Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#721 24-04-2013 18:03:39

nlescan
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ghislain a écrit:

nlescan a écrit:

Ça par contre c'est pas vrais, les 35 heures c'est Jospin, avant on travaillait 39 pour le mem salaire, j'ai connu les deux et on sent la différence, pour ça et même si je suis franchement pas pro PS je dis merci, de la même façon il avait augmenté la durée d'indemnisation chômage (je m'en rappelle bien je me suis retrouver aux assedic à l'époque), c'était un bon point...apres il a fait des conneries avec les privatisations...bref

Rencontre un patron de PME par exemple, le plus vertueux que tu puisses connaitre, et demande lui ce qu'il pense des 35h.
Demande aux employés d'une usine, à qui on a demandé le même rendement effectué sur 39h rapporté à 35h. (Je l'ai connue également.)
Demande également aux personnel médical, surtout ceux de l'hôpital, ce que leurs ont apporté les 35h.

Oui alors la tu sais, aujourd'hui après avoir bien joué des coudes j'ai plus a me plaindre mais j'ai mangé de la merde au quotidien pendant des années, le petit patron de PME que j'ai de menacer de tete au carré pour toucher les heures qu'il me devait évidement qu'il n'aime pas le droit du travail, il y aurait le marché aux esclaves que le gars irait en acheter, ce qui l’intéresse c'est d'agrandir sa piscine et de se racheter le nouveau X5, quand aux gars en usine, j'ai été a la chaîne, il n'y a que les plus cons, évidement tu trouvera toujours des cons, pour etre contre les 35H, quand aux hôpitaux si ils avaient suffisamment de personnel les 35H ne leur poseraient pas de problèmes et ne me joue pas la chanson du y'a pu d'sous, du fric on en a plein, le problème c'est que les banquiers nous le rackettent.

nlescan a écrit:

La tu est dans un méchante caricature, Mélenchon a juste lancé dans un talk show que si Hollande l'appelait a la rescousse il était prêt a venir appliquer son programme, faut arrêter un peu, je suis le gars et il n'y a eu aucun retournement de veste. Apres tu dis que les français on rejeté son programme, moi je te dis qu'il n'a surtout pas eu le même budget pub que Hollande, Sarko, ni même Le Pen. Les gens votent pour le plus "vu a la télé" et du moment qu'il n'y aura pas de loi pour rendre équitable la diffusion des programmes politiques et qu'on votera pour des tètes, les gens voteront pour une tête, celle qui leur est le plus familière.

Je ne fais que de relaté des faits, je rapporte son discours de l'an passé à celui d'aujourd'hui, il est simplement complètement différent.

Mais je ne suis pas du tout d'accord et ce n'est pas en le répétant en boucle que ça deviendra plus vrais, le Mélenchon je suis de près ce qu'il dit depuis un moment déjà et son discours n'a absolument pas changé cette année, il dit les mêmes trucs encore et toujours.

Il a eu le droit au même temps d'antenne pour s'exprimer que les autres, mais la ou je te rejoint c'est qu'il a eu moins de considération hors temps de parole à l'instar de Sarkozy ou Hollande, mais que LePen c'est moins sur. En mettant de coté les médias traditionnelle, internet permettait à quiconque de s'informer sur les candidats, et pour avoir soutenue le fdg au 1er tour, j'avais vu plusieurs de ses meetings.

A non ce n'est pas vrais du tout, la campagne ne se limite pas au mois et demi précédant la campagne, et la différence de traitement meme entre le FN et le FdG a été flagrante, un exemple symptomatique a été l’émission de Ferrari su TF1: le prime pour MLP, la fin de soirée pour JLM, vérifie, ce sont des faits.

nlescan a écrit:

La c'est pareil, le mystère tu peux le lever très facilement: vas lire leur programme, écoutes ce qu'ils disent, c'est très clair.

Comme je te l'ai dis précédemment, j'ai soutenu Mélenchon au 1er tour, et j'avais donc télécharge son programme, voici ce qui est dit sur la constituante :

Les institutions actuelles ont éloigné le pouvoir du peuple, provoquant une grave crise démocratique. L’abstention bat des records. La vie politique tend à se réduire à une compétition présidentielle opposant tous les cinq ans des candidats qui se distinguent avant tout par leurs styles personnels, arbitrée par des médias principalement voués au libéralisme. Entre deux élections, le pouvoir gouverne sans le peuple voire contre lui comme nous l’avons vu ces dernières années sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Dans cette situation, les intérêts privés les plus puissants s’en donnent à coeur joie. C’est l’oligarchie qui gouverne. Pour restaurer une démocratie véritable, il est temps de fonder une nouvelle République.

Agir tout de suite

– Convocation d’une Assemblée constituante
– Abrogation de la réforme territoriale de 2010
– Rétablissement de la proportionnelle à toutes les élections
– Création du Conseil national des médias

Agir pour un changement durable

– Fondation d’une VIe République parlementaire, sociale et participative
– Élaboration du statut de l’élu et du statut du bénévole

Extrait du programme "L'humain d'abord" 2012.

D'accord, dans ce cas je t'invite a creuser un peu plus parce que moi j'ai été capable de trouver des choses plus précises sur leur projet, par exemple lis la réponse de JLM a la ligue des droits de l'homme ou il donne plus d'éléments:http://www.lepartidegauche.fr/arguments … homme-9796 Et dans le même temps il a précisé le projet dans d'innombrables interventions ou il dit egalement qu'il ne peu pas être trop définitif puisque lorsqu'une constituante citoyenne est convoquée c'est justement pour qu'elle constitue, le boulot n'ayant pas été préalablement effectué ils ne peuvent pas détailler le contenu.

A part dénoncer Sarkosy, et nous présenter leurs hypothèse sur la société. Est-ce qui tu y vois quelque chose de clair?
La phrase "Pour restaurer une démocratie véritable, il est temps de fonder une nouvelle République." devrait te faire cogiter depuis que tu as connaissance de ce qu'est une démocratie.
Qui sera convoquez à l'assemblée, puisque d'après mes souvenir Mr Mélenchon proposait qu'elle soit élu, et qui pourra se permettre une campagne. De même qu'il disait que les constituants seraient privés des prochaines élections, c'est à dire qu'ils sont inéligible à vie ou sur une certaines durée et est-ce pour toutes les élections qui sont en rapport avec le gouvernement?
La rubrique "agir pour un changement durable" ne te parait-elle pas bien maigre, et que fait-il des banques, de l'Euro, de l'Europe, de la création monétaires, du contrôle des mandats et des élus, de la reddition des comptes...
Comprend tu un peu mieux mon objection désormais? Et me trouves tu toujours aussi caricatural.
Je pars du principe qu'il faut se méfier en particulier des gens qui veulent le pouvoir.

