Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Étienne a écrit:

Cher Sandy,

Vous avez raison : tout est multifactoriel (je le répète chaque fois, notez-le). Nous sommes donc d'accord (sur une évidence).

Mais cela ne signifie PAS que toutes les causes se valent (il y en a qui sont plus importantes, plus influentes, plus déterminantes que d'autres ; n'est-ce pas ?), NI que toutes ont lieu en même temps (il y en a qui précèdent les autres et qui donc les déterminent).

En effet, toutes les causes ne sont évidemment pas de même importances ni aussi déterminantes les unes que les autres.
Nous sommes d'accord là-dessus.

L'idée que je suggère ne se limite pas à cela.

Je vous demande d'envisager l'éventualité que toutes ces causes soient interdépendantes, qu'elles agissent entre elles et que leur importance soit variable dans le temps et selon par exemple l'intensité du combat qui peut être mené contre une de ces causes particulières.

Bref je vous demande d'envisager l'idée que ces causes fassent tout simplement système entre elles.

L'exemple que je prends car il me parait éloquent, c'est le rôle que jouent les médias de masse dans notre impuissance politique. Pour résoudre ce problème des médias, il faudrait changer la constitution. Mais les médias vont agir pour nous empêcher de changer la constitution.

On voit ici agir deux forces, la constitution et les médias, qui se protègent l'une et l'autre.

Il me paraît donc astucieux (intelligent, pragmatique, efficace), au lieu de s'en prendre à toutes les causes (et de renoncer à chercher à simplifier l'indéniable complexité du réel), il me semble utile et prometteur, donc, de chercher (et de s'en prendre à) la cause des causes, s'il en existe une. Si on estime qu'il en existe vraiment plusieurs, on peut s'en prendre à plusieurs mais il faut s'attendre à ce que ça rende la tâche beaucoup plus difficile. C'est le conseil d'un vieux médecin (Hippocrate : cherchez la cause des causes), et je le trouve astucieux, pertinent, malin.

Si cette cause des causes n'existe pas. Et si il s'avère qu'en effet toutes les causes font système entre elles. Alors ce que vous croyez astucieux devient aussitôt la raison de votre impuissance. En ne vous attaquant qu'à une seule cause, vous faites en réalité la même erreur que vous "reprochez aux autres". Vous contribuez à la division générale, vous vous rendez impuissant et renforcez l'impuissance de tous les autres.

Je crains sincèrement que comme vous, tous pensent que c'est leur combat qui est le plus rassembleur ... Et que c'est le genre d'idée qui crée la division.

Dans ce cas le plus astucieux et le plus rassembleur serait d'arriver à faire comprendre à tous ces gens que toutes ces causes sont liées entre elles, interdépendantes les unes avec les autres, qu'elles font toute partie d'un système, et qu'il ne faut pas en vain espérer que d'un coup tout le monde se rassemble autour de sa cause particulière, mais qu'il est plus malin d'associer nos divers combats et de se rassembler et mener ces divers combats ensemble ? N'est ce pas ?

Alors qui a raison ?

Si vous avez raison, alors ceux qui essaient de rassembler les divers combats ensemble, en l'occurrence les partis politiques, avec leurs programmes politiques généraux s'attaquant à de nombreux domaines différents devraient rassembler peu de monde.

Et vous par contre, en vous attaquant à la seule vraie cause des causes, vous devriez rassembler énormément de monde.

Comparons avec la réalité.

Qui arrivent à rassembler des millions de personnes ? Vous ? Ou les partis politiques ?

Je preux me tromper, évidemment, mais j'en suis là : je pense que la raison majeure de notre difficulté à faire front commun, c'est notre dispersion — et en plus dispersion sur les conséquences, au lieu de s'en prendre aux causes => double faute, selon moi.

Je suis d'accord sur ce constat, c'est notre dispersion qui nous rend impuissants.

Mais j'ai bien peur que vous vous trompiez en pensant que le remède à cette dispersion soit d'essayer de rassembler autour d'une cause particulière, je ne pense pas que ce soit la pertinence de la cause qui soit en question, mais que la difficulté consiste à faire prendre conscience aux gens que peu importe la cause qui nous mobilise, nous menons en réalité le même combat.

Qu'en pensez-vous ?

Mais vous devez me détester puisque vous vous identifiez (de plus en plus) à un parti et que, PAR CONSTRUCTION (ça vous échappe, vous n'y pouvez rien, je crois), vous êtes (plus ou moins) en guerre politique contre tous les autres partis, et que vous voulez gagner les élections pour ensuite tout décider à notre place (nous autres "populistes" qui voulons voter nous-mêmes nos lois). Il est étonnant de voir comme vous changez, petit à petit : les premières années, je voyais en vous un semblable, quelqu'un que j'aimais beaucoup, très proche. Et puis mes reproches aux partis, à tous les partis, y compris le vôtre donc, vous ont conduit progressivement à devenir de plus en plus méchant, au point que je fuis vos commentaires (moi qui les aimais tant). Je vous le dis franchement, amicalement : votre parti vous transforme, sans que vous vous en rendiez compte, sans doute.
Et j'espère un jour vous retrouver plus libre de vos pensées ; je sais que vous êtes quelqu'un de bien.

Non je ne vous déteste pas et je ne déteste personne. Ce n'est pas une affaire de sentiment. C'est une affaire de désaccords.

Je change c'est normal, c'est ce qui arrive quand on participe au débat politique, on confronte ses idées aux autres, on évolue. Et c'est ce qui arrive de toute façon en grandissant.

Vous aussi vous changez.

Et je crois que vous surestimez, par idée reçue, l'impact de mon parti politique sur ces changements.

Pourquoi ce serait mon parti politique et pas ce que je peux vivre ailleurs ? Vous ne connaissez rien de ma vie. Vous vous imaginez absolument tout.

