Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

frigouret a écrit:

D'ailleurs nous constatons bien que les menaces nucléaires sont plus le fait de communes autogérée que des importants états centralisés.

Question de moyens, comme je le disais. Les communes n'ont pas (encore) les moyens de se doter de l'arme nucléaire, et de toute façon l'État ne le leur permettrait pas de les acquérir par elles-mêmes. Mais du temps de l'arbalète, elles se faisaient gaillardement la guerre.  JR.

Merci Ghislain pour cette défense. Yves, il me semble qu'il aurait été plus judicieux et avisé que tu répondes aux objections sérieuses que j'avais formulées vis à vis des positions de Jean-Luc Mélenchon* plutôt que tu démarres au quart de tour sur de la rigolade, en interprétant à tort, puisque tu ignores mon contexte familial et que tu ne tiens pas compte du contexte du forum, tu vois bien qu'une intervention précédente évoquait la pêche à crevette et la Jamaïque ( quel rapport avec une position sérieuse et les positions de Jean-Luc Mélenchon ? ).

Réfléchis, dans une vidéo, il nous faut d'abord retranscrire l'oral en écrit pour pouvoir étudier de manière approfondie les positions défendues et développées par l'orateur afin d'y répondre. Donc les entretiens vidéos déséquilibrent le débat entre une thèse qui a toute facilité pour s'exprimer et une autre qui doit déjà effectuer un travail de retranscription, puis d'étude et enfin de critique. Pour résumer, une vidéo est plus un moyen de propagande qu'un outil de débat. Si tu veux que les débats partent en sucette, continues à nous faire réagir sur des entretiens vidéos, par contre si tu veux un débat sérieux et approfondi, alors amène-nous des textes et non des entretiens en vidéo.

* Je les reprends ici :


Si Jean-Luc Mélenchon me semble analyser ( de la même manière que moi-même et que certains autres membres sur ce forum ) certains aspects de la crise de suraccumulation des capitaux, l'inégalité criante générée par l'économie de marché généralisée à tous les domaines de la vie ( ou pour parler autrement : le stade actuel du capitalisme ), l'épuisement des ressources, la nécessité d'une transition culturelle et économique pour faire face au changement climatique, « Comme l’a dit Hugo Chavez, si le climat était une banque, il serait déjà sauvé », je ne vois en quoi il est pertinent dans l'analyse spécifique des règles qui régissent la zone euro et la « construction » européenne sur lesquelles il fait l'impasse en croyant ( ou en feignant de croire ) que celles-ci font partie de la solution alors qu'elles font partie du problème. Pour moi et de nombreuses personnes, qui sont proches de pas mal d'idées qu'il développe, cela handicape sa démarche de telle manière que nous ne pouvons plus la soutenir pleinement.

La déconstruction :
Nous pointons l'incohérence de Jean-Luc Mélenchon ( peut-être pas partagée par tous les membres du Parti de Gauche ) sur la dénommée trompeusement « construction » européenne, en réalité la déconstruction des acquis sociaux démocratiques des peuples européens. Il n'y a qu'à voir les mesures de baisse de salaires, des pensions de retraite, des allocations de chômage imposées par l'UE en Grèce, au Portugal, la libre concurrence non-faussée imposée partout, la libre circulation des capitaux, bref tout dans cette soit-disant « construction » est une destruction des acquis progressistes.


Le non-projet :
Le soit-disant « projet » européen est anthropologiquement et culturellement un non-projet : Un projet est un objet débattu collectivement pour partir d'une situation A pour arriver à une situation B.

Or, c'est tout le contraire dans le soit-disant « projet » européen, observons un peu : hier il fallait réduire les déficits des budgets des États sans délibération collective, aujourd'hui, il faut réduire les déficits des budgets des États sans délibération collective, demain, il faudra réduire les déficits des budgets des États sans délibération collective.

Hier, dans le soit-disant « projet » européen, il fallait lutter contre l'inflation des salaires et pas contre celle des actifs financiers, aujourd'hui, il faut lutter contre l'inflation des salaires et pas contre celle des actifs financiers, demain, il faudra lutter contre l'inflation des salaires et pas contre celle des actifs financiers.

Yves, ce ne sont ici que deux exemples, l'architecture unioniste est bâtie sur cette permanence. Comment peut-on appeler « projet », cet objet intellectuel qui n'est pas débattu collectivement et qui ne vise que la continuité de la domination ?

Yves, il faudra m'expliquer comment le chômage, la déconstruction des acquis sociaux et démocratiques, le non-projet européen ( c'est à dire pour le dire crûment la permanence, l'identité, au sens de vouloir rester identique dans le passé, le présent et l'avenir, comme je le montre plus haut ) peut être compatible avec un projet  progressiste. Si Jean-Luc Mélenchon devient sérieux et ferme sur cette question, je le soutiendrais plus fortement, mais pas avant.