Je suis aussi méfiant que toi seulement lorsque les gars disent "Le référendum, ou toute autre forme de consultation populaire directe, pourra être initié par voie de pétition réunissant un pourcentage conséquent de la population" ça m’intéresse, c'est dans le programme, la transition écologique ça m’intéresse aussi, les media il en parle (en particulier dans la lettre dont je t'ai fourni le lien), l'euro il en parle aussi, il dit qu'il veut exiger un financement a 1% de la BCE (je l'ai même vu dire qu'en cas de blocage total de la situation de la part des partenaires il n'excluait pas la politique de la chaise vide a savoir la sortie de l'euro, je l'ai vu dire ça chez Bourdin je crois), établir un protectionnisme économique aux frontières de l'Europe, sortir de l'OTAN...Enfin bref, le gars dit plein de trucs, le mieux c'est de l'écouter, de le lire, si tu cherches tu trouveras, le gars s'exprime sur pratiquement tou le sujets.

nlescan a écrit:

franchement je pense que les gars veulent faire ce qu'ils disent, après on peut toujours discuter le contenu, c'est clair que c'est loin d’être parfait mais je trouve ça un peu facile de les traiter des menteurs sans preuves, le truc de "ha ha, il a dit chez ruquier qu'il était prêt a collaborer" c'est juste un peu faible, moi je vois juste un gars qui continue de promouvoir son truc inlassablement quand on lui en donne l'occase, jusque la ça me semble cohérent.

Je ne l'ai jamais traité de menteur, et je n'ai pas fais d'allusion par rapport à une émission de tv. Mais tu fais exactement ce que tu me reproches en déclarant que Mélenchon est vertueux sans preuves également. Je ne dis pas qu'il ne l'est pas, je dis que j'en doute. Ce qui n'est pas pareil. Pour ma part, je vois un type qui essaie de créer un buzz autour de lui en servant de prétexte pour attirer la caméra sur lui. Hénin-Baumont, les coups de gueules avec tout les journalistes qu'il rencontre, sa façon de vouloir détourner certains sujets et d'insister sur d'autres, sont pour moi du cinéma qui ne sert qu'à faire parler de lui et qui ne sert absolument pas la cause des citoyens.

Je ne dis pas qu'il est vertueux, je n'en sais rien, tout ce que je sais c'est que je lui donne le bénéfice du doute et que les gens qui l'entourent me semblent honnêtes, des gens comme Jaques Généreux... après je ne les connais pas personnellement..Ah et puis le fait d'aller faire chier l'autre démagogue sur son terrain et d'embrouiller ces vendus de scribouillards moi ça ne me choque pas, je trouve ça sympa.

En espérant avoir été plus clair, et en souhaitant que tu comprennes que je ne cherche pas à être ton ennemi, je te souhaite un agréable après midi. smile

Oula, loin de moi cette idée, personne n'est mon ennemi ici, enfin j’espère, moi je discute c'est tout, j'essaye d'argumenter mes positions et de découvrir de nouveaux trucs intéressants...non non, j’apprécie le débat et la contradiction, bien au contraire. bon ap'

Dernière modification par nlescan (24-04-2013 18:07:20)

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#722 26-04-2013 22:10:54

Étienne
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir


N° 978

_____

ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUATORZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 22 avril 2013.

PROPOSITION DE LOI CONSTITUTIONNELLE

organisant le référendum révocatoire
du Président de la République,

(Renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale
de la République, à défaut de constitution d’une commission spéciale
dans les délais prévus par les articles 30 et 31 du Règlement.)

présentée par

MM. Gilbert COLLARD et Jacques BOMPARD
,

députés.


EXPOSÉ DES MOTIFS

Mesdames, Messieurs,

La présente proposition ne fait que transposer en droit français la procédure du référendum révocatoire (« recall ») prévue par les Constitutions de six cantons helvétiques, d’une province canadienne, de dix-huit États américains et du Venezuela.

Une telle possibilité, résultant d’une initiative populaire, peut en théorie viser tout élu du suffrage universel ; puisqu’elle en est le symétrique. Aux États-Unis, ce parallélisme est d’ailleurs total ; puisque le recall peut viser aussi bien un gouverneur qu’un sénateur ou un juge élu.

La présente proposition constitutionnelle n’est donc que le corollaire logique de la révision constitutionnelle du 6 novembre 1962 instituant l’élection du Chef de l’État au suffrage universel direct.

L’historique de telles initiatives montre que la pétition trouve sa source dans deux motifs distincts : soit l’élu fait montre d’incompétence, soit il opte des politiques qui vont à l’encontre de son programme électoral.

Il s’agit donc ici d’une procédure totalement différente de celle de « l’impeachment » ; lequel empêchement définitif peut déjà être prononcé par le Conseil constitutionnel dans le cadre de l’article 7 de notre Constitution.

Il est à noter que la présente proposition de référendum révocatoire n’exclut aucunement la candidature nouvelle du Président de la République sortant : le suffrage universel doit pouvoir conserver la totalité de son libre arbitre. L’exemple du Wisconsin en 2012, avec la réélection du gouverneur révoqué, prouve qu’un tel cas de figure n’est pas purement virtuel.


PROPOSITION DE LOI CONSTITUTIONNELLE

Article unique

Il est ajouté à la Constitution un article 6-1 ainsi rédigé :

« Art. 6-1. – Un référendum peut être organisé soit à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales, soit à l’initiative d’un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales, en vue de mettre un terme au mandat du Président de la république actuellement en fonction.

« Lorsque le référendum révocatoire prévu à l’alinéa 1er a conclu à la cessation du mandat du Président de la République, le Conseil Constitutionnel déclare la vacance de la Présidence de la République dans les conditions prévues par l’article 7 de la Constitution.

« Le Président de la République déchu de ses fonctions en vertu de la consultation référendaire révocatoire prévue à l’alinéa 1er du présent article est immédiatement rééligible ; nonobstant la limitation du nombre des mandats consécutifs prévue par l’article 6 alinéa 2 de la Constitution.

« Les conditions dans lesquelles le Conseil Constitutionnel contrôle le respect des dispositions des alinéas précédents sont déterminées par une loi organique. »

© Assemblée nationale


Source : http://www.assemblee-nationale.fr/14/pr … on0978.asp

.

Mon commentaire :

Devinez ce que vont voter les "élus" de la "majorité"...

smile

Étienne


Pour les citoyens éveillés, c'est de plus en plus clair : ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

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#723 26-04-2013 22:23:13

lanredec
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

L'exposé des motifs parle de "tout élu", mais la PdL ne concerne que le PdlR. Les autres doivent rendre des comptes mais surtout pas moi.


" Le problème est la solution "

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#724 27-04-2013 00:40:58

Sandy
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

lanredec a écrit:

L'exposé des motifs parle de "tout élu", mais la PdL ne concerne que le PdlR. Les autres doivent rendre des comptes mais surtout pas moi.

Oui, il faudrait amender le texte pour pouvoir le voter :

1) pour étendre le référendum révocatoire à tout élu

2) pour diminuer les prérequis en matière de soutien, ceux-ci étant trop élevés pour rendre ce recours utilisable.

1/5 eme de la population c'est beaucoup trop.

3) pour virer le prérequis avec des élus qui n'ont pas à avoir une voix plus importante que n'importe quel autre citoyen

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#725 27-04-2013 03:04:30

Petrus
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

En dehors de l'aspect provocateur de la proposition de nos " amis " du Front National (Collard et Bompard), une telle loi constitutionnelle mettrait tout simplement fin à l'essence du régime présidentiel de la Vème et mettrait un beau foutoir, pour ne pas dire une situation insurrectionnelle permanente dans le pays, si le parti d'opposition a la capacité de provoquer un référendum de destitution à sa guise du pouvoir exécutif.

