Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

@Sandy
Bien que je sois d'accord sur le fond (retraite à 60 ans), l'exemple de la Bolivie ne me semble pas pertinent : http://www.indexmundi.com/fr/bolivie/es … sance.html

Sandy a écrit:

Ce que l'Histoire a prouvé, c'est que pour qu'il y ait égalité des droits, il faut s'en donner les moyens matériels

????

Sandy a écrit:

Voilà pourquoi pour changer nos rapports sociaux et pour les rendre plus égalitaires, il faut forcément commencer par changer la constitution en effet, mais il faut aussi le vouloir et donc ensuite changer les lois en conséquences, appliquer d'autres politiques, modifier l'éducation etc ...

Cela se fera naturellement.

Sandy a écrit:

Encore faut-il que le peuple soit convaincu de la nécessité de ces changements.

Le Peuple comprendra et suivra. Il ne suffit que de quelques hommes qui arrivent au bon moment pour donner le coup de grâce à un paradigme oligarchique en imposant le paradigme démocratique.

Sandy a écrit:

Le verrou institutionnel n'est pas le seul verrou, loin de là ...
Ce n'est donc absolument pas la cause des causes contrairement à ce qu'Etienne peut croire ...

Vous le dites vous même, c'est le point de départ. Une cause n'est pas une action. Une constitution démocratique est un prérequis, le premier d'entre tous.

L'inégalité politique est la cause des causes.

Sandy a écrit:

Cette situation ne peut donc être modifiée que par des changements de lois et de politiques.

Pas seulement, des acteurs économiques partisans du paradigme démocratique aussi.

Sandy a écrit:

Quand nos ancêtres obtiennent de haute lutte la mise en place d'un temps de travail légal, journalier, et par semaine, c'est un progrès social, et cela n'a rien avoir avec le pétrôle. Quand nos ancêtres obtiennent que les soins seront remboursés par une sécurité sociale, cela n'a rien avoir avec le pétrole, c'est possible parce qu'on mutualise une partie de nos revenus, et qu'on les redistribue pour financer ces soins ... C'est une autre organisation tout simplement. Quand ils obtiennent l'interdiction du travail des enfants et l'école obligatoire, là encore cela n'a rien avoir avec le pétrole. Quand les femmes obtiennent l'égalité salariale, là encore cela n'a rien avoir avec le pétrole.

Tout cela ce sont des conséquences permises par les gains de productivité dues au charbon puis au pétrole. Sans pétrole, sans charbon, nous serions dans une économie de subsistance. Une grande majorité de la population serait dans les champs, comme au XVIIIème siècle.

Mais c'est également inhérent au paradigme aristocratique qui est un système de castes, permettant la création de syndicats notamment.

Sandy a écrit:

Et si on compare les progrès sociaux obtenus depuis que la France est républicaine, comparé aux progrès sociaux qu'ont obtenu les grecs à leur époque,

Qu'en savez vous ?
Si le Vème siècle a été surnommé l'Age d'Or d'Athènes, il doit certainement y avoir une raison.
Pour cela il y a des Jacqueline de Romilly, Nicole Loraux ou encore Mogens Hansen à lire pour en avoir une idée assez claire.
Passer de l'esclavage pour dette à l'égalité politique, excusez moi du peu, mais si j'avais envie de vous titiller un peu et de vous provoquer, je dirais que les " conquêtes sociales depuis 2 siècles " que vous louez tant n'ont été que des progrès de nains....

Sandy a écrit:

en reprenant le raisonnement de comparaison d'Etienne, qui je te l'accorde est simpliste et faux, on ne peut que conclure que c'est bien la république qui s'est montrée la plus efficace.

On a démontré quoi là ? plus efficace à quoi ? L'Oligarchie est plus efficace qu'une Monarchie pour la gestion d'une Économie ouverte et diversifiée, c'est indubitable. Une Démocratie est bien plus redoutable économiquement qu'une Oligarchie.

Sandy a écrit:

AJH a écrit:

@Sandy
Bien que je sois d'accord sur le fond (retraite à 60 ans), l'exemple de la Bolivie ne me semble pas pertinent : http://www.indexmundi.com/fr/bolivie/es … sance.html

Pourquoi cela ?

L'espérance de vie est de (de mémoire , je ne rouvre pas le fichier) de 72 ans donc en gros - je ne connais pas leur espérance réelle de vie à 60 ans - de 12 ans de retraite
Chez nous, avec une retraite à 60 ans, elle est de 24 ans.
Donc on t'objectera que ton exemple ne tient pas compte de la durée de versement des retraites.