Plus généralement Yves, comment une déconstruction et un non-projet peuvent-ils être enthousiasmant ? Yves, comment ne pas voir que cette déconstruction des acquis sociaux et démocratiques et ce non-projet ne peuvent qu'engendrer le nihilisme et le désespoir ?

Jacques, notre position :

Elle est claire, a contrario du projet nationaliste européen, nous sommes pour l'auto-détermination, le libre choix face au caporalisme et à l'autoritarisme unificateur, pour un renouvellement de la dynamique démocratique que ce soit sur la base d'une Assemblée Constituante à partir de personnes tirées au sort ou sur d'autres bases si les évènements en décident ainsi.


Nous sommes pour le reflux de l'unification caporaliste de l'Europe, pour le reflux du nationalisme européen, pour le reflux de la volonté d'unifier l'Europe qu'elle soit pacifique et hypocrite comme la « construction » européenne ou franche par la guerre comme celle de Napoléon et des autres mégalomanes oppresseurs.

Notre projet internationaliste :

Il n'est pas la centralisation autoritaire européiste qui dépossède les citoyens ( sous le prétexte d'une solidarité invoquée, mais jamais mise en pratique et qui en réalité ne profite qu'aux banques créancières ) de leur influence sur la politique, mais celle d'accords bilatéraux, d'égal à égal entre pays souverains et démocratiques dans le cadre d'échanges commerciaux équilibrés permis par la Charte de la Havane.

Reconstruire la démocratie en Europe :

Notre projet est de reconstruire l'autonomie et la dynamique démocratique de la diversité des différents pays européens, dynamique démocratique qui est le préalable pour que la majorité de la population qui appartient aux classes défavorisées puissent faire entendre fermement leur voix.

Dernière modification par gilles (28-12-2012 12:41:44)

Ghislain a écrit:

C'est dingue d'être toujours mis dans l'ombre de quelqu'un lorsqu'on ose dire son point de vue.

Comme si les humains ne pouvaient pas réfléchir d'eux mêmes, qu'ils auraient besoin d'une "élite" pour se forger une idée. Et malheur à celui qui en vient à avoir un point de vue commun, même si ce n'est que sur un point, avec une "élite" déplaisante.

Mais si l'"élite" se veut plus amicale en apparence, il est drôle de remarquer que ses partisans suivent le prophète en retenant et répétant les leçons du ou des messie(s). Tout n'est qu'une question de regard sur l'intérressé.

Il est fort de constater que ceux qui ne suivent pas les règles du troupeaux, sont encore et toujours les brebis galeuses, les hérétiques. Et comme toute bonne religion, le berger et son troupeau détiennent les vérités sans nul doutes possible.

Qui se cache derrière des élites ?

Derrière la revendication de la sortie de l'UE ce sont bien les nationalistes qui nous proposent de confier les questions les plus importantes ( les questions internationales ) à une oligarchie.

Es-tu assez intelligent pour concevoir l'idée qu'il n'existe pas que les défenseurs de l'ordre européen actuel et les partisans de la sortie de l'UE ? Comprends-tu que ces gens ne représentent qu'une poignée de personnes et que l'immense majorité des gens ne partagent aucune de ces deux idéologies extrêmes ?

Sandy a écrit:

Derrière la revendication de la sortie de l'UE ce sont bien les nationalistes qui nous proposent de confier les questions les plus importantes ( les questions internationales ) à une oligarchie.

Ca c'est vraiment l'affirmation la plus "n'importe quoi" que j'ai lue depuis longtemps !

gilles a écrit:

Merci Ghislain pour cette défense. Yves, il me semble qu'il aurait été plus judicieux et avisé que tu répondes aux objections sérieuses que j'avais formulées vis à vis des positions de Jean-Luc Mélenchon* plutôt que tu démarres au quart de tour sur de la rigolade, en interprétant à tort, puisque tu ignores mon contexte familial et que tu ne tiens pas compte du contexte du forum, tu vois bien qu'une intervention précédente évoquait la pêche à crevette et la Jamaïque ( quel rapport avec une position sérieuse et les positions de Jean-Luc Mélenchon ? ).

Réfléchis, dans une vidéo, il nous faut d'abord retranscrire l'oral en écrit pour pouvoir étudier de manière approfondie les positions défendues et développées par l'orateur afin d'y répondre. Donc les entretiens vidéos déséquilibrent le débat entre une thèse qui a toute facilité pour s'exprimer et une autre qui doit déjà effectuer un travail de retranscription, puis d'étude et enfin de critique. Pour résumer, une vidéo est plus un moyen de propagande qu'un outil de débat. Si tu veux que les débats partent en sucette, continues à nous faire réagir sur des entretiens vidéos, par contre si tu veux un débat sérieux et approfondi, alors amène-nous des textes et non des entretiens en vidéo.

