Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bonjour à tous,

Je suis en train de préparer mon propos pour dimanche (en Belgique ; je pars vendredi matin) et je n'ai presque pas de temps pour intervenir ici.

Ne laissez pas l'échange se dégrader, s'il vous plaît, même si vous êtes SÛR que "le problème vient de l'autre". Prenez du champ, attendez un peu avant de bondir... Mais surtout évitez l'escalade, n'en rajoutez pas à chaque répartie.

Je vous demande de le faire pour moi, s'il vous plaît.
(Je vois bien que vous vous chapitrez déjà vous-mêmes, parfois : je vois passer (par le robot) des messages furibards, et puis je les vois disparaître ; c'est bien.)

Quand on s'engueule, quand on s'insulte, on n'avance plus, on recule.

Sur le tirage au sort, je voudrais vous rendre sensible un puissant point de rapprochement des points de vue : Jacques n'a pas tort quand il regimbe à tirer au sort LES DÉCIDEURS ; ça ne fonctionnait pas du tout comme ça à Athènes : ce n'était pas les tirés au sort qui votaient les lois (qui prenaient les décisions pour la cité), pas du tout : c'était les citoyens, TOUS les citoyens (tous ceux qui le voulaient en tout cas), réunis en assemblée et qui votaient eux-mêmes leurs lois, une à une. On ne tirait au sort que les représentants, AU SENS DE SERVITEURS ; les fonctionnaires, quoi.

Aussi, notre controverse n'est-elle peut-être pas aussi irréductible que le ton des échanges le laisse penser, je crois.

Si nous arrivions à 1) tirer au sort tous les organes de CONTRÔLE (ce sur quoi Jacques fixe son attention), et 2) à préserver L'INITIATIVE populaire décisionnelle À TOUT MOMENT, nous aurions déjà fait un pas IMMENSE pour nous protéger contre les abus de pouvoir. Je serais même tenté de dire que l'essentiel du chemin serait déjà parcouru.

Mais SURTOUT, en amont de ces choix institutionnels, je voudrais insister sur l'importance du processus constituant (dont la qualité, bonne ou mauvaise) va rendre tout ça possible ou impossible), et j'appelle Jacques à admettre de son côté que JAMAIS UNE ASSEMBLÉE ÉLUE PARMI DES PROFESSIONNELS DE LA POLITIQUE N'ÉCRIRA DE TELLES INSTITUTIONS.

Jamais.

À cause des conflits d'intérêts.

D'où l'intérêt STRATÉGIQUE, premier, radical, de tirer au sort AU MOINS ET SURTOUT L'ASSEMBLÉE CONSTITUANTE.
Sauf à trouver UNE AUTRE technique pour se débarrasser des conflits d'intérêts dans cette assemblée-mère.

Les autres chambres, le dosage entre élections et tirage au sort dans les institutions, c'est précisément l'Assemblée constituante qui en décidera ; ce n'est pas, ce ne devrait pas être, notre priorité, je trouve.

Voilà chers amis, je retourne à ma réflexion sur la prétendue "crise" de la dette publique (coup d'État, en fait), la création monétaire volée aux peuples par les banquiers, LE LIEN ENTRE LE CONTRÔLE DE LA MONNAIE ET LE CONTRÔLE DES ARMES (dans les deux sens), et la démonstration logique que seule la démocratie véritable peut nous éviter d'être (bientôt) condamnés aux travaux forcés dans des camps par les affairistes et les banquiers.

Étienne.

Je m'excuse d'intervenir, d'autant plus que je suis nouveau ici. Mais cela me fais de la peine d'en voir se prendre la mouche pour des idées différentes.

Au lieu de nourrir et d'entretenir un conflit, ne pouvons nous pas ignorer les attaques et les laisser mourir doucement?

L'ignorance est parfois plus bénéfique pour l'ignoré, que l'attaque de front.

En espérant de ne pas vous avoir fait bouillir encore plus, je vous souhaite à tous une agréable journée.

Ps: On manque de soleil.

Dernière modification par Ghislain (25-04-2012 11:51:45)

Bonjour à tous.

Je suis un petit nouveau parmi vous. Et je vois depuis un moment (sur plusieurs fils de dials) qu'il y a des conflits d'opinions (qui normalement pour des démocrates devraient être constructifs, non ?) A lire le post précédent d'Ana ou d'autres posts de Jacques par exemple (mais pas seulement eux), cela frise la rupture de dialogue.

Auriez-vous les uns et les autres proposés de réinstaurer la Shoa pour en arrivés au point de refuser tout dialogue ? Non, j'en doute.
Alors est-ce vraiment si grave (est-ce vital pour vous ?) que d'autres ne soient pas du tout d'accord avec vous sur un point de doctrine ou je ne sais trop quoi ? Non, j'en doute encore.

Je ne veux pas jouer les moralistes et je me mêle sans doute de se qui ne me regarde pas, mais tout se que je peux vous dire, s'est que de nombreuses opinions exprimés sur se cite ont enrichi ma pensée. Dont, quelques points soulevés par Ana (quand je la comprends car parfois il me faut un peu décoder ) ou par Jacques (quand je le comprend car n'ayant pas toujours les connaissances pour le suivre, malgré qu'il soit plutôt concis dans ces propos) entre autres ...

Je ne sais ce qui vous oppose tant (au point de vouloir tout plaquer) et cela ne m'intéresse pas dans la mesure ou une opposition bloquée n'est pas constructive.
Mais je vous suggère de lire le post précédent d'Etienne qui semble t'il vous propose un "compromis/consensus" sur vos divergences. Donc, un positionnement différent est possible. Se positionnement est sagesse ET surtout Démocrate, dans le sens où il prend en compte le souhait des deux avis.

Il me semble que la Démocratie s'est avant tout être en capacité d'accepter de concevoir et de construire des choses avec une vision qui n'est peut-être pas la notre. De faire parfois abstraction de son ego. Personne ne détient la vérité absolu en ce bas monde. Même pas vous.

Donc arrêtez de vous prendre le chou pour rien. Vous n'êtes pas d'accord, soit. Vous ne pouvez vous accorder sur un point, soit. Et alors ? Vos idées sont là et d'autres trouverons un compromis/consensus pour vous. Points. Pas de quoi se crêper le chignion.

Enfin, s'est mon avis ...

Étienne a écrit:

Bonjour à tous,



D'où l'intérêt STRATÉGIQUE, premier, radical, de tirer au sort AU MOINS ET SURTOUT L'ASSEMBLÉE CONSTITUANTE.
Sauf à trouver UNE AUTRE technique pour se débarrasser des conflits d'intérêts dans cette assemblée-mère.

Les autres chambres, le dosage entre élections et tirage au sort dans les institutions, c'est précisément l'Assemblée constituante qui en décidera ; ce n'est pas, ce ne devrait pas être, notre priorité, je trouve.

Étienne.

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Bonjour,
AMTHA.. le tirage au sort  et INTÉGRAL en deux temps - n'est justifiable QUE pour une Constitutante dont le travail avec options sera soumis au peuple.

Mais on ne sait pas le soutien populaire pour cela puis qu’aucun sondage réalisé.

En revanche 82 à 88% pour le RIC.RIP
Alors un peu de logique et militons pour le RIC avec lequel toutes les autres réformes peuvent être adoptées. Soyons simple.

Et pour l'obtenir profitez de l'actualité pour VOUS PRESENTER  C'est gratuit! ET VOUS FAIRE ENTENDRE AU MOINS SUR LES PANNEAUX ÉLECTORAUX;


La constituante islandaise ÉLUE  et pourtant dans des conditions très particulières , est je crois un échec elle n'a pas mis le RIC et rien n'est encore fait je crois.