D'un régime de division, il y aurait encore plus de divisions.... L'idée même de majorité n'aurait plus de sens. Il faudrait donc en permanence avoir l'assentiment de plus de 80% des parlementaires pour ne pas avoir la menace du recall. La puissance des partis serait revigorée et l'éclatement de ceux-ci serait alimenté du fait de pouvoir bénéficier du pouvoir d'empeachement par un nombre restreint de parlementaires.

Le Législateur, la Volonté, censé se réserver au cadre des vues générales dans l'écriture de la Loi s'immisce ainsi dans les objets particuliers de l’Exécution. 

Le pays serait ingouvernable. Cela n'aura pour effet qu'exacerber le clientélisme et un consensualisme conservateur des politiques (acceptable aux US car republicains et democrats sont tous semblables et s'en cachent pas) pour limiter les menaces de recall. (Ou alors vous faites comme Chavez qui avait une certaine idée de l'Information et du contrôle de celle-ci...mais là on va rentrer dans des circonvolutions inutiles)

Mais n'est ce pas ce que veut le Front ?

Ce serait une sorte de mandat impératif biaisé avec uniquement les inconvénients du mandat impératif tout en conservant l'essence du mandat représentatif, celui de mettre l'élu sur un siège éjectable sans avoir la moindre idée de ce que l'électeur peut lui reprocher (à l'exception de ce que lui disent les sondages) car il n'y a pas d'Iségorie dans ce paradigme politique. Le citoyen n'a pas de capacité à pouvoir s'exprimer (mettre un bulletin dans l'urne ne signifie pas s'exprimer, vous n'émettez aucune pensée, vous donnez juste un assentiment). 


Donc concrètement, ce genre de loi est aussi utile et bonne pour une constitution " républicaine " que l'est le tirage au sort de représentants.

Ce n'est pas de cette manière qu'on se met sur le chemin de la Démocratie, bien au contraire, vous irez plus rapidement vers la tyrannie.

Dernière modification par Petrus (27-04-2013 03:42:20)

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#726 27-04-2013 07:05:57

Ana Sailland
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

hélas bémol aux assemblées de type landsgemeinde, le droit de veto ( ~droit populaire de refuser un texte parlementaire) apparu à Saint Gall et dans quelques autres cantons suisses a été la première marche conduisant au système bi-décisionnel helvétique.

Il est remarquable qu'un droit de refuser puisse conduire à un droit de proposer. C'est à mon avis lié à l'impact psychique de l'existence d'un droit partiel, qui crée une rupture radicale avec un temps où rien n'est permis.

L'idée de ces deux messieurs, à laquelle on pourrait reprocher de fixer la barre trop haut et de n'être qu'un "droit négatif" car de rejet et non propositonnel ni codécideur, cette idée créerait cependant une faille initiale dans le béton de la dictature par l'élection.%%%
Faille qui permettrait peut être à une pensée neuve de faire irruption dans le champ médiatique et à terme de l'emporter.

Mais gageons que cette proposition va être rejetée par l'institution qui ne peut que la craindre.
A moins d'une surprise, rêvons wink

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#727 27-04-2013 07:10:18

Ana Sailland
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Petrus a raison, rédigée ainsi la loi projetée induit de fait le mandat impératif. Elle ne passe donc pas la barre du conseil constitutionnel.

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#728 27-04-2013 10:02:31

bernarddo
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Cette proposition établirait en fait la République du Koh Lanta, la téléréalité appliquée au niveau de l'exécutif.

Ces réflexions sont intéressantes, puisqu'on se place dans une proposition concrète et progressiste, puisqu'elle porte sur le point capital, celui du contrôle; mais qui se trouve complètement viciée, et c'est ce qui la vicie qui ne doit pas être perdu de vue.

On voit bien que si on reste dans l'idée d'une représentation laissée au pouvoir des partis qui désignent les candidats, (et qui, de fait, auraient le même pouvoir sur toute révocation), toute l'idée de référendum révocatoire, et au delà, toute idée de contrôle et de reddition des comptes, est viciée.

Le point crucial de toute réforme est la CONFIANCE dans les REPRESENTANTS, dans la nomination de l'EXECUTIF et dans les processus de CONTRÔLE.

La CONFIANCE ne peut être acquise que dans la désignation des représentants, et ne pourra être obtenue que par la neutralisation, non des partis, mais du MONOPOLE qu'ils s'arrogent par leur présélection des candidats à la représentation.

Le tirage au sort est une réponse scientifique au problème, à la condition que les représentés, nous tous, acceptions la LOGIQUE DEMOCRATIQUE, et acceptions l'idée que l'égalité des DROITS (la tarte à la crême de la démocratie, soit complètement assumée, et comprenne effectivement l'égalité des droits à exercer EFFECTIVEMENT le POUVOIR

Pour rassurer SANDY, Mélenchon (que j'applaudis pour avoir complètement démoli Attali en direct, à la télé cette semaine) ne serait pas hors jeu, mais aurait sa place dans les candidats à l'exécutif.

Dernière modification par bernarddo (27-04-2013 10:04:33)

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#729 27-04-2013 10:36:29

Petrus
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

bernarddo a écrit:

Cette proposition établirait en fait la République du Koh Lanta, la téléréalité appliquée au niveau de l'exécutif.

J'aime bien cette expression.

bernarddo a écrit:

La CONFIANCE ne peut être acquise que dans la désignation des représentants, et ne pourra être obtenue que par la neutralisation, non des partis, mais du MONOPOLE qu'ils s'arrogent par leur présélection des candidats à la représentation.

La perte d'un monopole engendre en général un déclin qui serait sans doute irrémédiable au destin funeste de ces partis (moins de 1% des français dans des partis) et qui ne pourrait maintenir la tête hors de l'eau qu'uniquement grâce aux efforts des médias à vouloir conserver ce cirque Pinder de la personnalisation politique.

Et tous ceux ici qui ont pu faire parti de partis politiques savent que ce ne sont que quelques ploucs qui ont tous pouvoirs au sein de ces partis et que tout le reste ne sont bons qu'à tracter, coller, applaudir...et surtout fermer leurs gueules...

Les partis auraient alors la même force qu'ils l'ont eu à Athènes, c'est à dire pas grand chose, les citoyens se mettant dans le " meilleur " des cas autour de grandes figures qui n'auront plus l'apanage du copinage pour briller, mais ne pourront le faire que car ils seront de véritables aristos ou démagogues.

bernarddo a écrit:

Le tirage au sort est une réponse scientifique au problème, à la condition que les représentés, nous tous, acceptions la LOGIQUE DEMOCRATIQUE, et acceptions l'idée que l'égalité des DROITS (la tarte à la crême de la démocratie, soit complètement assumée, et comprenne effectivement l'égalité des droits à exercer EFFECTIVEMENT le POUVOIR

Le tirage au sort ce n'est que les suspensions d'une voiture, l'ensemble des organes mécaniques qui servent à amortir les chocs dus aux irrégularités du terrain, ce n'est ni ce que vous regardez en premier, ni ce qui la fait avancer.

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#730 27-04-2013 10:44:29

nlescan
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Le référendum révocatoire est indispensable a la démocratie, les amateurs de science fiction qui prédisent le chaos suite a la promulgation d'une telle loi racontent n'importe quoi, cette loi existe et est appliquée dans plusieurs endroits dans le monde et ça ne provoque absolument pas le chaos. Je suis contre un grand nombre d'idées des deux parlementaires qui ont proposé cette loi mais je les soutiens dans cette démarche: très bonne initiative!