* Je les reprends ici :


Si Jean-Luc Mélenchon me semble analyser ( de la même manière que moi-même et que certains autres membres sur ce forum ) certains aspects de la crise de suraccumulation des capitaux, l'inégalité criante générée par l'économie de marché généralisée à tous les domaines de la vie ( ou pour parler autrement : le stade actuel du capitalisme ), l'épuisement des ressources, la nécessité d'une transition culturelle et économique pour faire face au changement climatique, « Comme l’a dit Hugo Chavez, si le climat était une banque, il serait déjà sauvé », je ne vois en quoi il est pertinent dans l'analyse spécifique des règles qui régissent la zone euro et la « construction » européenne sur lesquelles il fait l'impasse en croyant ( ou en feignant de croire ) que celles-ci font partie de la solution alors qu'elles font partie du problème. Pour moi et de nombreuses personnes, qui sont proches de pas mal d'idées qu'il développe, cela handicape sa démarche de telle manière que nous ne pouvons plus la soutenir pleinement.

La déconstruction :
Nous pointons l'incohérence de Jean-Luc Mélenchon ( peut-être pas partagée par tous les membres du Parti de Gauche ) sur la dénommée trompeusement « construction » européenne, en réalité la déconstruction des acquis sociaux démocratiques des peuples européens. Il n'y a qu'à voir les mesures de baisse de salaires, des pensions de retraite, des allocations de chômage imposées par l'UE en Grèce, au Portugal, la libre concurrence non-faussée imposée partout, la libre circulation des capitaux, bref tout dans cette soit-disant « construction » est une destruction des acquis progressistes.


Le non-projet :
Le soit-disant « projet » européen est anthropologiquement et culturellement un non-projet : Un projet est un objet débattu collectivement pour partir d'une situation A pour arriver à une situation B.

Or, c'est tout le contraire dans le soit-disant « projet » européen, observons un peu : hier il fallait réduire les déficits des budgets des États sans délibération collective, aujourd'hui, il faut réduire les déficits des budgets des États sans délibération collective, demain, il faudra réduire les déficits des budgets des États sans délibération collective.

Hier, dans le soit-disant « projet » européen, il fallait lutter contre l'inflation des salaires et pas contre celle des actifs financiers, aujourd'hui, il faut lutter contre l'inflation des salaires et pas contre celle des actifs financiers, demain, il faudra lutter contre l'inflation des salaires et pas contre celle des actifs financiers.

Yves, ce ne sont ici que deux exemples, l'architecture unioniste est bâtie sur cette permanence. Comment peut-on appeler « projet », cet objet intellectuel qui n'est pas débattu collectivement et qui ne vise que la continuité de la domination ?

Yves, il faudra m'expliquer comment le chômage, la déconstruction des acquis sociaux et démocratiques, le non-projet européen ( c'est à dire pour le dire crûment la permanence, l'identité, au sens de vouloir rester identique dans le passé, le présent et l'avenir, comme je le montre plus haut ) peut être compatible avec un projet  progressiste. Si Jean-Luc Mélenchon devient sérieux et ferme sur cette question, je le soutiendrais plus fortement, mais pas avant.

Plus généralement Yves, comment une déconstruction et un non-projet peuvent-ils être enthousiasmant ? Yves, comment ne pas voir que cette déconstruction des acquis sociaux et démocratiques et ce non-projet ne peuvent qu'engendrer le nihilisme et le désespoir ?

On a ici une belle preuve d'aveuglement, j'ai évidemment répondu à toutes les affirmations / questions qu'il écrit dans ce message et il fait comme si de rien n'était.

J'ai un petit souci avec le titre de ce fil.

Ecrire les règles du pouvoir, c'est en fait exercer le "pouvoir des pouvoirs", le "pouvoir extrême", celui qui peut permettre à ce pouvoir d'être accaparé par des lobbies, ou au contraire peut le soustraire à cette  fatalité. Par ailleurs, il ne s'agit pas d'une tâche exécutée une fois pour toutes, mais d'une tâche de fond qui s'inscrit dans la durée.

Les hommes qui exercent (obligatoirement au moins une fois) ce pouvoir sont donc fatalement "au pouvoir".

Et le titre de ce fil devient (au moins formellement) un vrai oxymore et ne peut être maintenu.
On peut aussi soutenir que le titre du fil est, sur le plan de la logique, une vraie "référence circulaire" puisque "être au pouvoir" ne peut se concevoir qu'APRES qu'une première version (au moins) de ces règles aient été écrites pour avoir porté des hommes au pouvoir.

Je pense que tout ceci vient d'une définition imprécise "du" pouvoir (au singulier dans cette expression), qui laisse penser qu'il n'y a qu'un seul pouvoir, alors que dans la réalité il faut DEUX pouvoirs hiérarchiquement distincts (et pas non plus la trinité des pouvoirs présentés comme étant sur le même plan dans les manuels d'instruction civique, et qui le sont dans la réalité) et qu'il me semble nécessaire de distinguer.