Mais je répète: je pense qu'il y a d'autres moyens de financement des caisses de retraite que par ceux qui travaillent... et que les retraites payées c'est de toute façon de l'activité pour toute la population par les dépenses de ces mêmes retraités...
Ce qui m'importe c'est la part d'euros qui quittent la France , c'est à dire le solde de la balance des transferts courants (balance extérieure)

Il faut un president elu au SU direct 89% des Frnaçis le souhaitent.
Et ils lui donnent toujours une majorité après son élection.
Il faut ensuite une MAJORIT2 de gouvcernement et non le bordel de la 4ème république.
Il faut un gouvernement qui doit disposer d'une majorité qui lui vote la confiance.
Ceal ne peut être fait par tirage au sort C'est évident.

le R.I.C propose un mode de scrutin qui dégage a 10% une majorité pour le parti ou coalition qui gane en voix au plan nationale MAIS qui est a plus de 85 % proportionnel Voir sur le site www.ric-france.fr PLAN présentation  et mode de scrutin.

Le peuple par RIC peut intervenir a tout moment  cela est suffisant pour controler le gouvernement et sa majorité.

SEUL LE RIC permettra d'avoir une constituante tirée au sort et 82 à88% des Français sont POUR lle RIC. Alors concentrons nous sur cet objectif tres SIMPLE;;

AJH a écrit:

Mais je répète: je pense qu'il y a d'autres moyens de financement des caisses de retraite que par ceux qui travaillent... et que les retraites payées c'est de toute façon de l'activité pour toute la population par les dépenses de ces mêmes retraités...
Ce qui m'importe c'est la part d'euros qui quittent la France , c'est à dire le solde de la balance des transferts courants (balance extérieure)

En effet, la balance extérieure est le point clé qu'il faut garder en ligne de mire dans toute politique économique.

Est il possible dans une économie atone de financer les pensions de 15 millions (30% des personnes majeures en France et 41% en 2040) ?

Nous pouvons pomper sur le Capital pour financer les retraites...mais pour quel intérêt, une partie ira dans le tourisme...pas seulement en France, une autre dans la consommation (avec une bonne part de produits étrangers), et une bonne partie dans l'investissement immobilier, ancien principalement, pour bien faire monter le marché et sans aucun intérêt pour l'Economie.....

Donc que les dépenses de ces mêmes retraités soient véritablement bénéfiques pour l'Economie, j'ai quelques gros doutes. Je préférerais voir ce Capital aller directement dans les entreprises françaises non cotées pour financer leurs investissements, se développer et embaucher.

L'idée même de retraite sera peut être considérée dans un siècle comme un luxe (une arrogance ?) de la profusion consommatrice. Le risque est de voir émerger un conflit générationnel.

Mon idée de Démocrate est de casser cette idée qu'une fois retraité il faut être coupé du monde des actifs. A 60 ans, 65 ans et même 75 et 85 ans on est pas un légume. On peut encore participer à l’Économie et à l’État plutôt qu'à passer son temps devant la télévision et jouer aux cartes...On possède une expérience, un certain recul, un certain calme aussi avec en général la sagesse d'une volonté qualitative plus que quantitative sur les choses.

Passer en fonction de ses capacités mentales et physiques, et son âge de quelques heures par semaine dans l'intérêt collectif ferait du plus grand bien pour nos finances et l'Economie, et le lien intergénérationnel aussi.

L'administration publique, le secteur associatif, l’Éducation, la Santé sont 4 grands secteurs qui auraient besoin de ces intelligences et de ces mains.

Mais cela suppose aussi de revoir l'idée même de fonction publique, et l'idée de " fonctionnaire " qui est une notion de corps et donc oligarchique, qui a permis de maintenir le système oligarchique. Il n'y avait pas de " fonctionnaires " à Athènes.

Ne plus avoir de fonctionnaires, cette confrontation non productive et dangereuse entre privé et public, où tous les citoyens seraient sur un même pied d'égalité en matière de droits sociaux, et avoir enfin un Peuple entier voué à l'intérêt publique, voila bien une idée novatrice, une idée de Démocratie.

Dernière modification par Petrus (06-05-2012 11:25:19)

Petrus, comment dire Tu es vraiment totalement dans la caricature ... Tu ne sais pas de quoi tu parles, tu te bases visiblement sur de sacrées idées reçues. Sincèrement, les vieux ne t'ont pas attendu pour continuer à participer à la vie active tant qu'ils en ont la capacité ...