Ce qui me rend rude sur ce forum, et qui est la seule perception que vous avez de moi finalement, ce sont les attaques gratuites et injustes de certains intervenants, tout simplement. Vous ne vous rendez pas compte j'ai l'impression de la violence de leurs propos, pas seulement contre moi, mais contre tout un tas de gens généralement sans le moindre discernement. Le débat politique est ainsi fait, c'est une arène, et face à ces propos violents je me demande bien comment vous réagiriez ?
Moi j'ai le sang chaud je ne me laisse pas faire. C'est tout.

L'idée que mon parti politique m'aurait formaté l'esprit, ce que vous suggérez, est d'une violence et d'une méchanceté, j'aimerai que vous vous en rendiez compte, c'est vraiment me prendre pour un con.

Bien sur les relations sociales que l'on peut avoir nous affectent forcément. Mais que savez vous des relations sociales que je peux entretenir avec les membres de mon parti politique ?

Si on regarde du point de vue des idées politiques et qu'on laisse de côté les sentiments. En fait, qui a le plus changé ?

Finalement, rendez-vous compte, si vous étiez encore l'Etienne d'il y a 2 ans ( il suffit de relire vos anciennes interventions pour s'en rappeler ), nous serions quasiment en parfait accord sur tout. Force est de constater que ce n'est pas moi qui ait le plus changé.

Vous vous êtes extrêmement radicalisé et dans une mauvaise direction. C'est surtout votre évolution à vous, notamment autour de la question du tirage au sort, de l'élection, et de la sortie de l'union européenne qui a engendré nos désaccords actuels. Moi je n'ai pas grandement bougé sur ces idées là. Vos arguments ne m'ont pas convaincu.

J'ai une question pour vous, Sandy : si demain le FDG changeait d'avis, si Mélenchon et Généreux se résolvaient à quitter l'Europe et l'euro (en constatant qu'on n'y arrivera jamais, que c'est un affreux piège), que feriez-vous, vous ?Resteriez-vous sur vos positions actuelles, contre Gilles et moi par exemple pour stigmatiser ceux qui veulent sortir de l'UE comme des "xénophobes nationalistes racistes" ?

J'écouterai leurs arguments et peut-être arriveraient-ils à me convaincre peut être pas. Tout comme j'ai écouté les vôtres et que certains m'ont convaincu et d'autres non.

Je ne fais aucune stigmatisation, ce ne sont pas mes méthodes. Si je dis que Gilles défends des thèses nationalistes, c'est parce qu'il défend réellement des thèses nationalistes.

Si je dis qu'AJH est xénophobe, ce n'est pas non plus sans raison.
L'avez-vous déjà lu expliquer que les immigrés prennent les emplois des français ? Savez-vous qu'il a voté Lepen aux dernières élections ?

Je ne vous ai en tout cas vous jamais ni traité de xénophobe ni de nationaliste. Je sais que vous êtes profondément de gauche. Et quand vous avez affiché votre sympathie pour Alain Soral je n'ai pas hésité à vous interpeler à ce sujet.

Ce qui est arrivé avec Utopia par exemple est logique. Vous ne vous en rendez pas compte visiblement, mais vous êtes en train de vous faire récupérer par les confusionnistes. Si vous voulez nous pouvons en discuter. J'ai grandement étudié le sujet. Je connais vos idées, je connais celles de mes camarades de la gauche de la gauche. Et ce genre de mésaventure vous pendait au nez.
Je ne suis pas d'accord avec leur réaction mais je la comprends.

Que feriez-vous passer au premier plan ? vos idées ? (il faut absolument rester dans l'UE pour la changer de l'intérieur) et vous quitteriez votre parti, pour en trouver un autre ? Ou bien changeriez-vous d'avis, pour garder le même que celui de votre parti ? C'est une question intéressante, non ?

Tout à fait, et la réponse est simple, si l'ampleur des désaccords avec mon parti est trop importante, je n'hésiterai pas à le quitter. La preuve j'ai déjà quitté le PS précisément pour cette raison. ( Votre théorie s'effondre )

Je pense Etienne que vous gagneriez à venir voir de plus près ce qu'est un parti politique et à confronter vos croyances avec la réalité. Chaque parti est extrêmement différent déjà. Et le miens, franchement, il n'a rien avoir avec l'image que vous vous en faites.

Je pense qu'il y a grandement matière à critique dans l'organisation des partis politiques, je ne les connais évidemment pas tous, notamment ceux de droite. Mais je pense sincèrement que la démocratie se joue déjà à ce niveau, bien avant les institutions. Sur ce point curieusement nous serons en accord. Mais je pense sincèrement que vous vous trompez de cible.

Ce n'est pas une histoire de riches qui achètent les élections. Dire cela est extrêmement carricatural et je trouve dommage que vous propagiez ces idées simplistes et fausses.
C'est peut-être comme cela aux états-unis, mais c'est beaucoup moins le cas en France. C'est quand même interdit par la loi. Ca se fait en douce, ça peut se faire de manière détournée, mais c'est marginal. Ce n'est pas cela le problème.

J'aimerais sincèrement qu'un jour vous fassiez cet effort d'aller confronter vos croyances avec la réalité sur le terrain.

Je vous garde une grande affection, malgré tous les noms d'oiseaux échangés de temps en temps entre nous — que j'ai presque tous oubliés, d'ailleurs, déjà

Amicalement.

Étienne.

Pareil.

C'est sûrement vrai que je change aussi, sans doute

Bon, bonne nuit

Je pense qu'il y a des Constitution plus ou moins "larges" : peut-on comparer la Constitution du Vénézuela et celle des USA?
Oui, la gestion de la monnaie et sa création sont de l'ordre du droit régalien et c'est la raison pour laquelle il faut les inclure dans la constitution, car ont voit que ne l'étant pas le privé se l'est approprié.

J'avais fait il y a plusieurs années une proposition dans le wiki

Article B1

Toute création de monnaie permanente doit relever de l'Etat et de l'Etat seul. Cette mission est confié à un organisme dénommé "Institut d’Émission Monétaire" (I.E.M.), 4° pouvoir, indépendant des trois autres (note: exécutif, législatif, judiciaire).

