Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 03-09-2009 03:13:36

Jacques Roman
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Message n°7683
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Sandy (7675),

Plus exactement, il s'agit de définir les principes applicables à la fixation des politiques monétaires - pas les politiques monétaires elles-mêmes.

Je reconnais d'ailleurs que nous sommes à la limite et qu'on pourra soutenir que les principes constituent en fait des politiques .

Il faudrait voir quels  "principes constitutionnels monétaires" vous jugeriez bon de mettre dans la constitution (européenne ou nationale) : s'ils font consensus, on peut soutenir qu'on a affaire non à des politiques mais bien à des principes (voyez le message 7656 en ce qui concerne les "principes constitutionnels socioéconomiques") : critère approximatif, bien sûr. 

Le cas échéant, je serais prêt à compléter les "principes constitutionnels socioéconomiques" du projet EUROCONSTITUTION.org (la Rév. 4 est en cours).

Discussion à poursuivre sur le fil "Reprendre le pouvoir..." ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-09-2009 03:17:59)

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#42 04-09-2009 20:05:43

Sandy
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Message n°7699
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Plus nous réfléchissons autour de cette constitution, plus on s'aperçoit, contrairement à ce qu'on a pu penser au départ, que rien, absolument rien dans cette constitution n'est neutre politiquement.

Avec le monétaire, vous dites que nous sommes à la limite, mais il faudrait voir quels principes monétaires on inscrirait dans cette constitution effectivement : s'il s'agit d'énoncer que le pouvoir de création monétaire appartient aux citoyens, par exemple, ce principe me paraît définir clairement une orientation politique et, en l'occurence, économique, tout comme pourrait le faire la présence d'un principe comme "la concurrence libre et non faussée" dans les traités européens.

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#43 05-09-2009 04:34:43

Jacques Roman
Membre
Message n°7700
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Pouvoir de création monétaire

Sandy (7699).

Je ne suis pas contre l'insertion d'un principe constitutionnel monétaire dans la constitution, comme je l'ai dit, mais que signifie exactement celui que vous proposez : "Le pouvoir de création monétaire appartient aux citoyens" ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-09-2009 04:35:43)

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#44 08-10-2011 20:22:55

Stouf
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Message n°11213
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Messages: 9

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Il ya peu en Belgique, la question du référendum à ressurgi face blocage politique.  Le référendum ne figure pas dans la constitution belge.
Et à propos de quoi ce référendum au juste ?  La scission du pays:  Une Flandre riche nationaliste délestée d'une économie wallonne aux mains des socialistes et périclitante.

Dans certaines administrations flamandes, les employés sont mis à l'amende lorsqu'ils parlent en français à un Wallon, c'est dire jusqu'où ça va...
       
J'ai vécu cette période instable, où les opinions oscillaient entre "Touche pas à ma Belgique" et "Et puis merde, qu'ils aillent aux diables ces Fl...".  Où est l'objectivité dans le cas d'un référendum ?  Quelles tensions et provocations supplémentaires pourraient naître lors de la préparation de ce dernier et radicaliser les esprits ?  Des petits groupes provocateurs peuvent faire basculer l'opinion en faisant passer le votant du raisonnable à l'affectif.

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#45 10-10-2011 13:15:11

Jacques Roman
Membre
Message n°11222
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Pratique suisse de la démocratie participative : remaniement de la note d'EUROCONSTITUTION.ORG sur la pratique suisse de la démocratie participative (directe)

En référence au message 11209 de Yéti.

Cette note (une dizaine de pages) a été remaniée, complétée et renforcée dans ses conclusions le 10 octobre 2011.

Voir http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1812#p1812

JR

PS : EUROCONSTITUTION.ORG prépare actuellement un document trilingue français-islandais-anglais (synoptiques) avec notes explicatives, présentant le projet de constitution adressé le 29 juillet dernier au Parlement islandais par le "conseil constitutionnel" composé de citoyens élus par le peuple islandais.

Dernière modification par Jacques Roman (08-11-2011 18:07:10)

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#46 17-02-2012 18:24:32

AlexandreHédan
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Message n°15010
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

J'ai trouvé cet article d'actualité : http://blogs.mediapart.fr/blog/raoul-ma … 21-fevrier qui va dans le sens contraire à nos projet, je ne l'ai pas encore décortiqué, je ne sais pas si je le poste dans le bon fil mais à voir...
Salut à toute l'équipe, c'est le grand calme on dirait! Alexandre.