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#731 27-04-2013 10:49:04

Petrus
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

nlescan a écrit:

Le référendum révocatoire est indispensable a la démocratie, les amateurs de science fiction qui prédisent le chaos suite a la promulgation d'une telle loi racontent n'importe quoi, cette loi existe et est appliquée dans plusieurs endroits dans le monde et ça ne provoque absolument pas le chaos. Je suis contre un grand nombre d'idées des deux parlementaires qui ont proposé cette loi mais je les soutiens dans cette démarche: très bonne initiative!

On ne parle pas de référendum révocatoire pour la Démocratie là....mais de référendum révocatoire pour la Vème République !!! Il y a quand même une sacrée différence....

La majorité des procédures de référendums révocatoires s'applique pour des législateurs et aux exécutifs locaux. Il n'y a qu'au Vénézuela que cela s'applique et depuis 2008 en Bolivie il me semble sur l’Exécutif national.

Ensuite tout dépend de ce qu'on pense du régime de Chavez, chacun son opinion, c'est pas le sujet ici. Les 2.5 millions de Vénézueliens pétitionnaires ont du être contents d'avoir leurs noms publiés à l'époque, voyant pour beaucoup d'entre eux l'impossibilité de rentrer sur des emplois publics par la suite.

Les amateurs de science fiction pensent à cet effet que tu ne peux avoir aucuns arguments crédibles pour étayer que cette proposition dans notre " Répoublique " puisse avoir plus d'avantages que d'inconvénients, mais ils sont quand même prêts à les écouter...

Dernière modification par Petrus (27-04-2013 10:58:04)

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#732 27-04-2013 11:27:34

nlescan
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Petrus a écrit:

nlescan a écrit:

Le référendum révocatoire est indispensable a la démocratie, les amateurs de science fiction qui prédisent le chaos suite a la promulgation d'une telle loi racontent n'importe quoi, cette loi existe et est appliquée dans plusieurs endroits dans le monde et ça ne provoque absolument pas le chaos. Je suis contre un grand nombre d'idées des deux parlementaires qui ont proposé cette loi mais je les soutiens dans cette démarche: très bonne initiative!

On ne parle pas de référendum révocatoire pour la Démocratie là....mais de référendum révocatoire pour la Vème République !!! Il y a quand même une sacrée différence....

La majorité des procédures de référendums révocatoires s'applique pour des législateurs et aux exécutifs locaux. Il n'y a qu'au Vénézuela que cela s'applique et depuis 2008 en Bolivie il me semble sur l’Exécutif national.

Ensuite tout dépend de ce qu'on pense du régime de Chavez, chacun son opinion, c'est pas le sujet ici. Les 2.5 millions de Vénézueliens pétitionnaires ont du être contents d'avoir leurs noms publiés à l'époque, voyant pour beaucoup d'entre eux l'impossibilité de rentrer sur des emplois publics par la suite.

Les amateurs de science fiction pensent à cet effet que tu ne peux avoir aucuns arguments crédibles pour étayer que cette proposition dans notre " Répoublique " puisse avoir plus d'avantages que d'inconvénients, mais ils sont quand même prêts à les écouter...

Petrus, je suis desolé, c'est pas sympa mais tu racontes vraiment n'importe quoi la.

Tu est en train de me dire: malheureux, tu veux démocratiser notre régime despotique? oui oui, c'est exactement ça, je confirme.

J'avais bien vu que tu étais contre la démocratie, ça se confirme, tu as le droit, ce qui me dérange plus c'est que que tu te prétends démocrate, soit tu te trompes beaucoup (d’après moi) ce qui serait dommage, soit tu est malhonnête et ça ce serait vraiment pas bien, je n'ai pas pas la réponse.

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#733 27-04-2013 11:57:16

bernarddo
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Petrus a écrit:

bernarddo a écrit:

Le tirage au sort est une réponse scientifique au problème, à la condition que les représentés, nous tous, acceptions la LOGIQUE DEMOCRATIQUE, et acceptions l'idée que l'égalité des DROITS (la tarte à la crême de la démocratie, soit complètement assumée, et comprenne effectivement l'égalité des droits à exercer EFFECTIVEMENT le POUVOIR

Le tirage au sort ce n'est que les suspensions d'une voiture, l'ensemble des organes mécaniques qui servent à amortir les chocs dus aux irrégularités du terrain, ce n'est ni ce que vous regardez en premier, ni ce qui la fait avancer.

Je ne perds pas de vue ce qui fait avancer la voiture, je l'ai même mis en évidence en rouge, c'est la mise en application réelle de la démocratie, le pouvoir effectif aux citoyens.
Pour avoir la démocratie, il faut d'abord la VOULOIR.
"Where there is a will, there is a way."

Pour celà, il faut bien un OUTIL.

L'actuel a failli puisque l'application actuelle du système démocratique "un homme une voix" ne s'applique pas, ni à la détermination du besoin de légiférer, ni au vote de la loi en adéquation à ce besoin.

Le tirage au sort représente simplement la seule possibilité d'appliquer ce principe au vote de la loi.

C'est bien le problème général, même parmi les intervenants, beaucoup ne sont pas convaincus que le pouvoir doit être exercé par des AMATEURS, suivant le spectre social, ... manuels, chômeurs, tout autant que les élites autoproclamées, qu'elles se réclament de la compétence ou de la morale.

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#734 27-04-2013 12:00:59

Petrus
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Message n°24617
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

nlescan a écrit:

Petrus, je suis desolé, c'est pas sympa mais tu racontes vraiment n'importe quoi la.

Tu est en train de me dire: malheureux, tu veux démocratiser notre régime despotique? oui oui, c'est exactement ça, je confirme.

J'avais bien vu que tu étais contre la démocratie, ça se confirme, tu as le droit, ce qui me dérange plus c'est que que tu te prétends démocrate, soit tu te trompes beaucoup (d’après moi) ce qui serait dommage, soit tu est malhonnête et ça ce serait vraiment pas bien, je n'ai pas pas la réponse.

Tu t'es levé du mauvais pied ce matin mon cher nlescan ? Car soit tu ne veux rien comprendre à ce que ce je dis et veux me faire dire ce que je n'ai jamais dit ni pensé, soit tu as remplacé ton chocolat chaud par du vin chaud en grande quantité ce matin, et dans ce cas là je préfère te prévenir que l'abus d'alcool nuit gravement à la santé.

Ce que je dis est clair.

Non seulement la proposition FN est anti-constitutionnelle car elle insinue la mise en place d'une sorte de mandat impératif qui n'en est pas vraiment un, avec seulement les inconvénients et quasiment aucuns avantages (mis à part le fait de mettre plus rapidement dehors un corrompu) mais elle précipiterait le régime dans un foutoir où tout ce que l'on critique sur le régime en place serait exacerbé.

Tu ne " démocratises " rien du tout avec cette proposition, tu rajoutes plus de démagogie à la démagogie, plus d'instabilité à l'instabilité et plus de division à la division...  C'est ca que tu veux ?