Il faudrait faire un fichier la dessus ceux qui on suivit.. Je suis preneur  MAIS j'ai pas le temps de le faire je suis sur les élections   LÉGISLATIVES..

VOYEZ ...www.ric-france.fr

CONCENTREZ VOUS SUR DES CHOSES SIMPLES : RIC ? TIRAGE AU SORT CONSTITUANTE et STOP..
Cordialement
Yvan

Bienvenue Héloïse.

Dimension spirituelle de la lutte pour une constituante tirée au sort.

Mardi 15 mai 20h40 sur Opinews.

http://www.opinews.com/Emission/sujet.a … 8af0bebba3

Tout-à-fait Héloïse. N'hesitez pas à prendre votre webcam le 15. Mon exposé, du 100% beo ne sera pas hyper fin mais je garantis une montée progressive des esprits des spectateurs, propice à considérer les vecteurs spaciotemporels d'un peu plus haut que d'ordinaire.

L'Islande, la dette et la nouvelle constitution islandaise

Voir le fil http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=299

(avec renvoi à une traduction française du projet de constitution islandaise actuellement en discussion au Parlement islandais).

J'ai écouté la vidéo.

Il serait intéressant de savoir quelle est la situation économique et financière de l'Islande depuis la crise et la décision de non-remboursement de la dette aux banques étrangères.

Ne pas oublier que l'Islande fait dans les 300 000 habitants environ seulement, et que, ne serait-ce que pour cette raison, son cas n'a peut-être pas force d'exemple. 

Ne pas oublier non plus que l'Islande a bénéficié d'un prêt solidaire (inconditionnel si j'ai bien compris) des autres États scandinaves, correspondant à près de la moitié de sa dette (celle-ci d'un montant de 3,6 milliards d'euros. [Renseignements à vérifier].

Mais c'est vrai qu'on ne parle pas assez de l'Islande dans les médias : à mon avis, une raison fondamentale de ce silence, si l'on peut dire, est que peu de gens connaissent l'islandais et que l'Islande reçoit relativement peu de visiteurs étrangers. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-04-2012 05:22:15)

@ Etienne, à propos du document fournit de 20 pages.

La catastrophe financière et monétaire actuelle PROUVE tous les jours que les pires crapules, pourvu qu'elles soient RICHES, n'ont rien à craindre des élus. Je répète : la preuve est apportée tous les jours, partout dans le monde, que les canailles RICHES n'ont RIEN à craindre des ÉLUS.
Ce sont des FAITS. Chacun peut vérifier ces faits lui-même.

D'abord vous mettez tous les élus dans le même panier. Et pourtant il se trouve que sur toutes les décisions prises par ces élus en ce qui concerne les canailles que vous dénoncez, il s'en trouve bel et bien pour s'y opposer. Là où vous voyez je ne sais quelle preuve liant "élus en général, crise financière et monétaire, crapules, et riches" moi je ne vois qu'un amalgame purement rhétorique manquant très clairement de discernement.

Le suffrage universel (réduit à la seule élection de représentants) ressemble à un MYTHE, un peu comme une vache sacrée qui serait devenue absolument intouchable, en vertu d'un dogme qui ne se discute plus, alors que, DE FAIT, elle rend possible —et même scelle durablement— l'impuissance politique du plus grand nombre, toujours et partout.

Affirmation un peu hâtive, pourquoi ce serait le suffrage universel et pourquoi cela ne viendrait pas d'autres choses ?

Pourtant, les plus généreux militants progressistes, les plus sincères humanistes, semblent éprouver un attachement quasiment religieux à l’élection de représentants politiques au suffrage universel, en dépit de toutes les déceptions, en déni de toutes les trahisons.

C'est qu'à côté des déceptions il y a eu aussi des victoires. Les militants progressistes reconnaissent le progrès justement. Si on doit comparer l'ancien régime ( la monarchie ) et le nouveau ( la république ), il semble que la république ait conduit à des progrès assez indiscutables.
Comparons entre les 200 ans de démocratie du temps d'Athènes dont vous parlez justement, et les 149 années de république en France ( 9 ans pour la 1ère + 4 ans pour la 2ème + 70 ans pour la 3ème + 12 ans pour la IVème + 54 ans pour la Vème  = 149 ans ), lesquelles ont apportées le plus de progrès ?

Je signale d'abord que les riches et autres aristocrates, eux, le savent depuis longtemps : dès le début du XIXe siècle, Alexis de Tocqueville avouait déjà : "Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira." Étonnant, non ? Ils le savent depuis longtemps, eux. Bien.

Si l'élection était aussi inoffensive que vous le dites, pourquoi la première chose que font tous les dictateurs du monde consiste à supprimer les élections ? Si l'élection était aussi inoffensive, pourquoi la finance a t elle mise en place Papademos en Grèce et Monti en Italie sans élection ??? Les choses ne semblent donc pas aussi simplistes que vous le pensez.

Pour comprendre ce qui fait la cohérence de la démocratie athénienne, il faut se souvenir que les Athéniens avaient comme principal objectif (au centre (A), à ne jamais oublier) de met-tre un terme à plusieurs siècles de tyrannie. Ils étaient armés et ils ont décidé, pour se proté-ger des tyrans, d’imposer une véritable égalité politique, tout en sachant bien qu’il était impossible (et inutile) d’imposer une égalité générale (physique, économique, sociale, mentale, etc.) ; on parle bien d’égalité POLITIQUE.

Affirmation bien étrange. Parce qu'il serait impossible d'obtenir une égalité totale, il faudrait se contenter de la seule égalité politique ? J'estime quand même qu'entre un extrême et l'autre il doit surement y avoir un juste milieu parfaitement atteignable :P
Je ne mets pas en doute votre affirmation, mais j'aimerais quand même plus de précisions, qu'est ce qui vous rend si sur que c'était bien ça leur objectif, pour peu qu'ils en aient réellement un d'identifié ?
En ce qui nous concerne, il me semble que pour nous la démocratie n'est pas une fin en soi. Ce sont bien les inégalités de nos conditions de vie tout autant que les inégalités de droits, et toutes les souffrances qui en découlent, rapportées à notre impuissance politique à y remédier, et notre diagnostic commun sur notre soumission au final à la volonté d'une minorité, qui nous pousse finalement à vouloir restaurer la souveraineté du peuple ( ou en tout cas à l'instaurer ).

LE SEUL MOYEN pour désigner les représentants en faisant tourner rapidement les charges (mandats courts et non renouvelables) ÉTAIT LE TIRAGE AU SORT (G), égalitaire et incorruptible

Affirmation fausse à mon avis. Si les mandats sont courts et non renouvelables, peu importe qu'on soit élu ou tiré au sort, il y a bien la même rotation des charges et le même amateurisme politique.

en effet, ce qui conduit à une élection conduit mécaniquement, tôt ou tard, à une réélection

Totalement faux, la réélection peut très bien être interdite, tout comme on peut interdire à quelqu'un d'être tiré au sort deux fois de suite. C'est justement le principe d'un mandat non renouvelable.

l’élection conduit donc progressivement et immanquablement à la formation d'une corporation de politiciens professionnels radicalement contradictoire avec l'objectif central de l'égalité politique réelle.

Donc ce n'est pas l'élection, mais bien la réélection qui conduit progressivement à la formation d'une corporation de politiciens professionnels, et là encore pas seulement, il faut aussi l'aide de bien d'autres choses pour que les mêmes personnes puissent être réélues sans arrêt, la réélection est nécessaire mais insuffisante.

donc, si on remplace le tirage au sort par l'élection dans ce schéma, on met tout par terre, on perd la démocratie.