Il y a là une certaine difficulté qui apparaît d'ailleurs dans le discours d' Etienne quand il concède dans son interview que le pouvoir aristocratique a aussi ses mérites et ses avantages.
(http://www.youtube.com/watch?v=WKBj8rti … e=youtu.be)

En fait il faut que le VRAI POUVOIR, qui définit TOUTES les règles du pouvoir (celles qui relèvent du constitutionnel, mais aussi de la LOI en général)soient définies par une assemblée sociologiquement représentative, mais il est préférable que ceux qui l'exercent (et sont sous l'étroit contrôle de cette (ces) assemblée(s) ayant le pouvoir de les révoquer et auxquelles ils doivent rendre des comptes) constituent une certaine ARISTOCRATIE, celle des POUVOIRS EXECUTIFS qu'il soient politiques, administratifs, judiciaires ou militaires .

C'est le distinguo classique du maître d'ouvrage (amateur, démocratique) qui définit son projet, en réalise le cahier des charges et le met à jour, suit et contrôle le Maître d'oeuvre (professionnel, aristocratique) qu'il a choisi pour mettre en oeuvre ce projet (et qu'il peut révoquer si le chantier diverge de la vision qu'il a du souhaitable).

Nos discussions sur ce forum

Ghislain (605),

Exact : nous continuons à tourner en rond.

Pour commencer, l'idée qui nous a rassemblés ici et qui, je l'espère, continuera de nous rassembler est la définition donnée par Étienne lui-même en tête du forum :

FORUM DU PLAN C : POUR UNE CONSTITUTION ÉCRITE PAR ET POUR LES CITOYENS

Cette formulation-là est beaucoup plus précise que le slogan "Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire la constitution".
Elle nous engage à travailler sérieusement et à ne pas nous contenter de crier "Tous pourris" et "Tout va mal", même si c'était vrai. C'est en tout cas cette idée qui me retient depuis le début.

Pour lui donner corps et revenir à la ligne droite, je propose à nouveau que chacun d'entre nous fasse ici la liste des propositions concrètes et positives qu'il a présentées sur notre site ou qu'il souhaite formuler à ce stade.

Des propositions concrètes et positives ! Pas des déclarations générales ou des démolitions systématiques sans portée effective.

Voici 35 propositions (suffisamment concrètes et positives je crois) :

A. Réviser la constitution française dans le sens suivant :

1. Inscrire ou confirmer dans la constitution les principes de liberté, d'égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités proclamés par tous les États de la planète lors du Sommet de l'an 2000 ;

2. Lier les droits fondamentaux (droits de l'homme) à la personne physique et mettre fin à l'abus consistant à assimiler de plus en plus souvent les personnes juridiques ("morales") aux personnes physiques, et par là à leur conférer des droits abusifs ;

3. Reconnaître le droit de tout être humain à une nationalité et dire que quiconque est né sur un territoire français de mère et de père français est français de plein droit (sans autre formalité), en précisant que la nationalité française est exclusive de toute autre nationalité ;

4. Donner le droit aux étrangers de participer aux élections locales qui ne touchent pas à l'exercice de la souveraineté nationale ;

5. Préciser que la République est laïque, donc neutre à l'égard de toutes les convictions et croyances pourvu qu'elles ne troublent pas l'ordre public établi par la loi ;

6. Préciser que la souveraineté nationale appartient indivisiblement au peuple ;

7. Supprimer le département (système commune-région-État) ;

8. Instituer le référendum d'initiative citoyenne (RIC) et réserver l'initiative du référendum aux citoyens sauf dans les cas expressément prévus par la constitution ;

9. Compter le bulletin blanc comme suffrage exprimé, signifiant le rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence, avec répétition de l'élection si les bulletins blancs sont majoritaires ;

10. Interdire le cumul et le renouvellement consécutif des mandats publics sauf dans les cas éventuellement prévus par la loi organique ;

11. Prévoir que des citoyens ordinaires peuvent être associés par tirage au sort à l'exercice de tout mandat public ;

12. Faire obligation aux élus de rendre compte au moins une fois par an au électeurs (activités officielles, voyages, congés – y compris de maladie) dans un rapport officiel ;

13. Donner la possibilité à 10 % des électeurs d'une circonscription territoriale de déclencher une élection partielle en vue de rappeler un élu en place ;

14. Prévoir la possibilité de tirage au sort pour désigner des personnes chargées d’accomplir des tâches officielles sans portée décisionnelle qui n’exigent pas de compétences particulières ;

15. Disposer que les projets et propositions de loi doivent être assortis d’un état d’incidences financières exposant les prévisions de dépenses et de recettes ;