Alors si je fais mon candide, certes si cela pouvait faire tomber notre régime  " aristocratique " (ou le démocratiser comme tu le dis et le souhaites), cela pourrait être pas mal......mais les probabilités d'aboutir de cette manière à une Dictature plutôt qu'à une Démocratie sont bien plus immenses. J'ai expliqué les raisons au-dessus. 

Je ne vais pas jouer avec toi à celui qui est plus démocrate que l'autre. Je sais en quoi je crois et ce pourquoi je me bats. Je crois que l'on juge un homme avant tout par ses actes. L'avenir nous dira donc les choses.

Je ne vois au passage aucune argumentation de ta part (un peu comme d'habitude de toute manière).

Dernière modification par Petrus (27-04-2013 12:18:25)

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#735 27-04-2013 19:02:51

nlescan
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Message n°24628
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

J te trouve un peu gonfle de m accuser de ne pas argumenter mes opinions... Je t ai quand meme servi un argument de taille: tes predictions apocalyptiques dignes de Paco Rabanne n arrivent nulle part ou le recall est en vigueur, d apres ce que je sais ca se fait sur a peu pres toute la cote ouest des states, c est ca que tu apelles du local a petite echelle? Je te conseille de consulter un atlas et de comparer la taille de notre pays avec celle des etats americains concernes histoire de reconciderer ton point de vue. Et franchement y a pas a tortiller: les referendums d initiative citoyenne revocatoires abrogatoires et legislatifs sont indispensables a la democratie, en democratie le peuple est souverain, je trouve tout bonnement hallucinant qu on puisse se pretendre democrate en disant le contraire avec les sempiternelles accusations de populisme et de demagogie qui ne sont en fait que l expression de l elitisme bourgeois et du mepris du peuple.

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#736 28-04-2013 18:31:30

Petrus
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Message n°24629
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

nlescan a écrit:

J te trouve un peu gonfle de m accuser de ne pas argumenter mes opinions... Je t ai quand meme servi un argument de taille: tes predictions apocalyptiques dignes de Paco Rabanne n arrivent nulle part ou le recall est en vigueur, d apres ce que je sais ca se fait sur a peu pres toute la cote ouest des states, c est ca que tu apelles du local a petite echelle? Je te conseille de consulter un atlas et de comparer la taille de notre pays avec celle des etats americains concernes histoire de reconciderer ton point de vue. Et franchement y a pas a tortiller: les referendums d initiative citoyenne revocatoires abrogatoires et legislatifs sont indispensables a la democratie, en democratie le peuple est souverain, je trouve tout bonnement hallucinant qu on puisse se pretendre democrate en disant le contraire avec les sempiternelles accusations de populisme et de demagogie qui ne sont en fait que l expression de l elitisme bourgeois et du mepris du peuple.

Compare ce qui est comparable stp. On ne compare pas une procédure de recall pour un Président de la République française à celle pour un gouverneur d'Etat américain du genre Californie (les proportions géographiques et démographiques ont une incidence toute relative).
Ce qui importe c'est l'incidence et la pression médiatique (si la pression médiatique tend particulièrement à " passionner " (dans le mauvais sens du terme) la position mise en cause et les débats, il n'y a pas mieux pour mettre un pays en ébullition....)

Le seul référentiel que l'on possède comme équivalent à cette proposition est le référendum révocatoire de Chavez en 2004. On ne va pas faire un débat ici sur le Venezuela...

Et encore une fois tu veux me faire dire ce que je ne dis pas (fâcheuse manie à extrémiser les propos des autres). Je parle de foutoir et d'instabilité, tu me parles d'Apocalypse...

Et l'argument qui dit qu'on a jamais vu le pire ailleurs alors cela ne risque pas d'arriver est pour moi du même acabit que la Science nous sauvera.

En plus toi qui veut être un chantre de la séparation des pouvoirs il est étonnant que tu veuilles rendre l’Exécutif soumis au couperet d'une petite partie du Législatif représentatif, pour voir ce premier pouvoir se dissoudre dans le second.


nlescan a écrit:

les referendums d initiative citoyenne revocatoires abrogatoires et legislatifs sont indispensables a la démocratie

Je tiens à te rappeler qu'on est PAS en Démocratie. Ce n'est pas en instituant quelques brindilles de procédures démocratiques dans un océan d'Oligarchie qu'on rend forcément le système plus démocratique.


Une constitution, et particulièrement celle à l'image d'un paradigme politique, n'est pas censée être une accumulation de bric à brac, mais bien un ensemble cohérent.

Avec une telle procédure on ne donne pas plus de pouvoir politique aux citoyens, mais bien davantage aux partis politiques et aux parlementaires, et avant tout un pouvoir de nuisance à l'Etat bien avant d'être un contre pouvoir permettant de neutraliser un Exécutif incompétent ou abusant de ses prérogatives.

Tu excusera donc le  " démocrate " que je suis de préférer ne pas voir notre régime aristocratique partir en vrille pour désagréger davantage notre société, afin d'éviter la grande probabilité de se retrouver dans un régime encore pire grâce à l'instauration de propositions comme celle du FN.

Dernière modification par Petrus (28-04-2013 18:40:41)

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#737 28-04-2013 20:18:35

nlescan
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Message n°24630
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Petrus a écrit:

Compare ce qui est comparable stp. On ne compare pas une procédure de recall pour un Président de la République française à celle pour un gouverneur d'Etat américain du genre Californie (les proportions géographiques et démographiques ont une incidence toute relative).

Et pourquoi pas? pourquoi ne pas comparer avec ce qui se fait ailleurs et qui marche, tu ne vois donc pas que notre président n'est que le gouverneur d'un état de l'UE? Qui a le droit d'aller jouer a la guerre tout seul, c'est vrais mais ça s’arrête la. Je trouve au contraire que la comparaison avec les USA est tout a fait pertinente.

Ce qui importe c'est l'incidence et la pression médiatique (si la pression médiatique tend particulièrement à " passionner " (dans le mauvais sens du terme) la position mise en cause et les débats, il n'y a pas mieux pour mettre un pays en ébullition....)

Parce que tu crois qu'en Californie il n'y a pas de pression médiatique?


Le seul référentiel que l'on possède comme équivalent à cette proposition est le référendum révocatoire de Chavez en 2004. On ne va pas faire un débat ici sur le Venezuela...

Le Venezuela est un pays souverain et indépendant, La France est une province de l'UE, la comparaison n'est pas pertinente.

Et encore une fois tu veux me faire dire ce que je ne dis pas (fâcheuse manie à extrémiser les propos des autres). Je parle de foutoir et d'instabilité, tu me parles d'Apocalypse...

Et bien soit, tu nous prédit le foutoir and I call bullshit, L'histoire des référendums d'initiative populaire nous montre que ce que tu projettes n'arrive nulle part, tu peux faire autant de moulinets que tu veux les fait sont la.

Et l'argument qui dit qu'on a jamais vu le pire ailleurs alors cela ne risque pas d'arriver est pour moi du même acabit que la Science nous sauvera.

Donc surtout ne faisons rien pour voir si nos problème s'arrangent, une logique imparable.

En plus toi qui veut être un chantre de la séparation des pouvoirs il est étonnant que tu veuilles rendre l’Exécutif soumis au couperet d'une petite partie du Législatif représentatif, pour voir ce premier pouvoir se dissoudre dans le second.