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#47 17-02-2012 21:24:43

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°15011
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

"Today there are no Communists in France. Or not many ... the left was in government for 15 years in which we liberalised the economy and opened up the markets to finance and privatisations."

The 'pink slug' talking to the Guardian,14 February 2012
http://www.guardian.co.uk/world/2012/fe … ity-london

http://www.egaliteetreconciliation.fr/local/cache-vignettes/L588xH960/Hollande_Affiche_--3377b.jpg


"C’est sous l’égide du ouinouin rose Jacques Delors, ministre du Dépeçage et du Déficit de Dieu, que la loi bancaire 84-46 du 24 janvier 1984 (dite de « modernisation » !) abrogea la loi du 2 décembre 1945 (séparation des banques d'affaires, dépôts, crédits, contrôles par des commissaires du gouvernement). Elle fit disparaître la distinction fondamentale des activités bancaires sous un titre unique, les « établissements de crédit » , les libérant ainsi de toute contrainte sur l’origine et l’investissement de leurs ressources. C’est ce que les ouinouins roses nommèrent fièrement « banque universelle rose » . Aujourd’hui, la banque benête est devenue un véritable oligopole contrôlé par 4 Seigneurs Capitalistes (ils ont tout avalé) : BNP-Paribas, Société générale, Crédit agricole et Caisse d’épargne-Banque populaire. En 2008, Société générale, à elle seule, a évacué vers une structure de défaisance (fosse septique formée des contribuables benêts) près de 45 milliards d’euros de titres toxiques.Pour financer la connerie rose, le ouinouin Delors a titriser la dette du Benêtland (marché des OAT, devenue négociable à court terme au contraire des anciens bons du trésor), créé les bases du Monep et du Matif, et ainsi engraissé les Seigneurs Spéculateurs. " Extrait de "Le foutage de gueule ouinouin rose" Éditions Impériales


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#48 17-02-2012 21:26:27

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°15012
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

"Today there are no Communists in France. Or not many ... the left was in government for 15 years in which we liberalised the economy and opened up the markets to finance and privatisations."

The 'pink slug' talking to the Guardian,14 February 2012
http://www.guardian.co.uk/world/2012/fe … ity-london

http://www.egaliteetreconciliation.fr/local/cache-vignettes/L588xH960/Hollande_Affiche_--3377b.jpg


"C’est sous l’égide du ouinouin rose Jacques Delors, ministre du Dépeçage et du Déficit de Dieu, que la loi bancaire 84-46 du 24 janvier 1984 (dite de « modernisation » !) abrogea la loi du 2 décembre 1945 (séparation des banques d'affaires, dépôts, crédits, contrôles par des commissaires du gouvernement). Elle fit disparaître la distinction fondamentale des activités bancaires sous un titre unique, les « établissements de crédit » , les libérant ainsi de toute contrainte sur l’origine et l’investissement de leurs ressources. C’est ce que les ouinouins roses nommèrent fièrement « banque universelle rose » . Aujourd’hui, la banque benête est devenue un véritable oligopole contrôlé par 4 Seigneurs Capitalistes (ils ont tout avalé) : BNP-Paribas, Société générale, Crédit agricole et Caisse d’épargne-Banque populaire. En 2008, Société générale, à elle seule, a évacué vers une structure de défaisance (fosse septique formée des contribuables benêts) près de 45 milliards d’euros de titres toxiques.Pour financer la connerie rose, le ouinouin Delors a titriser la dette du Benêtland (marché des OAT, devenue négociable à court terme au contraire des anciens bons du trésor), créé les bases du Monep et du Matif, et ainsi engraissé les Seigneurs Spéculateurs. " Extrait de "Le foutage de gueule ouinouin rose" Éditions Impériales