16. Supprimer le Conseil économique, social et environnemental et transférer ses fonctions à un sénat remanié, élu au suffrage universel et représentatif des régions, qui aurait l'initiative de la loi, pourrait proposer d'amender les projets de loi mais ne voterait pas la loi (cette fonction serait réservée à l'Assemblée nationale, incarnant la volonté nationale) ;

17. Rationaliser le système de délimitation des circonscriptions électorales, de manière qu'elles comportent à 10 % près le même nombre d'électeurs ;

18. Renforcer les pouvoirs et l'autonomie du Parlement, notamment en ce qui concerne son ordre du jour et le mode de vote de la loi ;

19. Disposer que la présidence de la République est la branche du Pouvoir exécutif chargée de veiller au respect effectif de la  Constitution et  d'assurer s'il y a lieu le retour à l'ordre constitutionnel, sans pouvoir de gouvernement ;

20. Prévoir que l'élection du président de la République se fera à tois tours (tous les candidats présentés par X
citoyens, puis les trois premiers, puis les deux premiers) pour éviter qu'un candidat effectivement minoritaire soit élu par surprise ;

21. Confirmer que le gouvernement est la branche du Pouvoir exécutif qui gouverne et que pour cela il dispose du pouvoir règlementaire et de l'administration (civile et militaire), sous réserve que les décisions concernant les relations extérieures et la défense nationale sont arrêtées en Conseil des ministres sur proposition du Président de la République ou de son remplaçant  ;

22. Restaurer l'ancienne règle constitutionnelle selon laquelle le président de la République ne se présente pas en personne devant le Parlement mais communique avec lui par message ;

23. Remplacer l'expression "Autorité judiciaire" par l'expression traditionnelle "Pouvoir judiciaire" ;

24. Préciser le rôle et le fonctionnement de l'"Autorité juridictionnelle administrative" ;

25. Renforcer l'indépendance fonctionnelle du Pouvoir judiciaire et de l'Autorité juridictionnelle administrative, dans le respect de la séparation des pouvoirs (cela veut dire aussi qu'ils n'ont pas à se substituer au législateur – mais le risque est minime en France) ;

26. Renforcer les pouvoirs de la Cour des comptes ;

27. Soumettre au référendum tout traité européen impliquant modification de la constitution ou de son application ;

28. Permettre aux  citoyens de l’Union ayant leur résidence légale habituelle en France de participer aux élections européennes tenues sur le territoire français et de s’y porter candidats ;

29. Soumettre les lois organiques à un régime d'adoption particulier, avec pouvoir d'opposition des citoyens ;

30. Confirmer expressément que la constitution prime tout accord international ;

31. Remanier le Conseil constitutionnel (quinze membres, mandat maximal de douze ans non renouvelable ; deux membres nommés par le Président de la République sur proposition du Gouvernement et en accord avec lui, cinq par l’Assemblée nationale, cinq par le Sénat, trois par la future Assemblée des citoyens (voir plus loin) ; le Conseil serait renouvelé par tiers tous les trois ans, par tirage au sort ; il élirait son président ; les anciens présidents de la République n'en feraient plus partie) ;

32. Réserver la révision de la constitution à l'initiative citoyenne, et soumettre les propositions de révision acceptées pour dépôt au référendum ;

33. Pour mettre les citoyens en mesure de contrôler le fonctionnement de tous les pouvoirs (constitutionnels et autres), mettre en place une Assemblée citoyenne tirée au sort parmi les volontaires membres cotisants depuis cinq ans au moins d’une association enregistrée conformément à la loi de 1901 sur le contrat d’association, à raison d’un tiré au sort par circonscription électorale.  Cette assemblée s'organiserait et fonctionnerait en toute indépendance et ses seules ressources consisteraient dans les cotisations de ses membres (cette proposition est combinable avec celle d'une association "Les Sans-Œillères") dont j'ai présenté le projet de statuts sur ce forum).

B. 34. Démocratiser le système de l'Union européenne

En fait, c'est là-dessus qu'Étienne avait commencé. Paradoxalement, ce serait plutôt l'idée de sortir de l'UE qui aurait pris le dessus. Il faut dire aussi que la question est particulièrement technique et se prête mal au genre de débat qui nous est habituel.

Dans ces conditions, je me contenterai de renvoyer ceux que cela intéresse à http://www.euroconstitution.org (mon dernier avant-projet de "projet de constitution de la Confédération européenne").

Nous pourrions faire une liste des propositions acceptées par tous : ce serait une bonne base de départ.

Bonne année à tout le monde !

Jacques Roman

PS + une 35ème proposition (suite aux suggestions d'AJH) : insérer dans le préambule de la constitution l'idée que l'
économie est au service de l'homme et non l'inverse, et que pour ce faire il importe que l'émission, la gestion et la régulation de la monnaie relèvent des pouvoirs publics et d'eux seuls.