1. Rôle de l'Institut d’Émission Monétaire (I.E.M.) :

1.1. il est chargé, en coopération avec le conseil économique et social et le gouvernement, de déterminer le taux d'intérêt de base et la masse monétaire nécessaire au fonctionnement d'une économie de plein emploi, d'une inflation limitée et de la satisfaction des besoins collectifs.

1.2. il est chargé d’émettre la monnaie fiduciaire (pièces et billets) ainsi que la monnaie scripturale ou électronique, monnaies qui seront confiées d'une part sans intérêt au Trésor Public pour satisfaire les besoins d'investissements publics identifiés, d'autre part, au taux d'intérêt de base, à la Banque Centrale pour satisfaire aux demandes des ménages et des entreprises par l'intermédiaire des banques de prêts.

2. Structure et organisation de l'I.E.M. : (pas de suggestion pour le moment: comment sont nommés les dirigeants, fonctionnaires ou non, comment sont-ils surveillés, quels sont les limites de leurs pouvoirs, à qui doivent-ils rendre compte, etc. ?)

Mais je pense maintenant que JUSTEMENT NON, l'I.E.M ne doit pas être un 4 ième pouvoir, mais être une administration contrôlée et aux ordres de l'exécutif et du législatif (les Parlementaires votent le Budget et la création monétaire peut - et doit - intervenir dans ce budget)

A la limite, j'accepterai votre écriture " L’économie est au service de la société et de ses membres. En particulier, il incombe aux pouvoirs publics et à eux seuls d’émettre, gérer et réguler la monnaie ;",  bien que je ne la pense pas assez précise et détaillée.


PS; je viens de corriger le wiki en supprimant " 4° pouvoir, indépendant des trois autres (note: exécutif, législatif, judiciaire)." à défaut d'avoir le temps de m'y repencher totalement.

Dernière modification par AJH (30-12-2012 09:06:15)

Maintenant STOP Sandy! Tu m'as interpellé et mis en accusation à CINQ reprises avant que je commence à te répondre et cette page et la page précédente de ce post en est témoin!

Remarque comme tu nous accuses de tout les noms et de na pas être dans le droit chemin parce que nous ne suivons pas ton avis!! Si des avis, des idées, des propositios différente te gênes, alors je te le répètes trace ton chemin et regarde ailleur.

Arrêtes d'essayer de tourner les mots à ton avantage, tout les posts qui ont été en désaccord avec tes idées, tu les as insultées!!

J'ai dis le fond de ce que je pensai, et si ca te plait pas, tant pis pour toi, ca ne m'empêche pas de dormir. Mais ne compte plus sur moi pour entrer à nouveaux dans tes jeux malsaints! Oui je n'ai pas décamper de mes positions... Dommage pour toi...

Mr Chouard,

Je ne vous connais pas assez pour vous dire si vous avez réellement changer. Je ne vous connais que trop peu malheureusement.

Mais permettez moi de vous dire, que même si vous avez vos propres idées sur les questions qui se pose, vous avez toujours mis le bémole que vos réponses ne sont peut-être pas les bonnes, et que ce ne sont que des assemblées citoyenne, ou des groupes de gens désintérressé qui seront le mieux répondre aux questions de socièté. Vous ne faites pas l'erreur de penser que votre voix et vos idées sont la clés de tous les maux et vous laissez libre la réfléxion en ouvrant la cage de l'esprit des gens. Car vous l'avez bien compris "ce qui est bon pour moi ne l'est pas forcément pour mon voisin". Vous n'avez aucun intérêt politique dans ce que vous faites, et c'est pour cela que votre tâche est noble, et mérite aboutissement au moins jusqu'a la refonte d'une vraie constitution d'origine citoyenne.

La question n'est pas si vous avez changé ou pas, nous changeons tous avec le temps, et vos meeting à répétition vous ont sans nul doute apporté assurance, et vos lectures et recherches vous ont permis d'acquérir sagesse et une grande connaissance sur la démocratie. Pour sûr vous êtes moins accéssible, mais comment ne pas l'être aprés tant de travails acharnés et de personnes rencontrées? Tant que votre idée de base à propos de la constitution reste la même, que vos ambitions politique reste nulle, et que surtout vous continuez à accepter que les gens aient des avis différent, vous garderez votre légitimité.

Continuez à être une sorte de Salvor Hardin qui même face à l'idiotie et le pouvoir des encyclopédistes soutenue par l'empire, cherche une cause et un remède pour sortir son peuple du carcans auxquels ils sont soumis, et qui à réussi sans verser une seule goutte de sang. (Mais évitez quand même d'en faire une religion par la suite ) Fondation / Azimov Les cycles de fondation / Azimov

Beaucoup de monde vous soutient, et ils ne sont pas tous sur ce forum, il y a une grande partie cachées qui attendent une opportunité pour vous aidez, croyez moi.

Tu dois avoir de sacrée problèmes pour te sentir attaqué a tout bout de champ. Même si je sais pertinament que tu vas encore et toujours m'en mettre plein la tête je vais te répondre, et point par point à ce que tu accuses sans raisons.

Sandy a écrit:

1er message :

Ghislain a écrit:

Pour ma part, bien que cela n'ajoute rien à ton analyse, le meeting au grand orient à été la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Voilà le premier message, aucun argument, une insinuation lamentable.

Et alors? C'est mon avis, tu croyais quoi? Que parcequ'il y a une militante fdg sur ce forum que je n'ai parle droit d'être déçue? J'ai voté pour ton parti au 1er tour présidentielle avant de me sentir complétement trahis et humilié par les agissements de votre leader et sa grande gueule!! Pourquoi le grand orient m'embête tant? Mais parce que je vois pas pourquoi un groupe qui officielement ne sont pas plus puissant qu'une simple organisation, seraient chouchouté par tous les hommes politiques, dont votre leader qui comme par hasard n'avait pas tant la bouche ouverte lors de ce meeting précis. Mais si l'égalité vous est si chère, madame du fdj, venez dans mon village faire un discour, on ne sera pas plus nombreux qu'au grand orient, et logiquement nos voix au bureau de vote sont de même importance!
Bon sang c'est mon avis, et ca te donne nulle le droit de critiquer comme tu le fais, tu n'as pas la science infuse, je me dois de te le rappeler.