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#49 26-02-2012 09:18:34

azor
Nouveau membre
Message n°15207
Date d'inscription: 26-02-2012
Messages: 5

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

bonjour
dans la constitution il serait judicieux d'y inclure une chambre des religieux qui pourrait statuer sur l’hectique
pour être les gardiens de la moralité de l’hectique de ce qui peu être fait de ce qui ne doit pas être fait
comme la sacralisation de corps Humain des cellule souche du génome des OGM ect..
c'est représentant devrait désigné sur le même principe que les autre corps continuant
il pourrait avoir un droit de veto pour toute question dite sensible le nucléaire les forme eugénisme,usure,en ouvrant le débat publique
pc: je suis très content de voir que des gents font un travail de font pour la refonte de la constitution
car c'est a la racine qui faut agir tous le reste n'est que conséquence;)
salutation

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#50 26-02-2012 09:22:30

azor
Nouveau membre
Message n°15208
Date d'inscription: 26-02-2012
Messages: 5

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

je suis à l'UPR partisan de Mr François Asselinau

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#51 26-02-2012 11:19:47

Sandy
Membre
Message n°15211
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

salut

laïcité oblige, pas de religion dans la constitution wink

des chartes sont toujours possibles ( écologie, animaux, génétique, etc ... ), mais c'est à l'assemblée constituante de statuer

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#52 26-02-2012 11:21:50

frigouret
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Message n°15212
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Par pitié pas de religieux institués. La laïcité protege les religions ,il n'est que de voir les états religieux qui n'on de cesse de persécuter les autres religions. La religion doit rester dans la sphère privée, strictement.


cool

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#53 26-02-2012 12:48:33

azor
Nouveau membre
Message n°15218
Date d'inscription: 26-02-2012
Messages: 5

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

je suis désolé de vous dire que la moral découle de la spiritualité que d'ignoré ce fait nous amen a une forme de matérialisme sans moral
mon idée serais qu'une représentation des divers courant de pensé puisse être représenté
tout est baser sur la confiance rien de se que l'on fait n'est fixe ce garde fou permettra d'avoir l'opinion des dignitaire de la foi
cette foi qui nous fait vouloir la liberté la démocratie
le sens même du bien et du mal passe par la foi
ignoré cela c'est se condamné a erré constamment ver le n'importe quoi

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#54 26-02-2012 13:55:07

frigouret
Membre
Message n°15220
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

L'opinion des dignitaires de la foi tu peux la trouver facilement, ta spiritualité rien ne t'empêche de la cultiver et de la défendre dans la débat public, il n'est nul besoin d'instaurer une theocratie.


cool

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#55 26-02-2012 14:05:01

azor
Nouveau membre
Message n°15221
Date d'inscription: 26-02-2012
Messages: 5

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

tous a fait excuser moi de mon manque de jugeote

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#56 26-02-2012 14:12:45

frigouret
Membre
Message n°15222
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Tout le monde ici cherche, se pose des questions, avance des propositions, se confronte, la vie quoi.

Depuis quelques temps je m'intéresse à un théologien protestant, Jacques ELLUL , un des fondateurs de l'écologie politique,entre autre. L'hindouiste Gandhi aussi m'impressionne,ainsi que l'anarchiste chrétien ,Tolstoi. Mais qu'ils ne deviennent jamais nos maitres politique !

Dernière modification par frigouret (26-02-2012 14:25:15)


cool

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#57 27-02-2012 11:07:26

Déhel
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Message n°15237
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

     Je suis d'accord que la religion n'a pas grand chose à faire dans une constitution qui sépare Églises et État. Le conseil oecuménique que nous propose Azor peut très bien exister sans être mentionné dans la constitution sinon pour évoquer son cadre juridique. Cependant cette remarque sur le religieux me rappelle qu'il y a une notion qu'il serait bon de redéfinir dans notre projet constitutionnel, celle de laïcité qui devrait être rafraîchie pour intégrer par exemple islam et athéisme. 
     La laïcité est une notion utilisée par tous alors que sa définition est flottante et mériterait un véritable débat national. C'est typiquement le genre de notions sur lesquelles tout le monde a une opinion et qui justifierait un investissement collectif.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#58 27-02-2012 11:22:16

azor
Nouveau membre
Message n°15239
Date d'inscription: 26-02-2012
Messages: 5

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

puisse que   nous puisons notre sens du bien commun dans des concepts différant je pence
qu'ils faut réunir et débattre ensemble les grands enjeu du devenir qui s’inscrit dans un idéal commun exemple la modernité ,le progrès,la science
afin que c'est grande ligne soit pour les représentants des chemins a suivre

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#59 27-02-2012 12:05:52

Jacques Roman
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Message n°15241
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Constitution et philosophies

La philosophie, la spiritualité et la religion ne doivent concerner l'État que si elles soulèvent des problèmes d'ordre public. Sinon, il faut laisser ces questions à chacun d'entre nous et à ceux avec lesquels nous avons librement choisi de nous associer. 