Dernière modification par Jacques Roman (01-01-2013 06:38:13)

Rien sur la monnaie, les banques, la Banque de France ?

Sandy, la seule qui fait un dogme ou qui a l'esprit limité c'est toi, à nous parler continuellement du fdg à un point que ca en est soualant.
La vie ne tourne pas autour du fdg et sa légitimité à exister et agir, je crois qu'ici beaucoup de monde s'en bat les steaks de ce parti, alors stp, lâches-nous la grappe avec ca et discute avec des gens "intélligents" qui sauront comprendre les subtilitées de ta personne et de ton parti si tu veux continuer à "dogmatiser" merci.

@ Jacques,

Ne pensez vous pas qu'il faudrait soit en discuter par atelier, en ne prenant que quelques points à appronfondir et peser le pour et le contre, le réalisable et le dangereux? Même si cela doit prendre plusieurs mois, cela serait plus clair pour tous. Le top je pense, serait une réunion par téléphone internet, style team speak, il faudrait un peu de discipline, mais c'est ce qui serait de plus facile.

Je n'ai pas parlé de l'UE, la seule chose que j'ai dite c'est que je suis contre sa légitimité de part sa consititution et ses actions actuelle.

Oui je cherche à esquiver le sujet car 1) ce n'est pas l'endroit pour en parler il y a un chapitre qui est constitué de posts pour parler de ce sujet sur ce forum. 2) Nous allons tourner en rond (je me répète) à vouloir de ton coté dire que tu es pour, et moi contre, cette discussion sera caduque avant même qu'on est commencé et par dessus le marché nous ne changerions rien.

Comme je l'ai dis plus haut, je suis venue içi pour tenter de créer une nouvelle constitution qui ne sera pas écrite par des politiques, aprés peu importe la méthode choisie pour gouverner par la suite. Il y aura tout les contrôles et les révocations en cas de problèmes de gouvernance, afin de ne plus se retrouver dans la situation catastrophique dans laquelle nous nous trouvons. Bien sûr que j'aimerai une démocratie directe pour le future, mais si cela n'est pas encore possible vue l'oublie pur et simple des fondement de la démocratie à un point d'en avoir peur, bah tant pis, on aura l'éléction, mais les politiques ne doivent plus être capable de se sentir sur un trône intouchable au nom d'un idéalisme.

Voiçi en quoi et pourquoi je me battrai désormais, je ne veux plus me laisser entrainer dans des discussions stérile qui ne seraient se mettre en place vue notre très faible impact actuelle. Il y a toutes une organisation à bâtir d'abord et des idées à éclaircir afin d'avoir au moins un document sur lequel nous pourrions nous appyuer pour défendre notre projet, nos ambitions...

Dernière modification par Ghislain (29-12-2012 13:38:57)

Gilles à parler de JLM et du soutient qu'il a perdu, dans lequel son analyse était parfaitement justifié parce que de 1) il te répondait, et je me suis permis d'apporter mon soutient à sa thèse qui me parais juste puisque je la partage, 2) JLM est un de ceux qui veut le pouvoir et réécrire une constitution. Donc tout à fait en résonance avec le sujet.

Ensuite tu me demandes pleins de questions sur les politiques à adopté, mais je vais te répondre à la façon de ton leader qui est "Si je disais quel politique à adopter, la direction à prendre, et donner mon point de vue, en soutenant que moi seul est raison, pourraient-ont encore appeler cela une démocratie?" Non madame, je ne crois pas! Et tu m'aurais traité de fou et d'avoir des ambitions de dictateur puisque je croirais qu'a ma théorie de la politique sans me soucier des avis divergents.
Et c'est la que vous faites tous l'erreur, ou que vous faites exprès de commettre cette erreur, vous les partisans et acteurs de la politique actuelle, la démocratie c'est ce rassembler et débattre sur des sujets et des questions qui viennent à se poser, sans savoir pour autant l'issu du débat ni même les réponses à tel ou tel question préparée. Je conçois bien que ces débats prendront bien plus de temps avec ce systèmes, mais avons-nous besoins d'aller si vite qu'actuellement?
Ton amalgame sur la représentation prouvent simplement ton ignorance et ton indifférence concernant la démocratie directe, tout le monde sait ici sauf toi qu'il faudra des "représentants" ont avaient pas l'intention de se déplacer à 40 millions lors d'un congrès internationale, mais la encore tu nous prends pour des buses et essaie, à la manière d'une campagne politique de nous discriminer et de rendre tout les aspects de nos engagements comme irréalisable sur des bases factices. La "représentation" ou peu importe la désignation qui lui serait attribué en cas de démocratie directe ne feras pas l'erreur d'attribuer des pouvoirs trop importants au désigné, et j'imagine qu'il pourrait très bien n'être qu'une sorte de porte parole qui rendrait compte et qui porterait les décisions dans des assemblées. Et la encore c'est à un groupe de gens de débattre et de choisir la meilleur solution quant à la mise en place de la représentation.