Et contrairement à ce que tu as l'air de penser, l'argent qui va dans les pensions de retraites n'est pas de l'argent qui est jeté par les fenêtres, cet argent permet des échanges économiques, il passe de mains en mains, il n'est pas perdu, c'est donc toute une partie de l'économie qui repose sur ces échanges. Si tu réduis ces pensions, tu ne soulagera rien dutout, tout ce que tu feras c'est provoquer une récession de l'activité.
De plus tu as l'air de penser que c'est un don de ceux qui travaillent aux vieux, alors qu'en réalité c'est juste un salaire différé, c'est d'abord pour l'essentiel ton propre salaire que tu touches, et ensuite pour une autre part de la solidarité.

Bonjour à tous,
Cela fait quelques temps que je suis via FB les différents postes afférents aux modalités de conception de nouvelle constitution et au titre de ce poste qui résonne comme un slogan "Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir".
Avant cela je dois vous préciser que je vous écrit de Nouvelle Calédonie donc avec un léger décalage horaire...
je pense avoir compris le système de tirage au sort. Intégré le fait évident que l'expérience dans l'exercice des différentes fonctions étatiques n'est pas une nécessité absolue mais que le bon sens, la logique, l'engagement de faire aboutir les réformes demandés par la population et l'envie de service le peuple qui vous a élu est primordiale.
Mais il me manque des informations peut-être existent-elles parmi ces trop nombreuses pages, mais le temps me manque....
Donc voila, en vrac, mes interrogations:
Comment faire tomber ce gouvernement (l'ancien ou le futur, peut importe ce sont les mêmes au fond) dans une totale légalité?
comment exiger la rédaction de cette nouvelle constitution appelée de nos voeux?
comment seront choisi les personnes (citoyens) chargé de rédiger cette nouvelle constitution?
car pour la suite je pense avoir compris enfin je crois......
Le chef de l'état est choisi et proposé par chaque personne ayant droit de vote (de son parent à son collègue de travail)
après dépouillement sont exclus les plus proposés et les moins proposés. (selon quelles proportion???)
reste un nombre X de candidats dont l'un serait tiré au sort et à qui proposition serait faite, soumis à son approbation puisqu'il n'est pas candidat déclaré, de devenir pour un temps défini le représentant du peuple, ayant pour charge de conduire les projets édicté par lui (le peuple)...
dans les grandes lignes, sans entrer dans les détails, est-ce bien cela????
L'exemple de l'Islande est-il transposable chez nous?
Ce que fait Mr Chavez au Vénézuela est-il réalisable chez nous?
Merci à tous de bien vouloir m'éclairer et de me contredire sur ces différents sujets afin de me permettre d'avancer.
cordialement
Bruno

Comment faire tomber ce gouvernement (l'ancien ou le futur, peut importe ce sont les mêmes au fond) dans une totale légalité?

Il faut gagner des élections majeures pardi, les prochaines étant en juin, trop tard pour faire quoi que ce soit, donc 2017... L'autre moyen plus probable est le RIC.

comment exiger la rédaction de cette nouvelle constitution appelée de nos voeux?

On exige pas, on écrit et on impose. La probabilité d'être écouté est faible, celle d'exiger..sous quelle légitimité ?

comment seront choisi les personnes (citoyens) chargé de rédiger cette nouvelle constitution?
car pour la suite je pense avoir compris enfin je crois......

Etienne propose des citoyens lambdas (potentiellement volontaires) tirés au sort.
Certains participants à ce forum, dont moi même, sont contre cette idée.

Une constitution n'est pas une loi, mais une architecture. Seuls des architectes, des citoyens philosophes, ont cette capacité.

Le chef de l'état est choisi et proposé par chaque personne ayant droit de vote (de son parent à son collègue de travail)
après dépouillement sont exclus les plus proposés et les moins proposés. (selon quelles proportion???)
reste un nombre X de candidats dont l'un serait tiré au sort et à qui proposition serait faite, soumis à son approbation puisqu'il n'est pas candidat déclaré, de devenir pour un temps défini le représentant du peuple, ayant pour charge de conduire les projets édicté par lui (le peuple)...
dans les grandes lignes, sans entrer dans les détails, est-ce bien cela????

J'ai rien compris Le développement d'une idée soumise par Étienne il me semble.
Trop compliqué et discriminant.