Pour ce qui est du principe de laïcité, l'introduire dans la constitution aurait l'avantage de mettre les choses au point au plus haut niveau et de faciliter la répression de tout attentat aux libertés publiques.

D'un autre côté, le silence de la constitution à ce sujet peut être considéré comme suffisamment éloquent, d'autant plus que la constitution intègre par référence l'article X suivant de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789 :

" Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi". 

Cette disposition me paraît suffisamment claire. Je me considèrerais comme inquiété si la collectivité s'occupait officiellement des opinions spirituelles, religieuses, philosophique ou politiques des citoyens et si l'État prenait des décisions sur cette base. JR

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#60 19-06-2012 17:04:00

lanredec
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Message n°18973
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

La définition des pouvoirs n'est pas indépendante des politiques économiques qu'elle rend possible.

http://dupublicaucommun.blogspot.com.br/2010/10/proposition-toni-negri-pour-le.html#more a écrit:

Les structures privées (propriété privée, sociétés par actions etc.) concentrent le pouvoir de décision et d’exclusion sur un seul sujet (le titulaire), ou bien dans le cadre d’une hiérarchie (l’administrateur délégué). De la même manière, les structures publiques (la bureaucratie) concentrent le pouvoir au sommet d’une hiérarchie souveraine symbolisée par l’exclusion de tout autre sujet décisionnel dans une sphère de juridiction donnée (c’est le modèle de la souveraineté territoriale et de ses articulations politico-administratives).
Voilà en quoi consiste le problème central : reconnaître le commun comme un autre degré, radicalement antagoniste, face à la déclinaison - pour l’instant exhaustive - du rapport public/privé ou État/marché.

Le commun, bien au contraire, refuse la concentration du pouvoir et tend plutôt à sa diffusion. Il prend comme modèle un « écosystème », c’est-à-dire une communauté d’individus ou de groupes sociaux liés entre eux par une structure en réseau ; et plus généralement il repousse la hiérarchisation (et la compétitivité produite par la logique de cette hiérarchisation), au profit d’un modèle collaboratif et participatif qui n’attribue jamais le pouvoir à une partie spécifique parmi d’autres appartenant au même tout, mais qui prend pour repère central l’intérêt même de ce tout.
Il est par conséquent essentiel de comprendre à quel point le fait de proposer qu’une entité (par exemple l’eau, ou l’université) soit considérée comme bien commun du point de vue de son gouvernement représente un virage à 180 degrés par rapport au trend, en apparence impossible à arrêter, de la privatisation. Cela ne signifie pas que cette perspective soit limitée à un retour à gestion publique, bureaucratique, autoritaire et corrompue. Le chemin à parcourir semble plutôt celui de l’institutionnalisation d’un gouvernement participé, coopératif, et susceptible d’impliquer de manière directe – avec des instruments nouveaux – les nouvelles communautés d’usagers et de travailleurs.


" Le problème est la solution "

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#61 20-06-2012 06:40:26

Jacques Roman
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Message n°18989
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

azor a écrit:

je suis désolé de vous dire que la moral découle de la spiritualité que d'ignoré ce fait nous amen a une forme de matérialisme sans moral
mon idée serais qu'une représentation des divers courant de pensé puisse être représenté
tout est baser sur la confiance rien de se que l'on fait n'est fixe ce garde fou permettra d'avoir l'opinion des dignitaire de la foi
cette foi qui nous fait vouloir la liberté la démocratie
le sens même du bien et du mal passe par la foi
ignoré cela c'est se condamné a erré constamment ver le n'importe quoi

Azor, permettez-moi de vous dire que vous êtes dans l'erreur la plus profonde.

Les croyances ne se discutent pas, on n'y peut rien. Mais justement, l'affaire propre de la religion, c'est la croyance, pas la morale.

La morale est l'ensemble des règles que nous avons conscience de devoir appliquer dans nos rapports avec les autres êtres humains.