Sandy a écrit:

2ème message :

Comme si les humains ne pouvaient pas réfléchir d'eux mêmes, qu'ils auraient besoin d'une "élite" pour se forger une idée. Et malheur à celui qui en vient à avoir un point de vue commun, même si ce n'est que sur un point, avec une "élite" déplaisante.

Mais si l'"élite" se veut plus amicale en apparence, il est drôle de remarquer que ses partisans suivent le prophète en retenant et répétant les leçons du ou des messie(s). Tout n'est qu'une question de regard sur l'intérressé.

Toujours aucune idée sur le fond, aucun argument, rien, 1ère agression gratuite contre les intervenants sur le fil.
Nous serions des crétins écervelés et fanatiques, sectaires, suivant un messi aveuglément. Voilà le fond du message.

C'était suite à des accusations sur Soral, et je ne te parlais même pas. Tu te crois le nombril du monde ou quoi? Qu'est ce qu'il y a de mal la dedans? Oui les politiques et les journalistes se prennent pour des élites et c'est répeter tous les jours pour pas qu'on oublie. Et quand ils parlent c'est toujours pour affirmer et orienter un avis pour que les masses se dirigent vers le bien pensant. Aprés si tu es partisane de ce genre de pratique libre à toi, c'est sur que suivre le troupeau bêtement ca rapporte à l'esprit...

Sandy a écrit:

3ème message :

En essayant de l'emporter continuellement sur le voisin. De ce fait nous tournons en rond...

Encore un message qui n'a rien avoir avec les discussions de fond mais qui agresse les intervenants. Selon toi nous ne serions pas en train de discuter mais tu réduis ce que l'on dit au fait d'essayer de l'emporter continuellement sur le voisin. Charmant !

Qui j'agresse? Tu vas peut-être changer les choses toi avec tes commentaires sur ce forum? Non mais qu'est ce que tu attend pour nous montrer ce que tu es capables de faire alors? Je n'insulte personne et je rappel simplement que se diviser sur plusieurs sujet nous éloignes de la base qui est la refonte de la constitution à écrire par des citoyens. Mais ca doit être trop difficile à comprendre pour toi et ton orgeuil! De plus que je parlais à Jacques, avec qui pourtant je suis souvent en désaccord, mais toujours dans le respect. Un mot qui doit te parraitre compliqué.

Sandy a écrit:

Je n'avais pas réagit jusqu'à présent, mais ça commence en effet à me chauffer je réponds :

Es-tu assez intelligent pour concevoir l'idée qu'il n'existe pas que les défenseurs de l'ordre européen actuel et les partisans de la sortie de l'UE ? Comprends-tu que ces gens ne représentent qu'une poignée de personnes et que l'immense majorité des gens ne partagent aucune de ces deux idéologies extrêmes ?

J'essaye donc de te ramener sur le débat de fond. Peut-être est-ce ma formulation "es-tu assez intelligent" qui t'agace ?

Tu me prends effectivement pour un con. Et toi es tu assez intélligente pour comprendre que le débat ne se limite pas à être pour ou contre? Non je ne crois pas, et qu'est ce que l'Europe ta apporté jusqu'à maintenant, si ce n'est une vision de pouvoir? Ah le pouvoir, un mot que tu dois adorer, parceque se préoccuper de l'Europe alors que dans ton propre pays c'est déja le bordel en partie à cause de cette Europe c'est que ses règles (de l'Europe) doivent te plaire et que tu as quelque chose à y gagner. Et qui à part ton parti est assez crédule pour croire que parce que notre pays s'appel "FRANCE" que vous allez avoir la main mise dessus et pouvoir imposé vos règles? Vous vivez décidément dans une bulles politique ou se sont les bisounours qui viennent vous apportez à manger.

Sandy a écrit:

Entre temps AJH déboule pour nous faire grâce d'une lumineuse intervention :

Ca c'est vraiment l'affirmation la plus "n'importe quoi" que j'ai lue depuis longtemps !

Et là tu m'agresses personnellement :

Ah Sandy et comment appaiser les tensions le retour...

Toujours autant de tact, et une sainte opinion pour son parti.

Tu oublies juste une chose, je ne cherche pas, et je ne pense pas me tromper en disant que personne ici ne veut le pouvoir, ce qui n'a pas l'air d'être ton cas.

Je manquerai donc de tact, pas du tout AJH par exemple, toi tu es évidemment irréprochable avec tes multiples agressions juste avant ?

Une sainte opinion pour mon parti, me voilà transformé en dévot.

Et aussi en personne avide de pouvoir.

Non mais attend tu dois certainement oublié que depuis le 19 décembre, à chaque fois que je poste quelque chose tu t'es moqué? Depuis le 19 décembre, chacune de mes interventions ont été crtitiqué par ta personne, tu pensais sérieusement que j'allais garder le silence continuellement et accepté tes attaques sans broncher? Je laisse un lien sur un article qui montre la journée ou les parlementaires ont refusé une baisse de leur salaire de 10% ou ils font les guignols et pleurent sur leurs salaires. Tu me réponds que je ne dois pas me laisser avoir et tu essaies de me fourger des arguments aussi minables que les parlementaires, mais pour une partisane du fdg, qui ce veux être du coté du smicard ca la fout mal... Aprés je poste un article sur Giscard qui nous accuse d'être incapable de gouverner par nous même. La tu laisse "?" whouha pour une fois tu n'as pas été agréssive ni insultante bravo... Mais ca  voulais dire quoi? Que toi tu es capable de gouverner parce que tu as une carte de parti? Tu penses que ton satut te permet de te croire sur une marche supérieur de la pyramide? Mais ta pyramide est factice ne l'oublie pas, et que le matin tu es aussi obliger d'aéré en sortant de ton chiotte comme tout le monde. Oui tu parrais vouloir le pouvoir de part tes agréssions et ta facheuse manie de défendre l'indéfendable.

