complexité de la question posée dans cet exemple qui brouille les pistes. Un exemple plus simple que cette rébarbative histoire de cache, un exemple portant sur un problème de la vie politique réelle comme ceux que des millions d'électeurs (plutôt qu'une centaine de spécialistes) sont couramment amenés à trancher permettrait de se faire une idée plus nette des problèmes et possibilités de l'optionnalisme en matière de décisions politiques.

Je tente le suivant :

1. Êtes-vous en faveur de l'élection du président de la République

a) au suffrage universel ? UN SONDAGE sofrès le Monde ( que j'ai,) du  19.11.1992 OUI à 89%

b) par le Parlement ?

2. Le mandat du président de la République doit-il être de cinq ans ou de sept ans

Il faut simplement demander .
a 5 ans  [color=red]Pour moi suffrage universel et 5 ans non renouvelable

b 7 ans

Il devrait être également proposé:
a) Mandat renouvelable
b) Mandat non renouvelable. 
et quel que soit le mode d'élection!  et la durée c'est une question de principe.
Il faut faire simple. Je maintiens pas plus de deux options pour une clause..

[/color]


a) dans les deux hypothèses 1.a) et b) ci-dessus

b) dans l'hypothèse 1.a) seulement

c) dans l'hypothèse 1.b) seulement

d) dans aucune des deux hypothèses 1.a) et 1.b)

3. Si vous avez choisi l'hypothèse 2.d) ci-dessus, dites quelle devrait être selon vous la durée du mandat du président de la République

a) dans le cas de l'hypothèse 1.a) :

b) dans le cas de l'hypothèse 1.b) :


Cet exemple correspond-il bien à ce qu'Yvan Bachaud et lanredec considèreraient comme une décision à options dans le cadre de la prise de décision démocratique ? Ou bien y a-t-il une erreur de raisonnement quelque part, et laquelle ?

S'il y a erreur de raisonnement, comment faudrait-il modifier l'exemple pour le rendre suffisamment probant de la méthode envisagée dans le cadre d'une prise de décision démocratique ordinaire ?

Autrement dit, quel degré et quelle forme d'optionnalisme sont-ils compatibles avec l'exercice de la démocratie ? JR

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#199 14-12-2011 15:01:01

lanredec
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Message n°12567
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Jacques Roman a écrit:

Cet exemple correspond-il bien à ce qu'Yvan Bachaud et lanredec considèreraient comme une décision à options dans le cadre de la prise de décision démocratique ? Ou bien y a-t-il une erreur de raisonnement quelque part, et laquelle ?

Je pense que oui mais ça me paraît une formulation compliquée. Je reformule :

Êtes-vous en faveur de l'élection du président de la République

a) au suffrage universel pour un mandat de cinq ans ?

b) au suffrage universel pour un mandat de sept ans ?

c) par le Parlement pour un mandat de cinq ans ?

d) par le Parlement pour un mandat de sept ans ?


Dans votre formulation (ou ma reformulation) le non est explicité comme une des options. Dans nos exemples précédents il était implicite, ce qui effectivement me paraît moins clair.

Mon point de vue est qu'on peut avoir un nombre relativement conséquent d'options (disons de l'ordre de la dizaine), dans la mesure où elles sont clairement distinguées et pas sous forme de choix à tiroirs (votre formulation), essentiellement parce que cette dernière nécessite une forme de vote à choix unique avec tous les inconvénients de ce mécanisme quand il y a plus de 2 candidats (le gagnant n'est que rarement le vainqueur de Condorcet), alors que la liste d'options à un seul niveau (ma reformulation) permet toutes les formes de vote par classement.

Dernière modification par lanredec (14-12-2011 15:15:03)


" Le problème est la solution "

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#200 15-12-2011 03:24:25

Jacques Roman
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Message n°12580
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Référendum à options multiples

La formulation de Lanredec est infiniment plus claire que celles qu'Yvan Bachaud et moi avons proposées.

La question supplémentaire du mandat renouvelable ou non renouvelable pourrait être traitée en complétant la formule proposée par lanredec comme suit :

e) au suffrage universel pour un mandat de cinq ans renouvelable ?

f) au suffrage universel pour un mandat de cinq ans non renouvelable ?

g) au suffrage universel pour un mandat de sept ans renouvelable ?

h) au suffrage universel pour un mandat de sept ans non renouvelable ?

i) par le parlementpour un mandat de cinq ans renouvelable ?

j) par le parlement pour un mandat de cinq ans non renouvelable?

k) par le parlement pour un mandat de sept ans renouvelable ?

l) par le parlement pour un mandat de sept ans non renouvelable ?


Je trouve cette présentation des options séduisante parce qu'elle permet de choisir en une seule réponse entre toutes les options possibles

La longueur de la question serait plus que compensée par sa parfaite clarté, et d'ailleurs, il n'est pas plus difficile (en fait beaucoup moins difficile) d'y répondre que de choisir entre 12 partis aux élections législatives.

Un grand avantage du système est que les positions et les campagnes électorales seraient facilement identifiables : "Votez "L" !, "Votez A !"....

Du coup, si je ne me trompe pas, la formule Condorcet et les formules d'interprétation compliquées deviennent totalement et heureusement inutiles.

Avec cette méthode, je change d'avis : le référendum à options pour des questions référendaires circonscrites me paraît maintenant une possibilité.

Pour ce qui est de l'ordre des questions, il me semblerait préférable de procéder inversement et d'aller du complexe au moins complexe (dans ce cas, le "L"  deviendrait "A"), parce que ça faciliterait l'élimination et donc le choix.

Par contre, il sera toujours impossible à mon avis de soumettre un texte entier (disons un projet de consitution) au référendum en utilisant cette méthode pour chaque disposition du texte. Ça supposerait de soumettre chaque électeur un texte de 1 000 pages ou plus (c'est concevable en théorie mais en pratique c'est absolument exclu, même si on procédait par la voie électronique).

Surtout il y aurait le problème des réponses contradictoires ou non coordonnées d'une disposition à l'autre. Il serait évidemment impossible, dans le cadre d'une question référendaire, de répertorier toutes les possibilités de contradiction et d'incohérence résultant d'une réponse à une question donnée par rapport aux réponses qui auront pu être données à d'autres questions.

Dans le cas d'un texte complexe, il faudra donc toujours demander l'accord des électeurs sur l'ensemble du texte par oui et non : les options devront avoir été tamisées lors du débat public précédant la soumission du texte aux électeurs. JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-12-2011 03:34:20)

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