Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Sandy (7675),

Plus exactement, il s'agit de définir les principes applicables à la fixation des politiques monétaires - pas les politiques monétaires elles-mêmes.

Je reconnais d'ailleurs que nous sommes à la limite et qu'on pourra soutenir que les principes constituent en fait des politiques .

Il faudrait voir quels  "principes constitutionnels monétaires" vous jugeriez bon de mettre dans la constitution (européenne ou nationale) : s'ils font consensus, on peut soutenir qu'on a affaire non à des politiques mais bien à des principes (voyez le message 7656 en ce qui concerne les "principes constitutionnels socioéconomiques") : critère approximatif, bien sûr. 

Le cas échéant, je serais prêt à compléter les "principes constitutionnels socioéconomiques" du projet EUROCONSTITUTION.org (la Rév. 4 est en cours).

Discussion à poursuivre sur le fil "Reprendre le pouvoir..." ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-09-2009 03:17:59)

Pouvoir de création monétaire

Sandy (7699).

Je ne suis pas contre l'insertion d'un principe constitutionnel monétaire dans la constitution, comme je l'ai dit, mais que signifie exactement celui que vous proposez : "Le pouvoir de création monétaire appartient aux citoyens" ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-09-2009 04:35:43)

Pratique suisse de la démocratie participative : remaniement de la note d'EUROCONSTITUTION.ORG sur la pratique suisse de la démocratie participative (directe)

En référence au message 11209 de Yéti.

Cette note (une dizaine de pages) a été remaniée, complétée et renforcée dans ses conclusions le 10 octobre 2011.

Voir http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1812#p1812

JR

PS : EUROCONSTITUTION.ORG prépare actuellement un document trilingue français-islandais-anglais (synoptiques) avec notes explicatives, présentant le projet de constitution adressé le 29 juillet dernier au Parlement islandais par le "conseil constitutionnel" composé de citoyens élus par le peuple islandais.

Dernière modification par Jacques Roman (08-11-2011 18:07:10)

"Today there are no Communists in France. Or not many ... the left was in government for 15 years in which we liberalised the economy and opened up the markets to finance and privatisations."

The 'pink slug' talking to the Guardian,14 February 2012
http://www.guardian.co.uk/world/2012/fe … ity-london




"C’est sous l’égide du ouinouin rose Jacques Delors, ministre du Dépeçage et du Déficit de Dieu, que la loi bancaire 84-46 du 24 janvier 1984 (dite de « modernisation » !) abrogea la loi du 2 décembre 1945 (séparation des banques d'affaires, dépôts, crédits, contrôles par des commissaires du gouvernement). Elle fit disparaître la distinction fondamentale des activités bancaires sous un titre unique, les « établissements de crédit » , les libérant ainsi de toute contrainte sur l’origine et l’investissement de leurs ressources. C’est ce que les ouinouins roses nommèrent fièrement « banque universelle rose » . Aujourd’hui, la banque benête est devenue un véritable oligopole contrôlé par 4 Seigneurs Capitalistes (ils ont tout avalé) : BNP-Paribas, Société générale, Crédit agricole et Caisse d’épargne-Banque populaire. En 2008, Société générale, à elle seule, a évacué vers une structure de défaisance (fosse septique formée des contribuables benêts) près de 45 milliards d’euros de titres toxiques.Pour financer la connerie rose, le ouinouin Delors a titriser la dette du Benêtland (marché des OAT, devenue négociable à court terme au contraire des anciens bons du trésor), créé les bases du Monep et du Matif, et ainsi engraissé les Seigneurs Spéculateurs. " Extrait de "Le foutage de gueule ouinouin rose" Éditions Impériales