L'exemple de l'Islande est-il transposable chez nous?

Rien n'est impossible dans la vie.

Ce que fait Mr Chavez au Vénézuela est-il réalisable chez nous?

Chavez à une idée du pouvoir spéciale à mon goût, populiste avant tout et resté trop longtemps au pouvoir.

Petrus a écrit:

Il faut gagner des élections majeures pardi, les prochaines étant en juin, trop tard pour faire quoi que ce soit, donc 2017... L'autre moyen plus probable est le RIC.

Excuse mon intervention, mais, quels élections faudrait-il gagner? Les présidentielles? Et pour quel partie? Droite, gauche, extrême? Le RIC malheureusement ne sera pas à portée avant qu'une nouvelle constitution d'origine citoyenne ne soit établie.

Petrus a écrit:

On exige pas, on écrit et on impose. La probabilité d'être écouté est faible, celle d'exiger..sous quelle légitimité ?

On impose? Et comment? A la façon Saddam ou à la moudjahidin? Imposer est la meilleur façon de révolter les gens. Il faut avant toutes choses que tout le monde est la même idée de base simple que c'est à nous d'écrire la nouvelle constitution.

Petrus a écrit:

Une constitution n'est pas une loi, mais une architecture. Seuls des architectes, des citoyens philosophes, ont cette capacité.

Je suis d'accord pour la première phrase, mais pas du tout avec la deuxième. Non une élite n'est pas la seule capable d'écrire des règles, en donnant des moyens, de l'information, et en étant armée de patience, un citoyen qu'il soit sortie de St Cyr ou d'un BEP doit pouvoir écrire la constitution. Sinon c'est revenir à laisser les autres écrire la constitution à notre place.

Petrus a écrit:

Le chef de l'état est choisi et proposé par chaque personne ayant droit de vote (de son parent à son collègue de travail)
après dépouillement sont exclus les plus proposés et les moins proposés. (selon quelles proportion???)
reste un nombre X de candidats dont l'un serait tiré au sort et à qui proposition serait faite, soumis à son approbation puisqu'il n'est pas candidat déclaré, de devenir pour un temps défini le représentant du peuple, ayant pour charge de conduire les projets édicté par lui (le peuple)...
dans les grandes lignes, sans entrer dans les détails, est-ce bien cela????

J'ai rien compris Le développement d'une idée soumise par Étienne il me semble.
Trop compliqué et discriminant.

Ce qu'Etienne expliquait, c'est que pour choisir les constituants, il aimerait demander aux citoyens de voter librement deux ou trois personnes que nous jugerions honnête pour écrire la constitution, et après comptage, les noms les plus élu et les moins nommés seraient écartés, nous tirerions aux sort parmi les restants. Je ne suis pas d'accord non plus et je suis plutôt ton raisonnement Petrus. Cependant, et j'aimerai pouvoir le dire un jour à Etienne, c'est qu'en plus d'écarter les pro de la politique, il faut impérativement écarter toute personne ayant un lien de pouvoir dans ce pays. (Juges, avocats, journalistes, police, gendarmerie...)

Petrus a écrit:

L'exemple de l'Islande est-il transposable chez nous?

Rien n'est impossible dans la vie.

Je nous le souhaite également, mais tant que nous ne serons pas d'accord sur l'idée essentielle, ça sera difficile d'y parvenir. Mais peut-être qu'on fera même mieux .

Ghislain a écrit:

Petrus a écrit:

Il faut gagner des élections majeures pardi, les prochaines étant en juin, trop tard pour faire quoi que ce soit, donc 2017... L'autre moyen plus probable est le RIC.

Excuse mon intervention, mais, quels élections faudrait-il gagner? Les présidentielles? Et pour quel partie? Droite, gauche, extrême? Le RIC malheureusement ne sera pas à portée avant qu'une nouvelle constitution d'origine citoyenne ne soit établie.

On n'a aucun intérêt à gagner des élections dans un système qu'on récuse.

Mais en même temps, il faut agir de l'intérieur du système et l'utiliser pour que l'idée d'un changement nécessaire, pacifique, et démocratique.