Quand elle va avec une réflexion personnelle fondée sur la certitude que la réalité tout entière de notre existence est physique et se déroule dans un laps de temps très court (ce que vous appelez "matérialisme"), qu'aucun subterfuge ne nous permettra d'abolir les conséquences dommageables de nos actes conscients, et que nous tâchons de nous conduire en conséquence : alors on peut parler de morale.

Quand la "morale" est fondée sur la peur ou l'espoir d'éternité inspirés par la religion, au fond de cette morale-là il y a seulement ou avant tout la considération de notre intérêt personnel. Peut-on alors  vraiment parler de morale (sauf que très souvent, c'est heureux, la voix de la vraie morale arrive à percer à côté de la voix de la religion) ?

Pour preuve : quelles atrocités morales et autres, les religions n'ont-elle pas favorisées, tolérées ou exploitées à un moment ou un autre de l'histoire, jusqu'à notre temps compris ?

Notre désir de liberté et de démocratie n'a rien à voir avec la foi : voyez l'histoire et les évènements présents. Nos institutions politiques se suffisent à elles-mêmes : elles ne doivent pas se soucier des croyances, sauf pour en réprimer les conséquences socialement néfastes.

Les seuls "dignitaires" sont les êtres humains (chacun d'eux). JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-06-2012 06:43:22)

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#62 20-06-2012 08:02:54

Ana Sailland
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Message n°18991
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

La spiritualité ne doit pas être confondue avec la religion, ni avec la croyance en un dieu.
Cette confusion est un drame.
Je n'imagine pas que le mot fraternité ait été inscrit sur le fronton uniquement pour la fonction organisatrice et technique qu'il représente.
Je suis athée et mon métier c'était les maths. Mais je suis pourtant effarée par le désert spirituel actuel.
Je crois à une spiritualité laïque qui sans être membre du gouvernement de la pensée l'inspire du fait qu'il est humain.
J'ai eu un débat avec des amis et prétendais qu'il m'est possible d'être chrétienne en étant athée, en ce sens qu'il est possible d'admirer le message sans l'attribuer à une filiation divine. J'en ai parlé à mon dentiste (c'est un type formidable qui enlève les outils chaque fois que nécessaire pour la démarche intellectuelle) et il a été d'accord avec cependant un bémol concernant les verbes à l'impératif contenus dans les évangiles. Je conseille aussi la lecture du mahabarata. Et pourquoi pas Homère wink

Dernière modification par Ana Sailland (20-06-2012 08:09:46)

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#63 20-06-2012 08:05:59

Ana Sailland
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Message n°18992
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

"La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique"

Définir les pouvoirs, c'est déjà admettre un certain type d'organisation.
La souplesse risque de ne jamais être au rendez-vous fixé par un vocabulaire historique.

Dernière modification par Ana Sailland (20-06-2012 08:08:26)

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#64 20-06-2012 08:13:51

Ana Sailland
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Message n°18993
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Messages: 1549

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Exemple : la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu n'est nécessaire que quand le pouvoir n'est pas distribué, j'ai envie d'écrire atomisé.

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#65 20-06-2012 08:49:03

Sandy
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Message n°18994
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Le but de la religion a toujours été de réguler nos comportements, et en particulier nos rivalités, les lois religieuses sont les ancêtres des lois civiles. La dimension spirituelle n'est qu'une emprise ingénieuse pour permettre le pouvoir d'une autorité religieuse.

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#66 20-06-2012 11:00:05

Héloïse
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Message n°18999
Lieu: Nantes
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Tout ce que l'on appelle "spiritualité" est si vaste que les religions s'y sont taillé d'immenses pouvoirs qui sont des abus de pouvoirs...(quelle phrase, excusez-moi, mais cherchons à conscentrer...) : prétendre que quelqu'un n'a pas de "spiritualité" conduit à "la solution finale". Donc les religions en sont capables, et bien d'autres...
Tenir les religions "à bout de gaffe" s'impose tout comme tenir les idéologies totalitaires loin des "principes constitutionnels"...Mais chacun de nous est pétri de "ces choses" plus ou moins consciemment, car elles sont un "héritage culturel" impossible à refuser sans démolir "notre vérité". Donc , à la fois chrétien et communiste et encore plein de choses paradoxales , je suis et ne suis que "moi", sauf que je n'existerais pas sans "autrui". Une musique que je composerais exprimerait comme par hasard ma "spiritualité" tandis que " pour moi", c'est tout simplement "la musique qui est jouable" ...Si je l'écoute en me persuadant qu'elle exprime la vérité des évangiles, je dirai : "personne ne peut comprendre cette musique là, la mienne, sans croire à ma vérité"...Or ceux qui adorent ma musique sont des athées !
Conclusion: restons laîques: car c'est sur l'espace de la laïcité qu'il y a une place pour tous, sans expulsion de quiconque !