bonjour
dans la constitution il serait judicieux d'y inclure une chambre des religieux qui pourrait statuer sur l’hectique
pour être les gardiens de la moralité de l’hectique de ce qui peu être fait de ce qui ne doit pas être fait
comme la sacralisation de corps Humain des cellule souche du génome des OGM ect..
c'est représentant devrait désigné sur le même principe que les autre corps continuant
il pourrait avoir un droit de veto pour toute question dite sensible le nucléaire les forme eugénisme,usure,en ouvrant le débat publique
pc: je suis très content de voir que des gents font un travail de font pour la refonte de la constitution
car c'est a la racine qui faut agir tous le reste n'est que conséquence;)
salutation

salut

laïcité oblige, pas de religion dans la constitution

des chartes sont toujours possibles ( écologie, animaux, génétique, etc ... ), mais c'est à l'assemblée constituante de statuer

je suis désolé de vous dire que la moral découle de la spiritualité que d'ignoré ce fait nous amen a une forme de matérialisme sans moral
mon idée serais qu'une représentation des divers courant de pensé puisse être représenté
tout est baser sur la confiance rien de se que l'on fait n'est fixe ce garde fou permettra d'avoir l'opinion des dignitaire de la foi
cette foi qui nous fait vouloir la liberté la démocratie
le sens même du bien et du mal passe par la foi
ignoré cela c'est se condamné a erré constamment ver le n'importe quoi

tous a fait excuser moi de mon manque de jugeote

     Je suis d'accord que la religion n'a pas grand chose à faire dans une constitution qui sépare Églises et État. Le conseil oecuménique que nous propose Azor peut très bien exister sans être mentionné dans la constitution sinon pour évoquer son cadre juridique. Cependant cette remarque sur le religieux me rappelle qu'il y a une notion qu'il serait bon de redéfinir dans notre projet constitutionnel, celle de laïcité qui devrait être rafraîchie pour intégrer par exemple islam et athéisme. 
     La laïcité est une notion utilisée par tous alors que sa définition est flottante et mériterait un véritable débat national. C'est typiquement le genre de notions sur lesquelles tout le monde a une opinion et qui justifierait un investissement collectif.

Constitution et philosophies

La philosophie, la spiritualité et la religion ne doivent concerner l'État que si elles soulèvent des problèmes d'ordre public. Sinon, il faut laisser ces questions à chacun d'entre nous et à ceux avec lesquels nous avons librement choisi de nous associer. 

Pour ce qui est du principe de laïcité, l'introduire dans la constitution aurait l'avantage de mettre les choses au point au plus haut niveau et de faciliter la répression de tout attentat aux libertés publiques.

D'un autre côté, le silence de la constitution à ce sujet peut être considéré comme suffisamment éloquent, d'autant plus que la constitution intègre par référence l'article X suivant de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789 :

" Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi". 

Cette disposition me paraît suffisamment claire. Je me considèrerais comme inquiété si la collectivité s'occupait officiellement des opinions spirituelles, religieuses, philosophique ou politiques des citoyens et si l'État prenait des décisions sur cette base. JR

azor a écrit:

je suis désolé de vous dire que la moral découle de la spiritualité que d'ignoré ce fait nous amen a une forme de matérialisme sans moral
mon idée serais qu'une représentation des divers courant de pensé puisse être représenté
tout est baser sur la confiance rien de se que l'on fait n'est fixe ce garde fou permettra d'avoir l'opinion des dignitaire de la foi
cette foi qui nous fait vouloir la liberté la démocratie
le sens même du bien et du mal passe par la foi
ignoré cela c'est se condamné a erré constamment ver le n'importe quoi

Azor, permettez-moi de vous dire que vous êtes dans l'erreur la plus profonde.

Les croyances ne se discutent pas, on n'y peut rien. Mais justement, l'affaire propre de la religion, c'est la croyance, pas la morale.

La morale est l'ensemble des règles que nous avons conscience de devoir appliquer dans nos rapports avec les autres êtres humains.

Quand elle va avec une réflexion personnelle fondée sur la certitude que la réalité tout entière de notre existence est physique et se déroule dans un laps de temps très court (ce que vous appelez "matérialisme"), qu'aucun subterfuge ne nous permettra d'abolir les conséquences dommageables de nos actes conscients, et que nous tâchons de nous conduire en conséquence : alors on peut parler de morale.