J'ai la faiblesse de croire que notre PGCD (plus grand commun dénominateur n'est pas loin d'être (hors ceux qui savent tout et ne comprennent rien, et ceux qui préfèrent justifier à tout prix leurs chapelles diverses, je ne donne pas les noms ici, vous les avez reconnus) et l'idée fondamentale du blog est de REFUSER la MANIPULATION FONDAMENTALE que constitue l'ELECTION qui, ne concédant à  rendre la démocratie réellement effective que pendant les SEULS INSTANTS PASSES DANS L'ISOLOIR, les SEULS dans lesquels nous sommes reconnus comme CITOYENS SOUVERAINS, PRETEND en déduire que cette SOUVERAINETE est PERMANENTE.

C'est pour cela qu'il faut à mon sens DETOURNER le sens de CHACUNE de ces élections, en montrant que nous ne sommes pas DUPES de la MANIPULATION dont nous sommes victimes, à CHAQUE occasion, municipales, cantonales, régionales, nationales, européennes.

Cela fait pas mal d'occasions, considérant qu'il y a souvent deux tours, et ça recommence bientôt!

C'est pourquoi, je pense que DEPOSER dans l'urne des BULLETINS-CHOC affirmant ce REFUS de marcher dans la combine, et qu'Etienne a déjà initié sur un autre fil, est une piste efficace à court terme, car elle sera comprise pour ce qu'elle est, capable de fédérer des oppositions qui n'osent pas ou ne peuvent pas s'opposer physiquement.

Et là, il me semble que la meilleure façon est de placer un TRACT à notre façon, dont le texte doit montrer que nous SAVONS être, et REFUSONS d'être, manipulés, et que les ELECTIONS sont la mesure technique que nous refusons.

Les pistes du refus sont nombreuses:

-Philosophique: Citoyens voulant être VRAIMENT traités comme finalités et non comme instruments irresponsables, avec la possibilité d'appréhender nous-mêmes les diverses réalités et non celles, manipulées, qu'on nous impose, historiques, politiques ou économiques....

Dernière modification par bernarddo (12-05-2012 19:37:39)

Je vous invite a aller vous inscrire - après les législatives - sur le site www.ric-france.fr pour des " promesses de participation aux manifestations  des mercredis de 18 à19H   sur les places symboliques des villes avec une seule revendication: La modification de l’article 3 de la Constitution et cela  jusqu'à avoir obtenu satisfaction.

Nous allons également lancer des RIC selon NOS modalités c'est a dire en commençant par une pétition teste sur un bureau de référence ayant voté comme l’ensemble de la France au second tour de la présidentielle c'est a dire 51,68%
à+ ou - 1% près.  et il faudra obtenir le % des inscrits obtenu par les député de la majorité présidentielle probablement
#30% des inscrits + 3% de" marge d'erreur" à préciser soit # 33% des inscrits.
F.HOLLANDE a obtenu 22,60% au 1er tour cela fait donc 11% des inscrits en plus


NOUS AVONS INVITE ETIENNE  a préciser sa proposition de tirage au sort de la Constituante et à la soumettre à un bureau de référence son coin. C'est 200H DE TRAVAIL à se partager;
A+

Non, j'arrive pas à mettre des liens. C'est le 4 où 5 ème dans les sujets récents.

Oui Gilles, j'ai fini par le trouver! Merci.

Mais cette égalité politique est elle le suffrage universel pour toutes décision législative ? Pour moi, oui !

Autre chose sur la capacite politique d'une assemblé tiré au sort, il me semble probable qu'elles feront appel à tous les avis compétents pour mener à bien leur tâche, l'important étant qu'elles gardent la maîtrise ?

frigouret a écrit:

Mais cette égalité politique est elle le suffrage universel pour toutes décision législative ? Pour moi, oui !

Cela me semble tomber sous le sens, mais pas seulement !

L'égalité politique c'est l'Eleutherie (la liberté politique), l'Isonomie (l'égalité devant la loi et dans sa formation) et l'Iségorie (l'égalité de parole politique), le triptyque démocratique.

frigouret a écrit:

Autre chose sur la capacite politique d'une assemblé tiré au sort, il me semble probable qu'elles feront appel à tous les avis compétents pour mener à bien leur tâche, l'important étant qu'elles gardent la maîtrise ?

Il y a comme quelque chose de fondamentalement contradictoire de constituer une assemblée tirée au sort, preuve de la capacité politique de tous (capacité constitutionnelle en l’occurrence), et d'auditionner des " compétents " en la matière pour les aider, voir les guider dans leurs décisions.

Plusieurs questions se posent.
Qui détermine qui sont ces compétents ? Les membres de cette assemblée ? Sur quels critères ?