Non si on remplace le tirage au sort par l'élection, en interdisant la réélection, il se trouve en fait que cela fonctionne toujours pareil.
Vous vous bâtissez des certitudes sur des contre-vérités absolument grossières.

On n'a pas le choix : PAS DE DÉMOCRATIE SANS TIRAGE AU SORT.

Démonstration jonchée de contre-vérités => conclusion totalement fausse.

Ce qu'il est très important d'observer, vraiment très important, c'est un effet fondamental du tirage au sort qui est la DÉSYNCHRONISATION ENTRE LE POUVOIR ÉCONOMIQUE ET LE POUVOIR POLITIQUE (i).
Ceux qui étaient riches étaient parfois privés de tout pouvoir politique puisqu'ils n'étaient mê-me pas citoyens (on appelait « métèques » les étrangers, souvent riches et accueillis pour leurs richesses, pratiquant leurs affaires et vivant confortablement sans être trop gênés, appa-remment, par leur impuissance politique), alors que LA PLUPART DES CITOYENS (DONC RICHES POLITIQUEMENT) ÉTAIENT PAUVRES (ÉCONOMIQUEMENT).

Si ces citoyens pauvres avaient le pouvoir et les citoyens riches ne l'avaient pas, comment expliquer que les citoyens pauvres ne se soient pas servit de ce pouvoir pour mettre un terme à ces inégalités ?
Alors peut-être qu'effectivement leur seule ambition était de se protéger de tyrans qui auraient voulu les trucider, ou peut être que le niveau de vie général de l'époque étant plutôt bas, les inégalités n'étaient pas suffisantes pour générer des revendications pour un meilleur partage des richesses matérielles.

Mais n'est-ce pas aussi parce qu'il y avait des athéniens encore plus pauvres que ceux que vous qualifiez de pauvre, qu'ils n'avaient justement aucune possession parce qu'ils étaient réduits à l'esclavage, et parce qu'ils travaillaient justement à la place de tous ces "citoyens" ?

Je mets en doute très sincèrement votre comparaison entre les "citoyens pauvres" de cette époque et les citoyens pauvres d'aujourd'hui, car si l'on devait comparer nos différentes situations sociales, ceux avec qui il faudrait réellement nous comparer ce sont plutôt les esclaves. Nous travaillons, et le fruit de notre travail enrichit une minorité de gens qui nous dominent et nous maintiennent politiquement dans cette situation sociale. Vos "citoyens pauvres" n'étaient pas exploités comme nous le sommes aujourd'hui par "les riches". Ce sont bien les esclaves qui étaient exploités. Vos "citoyens pauvres" tout comme vos "citoyens riches" pouvaient donc très bien se contenter d'un système qui ne chamboulait pas fondamentalement l'ordre social qui leur profitait aux uns et aux autres.

Et si l'exemple athénien comporte des idées intéressantes, je me demande si l'ensemble du système nous conviendrait à nous qui sommes plutôt dans la situation de ces esclaves et ce alors que ce système ne leur a jamais été d'aucune aide.

Finalement, ceux que vous considérez comme "pauvres" faisaient partie des "riches". Et si je voulais refuser tout discernement je pourrais facilement dire que durant 200 ans à Athènes ce sont bien les riches qui gouvernaient.
Mais je ne suis pas de mauvaise foi et je comprends très bien ce que vous avez voulu dire.

Autrement dit, et je trouve ça fondamental, PENDANT 200 ANS D'EXPÉRIENCE DE TIRAGE AU SORT, LES RICHES N'ONT JAMAIS GOUVERNÉ ET LES PAUVRES TOUJOURS. Il ne devrait pas être indifférent à des militants de gauche, aujourd’hui, de constater que, AU CONTRAIRE, 200 ANS D'EXPÉRIENCE DE L’ÉLECTION ONT PERMIS AUX RICHES DE TOUJOURS GOUVERNER, ET AUX PAUVRES JAMAIS (J).

Vous vous targuez de vouloir comprendre la cause des causes, mais vous vous contentez de raisonnements superficiels sans le moindre discernement, vous faites des raccourcis effarants, et des amalgames grossiers.
Cette phrase en est le parfait résumé.

Je pourrais faire le même genre de raccourci. "Après 200 ans d'expérience de la démocratie, on voit que cela ne marche pas."

Vous me répondriez "oui mais on appelle démocratie son contraire".

Et moi je vous répondrais justement "oui mais on appelle représentation son contraire".

Et de toute façon, quand bien même nous aurions eu des mauvaises expériences pendant longtemps, il est trop facile d'y voir un lien avec un élément en particulier et d'occulter tous les autres liens possibles, alors qu'il peut y avoir 1000 autres raisons qui ont pu conduire à ces échecs répétés, et peut-être même jamais les mêmes. Ce lien et son unicité doivent être démontrés pour pouvoir conclure à ce genre de règle systématique, ce que ne peut pas permettre ce genre de raisonnement simpliste.

La différence fondamentale, c'est que l'élection repose sur la CONFIANCE en notre VOLONTÉ individuelle (comme notre volonté ne pouvait pas être trompée), alors que le tirage au sort cultive la DÉFIANCE pour, en quelque sorte, nous protéger contre notre VOLONTÉ collective (toujours menacée de TROMPERIE).

Encore des simplifications. Il n'existe aucune fatalité à ce que l'élection repose sur la seule confiance. Vous faites l'erreur ici de confondre la délégation et la représentation. Vous appelez représentation son contraire. En fait, vous décrivez ici la délégation. Et en effet, un régime politique fondé sur la délégation du pouvoir à une minorité de gens n'est pas une démocratie, c'est clairement une aristocratie.
Mais la représentation c'est différent. En déléguant le pouvoir, on l'abandonne à quelqu'un en lui faisant confiance sur ce qu'il fera avec.
Un représentant par contre porte la volonté de ceux qu'il représente, on ne lui donne pas un blanc sein. Il n'agit pas selon sa propre volonté particulière mais il porte une volonté collective.

Et on comprend bien que tout comme le tirage au sort dans le système athénien, pour que l'élection permette la représentation, il faut l'entourer de règles, ainsi à la confiance ce substitue à nouveau la même défiance ...

Et à mon avis, vous faites de toute façon une erreur fondamentale en ne vous intéressant qu'aux aspects institutionnels, car s'il s'agit ici d'écrire la loi fondamentale, force est de constater que :
1) les lois perdurent souvent alors que les institutions et les constitutions changent
2) vous passez à côté de la cohérence d'un système bien plus large et qui ne peut être remis en cause à mon avis qu'en le combattant dans toutes ses dimensions et non pas sur un seul de ses aspects

Notre impuissance politique nous empêche en effet de changer quoi que ce soit à ce système, et si l'on ne s'en tient qu'à ce constat on peut effectivement comme vous le faites conclure qu'il s'agit là de la cause des causes. Mais quand on s'aperçoit que l'immense majorité des gens est convaincue qu'il ne faut rien changer à ce système, cette conclusion ne tiens pas.
Notre impuissance, elle prend racine déjà dans notre tête. Quand vous parlez d'augmenter le salaire minimum de 200 euros et que la majorité des gens croient cela impossible ou pensent que cela provoquera un apocalypse économique, elle est là, la réelle cause des causes.