Mais évidement que l’exécutif devrait être soumis au législatif, il n'y a que dans les républiques bannières que c'est le contraire et oui on y est, en plein dedans.

nlescan a écrit:

les referendums d initiative citoyenne revocatoires abrogatoires et legislatifs sont indispensables a la démocratie

Je tiens à te rappeler qu'on est PAS en Démocratie. Ce n'est pas en instituant quelques brindilles de procédures démocratiques dans un océan d'Oligarchie qu'on rend forcément le système plus démocratique.

Evidemment que les rip seraient un grand pas vers la démocratie, ce que tu dis ne tiens pas debout.

Une constitution, et particulièrement celle à l'image d'un paradigme politique, n'est pas censée être une accumulation de bric à brac, mais bien un ensemble cohérent.

Mais arrêtes avec ça, la 5eme est une monarchie totalement arriérée et n'est cohérente que pour l'oligarchie, c'est n'importe quoi ton histoire de bric a brac, les rip sont des contre pouvoirs qu'il est urgent d'obtenir pour contrebalancer le pouvoir casi absolu de la clique qui a financé le pantin en place, c'est juste fou que tu discutes ça.

Avec une telle procédure on ne donne pas plus de pouvoir politique aux citoyens, mais bien davantage aux partis politiques et aux parlementaires, et avant tout un pouvoir de nuisance à l'Etat bien avant d'être un contre pouvoir permettant de neutraliser un Exécutif incompétent ou abusant de ses prérogatives.

Tu excusera donc le  " démocrate " que je suis de préférer ne pas voir notre régime aristocratique partir en vrille pour désagréger davantage notre société, afin d'éviter la grande probabilité de se retrouver dans un régime encore pire grâce à l'instauration de propositions comme celle du FN.

En gros ton argument phare c'est que ça vient du FN, je m'en tape moi que ça vienne du FN, ce que je trouve grave c'est d’être dans un pays ou la droite la plus ouvertement raciste est plus démocrate que la pseudo gauche. Le parti socialiste (la bonne blague) se fait doubler à gauche par le FN, on vit vraiment une époque formidable.

Dernière modification par nlescan (28-04-2013 20:19:03)

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#738 28-04-2013 20:37:23

Petrus
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Message n°24631
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Tu veux comprendre uniquement ce que tu as envie de comprendre...c'est désespérant...

Qui parle de Référendum d'initiative populaire ???? Il me semble que tu sais lire.....

La proposition institue UNIQUEMENT le Référendum révocatoire pour la Présidence de la République.

Si la proposition était le RIP, il est bien évident que je n'aurai pas des propos similaires....car on ouvrirait la boite de Pandore pour se diriger potentiellement vers un régime véritablement démocratique...ce qui n'est pas du tout le cas avec la proposition FN qui je le réitère une nouvelle fois n'est destinée qu'à renforcer des partis minoritaires qui veulent mettre la pagaille dans les institutions (pas du tout dans un but démocratique) et les opportunistes de tous poils parmi nos chers élus.

Et au passage lis un peu le programme du FN sur leurs propositions institutionnelles, tu verrais qu'il n'y a pas grand chose à envier à ce qui existe aujourd'hui.

Dernière modification par Petrus (28-04-2013 20:46:01)

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#739 28-04-2013 20:45:53

Sandy
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Petrus a écrit:

Tu veux comprendre uniquement ce que tu as envie de comprendre...c'est désespérant...

Qui parle de Référendum d'initiative populaire ???? Il me semble que tu sais lire.....

La proposition institue UNIQUEMENT le Référendum révocatoire pour la Présidence de la République.

Si la proposition était le RIP, il est bien évident que je n'aurai pas des propos similaires....car on ouvrirait la boite de Pandore pour se diriger vers un régime véritablement démocratique...

C'est bien pour cela que j'expliquais plus haut que la proposition n'était pas acceptable en l'état, et qu'elle nécessitait quelques amendements.

- Un amendement pour étendre le référendum révocatoire à tous les élus.
- Un amendement pour étendre les domaines d'initiative de façon à faire un véritable RIC ( référendum révocatoire, référendum législatif, référendum constitutionnel ).
- Un amendement qui supprime les prérequis en nombre d'élus, car je ne vois pas pourquoi leur voix compterait plus que celle des citoyens, alors que leur mandat de représentation ne peut mécaniquement pas s'étendre à des initiatives de citoyens.
- Un amendement qui réduit les prérequis en nombre de soutiens de citoyens pour rendre la proposition plus réaliste ( le but c'est que ce droit soit utilisé et non pas qu'il reste théorique ).
- Une limite pour éviter qu'une même question puisse être posée plusieurs fois en trop peu de temps, de façon à ne pas bloquer les institutions et à obliger les initiatives à se restreindre aux questions vraiment importantes.

Dernière modification par Sandy (28-04-2013 20:50:23)

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#740 28-04-2013 20:50:36

Petrus
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Message n°24633
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sandy a écrit:

Petrus a écrit:

Tu veux comprendre uniquement ce que tu as envie de comprendre...c'est désespérant...

Qui parle de Référendum d'initiative populaire ???? Il me semble que tu sais lire.....

La proposition institue UNIQUEMENT le Référendum révocatoire pour la Présidence de la République.

Si la proposition était le RIP, il est bien évident que je n'aurai pas des propos similaires....car on ouvrirait la boite de Pandore pour se diriger vers un régime véritablement démocratique...

C'est bien pour cela que j'expliquais plus haut que la proposition n'était pas acceptable en l'état, et qu'elle nécessitait quelques amendements.

- Un amendement pour étendre le référendum révocatoire à tous les élus.
- Un amendement pour étendre les domaines d'initiative de façon à faire un véritable RIC ( référendum révocatoire, référendum législatif, référendum constitutionnel ).
- Un amendement qui supprime les prérequis en nombre d'élus, car je ne vois pas pourquoi leur voix compterait plus que celle des citoyens, alors que leur mandat de représentation ne peut mécaniquement pas s'étendre à des initiatives de citoyens.
- Un amendement qui réduit les prérequis en nombre de soutiens de citoyens pour rendre la proposition plus réaliste ( le but c'est que ce droit soit utilisé et non pas qu'il reste théorique ).

Il faudrait que tu poses la question à Mélenchon. Je doute que de tels amendements " démocratiques " le branchent....

Même Besancenot, je ne suis pas sûr qu'il puisse être favorable à de telles propositions.

Et je crois que de tels amendements ne donneraient pas plus envie à Collard et Bompard.

D'ailleurs je me demande bien s'il pourrait y avoir un seul député ayant la volonté de voter ces amendements.....

Dernière modification par Petrus (28-04-2013 20:53:26)

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#741 28-04-2013 20:56:08

nlescan
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Message n°24634
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sandy a écrit:

Petrus a écrit:

Tu veux comprendre uniquement ce que tu as envie de comprendre...c'est désespérant...

Qui parle de Référendum d'initiative populaire ???? Il me semble que tu sais lire.....

La proposition institue UNIQUEMENT le Référendum révocatoire pour la Présidence de la République.

Si la proposition était le RIP, il est bien évident que je n'aurai pas des propos similaires....car on ouvrirait la boite de Pandore pour se diriger vers un régime véritablement démocratique...