Quand la "morale" est fondée sur la peur ou l'espoir d'éternité inspirés par la religion, au fond de cette morale-là il y a seulement ou avant tout la considération de notre intérêt personnel. Peut-on alors  vraiment parler de morale (sauf que très souvent, c'est heureux, la voix de la vraie morale arrive à percer à côté de la voix de la religion) ?

Pour preuve : quelles atrocités morales et autres, les religions n'ont-elle pas favorisées, tolérées ou exploitées à un moment ou un autre de l'histoire, jusqu'à notre temps compris ?

Notre désir de liberté et de démocratie n'a rien à voir avec la foi : voyez l'histoire et les évènements présents. Nos institutions politiques se suffisent à elles-mêmes : elles ne doivent pas se soucier des croyances, sauf pour en réprimer les conséquences socialement néfastes.

Les seuls "dignitaires" sont les êtres humains (chacun d'eux). JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-06-2012 06:43:22)

"La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique"

Définir les pouvoirs, c'est déjà admettre un certain type d'organisation.
La souplesse risque de ne jamais être au rendez-vous fixé par un vocabulaire historique.

Dernière modification par Ana Sailland (20-06-2012 08:08:26)

Le but de la religion a toujours été de réguler nos comportements, et en particulier nos rivalités, les lois religieuses sont les ancêtres des lois civiles. La dimension spirituelle n'est qu'une emprise ingénieuse pour permettre le pouvoir d'une autorité religieuse.

Spiritualité

La seule vraie spiritualité est la vie de l'esprit : le plaisir ou l'intérêt qu'on ressent activement ou passivement face à une pensée neuve ou agréable.

Sinon,  "spiritualité" n'est qu'un pseudonyme du spiritisme. 

Je continuerai donc de confondre allègrement religion, spiritualité et superstition, sans en négliger les  bons à-côtés (le chant grégorien, la musique de Bach, certains passages de la Bible...) JR

Ana Sailland a écrit:

"La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique"

Définir les pouvoirs, c'est déjà admettre un certain type d'organisation.

Merci

Je suis d'accord avec toi Ana, j'ai déjà fait la remarque je ne sais plus où, au début j'étais d'accord avec cette formulation, mais elle me parait ambigue et fausse maintenant, après mure réflexion je me rends compte que la constitution n'a rien de neutre, c'est effectivement un choix d'organisation, qui englobe très clairement l'économie aussi, tout ce qu'il y a de plus politique.

Je pense que le principe qu'une constitution ne doit pas servir à verrouiller des politiques est suffisant, une génération n'a pas le droit d'imposer ses lois à une autre, toute nouvelle génération devrait avoir le droit de modifier les lois avec la même facilité que celles d'avant.

On voit que la lourdeur de la procédure constitutionnelle conduit certains à confondre la constitution avec un moyen de verrouiller des politiques, c'est clairement une forme de corruption.

Ex : Hollande avec la laïcité dernièrement.

C'est la même chose avec les traités européens, ils se servent de procédures impliquant des décisions multilatérales pour verrouiller des politiques au niveau national. Cela pose très clairement la question de la légitimité de la supériorité des traités européens sur la constitution et les lois nationales.

Dernière modification par Sandy (21-06-2012 12:31:33)

frigouret a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Exemple : la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu n'est nécessaire que quand le pouvoir n'est pas distribué, j'ai envie d'écrire atomisé.

A Athènes il n'y avait pas de séparation des pouvoirs. En démocratie vraie cette séparation n'a pas de sens à mon avis. Le peuple formule, vote et execute les lois. Je pense que cette idée de séparation des pouvoirs date d'une époque où il fallait composer avec un exécutif royal.

N'importe quoi.

Te voilà à remettre en cause un principe fondateur de la démocratie toujours avec une ignorance crasse, ne sachant même pas ce qu'est la séparation des pouvoirs. Cela illustre précisément ce que je disais dans un autre fil.