( C'est déjà assez long je continuerai la critique du reste du document plus tard.  ;) )

Dernière modification par Sandy (03-05-2012 19:08:47)

Sandy a écrit:

La différence fondamentale, c'est que l'élection repose sur la CONFIANCE en notre VOLONTÉ individuelle (comme notre volonté ne pouvait pas être trompée), alors que le tirage au sort cultive la DÉFIANCE pour, en quelque sorte, nous protéger contre notre VOLONTÉ collective (toujours menacée de TROMPERIE).

[...] Mais la représentation c'est différent. En déléguant le pouvoir, on l'abandonne à quelqu'un en lui faisant confiance sur ce qu'il fera avec.
Un représentant par contre porte la volonté de ceux qu'il représente, on ne lui donne pas un blanc sein. Il n'agit pas selon sa propre volonté particulière mais il porte une volonté collective.

Mouai dans l'idéal alors ... Car un porteur de "volonté collective" ça ne s'est encore jamais vu. (Ou avec un flingue sur la tempe peut-être, et encore ... Il y a toujours un maso qui traine et ça ne dure jamais bien longtemps, car le porte flingue fini toujours par s'endormir.)

Dernière modification par Patrick Flécheux (03-05-2012 22:20:16)

Patrick Flécheux a écrit:

Sandy a écrit:

La différence fondamentale, c'est que l'élection repose sur la CONFIANCE en notre VOLONTÉ individuelle (comme notre volonté ne pouvait pas être trompée), alors que le tirage au sort cultive la DÉFIANCE pour, en quelque sorte, nous protéger contre notre VOLONTÉ collective (toujours menacée de TROMPERIE).

[...] Mais la représentation c'est différent. En déléguant le pouvoir, on l'abandonne à quelqu'un en lui faisant confiance sur ce qu'il fera avec.
Un représentant par contre porte la volonté de ceux qu'il représente, on ne lui donne pas un blanc sein. Il n'agit pas selon sa propre volonté particulière mais il porte une volonté collective.

Mouai dans l'idéal alors ... Car un porteur de "volonté collective" ça ne s'est encore jamais vu. (Ou avec un flingue sur la tempe peut-être, et encore ... Il y a toujours un maso qui traine et ça ne dure jamais bien longtemps, car le porte flingue fini toujours par s'endormir.)

N'exagère pas, ça se voit tous les jours, il y a quand même encore des gens honnêtes dans ce pays et qui portent avec honnêteté la parole de ceux qui les ont désigné

Mais de toute façon, tout comme il l'explique avec le tirage au sort, la vraie démocratie se fonde sur la défiance et non pas sur la confiance. Robespierre l'exprimait de manière plus éloquente en expliquant : "Toute institution qui ne suppose pas le peuple bon et le magistrat corruptible est vicieuse."

Il est en effet nécessaire de contrôler les représentants une fois qu'on leur a confié le pouvoir afin de s'assurer qu'ils ne le détournent pas.
Cela vaut que ces représentants aient été tirés au sort ou élus.

Etienne se trompe en considérant l'élection uniquement  dans le cadre de la délégation, et en appelant "représentation" ce qui est justement son contraire.

Je conçois qu'à l'heure actuelle une grande partie des citoyens a plutôt tendance à prendre les élections comme une délégation de leur pouvoir, et sont motivés par la confiance, ce qui induit Etienne en erreur, mais une partie non négligeable de la population quand même fait très clairement un choix de société, ils font un choix collectif pour un ensemble d'idées et de propositions qui constituent très clairement, pourvu qu'ils gagnent, le mandat donné aux représentants.

Notre système politique comporte plein de vices, mais le vice majeur c'est très clairement qu'il n'existe que peu de moyens pour la population pour contrôler ce que font les représentants une fois au pouvoir.

Toutes les critiques d'Etienne sont en parties fondées, mais elles sont grossières, il ne prend pas en compte toutes les possibilités, il a décidé que le problème venait de l'élection et qu'il fallait la remplacer par le tirage au sort et il a comme perdu tout sens de discernement, il a tout orienté dans sa tête pour conforter cette idée, quitte à énoncé cette série quand même impressionnante de contre-vérités.

Dernière modification par Sandy (03-05-2012 22:45:26)

Sandy je réponds à tes deux post en une fois.

N°17157

Bon, je te concède les gens honnêtes. Mais pas trop alors ...

"[...]ils font un choix collectif pour un ensemble d'idées et de propositions qui constituent très clairement, pourvu qu'ils gagnent, le mandat donné aux représentants."

Voui mais les représentant respectent TRES rarement le programme convenu (soit par vice ou par incompétence). (Donc méga contrôle obligatoire du peuple et sanctions potentiels sont de mises. - Mon fameux flingue sur la tempe -)

N°17156

OK Les avancés sociales sont un petit plus. Mais un tout petit plus, minuscule. Et le prolo est heureux, il a réussit à gagner un truc. Super ...

On ne peut pas comparer les pseudos-avancés sociales des travailleurs au XVIII eme siècle. On ne peut les comparer qu'aux avancés sociales des puissants durant la même période. Et si tu veux vraiment comparer les choses à cette époque, regarde juste se qu'ont obtenus les puissants par rapport à nous, durant le même laps de temps.
Les rois ne dominaient même pas la totalité de leur propre pays. Aujourd'hui les oligarques dominent le monde = Les pauvres étaient des cerfs, aujourd'hui ils ont la sécu. Mouai bof.

Exemples non paranoïaques d'acquis sociaux arrachés sauvagement à l'oligarque escroquerie :

La sécu

Sachant que les riches peuvent aussi crever d'une maladie contagieuse, ils ont tout intérêt à ce que les pauvres ou les vieux puissent se soigner. (Pourquoi crois-tu qu'ils financent et détiennent tous les lobis pharmaceutiques ? Le jour où ils auront trouvé le vaccin contre la mort, pas sur que les pauvres conserveront longtemps leurs droits à la sécu ... )

Le salaire

Sachant qu'un ouvrier dépense tout son pognon dans le mois en court (se qui engraisse aussi les riches, en plus du pognon qu'ils se sont déjà embourbés avec le travail produit par ces mêmes ouvriers), ils ont tout intérêt à lui laisser quelques miettes, (qu'ils récupèrent de toute façon) le stricte minimum bien sur, car comme le pauvre ça veut aussi être riche, ça s'endette se qui permet de mieux le tenir par les c. l'obligeant à bosser toujours plus pour pas un rond.

Une vie plus confortable

Un pauvre qui dort bien, qui peut se laver tous les jours, qui mange (de la merde) mais à sa faim, qui se soigne, s'est un pauvre qui peut se croire heureux (ou qui pense le devenir). Et un pauvre qui se croit heureux est un pauvre qui bosse plus, donc un pauvre qui rapporte plus. (En plus, ils nous le disent tous les jours, ont est de plus en plus productifs. Il est content le pauvre )

Etc. etc. Je pourrai te faire comme ça toute la liste (très courte) des "avancés sociales"

Tout ça s'est de l'enfumage Sandy. Laissé croire à des "victoires prolétaires" est le socle, la grande intelligence, de toute leur stratégie.

Même si ça me fait de la peine de devoir l'admettre les pauvres sont des cons. Le pire ennemi d'un pauvre (comprendre une personne qui produit de ses mains) s'est ce qu'il croit être sa force et sa grandeur. Le pire ennemi d'un pauvre s'est son courage. La preuve les puissants, eux, ne travaillent pas et dirigent le monde.

Ils n'ont cédé aucun terrain Sandy. Quand ils donnent 1cm, ils nous en prennent 3 mètres. Et en plus nous sommes content.