Sandy a écrit:

Tous les autres messages ensuite, tu essaies de me faire porter le chapeau sur les agressions. Tu évites le débat de fond systématiquement alors que je t'invite à chaque fois à arrêter sur ce terrain et à revenir sur le terrain des idées.

Et tu crois sincèrement que tout cet enchainement de message prouve ce que tu dis ? Au contraire, j'ai bien l'impression qu'il prouve que t'es un bon spécimen de troll.

Ah pardon, je pensai que c'était toi qui usait de ce genre de pratique.
Mais si moi je suis un troll, tu n'es rien de plus qu'une bobo persuadé de détenir la vérité sans aucune once de bon sens qui pour un idéal complétement utopique qui n'as aucune idée propre à elle même et qui suit comme un toutou les idées d'un parti. Ca va ca pas été trop de prendre une décision quand il a fallut prendre une carte politique?

Tu es pathétiques, et je sais ô combien tu vas m'insulter et reprendre les mots à ton avantage. Mais tant pis, fais donc, je ne répondrais plus à tes provocations minables et sans arguments réelle, si ce n'est une conviction intime qui t'es propre.

Vas y éclate toi désormais, et pourris la tête des gens avec tes propos extrémiste!! (Oui oui, n'oublie que ton parti est dans la catégorie "extrême gauche")

Attitude pitoyable!

Ecoutes stop, tu m'ennuies, et arrêtons de polluer le fil.

Etienne une autre question ?

Cela sort d'où le coup de la chenille qui ne deviendra jamais papillon ???

Parce que j'en est scié plus d'un avec cette superbe analogie ^^

Voilà, c'est réfléchi, et vous trouverez ma proposition de préambule modifié sur le fil "Constitution de 1958". Je vais l'y mettre maintenant. Bonne année.  JR

Jacques je me permet quelques remarques sur vos 35 points. Devinant (si j'ai bien compris) que ceux-ci ne sont qu'un résumé et qu'ils ne sont pas des articles de constitution mais des synthèses pour des pistes de réflexions concrètes.
Les points que j'ai supprimé dans la liste, correspondent au points avec lesquels je suis en total accord. Et/ou je ne trouve rien à ajouter de plus car n'aillant rien à en dire de réfléchit sur le sujet.

Jacques Roman a écrit:

A. Réviser la constitution française dans le sens suivant :

1. Inscrire ou confirmer dans la constitution les principes de liberté, d'égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités proclamés par tous les États de la planète lors du Sommet de l'an 2000 ;

Il me semble important afin d'éviter les utopies irréalistes et idéalistes dût aux interprétations sémantiques de préciser :
- Les principes de liberté et d'égalité sociales

2. Lier les droits fondamentaux (droits de l'homme) à la personne physique et mettre fin à l'abus consistant à assimiler de plus en plus souvent les personnes juridiques ("morales") aux personnes physiques, et par là à leur conférer des droits abusifs ;

Je ne comprends pas cette assertion

4. Donner le droit aux étrangers de participer aux élections locales qui ne touchent pas à l'exercice de la souveraineté nationale ;

Dans la mesure ou les personnes étrangère réside sur le sol Français depuis un certains temps (à définir) et dans la mesure ou elles maitrisent un minimum la langue française. Et se, afin d'être certains quelles comprennent un temps soi peu les tenants et les aboutissants des enjeux du vote proposé.

7. Supprimer le département (système commune-région-État) ;

Pour qu'une Démocratie soit efficiente elle doit passer par la réflexion local et remonter au national. Donc, je ne vois pas ou est le problème du département pour ce cas de figure. Le département étant même me semble t-il préférable à la région, car plus proche des gens.

De plus la région entretient l'idée du découpage "ethnique" ou "culturel". Basque, Breton etc. Que les identités particulières propres à une nation soient respectées et reconnu cela va de soi. Elles sont aussi se qui définit le mot "Français".

Mais dans un cadre de réflexion collective et démocratique je ne vois pas en quoi il est préférable et plus enrichissant pour les débats que les Basques ou les Bretons réfléchissent à des propositions de lois nationales en temps que Basques ou Bretons.
Il me semble que dans ce cas précis les spécificités régionales doivent s'effacer au profit du collectif national. Les départements étant un outils pour découper les pouvoirs régionalistes ou régionalisants en mélangeant les populations de régions voisines via les départements. 

10. Interdire le cumul et le renouvellement consécutif des mandats publics sauf dans les cas éventuellement prévus par la loi organique ;

Loi organique pensée par qui ? Le peuple ? Les élus ? Les tirées aux sort ?

12. Faire obligation aux élus de rendre compte au moins une fois par an au électeurs (activités officielles, voyages, congés – y compris de maladie) dans un rapport officiel ;

Prévoir une totale transparence, précise et détaillée, de toutes les dépenses/recettes liées au travail des élus en accès totalement libre sur internet. Le compte rendu détaillé devant être mis à jour tous les mois. En plus du rapport annuel.
Cela s'impose naturellement aux entreprises et aux particuliers. Pourquoi devrait-il en être autrement pour des élus ou des TAS ? Sachant que eux ne gèrent pas leur argent personnel mais l'argent public. (Voir intervention pertinente d'un informaticien sur la conf. d'Etienne à Toulouse, partie 3, je crois)

15. Disposer que les projets et propositions de loi doivent être assortis d’un état d’incidences financières exposant les prévisions de dépenses et de recettes ;

Impérativement rédigé de façon simple pour que le commun des mortel comprenne le texte sans qu'il soit obligé de détenir une maitrise en économie. 