C'est bien pour cela que j'expliquais plus haut que la proposition n'était pas acceptable en l'état, et qu'elle nécessitait quelques amendements.

- Un amendement pour étendre le référendum révocatoire à tous les élus.
- Un amendement pour étendre les domaines d'initiative de façon à faire un véritable RIC ( référendum révocatoire, référendum législatif, référendum constitutionnel ).
- Un amendement qui supprime les prérequis en nombre d'élus, car je ne vois pas pourquoi leur voix compterait plus que celle des citoyens, alors que leur mandat de représentation ne peut mécaniquement pas s'étendre à des initiatives de citoyens.
- Un amendement qui réduit les prérequis en nombre de soutiens de citoyens pour rendre la proposition plus réaliste ( le but c'est que ce droit soit utilisé et non pas qu'il reste théorique ).
- Une limite pour éviter qu'une même question puisse être posée plusieurs fois en trop peu de temps, de façon à ne pas bloquer les institutions et à obliger les initiatives à se restreindre aux questions vraiment importantes.

Je suis d'accord.

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#742 28-04-2013 21:16:05

nlescan
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Message n°24635
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Petrus a écrit:

Tu veux comprendre uniquement ce que tu as envie de comprendre...c'est désespérant...

Qui parle de Référendum d'initiative populaire ???? Il me semble que tu sais lire.....

La proposition institue UNIQUEMENT le Référendum révocatoire pour la Présidence de la République.

C'est vrais, c'est tout a fait insuffisant.

Si la proposition était le RIP, il est bien évident que je n'aurai pas des propos similaires....car on ouvrirait la boite de Pandore pour se diriger potentiellement vers un régime véritablement démocratique...

Je note, on est au moins d'accord la dessus

ce qui n'est pas du tout le cas avec la proposition FN qui je le réitère une nouvelle fois n'est destinée qu'à renforcer des partis minoritaires qui veulent mettre la pagaille dans les institutions (pas du tout dans un but démocratique) et les opportunistes de tous poils parmi nos chers élus.

Je ne crois pas que le recall du président mènerait à ça, mon avis est que ça le pousserait surtout a au minimum essayer d'appliquer ses promesses de campagne plutôt que de nous la faire à l'envers systématiquement.

Et au passage lis un peu le programme du FN sur leurs propositions institutionnelles, tu verrais qu'il n'y a pas grand chose à envier à ce qui existe aujourd'hui.

La dessus on est parfaitement d'accord, le peu de fois ou ces gens disent des trucs vrais c'est par démagogie mais bon, quelques soient les motivations de ces types ils proposent le recall et il se trouve que je suis pour, je ne vais pas me cacher derrière les pierres parce que ce sont ces gens la qui le proposent.

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#743 28-04-2013 22:24:38

Ana Sailland
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Le granit et la faille smile


Pour faire éclater un bloc de granit, on profite d'une faille ( au besoin on creuse laborieusement un trou ) pour insérer en force un morceau de bois humide, et la nuit, le gel fait le reste.

Dernière modification par Ana Sailland (28-04-2013 22:27:46)

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#744 28-04-2013 22:36:49

Étienne
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Cher Bernarddo,

vous avez dit "Mélenchon (que j'applaudis pour avoir complètement démoli Attali en direct, à la télé cette semaine"

Z'auriez pas un lien, siouplait ? wink

Merci bien.

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#745 28-04-2013 23:08:27

nlescan
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Message n°24638
Date d'inscription: 24-04-2012
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Étienne a écrit:

Cher Bernarddo,

vous avez dit "Mélenchon (que j'applaudis pour avoir complètement démoli Attali en direct, à la télé cette semaine"

Z'auriez pas un lien, siouplait ? wink

Merci bien.

http://www.dailymotion.com/video/xzbw1e … X2Pk7XviBo

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#746 29-04-2013 08:59:44

nlescan
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Message n°24641
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Et voici une critique des propositions de Mélenchon par Jacques Sapir qui dit exactement le contraire de ce que dit Attali, ça aurait probablement été plus sympa un débat Sapir/Attali.
http://russeurope.hypotheses.org/1102

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#747 29-04-2013 09:23:23

lanredec
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Messages: 1814

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

nlescan a écrit:

ce qui n'est pas du tout le cas avec la proposition FN qui je le réitère une nouvelle fois n'est destinée qu'à renforcer des partis minoritaires qui veulent mettre la pagaille dans les institutions (pas du tout dans un but démocratique) et les opportunistes de tous poils parmi nos chers élus.

Je ne crois pas que le recall du président mènerait à ça, mon avis est que ça le pousserait surtout a au minimum essayer d'appliquer ses promesses de campagne plutôt que de nous la faire à l'envers systématiquement.

Assez d'accord avec Petrus.

Bien amendé (mais Petrus a là aussi raison : quel député voudrait de ces amendements ?) ça pourrait peut être, après quelques révocations, amener le PdlR à s'occuper de son job (qui selon la constitution est de protéger la constitution) plutôt que de celui du PM (qui est de gouverner), et donc à limiter ces fameuses promesses à ce qui relève de ce job.

Parce que, comme on peut le voir en période de cohabitation, quand chacun s'occupe de ses oignons les vaches sont mieux gardées.

Dernière modification par lanredec (02-05-2013 16:46:45)


" Le problème est la solution "

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#748 16-07-2013 14:29:35

nlescan
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Message n°25209
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

nlescan a écrit:

Étienne a écrit:

Cher Bernarddo,

vous avez dit "Mélenchon (que j'applaudis pour avoir complètement démoli Attali en direct, à la télé cette semaine"

Z'auriez pas un lien, siouplait ? wink

Merci bien.

http://www.dailymotion.com/video/xzbw1e … X2Pk7XviBo

Et maintenant un débat d'un tout autre niveau: Sapir et Mélenchon à propos de l'euro chez Schneidermann

A voir absolument!

http://www.youtube.com/watch?v=tQx4UM8YFhU

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#749 17-07-2013 13:07:57

Ana Sailland
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Message n°25217
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Messages: 1549

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Passionnant (merci nlescan)

En fait ça ouvre plein de dossiers qui hélas ne sont pas approfondis.
Par exemple celui de l'impôt fédéral tel qu'en Suisse mais ce n'est q'un exemple.




;;;;;;;


Bon sang, il y a cet instant où le journaliste coupe car c'est trop technique. Dramatique. Education populaire plus que jamais nécessaire ...

Dernière modification par Ana Sailland (17-07-2013 13:08:33)

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#750 17-07-2013 18:06:47

nlescan
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Message n°25218
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Avec plaisir Ana, oui Schneidermann est un peu lourd a couper les débats a chaque fois mais bon sur ce coup la il a le mérite d'avoir organisé cette rencontre très intéressante...J'avoue que j'ai pas tellement compris cette histoire de débat trop technique...On peut pas dire que je sois un économiste et pourtant j'ai tout compris même si Sapir utilise des données plutôt pointues que je ne connaissait pas mais il explique en même temps...enfin bon...