Concernant la Démocratie Athénienne et la République. Même combat. Je suis certain que les plus travailleurs l'avaient aussi dans l'os.
Mais je suis mal placé pour parler objectivement de la Démocratie Athénienne ne lisant pas de livre sur le sujet. Cela serait pour moi une perte de temps, le passé ne peut servir que de leçon (ou d'exemple) pour ne pas recommencer les même conneries. Je préfère connaître l'essentiel dans pleins de domaines, afin de pouvoir recouper les infos et aborder une pensé sous de multiples aspects.

Je préfère penser le futur avec des idées nouvelles qui sont en germes ou qui restent à inventer sans être trop pollué par le "savoir" et "des connaissances" trop pointues dans un seul domaine.
Car je crois qu'être trop instruit, trop calé sur un sujet nuit à la liberté et à l'ouverture d'esprit. Cela conditionne trop l'imagination sur une seule vision des choses en nuisant à la simplicité, à la multiplicité de l'esprit. (A part peut-être, pour quelques méga tronche avec une mémoire d'éléphant, se qui n'est pas mon cas.)
Je me contente donc de réfléchir avec bon sens (si possible) aux propositions d'Etienne et des autres blogeurs. Si cela demande un minimum de savoir, cela ne me demande pas d'être expert.

Pour répondre à tes questions.
- "Concrètement qu'est ce qui prouve que c'était une démocratie ? Rêvons nous d'une démocratie juste pour avoir le plaisir de se dire en démocratie ou notre but ne serait-il pas plutôt d'obtenir l'égalité et la liberté qui nous ont jusqu'alors été refusés ?"

Quand on y pense, on s'en fou de savoir si les Grecs étaient vraiment ou pas en Démocratie (sauf pour le plaisir d'une conversation au coin du feu, bien sur). L'important est de savoir se que NOUS nous appelons Démocratie et si une part de se qu'ils ont mis en place correspond à se que l'on souhaite.

Il se trouve que les Grecs proposent des techniques qui ne semblent pas idiotes (de mon point de vue et par rapport à ma vision de se que devrait être une Démocratie). Donc, va pour les Grecs.
Après comment on adapte tout ça à notre époque ? Certaines réponses (via Etienne et d'autres) sont aussi sur se cite (toujours de mon point de vue). Donc, va aussi pour Etienne
Maintenant, il ne reste qu'à nous bouger le cul en fait et à jouer aux gentils virus publicitaire afin que la multitude s'accapare de la chose Le reste ne dépendant plus de nous ...

Pour se qui est des notions d'inspiration déiste de "liberté" et "d'égalité".

Il me semble que la seule véritable Liberté (si tant est qu'elle existe ...) qui nous échoie est celle de continuer à vivre ou de choisir le moment de sa mort avant que cette dernière ne nous rattrape.
Le reste relevant plutôt d'idéaux philosophiques (liés à notre culture sociale) et à se qui nous détermine (besoins vitaux, instincts, génétique).

Fort de se constat l'homme ne peut qu'aspirer au sentiment de Liberté mais pas à la Liberté elle même qui n'est qu'une vue de l'esprit.
- Voir "Eloge de la Fuite" d'Henri Laborit – "L'homme neuronale" de Jean Pierre Changeux ou le Bouddhisme Tibétain.

Quant à l'égalité, les hommes ne sont pas égaux à tous points de vue - même devant la loi - Ils sont juste génétiquement semblable.

Ma démonstration n'est pas très sexy, je sais, mais bon, les hommes même sans poil, ne le sont pas toujours non plus ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (04-05-2012 03:09:44)

Ah bah là au moins c'est clair, je pense voir le fond irréductible de mes désaccords politiques avec Sandy. Moi je veux l'égalité politique, mais pas l'égalité matérielle. Je veux évidemment que les besoins matériels de tous soient satisfaits mais imposer l'égalité matérielle revient à nier les différences des besoins. Revient à nier les différences tout court d'ailleurs.

beo a écrit:

Ah bah là au moins c'est clair, je pense voir le fond irréductible de mes désaccords politiques avec Sandy. Moi je veux l'égalité politique, mais pas l'égalité matérielle. Je veux évidemment que les besoins matériels de tous soient satisfaits mais imposer l'égalité matérielle revient à nier les différences des besoins. Revient à nier les différences tout court d'ailleurs.

Je défends l'idée que tout le monde doit être à l'abri du besoin et bénéficier des conditions matérielles nécessaires qui leur permette de réellement jouir des libertés et des droits qui sont censés être garantis par la constitution, c'est ça le combat pour l'égalité matérielle, il ne s'agit pas de tout égaliser et conformiser ... C'est pénible à la fin d'avoir toujours à se justifier, systématiquement il faut que vous cherchiez à diaboliser vos interlocuteurs.

Ce qui fonde le mouvement ouvrier et le socialisme c'est justement qu'au 18ème siècle ils ont constaté le gouffre entre les droits formels ( issus de la 1ère partie de la révolution ), et les droits réels du fait des inégalités matérielles.

Dernière modification par Sandy (04-05-2012 11:29:49)

frigouret a écrit:

La comparaison du monde hellénique antique avec la notre est outranciere. Peut être pouvons nous comparer leurs esclaves avec nos travailleurs immigrés et leurs riches métèques avec les multinationales mais c'est vaseux. Par contre nous pouvons comparer les principes, ainsi le théorème de Talés est toujours valable même si même si il nous sert pour les voyages spatiaux.

Sauf qu'Etienne fonde tout son discours sur cette comparaison.

Sandy a écrit:

Salut, merci pour la réponse. Je trouve que tu as une vision des choses très bizarre. C'est plus que des miettes qui ont été obtenues, ce sont de vrais droits sociaux et remises en cause du système, les conditions de vie de base de l'ensemble des citoyens a malgré l'explosion des inégalités quand même grandement évoluée, rappelles-toi quand même qu'au départ nos ancêtres mourraient au travail. Rappelles-toi Victor Hugo et Germinal ... Ces progrès n'ont pas été cédés volontairement comme tu sembles le penser, ils ont toujours été obtenus de haute lutte, que ce soit politique et idéologique, ou par de vraies luttes sociales, parfois même au prix du sang.

Je sais, il est très difficile (voir impossible vu le conditionnement général au mot "travail" et la sainte doctrine des ouvriers, qui ont tous appris à se contenter de se qu'ils ont - comment faire autrement ? - ) d'admettre que l'on se fait berner depuis la nuit des temps par quelques élites sur-douées. Tout du moins beaucoup plus intelligente que nous. Mais pourtant s'est le cas. Nous avons grattés des miettes comparé à eux.

Comparons avec une vision globale des choses, se qui est comparable. S'est à dire : l'évolution social des travailleurs face à celle des oligarques qui nous dirigent depuis la révolution industriel par exemple. On se rend mieux compte du gouffre qui n'a fait que s'accentuer entre ces deux classes depuis 200 ans.

S'est l'exemple que je te donnais. Avant un grand seigneur régnait sur sa région et quelques milliers d'ouvriers, parfois il était suffisamment puissant pour contraindre un Roi. Maintenant il règne sur le monde et impose sa volonté aux "Régnants" qu'il peut acheter et soumettre à sa guise.
Pour faire plus concret, avant un seigneur avait quelques Bonnes pour lui faire sa bouffe et se soulager à l'occasion ... Bref. Aujourd'hui il a toujours ses Bonnes, mais en prime, il emmène sa femme au restau en jet privé à l'autre bout du monde. Restau dans lequel la moindre bouteille de vin vaut le prix d'un an de ton salaire. Ou en vacances dans une île privée (dont j'ai oublié le nom) où un seul verre d'eau coûte 300 euros. (En terrasse )

Si ces gens avaient vraiment concédé quelque chose qu'ils possèdent aux peuples, ils auraient perdu certains de leurs privilèges en retour ou un peu de leur argent (logique). Par le simple principe des vases communiquant. Se qui n'est pas le cas puisque c'est tout le contraire qui s'est passé.