16. Supprimer le Conseil économique, social et environnemental et transférer ses fonctions à un sénat remanié, élu au suffrage universel et représentatif des régions, qui aurait l'initiative de la loi, pourrait proposer d'amender les projets de loi mais ne voterait pas la loi (cette fonction serait réservée à l'Assemblée nationale, incarnant la volonté nationale) ;

A condition que l'A.N. soit tout ou en grande partie, (voir en majorité ...) tirée au sort alors. Car sinon je ne vois aucune différence avec le mode de fonctionnement actuel. Changer les élus de places n'affaiblit en rien leurs pouvoirs.

17. Rationaliser le système de délimitation des circonscriptions électorales, de manière qu'elles comportent à 10 % près le même nombre d'électeurs ;

Mouais pas certains de l'intérêt supérieur de la chose, le découpage actuel est une fumisterie on est d'accord ... Mais soyons rationnel et simple ;
un département = une circonscription électorale, donc un élu + un département = un TAS. Point. Rationalisons justement ...

18. Renforcer les pouvoirs et l'autonomie du Parlement, notamment en ce qui concerne son ordre du jour et le mode de vote de la loi ;

Même remarque qu'en  16

19. Disposer que la présidence de la République est la branche du Pouvoir exécutif chargée de veiller au respect effectif de la Constitution et d'assurer s'il y a lieu le retour à l'ordre constitutionnel, sans pouvoir de gouvernement ;

Moi toujours pas comprendre (en gras) ...

20. Prévoir que l'élection du président de la République se fera à tois tours (tous les candidats présentés par X
citoyens, puis les trois premiers, puis les deux premiers) pour éviter qu'un candidat effectivement minoritaire soit élu par surprise ;

Et si l'on arrêtait de penser élection ? Ne peut-on envisager le monde sans maître et sans dirigeant élu au sommet ?
Ne peut-on sortir du système pyramidale orné d'un grand Ghana ? Comment voulez-vous que l'on pensent un monde horizontal si l'on ne sort jamais du vertical permanent Hum ? ...

21. Confirmer que le gouvernement est la branche du Pouvoir exécutif qui gouverne et que pour cela il dispose du pouvoir règlementaire et de l'administration (civile et militaire), sous réserve que les décisions concernant les relations extérieures et la défense nationale sont arrêtées en Conseil des ministres sur proposition du Président de la République ou de son remplaçant  ;

Allé on reprend les mêmes erreurs et on recommence ...

Décisions militaires et relations extérieures engageant le pays = Référendum ou rien. "Ce n'est pas aux gens de pouvoirs d'écrire et d'imposer les règles du pouvoir."

22. Restaurer l'ancienne règle constitutionnelle selon laquelle le président de la République ne se présente pas en personne devant le Parlement mais communique avec lui par message ;

pfff Là on entre carrément dans la coterie élitiste. S'est dingue comme l'homme adore ce coller des prérogatives totalement inutiles.
Franchement qu'est-ce que l'on en a à foutre que le président communique par sms, en live ou par signaux de fumée avec les élus tirés au sort. Tant que le message passe et est compris de tous.

23. Remplacer l'expression "Autorité judiciaire" par l'expression traditionnelle "Pouvoir judiciaire" ;

Masturbation cérébrale pour laquelle, je suis certains, on pourra me fournir des tas d'arguments ...

26. Renforcer les pouvoirs de la Cour des comptes ;

Elle même désignée ET contrôlée par et parmi des personnes compétentes ET tirées au sort.

27. Soumettre au référendum tout traité européen impliquant modification de la constitution ou de son application ;

Soumettre au référendum TOUTES tentatives de modifications de la constitution d'où quelles viennent.

28. Permettre aux  citoyens de l’Union ayant leur résidence légale habituelle en France de participer aux élections européennes tenues sur le territoire français et de s’y porter candidats ;

Drôle d'idée ... Les mecs si ils veulent se faire élire pour représenter leur pays qu'ils le fassent dans leurs pays. Après si ils veulent représenter la France qu'ils demandent la nationalité Française. Ou alors supprimons totalement la notion même de nations (se qui ne serait pas pour me déplaire ... Gniark)
Car, il faut peut-être savoir ce que l'on veut et être clair dans ce que l'on fait. A toujours vouloir ménager la chèvre et le choux et ne jamais savoir sur quel chaise on doit poser son cul, on fini toujours par se faire bouffer par les loups.

33. Pour mettre les citoyens en mesure de contrôler le fonctionnement de tous les pouvoirs (constitutionnels et autres), mettre en place une Assemblée citoyenne tirée au sort parmi les volontaires membres cotisants depuis cinq ans au moins d’une association enregistrée conformément à la loi de 1901 sur le contrat d’association, à raison d’un tiré au sort par circonscription électorale.  Cette assemblée s'organiserait et fonctionnerait en toute indépendance et ses seules ressources consisteraient dans les cotisations de ses membres (cette proposition est combinable avec celle d'une association "Les Sans-Œillères") dont j'ai présenté le projet de statuts sur ce forum).

Pourquoi spécialement membres d'une assoc ?????? Être membre d'une assoc n'est pas synonyme de compétences ou d'érudition politique. La preuve les politiciens et les Bilderbergs le sont tous, membres d'une assoc ...

PS + une 35ème proposition (suite aux suggestions d'AJH) : insérer dans le préambule de la constitution l'idée que l'
économie est au service de l'homme et non l'inverse, et que pour ce faire il importe que l'émission, la gestion et la régulation de la monnaie relèvent des
pouvoirs publics et d'eux seuls.

Les pouvoirs publics sont-ils forcement plus compétant ?? Pas certains. Ce sont quand même eux qui nous ont endettés jusqu'à l'os. Les multiples dilapidations des finances publiques par les pouvoirs publics du même nom sont légions.
Alors oui sur le principe, mais avec une transparence totale et précise via le net des recettes/dépenses. Pour un méga contrôle possible des citoyens à tous moments. En plus d'autres contrôles évidements.