Car qui peut être compétent dans un tel domaine que celui d'inventer une constitution novatrice, démocratique de surcroit ? Des "constitutionnalistes"qui proviennent de formations en droit et qui ont pour seuls (principaux, si on ne veut pas être médisant) repères, nos Républiques Aristocratiques....4ème et 5ème en particulier, et toutes les supposées " démocraties occidentales " qui possèdent des constitutions à peu près similaires ?
Existe t'il un seul diplôme délivré pour déceler des innovateurs politiques ?

Ou faudrait il alors s'en référer à des historiens de la Démocratie Athénienne et des philosophes politiques, qui bien que possédant de bonnes connaissances historiques, ne garantissent pas pour autant de pouvoir contribuer à un nouvel imaginaire politique (il n'y a qu'à regarder BHL et compagnie pour s'en convaincre)?

Les regards des membres de cette Assemblée ne se tourneraient-ils pas à l'évidence vers ceux qui ont pu côtoyer ou utiliser au plus près les institutions politiques, tel des technocrates ou des politiciens qui mettront certainement leurs grains de sel, de part l'argument de l'expérience, pour donner un certain cap aux futures institutions ?

Là encore, une Constitution n'est pas une Loi.
Une Loi touche directement les citoyens. Elle possède une connotation palpable, une véritable prise sur le réel. Pour cette raison elle peut prétendre être accessible à tous dans sa formation. C'est le principe même de l’Égalité politique. Nous sommes tous des animaux politiques comme le dit si bien Aristote.

Une constitution au contraire est une architecture, entièrement schématique nécessitant une vision globale du système et de toutes les interactions et forces qui s'attirent, s'opposent, se balancent à l'intérieur de celui-ci. Un tel système se construit en tant qu'ensemble en équilibre et non petit bout part petit bout. Il n'y a rien de palpable, de prise sur le réel ou si peu, surtout pour les citoyens dépolitisés que nous sommes depuis notre enfance qui n'ont appris qu'à rentrer un bulletin dans une urne au bénéfice du gars le plus sympathique à la télévision.

Tous les citoyens peuvent bien entendu devenir des architectes de constitution, mais un enfant ne devient malheureusement pas un architecte du jour au lendemain.
Nous tous ici, nous étudions, pour certains depuis des années (plus de 10 ans en ce qui me concerne), la Politique et la Démocratie et nous ne sommes sans doute pas encore arrivés au bout pour nous prétendre de potentiels bons architectes d'une Démocratie.

Qui seront alors disposés à former nos chers constituants ? Comment seraient choisis ces formateurs et par qui ? Quelles garanties d'un enseignement non impartial qui risquerait non seulement de créer un Imaginaire " homogénéisé " des constituants mais de les pousser vers de potentielles directions " influencées " par ces mêmes enseignants ?

Il me semble que nous possédons une tendance naturelle, très humaine, de donner une relative confiance en son prochain, si ce dernier se positionne en une aide.

En réponse à frigournet : de quelle " maitrise " pourraient alors prétendre ces citoyens lambdas tirés au sort si celle-ci est conditionnée par leurs nécessaires experts et enseignants leurs venant en aide ?
Leur seul bon sens et leur vergogne leur suffiront ils pour limiter leur emprise ?
 
Maintenant, concernant le tirage au sort des constituants. Occultons le fait qu'une Assemblée constituante ou législative tirée au sort n'est pas démocratique. Étienne pourra le confirmer une nouvelle fois.

L'innovation politique n'étant pas l'apanage d'une formation, d'un métier ou d'un corps social, ne risque t'on pas à travers le tirage au sort d'éliminer des citoyens qui ne seraient pas qualifiés " d'experts " du sérail et par conséquent non auditionnés par les constituants, mais qui posséderaient de véritables idées sur un structure démocratique à grande échelle ?
Quel recours pour ces innovateurs politiques ? Envoyer leurs idées aux constituants ou essayer de jouer des coudes avec les lobbys professionnels de toutes parts qui tenteront d'influencer les constituants ?

Nous le savons pertinemment, les innovateurs politiques ne sont pas forcément ceux qui fréquentent le gratin des élites. Nombreux ici sur ce forum, par le simple fait qu'en venant ainsi nous nous projetons dans une réflexion de nouveau système politique, sommes des innovateurs politiques. A quel place pourrions nous prétendre si nous ne pouvons faire parti de ces joyeux tirés au sort ?


L'idée que ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir est tellement séduisante et vraie à la fois au regard de l'Histoire des Hommes, qu'on ne peut qu'être d'accord.