"Avant les ouvriers mourraient au travail" - Parce que tu crois que les ouvriers ne meurent plus aujourd'hui ? Les mecs à 45 ans ont tous une ceinture autour des reins. Et à 65 ans ils dégagent d'un Cancer, d'une crise cardiaque ou finissent dans un mouroir. Tu vas me dire que se n'est pas comparable à Germinal ? Et bien si, sauf que de nos jours ont fait surtout mourir quelques millions de Chinois ou quelques Africains à notre place. Histoire d'avoir dans nos régions des classes moyennes qui se tiennent tranquilles.

"Ces progrès n'ont pas été cédés volontairement ..." Tu crois vraiment ça ? Tu crois que le peuple est suffisamment maître de son destin pour se diriger lui-même et s'accaparer des choses, alors qu'il n'est même pas foutu de s'entendre entre travailleurs ou dans sa propre famille ?
Les Oligarques, eux, s'entendent TRES bien quand leurs intérêts sont en jeu.

Quand les puissants ne veulent rien donner ils ne donnent rien. Car, ils ont le remède miracle à toutes les révoltes, ce remède s'appelle l'argent, l'armé et la guerre. Les preuves ? La révolution Française, Napoléon, La Commune. Les 2 guerres mondiales. Le Vietnam, les dictatures sud américaines, Les 2 guerres du golf, la Syrie etc. etc. Autant d'occasion pour eux de s'enrichir en se débarrassant des rebelles un peu trop gourmands.

Quand ces gens concèdent une aumône sans déclencher une boucherie s'est qu'ils sont certains de gagner plus en retour. Sinon, ils ne lâchent rien et envoie le bon peuple moutonneux au carton. S'est simple, il suffit de l'affamer un peu et de lui crier Vive la France, ou Vive la Liberté ou Vive les Droits de l'homme et c'est parti. (Et je schématise à peine ... )

Comprends-tu donc pourquoi à quel point l'analogie que fait Etienne entre les fameux citoyens pauvres dont il parle et notre réalité actuelle est trompeuse ? Ceux qui se rapprochent le plus de notre condition actuelle, ce sont les esclaves de l'époque. Les citoyens "pauvres" dont Etienne parle étaient libres, ils n'étaient pas exploités, ils faisaient partie des exploiteurs au contraire, et non des exploités, ils bénéficiaient du système et n'en étaient pas les victimes, ce ne sont pas les pauvres qui gouvernaient à Athènes pendant ces 200 ans, mais encore une fois une oligarchie. Et il est compréhensible qu'ils se soient contentés d'un système qui visait seulement l'égalité politique.

Concernant cet aspect Hélènique des choses tu as sans doute raison. Mais je rejoint la remarque de Frigouret "Par contre nous pouvons comparer les principes, ..." et j'ajouterai "nous pouvons les utiliser."

Je note quand même que ta démonstration rejoint mon constat précédent. "Ceux qui se rapprochent le plus de notre condition actuelle, ce sont les esclaves de l'époque" : tu vois les choses n'ont pas beaucoup évoluées en 2500 ans

Nous nos aspirations sont différentes, nous voulons nous libérer de cette exploitation, nous voulons l'égalité matérielle, pas seulement l'égalité politique. Et sachant cela, les raisonnements d'Etienne ne tiennent plus dutout.

Personnellement je ne souhaite pas l'égalité matériel, les Rolex et autres babioles du genre me laissent de marbre, donc ils peuvent bien se les garder. De plus, je trouve complètement débile de dépenser de telles fortunes juste pour avoir l'heure.
Par contre, il doit y avoir une équitable répartissions des biens et des idées. A savoir, tout le monde doit pouvoir être libre de ses choix, vivre sans se priver à outrance, en se cultivant avec du temps pour évoluer.

Dernière modification par Patrick Flécheux (04-05-2012 14:34:36)

frigouret a écrit:

Épineuse question. À chacun selon ses besoins , je veux bien, mais cela suppose que l'accès aux biens soit égalitaire , non ?

Cela dépend des biens. Pour les biens de première nécessité, nécessaires à la jouissance des droits dit fondamentaux je pense que oui: logement, nourriture, santé.

Pour les Rolex et véhicules munis de pare-buffle (on ne sait jamais ce que l'on peut croiser sur la route) je pense que non.

Et entre ces deux extrèmes la question m'a l'air assez délicate. J'ai des débuts de réponse, mais je préfère les mûrir encore avant de les exprimer.

Pour ce qui est de mes chamailleries avec Sandy, il doit comprendre que je ne cherche pas à le diaboliser, ni lui ni le mouvement socialiste pour lequel j'ai la plus grande estime dès qu'il ne cherche pas à s'enfoncer dans je ne sais quel extrémisme. Par contre je suis joueur quand j'ai le temps, et lorsque je vois quelqu'un allant chercher la bâton pour se faire battre, eh bien je m'en saisis et j'accomplis mon office

Ah je sais mon arrière grand-mère était Conne.

Sandy a écrit:

Toutes les critiques d'Etienne sont en parties fondées, mais elles sont grossières, il ne prend pas en compte toutes les possibilités, il a décidé que le problème venait de l'élection et qu'il fallait la remplacer par le tirage au sort et il a comme perdu tout sens de discernement, il a tout orienté dans sa tête pour conforter cette idée, quitte à énoncé cette série quand même impressionnante de contre-vérités.

C'est ma première intervention ici. Ton discours m'a fait tellement grincer des dents chère Sandy, que je ne peux m’empêcher de venir gentiment démonter tes arguments, bien qu'il y a une tentative de ta part d'une réflexion qui doit être saluée, mais beaucoup trop d'erreurs factuelles et historiques qui ne peuvent t'amener qu'à des raisonnements faux ou bien trop partiels pour prétendre à des constatations non hasardeuses.

Certes il y a des raccourcis de la part d’Étienne qui tendent vers des affirmations trop rapides et donc des raisonnements qui semblent superficiels, mais à son corps défendant, Étienne a compris la nécessité de vulgarisation politique pour toucher une grande partie des français qui n'ont aucune culture politique. Il a développé davantage sur d'autres points du forum ou dans des conférences.

Bien qu'il y a aussi quelques erreurs des passages que tu as relevé d’Étienne.

Sandy a écrit:

D'abord vous mettez tous les élus dans le même panier.

Le problème n'est pas les hommes, mais le système institutionnel. C'est comme dans une salle de classe lors d'un contrôle sans professeurs pour surveiller, quelques uns par principe moral ne tricheront pas, mais une bonne partie n'hésiteront pas un seul instant à sortir les anti-sèches.

Il est dans la nature humaine de toujours vouloir aller plus près des limites, et de les repousser. C'est caractéristique du comportement de l'enfant face à ses parents, à pousser les limites de leur autorité et de leurs interdictions.

Ensuite vient la préservation. Il est encore humain de vouloir préserver sa vie avant celle de tous, et de préserver celle de son corps, famille ou groupe, avant la préservation de tous. Relire Rousseau. L'intérêt général est donc naturellement poussée en dernière position. Tous les systèmes politiques ne peuvent déroger à cette loi de la nature. Les institutions vont donc déterminer le poids général de ces volontés  les unes par rapport aux autres.