Voilà se sont les quelques réactions (parfois peut-être un peu épidermiques dans la forme, mais aillant le mérite de la franchise du coeur) qui me sont venues à l'esprit en lisant le contenu de ces lignes.

Je vous souhaite à tous une superbe année de vraie Démocratie. Et plein de bonheurs sans représentation aucune.

Amicalement

Patrick

Dernière modification par Patrick Flécheux (02-01-2013 01:35:04)

@ gilles : Bonjour Gilles dans la rubriques du forum "Vos critiques, vos propositions..." 94 Melenchon , pour ne pas dévier trop le sujet de ce fil, j'ai mis un texte puisque ( et ce n'est pas une critique ) tu preferes l'analyse de textes que de videos....
Un texte de JLM où il fait son analyse de la crise financière, une analyse qui je pense rejoint beaucoup de point de vue des gens du forum

N'oubliez pas que nous devons échanger pour avancer.... respectons nos différences c'est ce qui nous permettra de progresser.

Bonne année

Dernière modification par Yves le révolutionnaire (04-01-2013 11:14:44)

Une video de Fr. LORDON qui rejoint le texte sur J.J ROUSSEAU et mandeville...mais parlant de Marx et Spinoza
L'économie des passions...
http://www.youtube.com/watch?v=GY8TH9ceyI0

Article Agoravox :

Le front de gauche n'est pas pour les démocrates

Dernière modification par Ghislain (15-04-2013 14:34:11)

Sandy, quand tu te rends aux AG locales du FdG, essayes-tu de faire passer le message viral, ou bien es-tu 100% en accord avec l'idée d'une constituante élue pour une sixième république au contour assez flou ?

Tu sais que j'ai voté JLM au second tour, car si je suis très à gauche du sternum, j'ai forcément un faible pour ceux qui sont à gauche de l'hémicycle.
Mais, on en a discuté, ce point là ne me convient pas, au minimum.

Alors où te situes-tu ?

Ana Sailland a écrit:

Sandy, quand tu te rends aux AG locales du FdG, essayes-tu de faire passer le message viral, ou bien es-tu 100% en accord avec l'idée d'une constituante élue pour une sixième république au contour assez flou ?

Tu sais que j'ai voté JLM au second tour, car si je suis très à gauche du sternum, j'ai forcément un faible pour ceux qui sont à gauche de l'hémicycle.
Mais, on en a discuté, ce point là ne me convient pas, au minimum.

Alors où te situes-tu ?

Se déterminer sur ce point est une erreur. Que l'on soit pour une constituante élue telle que le propose le FDG ou tirée au sort on est dans le même camp chère Ana.
Pour ma part je suis contre le tirage au sort pour les tâches de représentation. Je suis démocrate, et je veux que l'ensemble du peuple puisse participer à ce qu'il y aura dans la constitution. Je ne trouve absolument pas démocratique que seuls un petit groupe de tirés au sort puisse décider de son contenu. Je ne me satisfais pas d'un droit de veto, pour moi la démocratie c'est la participation à l'écriture du texte aussi. Mais si je devais choisir entre une assemblée remplie de gens corrompus comme le parlement actuel, et une assemblée tirée au sort, je préfèrerais l'assemblée tirée au sort. Mais ce dilemme ne se posera jamais de toute façon, je ne crois pas que ces idées puissent convaincre les gens.

Quand aux réunions politiques, j'y défends toujours les idées auxquelles je crois chaque fois que l'occasion se présente. Mes principales contributions sont en matière d'institutions et de démocratie interne.
La question des institutions n'est pas l'unique question qui me préoccupe. Je m'intéresse aussi beaucoup aux questions économiques, je m'attache notamment à informer sur l'imposture de la dette et le rôle des inégalités dans la génération du chômage, je défends la démocratisation des entreprises et remets en cause le concept de propriété d'une entreprise, je m'intéresse à la sociologie et à l'anthropologie, cela me sert notamment à mieux comprendre les fondements derrière tout ce qui a été construit jusqu'à présent, et enfin je m'attarde quand j'ai le temps à l'étude des mouvements d'extrême droite, notamment aux mouvements qui servent de pont entre la contestation et le vote FN, je compte essayer un jour d'apporter ma pierre à l'édifice d'une conceptualisation du confusionnisme, afin d'un jour peut-être pouvoir mieux informer les gens sur leurs méthodes et leurs idéologies.
A mes heures perdues j'étudie aussi les autres idéologies, dernièrement sur les conseils de Frigouret j'ai lu Proudhon sur le fédéralisme.

Pour revenir à la constituante, ce qu'on défend au front de gauche a bien fonctionné en Amérique du sud. Donc je crois que c'est perdu d'avance si vous comptez faire croire aux gens que ce qu'on propose sera néfaste et antidémocratique comme l'autre imbécile avec son lien au dessus.

Dernière modification par Sandy (16-04-2013 21:49:07)

Sandy a écrit:

Ghislain a écrit:

Sandy, tu es tellement lobotomisé que tu ne te rend même plus compte de ce que tu dis.

Tu te sens tellement victimisé que ca en devient pathétique.

Je n'ai fais que relayer un article paru dans une presse que je juge sérieuse. Je n'ai absolument mis aucun commentaire pour laisser les gens se faire une opinion eux-mêmes, sans essayer de corrompre l'instinct de réflexion des lecteurs et aussi pour éviter tes remarques horripilantes.

Tu pars dans tes discours à droite et à gauche en te comportant comme un sniper, peut-être que cela te rassure et te permet après quelques variantes de langage de croire que tes idées et ton jugement est la seule valable dans ce bas monde. Libre à toi de continuer, mais comme je te l'ai déjà expliquer il y a quelques mois, je ne rentrerai plus dans ton jeu de celui qui hurle le plus fort, ce système n'est bon que pour vos débats stériles entre front nationale et front de gauche.