La question est de savoir de quelle manière éviter cette affreuse fatalité ? Le tirage au sort ?

Dans la méthode et dans les faits, aucune constitution ne s'est jamais construite ainsi. J'ai essayé d'énoncer les principales raisons pour laquelle la mise en place de cette idée était techniquement peu probable, néfaste, ne pourrait trouver quasi aucune légitimité, et surtout ne garantirait en rien d'avoir au final un régime démocratique.

En général, les constitutions sont confectionnées par quelques hommes (souvent deux ou trois). Une Assemblée tirée au sort ne garantirait pas d'échapper à ce travers, bien au contraire.
L'inégalité politique de départ des tirés au sort ferait émerger quelques " têtes" au dessus de la masse des constituants bien plus facilement qu'une assemblée classique de professionnels de la politique avec des égos surdimensionnés et habitués de tous les rouages et tours de passe passe du monde politique. Des tirés au sort ne garantissent pas plus que des élus de ne pas écrire une constitution pour les hommes de pouvoir. Ce sont juste les risques qui sont différents, mais le potentiel d'avoir au final une mauvaise constitution est lui bien réel dans les deux cas.

Tous les hommes de Pouvoir ont ils d'ailleurs toujours été dans l'optique d'écrire des règles à leur principal profit ?
Nous en avons il est vrai que quelques rares bons exemples, avec l'aristocrate Clisthène en tête qui contraint par une certaine situation politique avait eu l'intelligence de faire émerger le Peuple en politique.
Pendant la Révolution, ce sont là encore des députés, connaisseurs de la philosophie politique, qui ont écrit l'audacieuse constitution de l'An I, régime de transition démocratique qui donnait à tout citoyen non pas l’Égalité politique, mais au moins le pouvoir de voter les Lois. Cette constitution ne fut jamais appliquée certes.

Résoudre cette problématique de " qui doit écrire la Constitution pour éviter que les hommes de pouvoir écrivent leurs propres règles " ne réside donc pas dans un quelconque processus de sélection des constituants tel que le tirage au sort avec l'espoir d'une probabilité avantageuse de vertueux.On empêchera jamais par exemple des prêtes noms ou des partisans d'un tel ou d'un tel de faire parti des constituants, qu'ils soient élus ou tirés au sort, au bénéfice de futurs hommes de pouvoir.

Une fois encore, le problème ce ne sont donc pas les hommes et leurs capacité à être vertueux, mais les processus institutionnels pour écrire une Constitution.

Si le Pouvoir ne reste qu'entre quelques mains, c'est parce qu'il n'est écrit que par quelques mains. (élus ou tirés au sort c'est kif kif bourricot au final)

Plus vous donnerez l'opportunité au grand nombre de participer à l'élaboration d'une constitution, plus vous limiterez les biais et le poids d'opportunistes politiques dans l'écriture des règles de Pouvoir. Plus vous créerez une dynamique de vigilance et de politisation du citoyen. On peut réussir à tromper (bien que difficilement) tout un Peuple mais on ne peut pas le corrompre.

Qu'en pensez vous ?
J'aimerai l'avis d’Étienne également sur toutes ces questions.

Je ferai la démonstration à la suite de vos réponses d'une possibilité de processus de constituante dans le but de mise en place d'un régime démocratique, car il ne s'agit pas juste de critiquer sans rien proposer derrière.

Dernière modification par Petrus (16-05-2012 01:16:11)

SI LE POUVOIR NE RESTE QU'ENTRE QUELQUES MAINS, C'EST QU'IL N'EST ÉCRIT QUE PAR QUELQUES MAINS.

Dans cette logique une vision fédéraliste apporte une sérieuse amélioration. Pouvons nous imaginer une constitution en deux parties ? Une première partie serait le texte de base de l'alliance fédérale, la deuxième la partie propre aux entités fédérées, mais quand même soumise aux principes de la première partie
Dans une logique de subsidiarité la première partie devrait être l'émanation de l'ensemble de la fedration et devra poser les grands principes démocratiques ( le fameux triptyque ) et peut être dans un premier temps les compétences de celle-ci pour gérer la phase de transition ( je pense à justice, monnaie, diplomatie ) ainsi que les modes de contrôles et d'exercice de ces compétences.

Les deuxièmes parties seront élaborés par et pour les entités fédérées . Donc écrites par une multitude de mains. Ensuite par un processus ascendant les entités fédérées pourront redéfinir et corriger les compétences fédérales.