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#751 18-07-2013 07:27:42

Jacques Dupontel
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Très bon débat, merci nlescan de l'avoir mis le lien. Sapir explique très bien pourquoi Mélenchon ne pourra pas faire plier les dirigeants allemands sur la gestion de la zone euro par d'une part la démographie des allemands qui leur fait préférer la rente et d'autre part par le coût très élevé des transferts financiers ( de l'ordre de 10 % du PIB pendant une longue durée, je ne me rappelle plus la durée exacte, mais c'est sur son site ) pour une remise à niveau des pays endettés. La conscience que l'euro est condamné progresse dans l'opinion que ce soit en Italie, Grèce, Portugal, France, Allemagne.


Ana, va sur le site de Sapir, c'est passionnant et non-coupé par Schneidermann.


http://russeurope.hypotheses.org/

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#752 24-10-2013 20:28:59

Patrick Flécheux
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Message n°25792
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Salut les Virus.  Je soumet à vos perspicaces réflexions ce petit article. Car changer la Constitution ne suffit pas toujours ...


Le journaliste Ali Anouzla est incarcéré depuis maintenant près d’un mois. Avez-vous été surpris par son incarcération ?

Non. Je m’y attendais. Je l’ai rencontré deux jours avant son arrestation et il subissait beaucoup de pressions. Anouzla, c’est le seul journaliste qui a osé parler de la monarchie. Ils l’ont emprisonné pour faire taire l’un des derniers journalistes libres au Maroc.

Vous avez passé quatre mois, puis un an en détention. Comment vous êtes-vous retrouvé en prison ?

Je suis allé en prison parce qu’on m’a jugé pour mes chansons, pour ma critique du système, de la police, du roi, de la liberté que nous n’avons pas. La liberté d’expression est dans la Constitution, mais dans la réalité, elle n’existe pas. Il y a des lignes rouges. Je m’exprime sur ce qu’on vit au Maroc. C’est ça le rap, dans le monde entier. Ça parle de ce qu’on vit, de notre réalité. Peut-être que nos enfants auront un peu de liberté…

Soley Lawson-Drackey

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-11-2013 14:32:10)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#753 15-11-2013 06:45:15

Étienne
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Pour les Provençaux,

rendez-vous tout à l'heure,
vendredi 15 novembre 2013,
aux #Rencontres Capitales de Marseille,
Palais du Pharo, 16h, sur le thème :


Société, économie, environnement :
COMMENT SORTIR DE >LA CRISE< ?


http://www.rencontrescapitales.com/les- … crise.html

http://www.rencontrescapitales.com/wp-content/themes/rc2013/img/logo_rencontres-capitales.gif

Au plaisir d'y retrouver plein de virus smile

Étienne.

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#754 06-12-2013 22:31:00

yvesmarc
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Message n°26135
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Messages: 126

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

@ Etienne

Un livre sur JJ Rousseau a été publié en 2012 "Rousseau citoyen du futur" par Jean Paul JOUARY livre de poche
Je ne sais pas si tu l'as lu mais il va dans le sens d'Henri Guillemin.

D'autre part en regardant un article sur la retraite par répartition j'ai pu lire sur WIKIPEDIA qu'elle date d'avant le CNR. Depuis Napoléon III (fonctionnaires et militaires) puis étendue ensuite par le régime de VICHY (loi Belin du 11 octobre 1941).
C'est étonnant !!

En ce qui concerne les enjeux dont je t'avais parlé pour les présidentielles du Chili le 2éme tour annonce
une future victoire de la concertation de Bachelet.
Marcel Claude a obtenu un 2% des voix (qui le classe 5 éme). C'est peu ..
Toujours la "sphère privée" qui domine au lieu et à la place de la "volonté générale".

Dernière modification par yvesmarc (06-12-2013 22:35:40)

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#755 08-01-2014 23:03:40

Étienne
Message n°26379
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Viennent de paraître les vidéos du colloque 2013
« Henri Guillemin et la Révolution Française : le moment Robespierre »


Chic ! Voici enfin les vidéos de la très émouvante journée du 26 octobre, à Paris : "colloque Henri Guillemin" smile

J'y ai découvert et rencontré des connaisseurs de Guillemin, des exégètes presque, mais surtout des amoureux smile amoureux comme moi et d'autres, de plus en plus nombreux sur le net.
Cette journée est un souvenir de nombreux moments de bonheur. Je voudrais remercier du fond du cœur les organisateurs, pour ce colloque et pour tout ce qu'ils font pour la mémoire de ce vieil homme bon que j'aime tant.

...

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … obespierre

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#756 22-01-2014 20:04:29

Étienne
Message n°26542
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

JE SUIS TON MAÎTRE : L'ÉLU

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … itre-l-elu

DEMOCRATIX

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#757 23-01-2014 03:21:42

Jacques Roman
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Étienne a écrit:

JE SUIS TON MAÎTRE : L'ÉLU

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … itre-l-elu

DEMOCRATIX

Étienne, vous êtes donc tellement à court d'arguments ?  JR

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#758 31-01-2014 00:20:05

Étienne
Message n°26562
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Cher Jacques,
Pas du tout ! smile
Au contraire, j'en regorge... smile
Mais une petite tentative drolatique ne pourra faire de mal à personne.

Sur le fond, rappel :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Revue_HIATUS_avril_2013_election_VS_tirage_au_sort.jpg

smile

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#759 31-01-2014 10:34:32

bernarddo
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Message n°26566
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Projet de wiki constitution: 2.3 Article I-2 : Honnêteté des Constituants

Cet article ne me paraît pas réaliste, mais possède à mon sens des effets pervers

Pas réaliste: on ne sait pas mesurer l'honnêteté, encore moins l'honnêteté parfaite, encore moins juger individuellement de l'honnêteté de quelqu'un qu'on connaît et encore moins juger collectivement de l'honnêteté de quelqu'un qu'on ne connaît pas.

Si les constituants doivent posséder cette qualité, la cause est perdue d'avance, on recrée l'aristocratie autoproclamée qu'on voulait éliminer.
Le tirage au sort des constituants perd alors tout son sens.

Une constitution est faite pour, et par, un peuple tout venant, avec tout le spectre des comportements possibles chez les simples citoyens et ceux qui sont portés au pouvoir.

C'est à  l'outil constitutionnel qu'on doit conférer les caractéristiques nécessaires pour que ceux à qui est temporairement confiée sa conduite ne puissent pas l'utiliser à leur avantage propre.

Introduire des jugements de valeur à priori, c'est contraire à l'humanisme, c'est créer une suspicion inutile, c'est surtout légitimer le discours de tous ceux qui s'autoproclament d'une éthique supérieure, c'est enfin neutraliser le principe du tirage au sort.

Dernière modification par bernarddo (31-01-2014 10:35:33)

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#760 01-02-2014 04:38:41

Jacques Roman
Membre
Message n°26574
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Tout à fait d'accord avec bernarddo, notamment avec cete phrase :

"C'est à  l'outil constitutionnel qu'on doit conférer les caractéristiques nécessaires pour que ceux à qui est temporairement confiée sa conduite ne puissent pas l'utiliser à leur avantage propre."

Là où nous différons sans doute est qu'à mon avis le seul moyen un tant soit peu objectif de vérifier l'honnêteté des constituants est leur élection par le peuple. Le tirage au sort exclurait évidemment tout contrôle, objectif ou pas, sauf celui de présenter un extrait de casier judiciaire, qui ne ferait d'ailleurs que prouver l'absence d'une énorme malhonnêteté (et encore).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-02-2014 04:42:40)

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