Dans un système politique où règne la personnalisation, et par conséquent l'individualisme, la volonté particulière est écrasante sur la volonté collective. L'intérêt de corps, partis et syndicats, construit un autre rempart puissant devant cette volonté collective qui passe en bonne dernière. C'est le propre de l'Oligarchie qui repose sur la Division sociale.

Alors certes, il n'est pas impossible de retrouver quelques hommes vertueux dans un système qui ne pousse pas à la vertu mais tend à la corruption. De tels hommes emplis de bonnes intentions peuvent parfois par leur détermination avoir une influence, mais il est naturel que plus cette influence met du temps, plus ces personnes sont vouées à cultiver un esprit de corps dans le système qui les nourrit malgré leurs idéaux.

De tels hommes s'affadissent alors dans leurs idéaux pour n'en garder au final plus qu'une posture d'image, pour les maintenir là où ils sont. Le Pouvoir finit toujours par corrompre l'âme et son goût, celui d'une douce liqueur, nous incite à nous y accrocher.

Par une démonstration plus complète qui prendrait plusieurs pages, je pourrais vous démontrer que ce sont les interactions sociologiques induites par les systèmes politiques qui construisent celles dans le domaine économique, et non l'inverse. Nous vivons dans un monde économique où l'individualisme est exacerbé, car notre système politique est construit ainsi et pousse à cela, et ce n'est pas l'inverse, bien que finissant par s'alimenter l'un l'autre. Lire Tocqueville, la Démocratie en Amérique pour en avoir une idée.

Si les institutions sont faites par des hommes, les institutions font les hommes.

Sandy a écrit:

Affirmation bien étrange. Parce qu'il serait impossible d'obtenir une égalité totale, il faudrait se contenter de la seule égalité politique ?

En ce qui nous concerne, il me semble que pour nous la démocratie n'est pas une fin en soi. Ce sont bien les inégalités de nos conditions de vie tout autant que les inégalités de droits, et toutes les souffrances qui en découlent, rapportées à notre impuissance politique à y remédier, et notre diagnostic commun sur notre soumission au final à la volonté d'une minorité, qui nous pousse finalement à vouloir restaurer la souveraineté du peuple ( ou en tout cas à l'instaurer ).

L’Histoire des Hommes démontre qu'une juste et durable répartition des richesses est une conséquence naturelle d'une juste répartition du Pouvoir. L'égalité politique amène vers d'autres perspectives d'égalités sociales, et elle est le cœur de la Liberté.

Les fortes disparités et l'injustice des conditions de vie ne sont qu'une conséquence. Cherchez à les pourvoir et vous créerez une autre Oligarchie, de type communiste celle-ci. C'est inévitable. Là encore une longue démonstration des systèmes oligarchiques, Providence, Communiste et Libéral le démontrerait clairement de A à Z.

C'est d'ailleurs le fantasme du grand nombre à l'extrême gauche tel Mélenchon, jacobiniste centralisateur. État, l’État toujours l’État...en l’occurrence quelques hommes contrôlant tout. Ils se moquent de l'égalité politique car ils ont la soif du Pouvoir et du Contrôle derrière une pseudo bonne conscience à prétendre vouloir construire le bonheur pour tous.

Sandy a écrit:

il semble que la république ait conduit à des progrès assez indiscutables.

Qu'est ce que le progrès ?

Ce n'est pas la République qui a permis des avancées sociales et technologiques, mais l'invention de la machine à vapeur et les énergies fossiles. Regardez la prestation de Jancovici pour vous en donner une petite idée.
http://videos.senat.fr/video/videos/201 … 12508.html

Une fois la fin de ces énergies fossiles, vos " progrès " disparaitront comme par enchantement, République ou pas. Tous vos médicaments, tous les produits que vous utilisez, la division par plus de 10 000 du temps qu'il vous faut pour vous nourrir grâce aux carburants, aux machines etc...

L'Oligarchie par la Division sociale du Travail qu'elle institue naturellement permet une technicisation à outrance et une spécialisation des individus. Ce système où chacun est à sa place et sait ce qu'il a à faire permet de rendre clairement plus efficace ce système que n'importe quelle monarchie ou tyrannie rigide qui nécessite toujours l'accord du chef pour avancer.

Ce sont ces potentialités d'expansion et d'utilisation des matières premières qui ont poussé à la fin de la Monarchie en France par l'émergence d'une classe bourgeoise aux dents longues.

Sandy a écrit:

Si les mandats sont courts et non renouvelables, peu importe qu'on soit élu ou tiré au sort, il y a bien la même rotation des charges et le même amateurisme politique.

C'est vrai ou faux en fonction d'un paramètre crucial, celui de l'Espace.

L'élection contrairement à la croyance populaire peut ne pas être corruptible, et même avoir sa place dans un paradigme démocratique, tant qu'elle reste cantonnée à un petit Espace sociale tel qu'un village ou une Assemblée où tout le monde se connait.

On élit en Démocratie comme " Démarques" (et non représentant qui est une terminologie spécifiquement oligarchique) une personne que l'on connait personnellement dont l'éthique, les valeurs et les idées peuvent nous correspondre. Ce sont de toute manière des servants au sein du pouvoir exécutif.

Mais dès que l'élection commence à dépasser ce petit Espace, alors il est nécessaire pour les candidats pour se faire connaitre de compter sur de lourdes structures (partis, médias) qui les mettront sur le devant de la scène.

L'inégalité d'exposition sera alors un élément déterminant dans le choix des électeurs. On ne vote pas pour quelqu’un que l'on connait pas. Il n'y a donc plus de capacité d'amateurisme politique à ce niveau là, que les mandats soient courts et non renouvelables, cela n'a plus aucune importance. Vous aurez des gens comme Poutine qui attendront un peu pour revenir ensuite, avec une inévitable cooptation et construction de castes de politiciens.

Il ne peut y avoir intrinsèquement un amateurisme politique en Oligarchie que dans un Espace très petit et uniquement dans sa phase de naissance. L'élection fabrique naturellement une professionnalisation progressive et un clientélisme, la construction de partis.

Le charisme n'est pas du domaine de l'acquis et la capacité de persuasion s'apprend. Ne pouvant être égaux en terme de capital culturel, une caste de tribuns commence à se former.

Les Démocraties ne sont pas à l'abri de ce phénomène que l'on peut caractériser là encore de socialement naturel. Les sophistes et ce que l'on appellera de manière péjorative les populistes seront pointés ainsi du doigt.

C'est pour cette autre raison qu'existe le tirage au sort. Non seulement pour n'accabler personne comme le dit Montesquieu, mais surtout pour rendre futile la construction d'organismes partisans et la mise en avant d'hommes professionnels de l'art du "logos" pour ravir les fonctions. On évite ainsi une inévitable, là encore, Division qui est le cœur de l'Oligarchie, pour tendre vers l'Unité, socle de la Démocratie, grâce notamment à cet outil qu'est le tirage au sort. Seul le mérite des individus est ainsi conservé.

Donc au final, il ne peut en effet y avoir de Démocratie sans tirage au sort. Pour autant, il ne faut pas se tromper, ce n'est qu'un outil de fonctionnement, central certes, mais un outil quand même. Il ne sert à rien de le sur vendre par rapport à la base et les piliers de la Démocratie.

Le tirage au sort est en quelque sorte le ciment de la Maison Démocratie, mais on ne vend pas une maison en faisant la promotion du liant, mais bien de la bonne constitution de la structure, des piliers solides qui soutiennent la demeure et la voute, le défi architectural de l'ensemble...., en somme les valeurs du paradigme démocratique, ses grands principes, la vision sociale qui en résulte.....