Seul l'enfant d'un sourire nie que l'on ait frelaté son lait. Reste qu'un vieux goût de nazi quelquepart s'est développé.
On ne peut plus croire à la paix, le temps n'est plus aux rêveries. Amie exilée et vieillotte claudiquant dans la pentecôte,
Raconte-moi ta résistance, je t'écouterai en silence...

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#67 20-06-2012 14:54:33

Jacques Roman
Membre
Message n°19017
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Spiritualité

La seule vraie spiritualité est la vie de l'esprit : le plaisir ou l'intérêt qu'on ressent activement ou passivement face à une pensée neuve ou agréable.

Sinon,  "spiritualité" n'est qu'un pseudonyme du spiritisme. 

Je continuerai donc de confondre allègrement religion, spiritualité et superstition, sans en négliger les  bons à-côtés (le chant grégorien, la musique de Bach, certains passages de la Bible...) JR

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#68 20-06-2012 15:10:22

frigouret
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Message n°19018
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

<< Qu'est-il nécessaire à un homme de rechercher ce qui est au-dessus de lui, lui qui ignore ce qui lui est avantageux en sa vie pendant les jours qu'il est étranger sur la terre, et durant le temps qui passe comme l'ombre ! .>>

L'Ecclésiaste.


cool

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#69 20-06-2012 15:44:43

lanredec
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Message n°19022
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Ana Sailland a écrit:

"La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique"

Définir les pouvoirs, c'est déjà admettre un certain type d'organisation.

Merci


" Le problème est la solution "

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#70 20-06-2012 16:57:10

Ana Sailland
Membre
Message n°19024
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Je souhaite une contradiction à #64

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#71 21-06-2012 12:26:31

Sandy
Membre
Message n°19064
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Je suis d'accord avec toi Ana, j'ai déjà fait la remarque je ne sais plus où, au début j'étais d'accord avec cette formulation, mais elle me parait ambigue et fausse maintenant, après mure réflexion je me rends compte que la constitution n'a rien de neutre, c'est effectivement un choix d'organisation, qui englobe très clairement l'économie aussi, tout ce qu'il y a de plus politique.

Je pense que le principe qu'une constitution ne doit pas servir à verrouiller des politiques est suffisant, une génération n'a pas le droit d'imposer ses lois à une autre, toute nouvelle génération devrait avoir le droit de modifier les lois avec la même facilité que celles d'avant.

On voit que la lourdeur de la procédure constitutionnelle conduit certains à confondre la constitution avec un moyen de verrouiller des politiques, c'est clairement une forme de corruption.

Ex : Hollande avec la laïcité dernièrement.

C'est la même chose avec les traités européens, ils se servent de procédures impliquant des décisions multilatérales pour verrouiller des politiques au niveau national. Cela pose très clairement la question de la légitimité de la supériorité des traités européens sur la constitution et les lois nationales.

Dernière modification par Sandy (21-06-2012 12:31:33)

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#72 21-06-2012 12:42:06

frigouret
Membre
Message n°19065
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Ana Sailland a écrit:

Exemple : la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu n'est nécessaire que quand le pouvoir n'est pas distribué, j'ai envie d'écrire atomisé.

A Athènes il n'y avait pas de séparation des pouvoirs. En démocratie vraie cette séparation n'a pas de sens à mon avis. Le peuple formule, vote et execute les lois. Je pense que cette idée de séparation des pouvoirs date d'une époque où il fallait composer avec un exécutif royal.


cool

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#73 21-06-2012 13:12:39

Sandy
Membre
Message n°19066
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

frigouret a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Exemple : la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu n'est nécessaire que quand le pouvoir n'est pas distribué, j'ai envie d'écrire atomisé.