Le pouvoir du peuple est une abstraction. Dans la réalité, que notre système politique soit direct ou non, fédéral ou républicain, que ce soit une démocratie, une monarchie ou un régime despotique, on confit bel et bien l'exercice du pouvoir à des gens précisément, et certainement pas à au seul souverain, et dans une démocratie certainement pas à toute la population. Toute la population n'est pas juge par exemple. Ce n'est pas toute la population qui va s'occuper de mettre en oeuvre telle loi non plus.

On peut théoriser le pouvoir du peuple, l'état, dire qu'il y a une seule autorité, celle qui découle de la souveraineté du peuple etc ... dire que les lois s'appliquent à tous, mais concrètement, il y a bien plusieurs groupes de personnes qui vont s'employer à concrétiser tout cela, il y a donc bel et bien différents groupes qui vont exercer le pouvoir à la place et au nom de tout le reste de la population.

Toute la question est donc qu'est ce qu'ils vont faire de ce pouvoir. Le risque c'est qu'ils se l'accaparent et qu'ils agissent selon leur propre volonté, pire, qu'ils soient corrompus et agissent pour des intérêts particuliers.

Il n'y a démocratie que si c'est la volonté du peuple, ( concrètement, la volonté générale du peuple ) qui s'applique du début à la fin de la procédure législative.

Hors ce qu'a démontré Monstesquieu, c'est que la seule chose qui peut contraindre et limiter un pouvoir, c'est un autre pouvoir.
On en déduit que si quelqu'un concentre tous les pouvoirs entre ses mains, personne ne peut le contraindre à appliquer une autre volonté que la sienne, personne ne peut limiter son pouvoir.
D'où l'idée de la séparation des pouvoirs.
Il n'y a démocratie que si chaque personne disposant d'un pouvoir voit sa volonté être contrôlée et limitée par le pouvoir d'autres personnes, la contraignant ainsi à appliquer la volonté du peuple et non sa propre volonté ou celle d'intérêts particuliers.

D'où l'article de notre déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui explique que la constitution ne vaut rien si il n'y a pas de séparation des pouvoirs. En effet, tu pourras mettre ce que tu veux dans la constitution, aucun pouvoir ne viendra obliger celui ou ceux qui exercent le pouvoir à l'appliquer.

Dernière modification par Sandy (21-06-2012 13:17:25)

frigouret a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Exemple : la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu n'est nécessaire que quand le pouvoir n'est pas distribué, j'ai envie d'écrire atomisé.

Je pense que cette idée de séparation des pouvoirs date d'une époque où il fallait composer avec un exécutif royal.

Tout comme aujourd'hui il faut composer avec un exécutif qui est resté monocratique.

Sandy a écrit:

Toute la population n'est pas juge par exemple.

Et pourtant c'est bien l'origine du Droit Romain : que n'importe quel pater familias (=chef de clan propriétaire foncier) arbitre de la même façon les conflits de propriété entre deux patres familias (ou familiarum ?).

Sandy a écrit:

Ce n'est pas toute la population qui va s'occuper de mettre en oeuvre telle loi non plus.

Et pourtant c'est bien ainsi que sont gérés les communs partout où ils existent encore.

Sandy a écrit:

On en déduit que si quelqu'un concentre tous les pouvoirs entre ses mains, personne ne peut le contraindre à appliquer une autre volonté que la sienne, personne ne peut limiter son pouvoir.
D'où l'idée de la séparation des pouvoirs.

... et celle de la distribution/atomisation dont parle Ana.

lanredec a écrit:

... et celle de la distribution/atomisation dont parle Ana.

Tout à fait.

Non seulement il faut que les pouvoirs soient séparés, mais plus ils sont limités mieux c'est

Ben oui.

Quand on parle du pouvoir du peuple, cela ne veut pas dire que tout le monde décide tout et que tout le monde fait tout, le peuple ce n'est pas une personne, ce sont des millions qui ont des opinions différentes, qui vivent à des endroits différents, et qui ont des métiers différents.