Je m'aperçois que je répond très imparfaitement et un peu à côté de la problématique, mais c'est la faute au mistral.

[Message supprimé : double du 434.] JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-06-2012 13:01:29)

@ Petrus

J'attends avec impatience votre proposition

Jacques Romand a écrit:

2) La notion d'"éducation populaire" est condescendante envers le peuple. Il ne s'agit pas d'éduquer le peuple (entreprise totalitaire si l'on va au fond des choses), mais bien les citoyens, qui tous ensemble forment le peuple. Mieux vaut donc parler d'"éducation civique".

Cette éducation civique devrait commencer à la maternelle (morale appliquée), se poursuivre dans le primaire (instruction civique – comme autrefois), puis dans le secondaire (par des cours élémentaires de droit – droit public surtout), pour aboutir en fin de secondaire à un cours de philosophie générale à forte composante juridique.(Point de vue tout à fait personnel, comme on s'en doute.)

Bonjour Jacques

Le concept "d'Education Populaire" n'est pas du tout à prendre au sens péjoratif (même si je vous concède que le terme n'est pas très joli ) Et n'est pas (tout du moins, ne devrait pas ...) du tout entendu comme tel par les professionnels de l'enseignement et de l'action sociale.

Quand l'éduc pop avait ses lettres de noblesse (après la 2eme guerre mondiale) elle s'appelait tout simplement - la Culture, avec un grand C - sauf qu'à la différence d'aujourd'hui le mot Culture avait un sens et était accompagnée d'une véritable éducation politique et philosophique. On appelait cet ensemble "l'Education Populaire".

Elle était principalement véhiculée dans les milieux populaires par le parti Communiste, (mais pas seulement) via les centres sociaux, les centres de loisirs, des profs ou des Educateurs indépendants, ou au travers d'organismes tel que les CEMEA par exemple qui en étaient un peu la figure de proue.

Ces organismes continuent aujourd'hui de faire passer les BAFA et autres BPJEPS (tous les diplômes de l'Animation et de l'Animation Sociale).
Mais voila, malgrés qu'ils revendiquent toujours le titre "d'organisme de formation et d'Education Populaire" ils en ont perdu la seconde partie en route à cause principalement ... Du parti Communiste, qui a accepté la création d'un Ministère de "La Culture". L'état a fini d'achever l'éduc pop en couplant ce ministère avec le ministère "De la Jeunesse et des Sports !".

J'aime résumer se que devrait être l'éducation populaire par cette phrase. "Il faut apprendre aux enfants à apprendre."

Je vous propose ces deux "Conférences Gesticulés" passionnantes de Franck Lepage qui vous en diront beaucoup plus sur le sujet. (Les vidéos sont en bas de page)

http://www.scoplepave.org/la-culture

http://www.scoplepave.org/l-ecole

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-05-2012 09:53:10)

yvanbachaud a écrit:

Ceux qui parlent" d'éducation populaire"  sont souvent dez " ennemis du peuple" qui ne demandent pas pour lui le référendum d'initiative citoyenne parce justement ils estiment que le peuple est trop con et se laisserai manipuler par les médias...
Ils devraient aussi être contre le suffrage universel  qui devrait être réservé aux intellos gauchos bien sûr.. :-)

Voilà se que j'appelle un raccourci. Je vous suggère de regarder cette conférence de Franck Lepage afin de constater par vous même (car cette conférence, même si l'on se marre en la regardant, s'est de l'éduc pop) afin de savoir se qu'est "l'Education Populaire" avant de porter de tels jugements sur un concept dont visiblement vous ne connaissez pas la signification.

http://www.scoplepave.org/la-culture

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-05-2012 10:23:11)

"Éducation populaire"

@Patrick (435), merci pour l'information et les renvois aux conférences : je tâcherai d'y aller.

Ne vous formalisez surtout pas pour la remarque d'Yvan : il fut un temps où il me considérait moi aussi comme un "ennemi du peuple". C'est peut-être toujours le cas mais ça n'empêche pas de s'entendre sur quelques points (le RIC, par exemple : sur le principe, sinon sur les modalités).

"Éducation populaire", ce n'est qu'une question  de vocabulaire : c'est comme ça  je suppose, qu'on disait en 1936, mais je continue à trouver "éducation civique" préférable.

@Yvan Bachaud (436) : "ennemi du peuple', reconnaissez quand même que vous n'y allez pas de main morte ! JR