Une autre erreur d’Étienne est de souligner que l'Athènes démocratique était le régime de gouvernement des pauvres. Je ne crois pas que cet argument est à utiliser comme un argument valable puisqu'il est en partie faux.

Les grands démocrates d'Athènes comme Clisthène, Périclès, Démosthène, Hippias, provenaient des familles les plus riches. Ne disait on pas que Périclès incarnait quasi à lui seul la Démocratie ?

Alors bien sur cette affirmation sophiste, à la limite du syllogisme, permet de mieux mettre en exergue le caractère de l'Oligarchie où seuls les riches (ou ceux qui finiront par le devenir en prenant les rennes du Pouvoir) dominent la société. Mais cela contrevient à l'essence même de l'esprit démocratique qu'est l'Unité.

La Démocratie est le régime de tous...non pas des pauvres, ni des riches, car cela revient sinon à se contredire sur le principe même de l'égalité politique.

Sandy a écrit:

Vous faites l'erreur ici de confondre la délégation et la représentation. Vous appelez représentation son contraire. En fait, vous décrivez ici la délégation. Et en effet, un régime politique fondé sur la délégation du pouvoir à une minorité de gens n'est pas une démocratie, c'est clairement une aristocratie.
Mais la représentation c'est différent. En déléguant le pouvoir, on l'abandonne à quelqu'un en lui faisant confiance sur ce qu'il fera avec.
Un représentant par contre porte la volonté de ceux qu'il représente, on ne lui donne pas un blanc sein. Il n'agit pas selon sa propre volonté particulière mais il porte une volonté collective.

Bon là c'est totallement faux, c'est le contraire en fait. Délégation et représentation appartiennent au même champ onomasiologique de l'intermédiation, mais différent dans leurs conséquences. La représentation est l'abandon, tandis que la délégation est un " lègue " défini souvent par un objet.

Pour mieux comprendre le rapport de force il suffit de se "représenter" la provenance de l'interaction sémantique.
Le déléguant => délègue => le délégué
Le représenté <= représente <= le représentant

Sandy a écrit:

les lois perdurent souvent alors que les institutions et les constitutions changent

No comment. Un peu de cours de Droit ferait du bien.

Sandy a écrit:

vous passez à côté de la cohérence d'un système bien plus large et qui ne peut être remis en cause à mon avis qu'en le combattant dans toutes ses dimensions et non pas sur un seul de ses aspects

Etienne malgré ses erreurs et approximations a assez bien démontré que non.

Sandy a écrit:

Mais quand on s'aperçoit que l'immense majorité des gens est convaincue qu'il ne faut rien changer à ce système, cette conclusion ne tiens pas.

Arf.... Cette fameuse maxime de la majorité a toujours raison ?

Sandy a écrit:

Quoi que t'en penses, j'espère que tu es d'accord pour dire qu'Etienne se trompe en comparant les 200 ans de démocratie Athénienne et les 150 ans de république en France et en se demandant pourquoi les progressistes ne partagent pas son avis.

Les progressistes, rien que ça.... Qu’Étienne soit rassuré alors, il est sur la bonne voie.

Sandy a écrit:

Les principaux progrès ils ont été obtenus sous ces 150 années de république, et en partie directement via le système républicain, alors que pendant les 200 ans d'Athènes qu'est ce qui a réellement changé pour les vrais pauvres de l'époque, c'est à dire les esclaves ?

Comparaison de pommes et de poires. Quand l'essence sera à 10 € le litre nous en reparlerons si vous le voulez bien. Vos esclaves à vous sont dans le réservoir de votre voiture.

De plus, la vie de nombreux esclaves Athéniens était bien plus enviable que l'idée que l'on se fait aujourd'hui de l'esclavage que l'on associe dans l'imaginaire collectif plus facilement à la vie des esclaves afro-américains dans les champs de coton.

Sandy a écrit:

On peut certainement attribuer aux grecs les grands progrès en matière de lois civiles, mais là encore il faut surtout attribuer ce mérite aux romains.

(grand soupir)...Lire Tite Live par exemple...au hasard.

Sandy a écrit:

Toutes les critiques d'Etienne sont en parties fondées, mais elles sont grossières, il ne prend pas en compte toutes les possibilités, il a décidé que le problème venait de l'élection et qu'il fallait la remplacer par le tirage au sort et il a comme perdu tout sens de discernement, il a tout orienté dans sa tête pour conforter cette idée, quitte à énoncé cette série quand même impressionnante de contre-vérités.

Je ne donnerai pas totallement tord sur ce dernier point.

Si Étienne le souhaite, je peux aussi lui démonter un à un tous ses arguments sur une Constituante tirée au sort pour lui démontrer que la stratégie politique et la transition institutionnelle qu'il propose sont inenvisageable et impossible, et ne correspondent tout simplement pas à la Démocratie...

Dernière modification par Petrus (05-05-2012 02:15:43)

La Bruyère s'inviterait-il dans le débat sur le tirage au sort ?

Je ne connais pas pour l'instant de texte plus convaincant pour conforter la légitimité et le réalisme de notre plaidoyer sur le tirage au sort que cette remarque tirée de ses "Caractères" 

(De l'Homme, n° 55)

"La paresse, l'indolence et l'oisiveté, vices si naturels aux enfants, disparaissent dans leurs jeux, où ils sont vifs, appliqués,exacts, amoureux des règles et de la symétrie, où ils ne se pardonnent aucune faute les uns aux autres, et recommencent eux-mêmes plusieurs fois une seule chose qu'ils ont manquée: présages certains qu'ils pourront un jour négliger leurs devoirs,mais qu'ils n'oublieront rien pour leurs plaisirs.

Dernière modification par bernarddo (05-05-2012 09:23:05)

Sandy a écrit:

Quand nos ancêtres obtiennent de haute lutte la mise en place d'un temps de travail légal, journalier, et par semaine, c'est un progrès social, et cela n'a rien avoir avec le pétrôle. Quand nos ancêtres obtiennent que les soins seront remboursés par une sécurité sociale, cela n'a rien avoir avec le pétrole, c'est possible parce qu'on mutualise une partie de nos revenus, et qu'on les redistribue pour financer ces soins ... C'est une autre organisation tout simplement. Quand ils obtiennent l'interdiction du travail des enfants et l'école obligatoire, là encore cela n'a rien avoir avec le pétrole. Quand les femmes obtiennent l'égalité salariale, là encore cela n'a rien avoir avec le pétrole.

Bonjour Sandy

Si votre analyse est correct au premier abord elle ne va pas assez loin. Car si vous creusez encore un peu, vous vous rendrez compte que si, justement, s'est l'argent (les fameux pétro-dollars) apporté par l'exploitation et l'utilisation du pétrole (via les machines) qui a permis de dégager suffisamment de richesses supplémentaires, (je vous passe les exemples) pour que les "Puissants" acceptent de nous concéder ces fameux "acquis" sociaux.
(Que nous payons aussi en partie via les cotisations et les impôts, ne l'oublions pas ... Donc, se n'est pas un don qu'ils nous font.)

La meilleur preuve est que le pétrole diminuant, ils font tout pour nous reprendre ces fameux "acquis", (qui au rythme ou vont les choses, ferons bientôt parti des livres d'histoire) sachant pertinemment que sans le pétrole même eux vont en perdre beaucoup ... Donc, comme il ne sont pas idiots, ils anticipent afin de pouvoir conserver leur train de vie actuel en reprenant se qu'ils nous ont lâchés pendant cette révolution industrielle.

Dernière modification par Patrick Flécheux (05-05-2012 14:01:24)