Bref, je crois que quoi je dise tu chercheras la petite bête, mais saches que mon avis importe peu dans une réelle démocratie, ce sont les débats en assemblées communale, fédérale, national ou peu importe ce qui sera mis en place, qui seront les réelles moteurs de l'État, et non plus les épaules d'un ou deux hommes à qui l'ont à laisser trop de pouvoir au point de nous tenir par le sac sans qu'on puisse broncher.

Je me rends bien compte que les gens attendent le nouveau Jésus ou De Gaulle, mais ils ne viendront pas, certains le verront déguiser en JLM, d'autres en Sarko, d'autres encore en MLP, mais au final nous serons toujours déçue. Donc au lieu de râler et de rejeter la faute continuellement sur l'autre, prenons nous en main et décidons nous mêmes de nos affaires "ENSEMBLE"!!   

Dernière modification par Ghislain (29-12-2012 15:12:50)

Mais pourquoi me causes tu sans cesse alors que je t'énerve au plus haut point et que mes arguments sont vides?

Si l'Amérique du sud est si bien, bah vas-y et envoie nous des photos de leurs magnifique paysage. Mais n'attend pas que je soutienne leurs politique, mais si celle fait preuve d'une avancée pour leur population. Hugo Chavez, alors qu'il est malade, ne veux pas lacher le pouvoir. Et ceci est contradictoire avec ma vision de la politique que je ne peux pas soutenir même pour te faire plaisir.

Je n'ai aucun tort à vouloir et d'espérer de tout reprendre à zéro, d'autres l'ont fait avant moi. Donc tes attaques peuvent pleuvoir je n'y preterai pas d'attention, si pour toi un leader est indispensable est bien soit nous ne partageons pas le même point de vue, et je ne vois pas pourquoi ont en débatteraient.

Mais j'oubliai que "MON point de vue" est ridicule, alors ne perd donc pas de temps avec moi, et fais ta constitution avec tes amis qui paye une adhésion.

Dernière modification par Ghislain (29-12-2012 16:35:24)

Normalement une Constitution ne doit pas pré déterminer la politique d'un gouvernement. La volonté de Mélenchon de faire écrire une Constitution par des élus (de son bord) et non pas par une Constituante tirée au sort va, au minimum, à l'encontre de l'idée que je me fait de celle ci.

AJH a écrit:

Normalement une Constitution ne doit pas pré déterminer la politique d'un gouvernement. La volonté de Mélenchon de faire écrire une Constitution par des élus (de son bord) et non pas par une Constituante tirée au sort va, au minimum, à l'encontre de l'idée que je me fait de celle ci.

C'est une mauvaise formulation et je propose qu'on la corrige au niveau du forum.

La constitution est un texte supérieur parce qu'il traite de la question de la souveraineté. Une constitution n'est pas neutre politiquement. Elle définit pleinement le type de société que l'on veut mettre en place, non seulement à travers la séparation du pouvoir qu'elle organise, mais aussi à travers les limites qu'elle impose aux différents pouvoirs, sous forme de règles mais aussi sous formes de devoirs.

On trouvera ainsi dans la constitution ( actuellement par exemple dans son préambule ou dans la déclaration des droits fondamentaux ) des articles qui demanderont aux pouvoirs d'établir les lois qui garantiront certains principes politiques.

C'est typiquement ce que vous comptez faire AJH pour la question monétaire. Vous vous contredisez donc vous même.

La constitution impose très clairement des limites aux gouvernements, des principes à respecter et les lois à mettre en place pour les réaliser.

La constitution est donc un texte fondamentalement politique.

Ce que ne doit pas faire la constitution c'est mélanger les lois de type constitutionnelles qui traitent de la question de la souveraineté ( séparation et limites des pouvoirs ) avec les lois civiles qui traitent des rapports sociaux et des conflits entre les citoyens et entre les citoyens et les institutions. Beaucoup seront tentés de se servir de la constitution pour sanctuariser / verrouiller leurs règles car la procédure pour modifier la constitution est nécessairement plus lourde que celle nécessaire pour modifier une loi civile.

Ils chercheront à protéger leurs règles soit contre les générations futures, soit contre d'autres groupes politiques.

C'est ce qu'intuitivement mais maladroitement nous exprimions en disant qu'une constitution ne doit pas déterminer la politique d'un gouvernement.

En fait, dans une certaine mesure elle le doit. C'est donc un principe faux.

Dsl AJH.

Dernière modification par Sandy (29-12-2012 18:19:55)

AJH a écrit:

Normalement une Constitution ne doit pas pré déterminer la politique d'un gouvernement. La volonté de Mélenchon de faire écrire une Constitution par des élus (de son bord) et non pas par une Constituante tirée au sort va, au minimum, à l'encontre de l'idée que je me fait de celle ci.