Prends nous pour des cons. Tu es neutre c'est clair. Avec marqué en gros en rouge LE FRONT DE GAUCHE N'EST PAS POUR LES DEMOCRATES. Nulle intention de ta part d'essayer de nuir au FRONT DE GAUCHE bien évidemment ;) Ecoute ça fait au moins 20 fois que t'essayes de calomnier le Front de gauche à chaque fois t'as joué les vierges effarouchées parce que j'osais contester tes médisances, et à chaque fois t'as fuit la queue entre les jambes face aux faits accablants qui infirmaient tous tes propos. Jouer le coup du c'est pas moi je ne fais que relayer innocemment ne te mènera pas vers une meilleur issue. Quand reconnaitras-tu que ta thèse sur le front de gauche est fausse ??? Arf mais c'est vrai il faudrait que t'aie un minimum d'intégrité intellectuelle pour cela. Cause perdue.

Ecoute gamin,

La seule chose que j'ai encore envie de te dire c'est :

http://youtu.be/ibEMFgnvF7w?t=49s

Et j'aurai pas besoin de mettre le lien en rouge pour te nuire. :)

D'autres moyens d'introduire la démocratie de façon transitoire peut-être:
                             - conversion des votes blancs en tirage au sort des représentants parmi les non-professonnels de la politique
                             - participation citoyenne incitée aux conseils municipaux dont une partie pourrait être tirée au sort dès qu'assez d'habitants si'impliquent
                             - création d'une instance de contrôle citoyenne des professionnels de la politique
                             - introduire la rédition des comptes pour les élus
                             - introduire une clause de révocabilité des mandats existants sur initiative citoyenne
                             - le RIC
                             - un sénat citoyen tiré au sort introduit dans le processus législatif
                             - un parti politique dont les élus seraient tirés au sort parmi les adhérents pour changer la nature de la représentation actuelle
                             - etc.

Ana Sailland a écrit:

Sandy


Je te remercie pour ta réponse soignée.


Le problème d'obtenir une transition saine est aigu.
(transition de l'autoritarisme autiste élu à l'une des formes possibles de la démocratie réelle)
Et nous ressentons une volonté de la classe politique de nous refuser cette transition.
C'est pourquoi la prudence s'impose face à toute proposition issue de toute partie de cette classe, fut elle à couteau tiré avec le reste du collège contenant.

________


Ma préférence irait à un réseau dense de mini-constituantes rigoureusement populaires, qui par accrétions successives aboutiraient à cinq ou six textes constitutionnels entre lesquels le suffrage universel opèrerait un choix.

C'est à mon avis la seule méthode qui, par opposition à une assemblée unique (quel que soit son mode de réunion),  permettrait au peuple de choisir non pas seulement le détail du fonctionnement de la société, mais encore de choisir entre des principes philosophiques fondamentaux mais antagonistes conduisant à des sociétés radicalement différentes.

Mais bon.
C'est beaucoup trop complexe.
Probablement.

Il nous reste donc deux possibilités :
-l'assemblée tirée au sort
-l'assemblée impulsée par un leader ou un groupe réellement démocrates et honnêtes, capables
de fixer un modus operandi qui soit sain, puis de ne s'en plus mêler.
Car un démocrate ne saurait être à la fois l'impulseur, le stratège, le penseur, et l'âme.

Pour qu'il soit possible en cette affaire d'accorder du crédit au FdG et/ou à JLM, il faudrait donc qu'ils soient infiniment plus clairs et précis sur le déroulement des opérations et sur le cahier des charges de l'entreprise.
J'ai bien lu (il y a des mois) la proposition, qui est bien trop brève et, malgré quelques adoucissants de l'interrogation, est beaucoup trop floue.
Un projet d'une telle envergure et d'un tel impact ne peut pas laisser planer le doute, ni laisser craindre la moindre possibilité de dérive autoritaire ou d'autisme à l'égard du peuple tout entier.

Quoiqu'il en soit

Il me semble qu'une constituante unique jamais n'accouchera en version 0 d'un produit parfait.
Elle devrait donc, cela n'engage que moi, recevoir pour mission, selon un cahier des charges clair, de nous pondre un logiciel  "democratie.0" garantissant au peuple, et au peuple tout entier, et à chaque citoyen, et à chaque citoyenne, l'opportunité et le moyen, non trop coûteux, de remanier la mouture initiale.
Sans cela, la démocratie, c'est "même pas en rêve".

J'ai bien conscience que le projet est trop léger et floue.
Mais c'est le problème d'un mouvement politique généraliste accaparé par bien d'autres questions à la fois et aussi par les échéances électorales qui prennent beaucoup de temps.
Il est évident que l'objectif n'est pas de tout changer à la fois, mais au moins d'en changer suffisamment pour remettre la France dans la bonne direction.
Regarde en Amérique du sud. Bien que leurs constitutions ne soient pas à la pointe de ce que l'on pourrait imaginer, on peut dénoter des avancées notables allant dans le bon sens, comme les RIC.

Donc à côté de la constituante, il faut nécessairement des mouvements spécialisés autour de la question de la constituante, qui eux peuvent proposer des choses plus ambitieuses.

Dans tous les cas, c'est parce qu'il ne sera pas possible de tout changer d'un seul coup qu'il faut bien choisir les 2 ou 3 idées qu'il va falloir porter en priorité pour les faire avancer dans le débat public et espérer les retrouver dans la constitution.

Mais avant cela, il faut une constituante, et à part du front de gauche, je ne vois pas qui la propose.

Plus j'y pense et plus je me dis qu'il faut absolument mettre JLM au parfum.
Prendre le risque de perdre notre temps ne doit pas  faire peur ...

Comment provoquer le dialogue est une question ...

Ana Sailland a écrit:

Plus j'y pense et plus je me dis qu'il faut absolument mettre JLM au parfum.
Prendre le risque de perdre notre temps ne doit pas  faire peur ...

Comment provoquer le dialogue est une question ...

Il faut un intermédiaire neutre généralement voulant bien organiser la rencontre.
Essayer @si peut-être ? Je crois qu'Etienne et Mélenchon sont déjà passés là-bas.