Donc résultat, AJH adhère aux projets de droite, qui ne proposent aucune constituante, très logique !

A un moment, il faudrait arrêter de prendre les gens pour des cons AJH.

Bien sur que si tu prends les gens pour des cons.

Tu veux faire croire que la constituante est pour toi un point de clivage alors que tu préfères adhérer à un projet qui ne propose aucune constituante plutôt qu'un projet qui propose une constituante.

En réalité tu n'en as rien à foutre, les seules choses qui t'importent et qui déterminent ton positionnement politique ce sont les questions de la sortie de l'euro et de l'immigration comme toute personne de droite nationaliste.

Toutes les belles théories sur l'écologie, la démocratie, la constituante, tu es près à les sacrifier du moment que quelqu'un propose de virer les noirs et les arabes.

Voilà la vérité.
Je ne suis pas dupe.

De rien. Mais quelle discussion ?

AJH a écrit:

Ca c'est vraiment l'affirmation la plus "n'importe quoi" que j'ai lue depuis longtemps !

Dernière modification par Sandy (29-12-2012 19:22:11)

Etienne j'ai visionné vos dernières vidéos et je voulais vous poser une question.

Et si vous vous trompiez en croyant qu'il existerait une cause unique, s'il y avait en réalité de nombreuses causes qui interagissent entre elles ? Qu'en pensez-vous ?

Si chaque cause pouvait être à la fois cause et conséquence ?

Exemple si notre impuissance politique était à la fois une cause et mais aussi la conséquence d'autres causes ?

Bref et si ces causes et conséquences formaient entre-elles ce qu'on appelle un système ?

Est-ce que cela ne serait pas plus conforme à la réalité ? Est-ce que cela n'expliquerait pas pourquoi peu importe par quel bout on prend le problème on ne sait pas le résoudre ?

Est-ce que ce n'est pas plus conforme au fonctionnement humain qui n'est jamais à sens unique mais toujours relation interdépendante ?

Vous dites il suffirait d'être plusieurs millions à vouloir reprendre notre puissance politique. N'est ce pas une lapallissade ?
Le simple fait d'être plusieurs millions à avoir la même volonté n'est elle pas la définition de la puissance ?
Une dame vous a interpellé en disant qu'il avait plusieurs millions de gens qui n'avaient pas assez d'argent pour vivre. Si ces millions de gens se rassemblaient demain pour dire que cette situation doit cesser et qu'il faut que tout le monde ait assez d'argent pour vivre. Qu'est ce qui pourrait bien les empêcher de mettre en place leur revendication ? N'auraient-ils pas par le simple fait de s'être rassemblés en million instantanément retrouvé leur puissance ?

Du coup, cette puissance politique, vient elle réellement d'une constitution, ou vient elle de notre nombre à partager une même volonté ?

En déclarant que tout le monde se trompe de cause, et que vous, vous avez identifié la bonne, ne faites-vous pas exactement ce que vous "reprochez" aux autres ? C'est à dire au lieu de vous ajouter aux autres, vous soustraire et nous diviser et donc contribuer à votre propre impuissance et celle des autres ?

Dernière modification par Sandy (29-12-2012 23:26:10)

Sandy a écrit:

Que tu comprennes cela autant de travers prouve que t'as un truc qui ne va pas dans la tête.

Tu me donnes l'impression de chercher n'importe quelle excuse pour essayer de dénigrer le fdg. T'es un troll en fait.

Et moi j'aimerai que tu comprennes que tes insultes j'en ai raz le sifflet!

Tu me cherches sur le sujet du fdg, alors forcément faut s'attendre à entendre des choses déplaisante parfois.

Je ne veux pas entrer dans ton jeu qui consiste à s'envoyer des vannes sur tout les posts, mais tu m'y contrains.

Mais juste pour te répondre, je ne suis peut-être pas un bon virus, je n'ai pas le talent, ni les connaissances de Mr Chouard, mais je m'efforce de faire mon mieux. Et mon mieux c'est d'en parler lors d'occasions qui me sont présentée. Je n'oublie pas que je suis qu'un grouillot dans cette socièté et que tout seul je ne ferais pas grand chose avec la lecture et le dialogue pour seuls armes. Ca prendra du temps mais j'arriverai à contaminer des gens, je suis déterminé. Ce n'est peut-être pas la bonne méthode, mais c'est tout ce que je peux faire pour l'instant. J'attend avec impatience une idée qui m'aiderais à faire plus, mais jusque la, je patiente et j'ai bon espoir que les choses changent. Maintenant si ton idée c'est de me traité de taré et de me voir obsédé par ton parti et bien soit, ne m'adresse plus la parole et tourne la tete quand tu me vois, merci.