A Athènes il n'y avait pas de séparation des pouvoirs. En démocratie vraie cette séparation n'a pas de sens à mon avis. Le peuple formule, vote et execute les lois. Je pense que cette idée de séparation des pouvoirs date d'une époque où il fallait composer avec un exécutif royal.

N'importe quoi.

Te voilà à remettre en cause un principe fondateur de la démocratie toujours avec une ignorance crasse, ne sachant même pas ce qu'est la séparation des pouvoirs. Cela illustre précisément ce que je disais dans un autre fil.

Le pouvoir du peuple est une abstraction. Dans la réalité, que notre système politique soit direct ou non, fédéral ou républicain, que ce soit une démocratie, une monarchie ou un régime despotique, on confit bel et bien l'exercice du pouvoir à des gens précisément, et certainement pas à au seul souverain, et dans une démocratie certainement pas à toute la population. Toute la population n'est pas juge par exemple. Ce n'est pas toute la population qui va s'occuper de mettre en oeuvre telle loi non plus.

On peut théoriser le pouvoir du peuple, l'état, dire qu'il y a une seule autorité, celle qui découle de la souveraineté du peuple etc ... dire que les lois s'appliquent à tous, mais concrètement, il y a bien plusieurs groupes de personnes qui vont s'employer à concrétiser tout cela, il y a donc bel et bien différents groupes qui vont exercer le pouvoir à la place et au nom de tout le reste de la population.

Toute la question est donc qu'est ce qu'ils vont faire de ce pouvoir. Le risque c'est qu'ils se l'accaparent et qu'ils agissent selon leur propre volonté, pire, qu'ils soient corrompus et agissent pour des intérêts particuliers.

Il n'y a démocratie que si c'est la volonté du peuple, ( concrètement, la volonté générale du peuple ) qui s'applique du début à la fin de la procédure législative.

Hors ce qu'a démontré Monstesquieu, c'est que la seule chose qui peut contraindre et limiter un pouvoir, c'est un autre pouvoir.
On en déduit que si quelqu'un concentre tous les pouvoirs entre ses mains, personne ne peut le contraindre à appliquer une autre volonté que la sienne, personne ne peut limiter son pouvoir.
D'où l'idée de la séparation des pouvoirs.
Il n'y a démocratie que si chaque personne disposant d'un pouvoir voit sa volonté être contrôlée et limitée par le pouvoir d'autres personnes, la contraignant ainsi à appliquer la volonté du peuple et non sa propre volonté ou celle d'intérêts particuliers.

D'où l'article de notre déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui explique que la constitution ne vaut rien si il n'y a pas de séparation des pouvoirs. En effet, tu pourras mettre ce que tu veux dans la constitution, aucun pouvoir ne viendra obliger celui ou ceux qui exercent le pouvoir à l'appliquer.

Dernière modification par Sandy (21-06-2012 13:17:25)

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#74 21-06-2012 13:22:29

frigouret
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Message n°19067
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Cher Sandy.
Je te conseille l'article Wikipedia sur la séparation des pouvoirs, et notamment le chapitre consacré à la démocratie directe. Là tu pourra lire avec plus de détails ce que j'exprime dans mon message précédent. Bisous.


cool

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#75 21-06-2012 13:49:06

lanredec
Membre
Message n°19068
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

frigouret a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Exemple : la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu n'est nécessaire que quand le pouvoir n'est pas distribué, j'ai envie d'écrire atomisé.

Je pense que cette idée de séparation des pouvoirs date d'une époque où il fallait composer avec un exécutif royal.

Tout comme aujourd'hui il faut composer avec un exécutif qui est resté monocratique.

Sandy a écrit:

Toute la population n'est pas juge par exemple.

Et pourtant c'est bien l'origine du Droit Romain : que n'importe quel pater familias (=chef de clan propriétaire foncier) arbitre de la même façon les conflits de propriété entre deux patres familias (ou familiarum ?).

Sandy a écrit:

Ce n'est pas toute la population qui va s'occuper de mettre en oeuvre telle loi non plus.

Et pourtant c'est bien ainsi que sont gérés les communs partout où ils existent encore.

Sandy a écrit:

On en déduit que si quelqu'un concentre tous les pouvoirs entre ses mains, personne ne peut le contraindre à appliquer une autre volonté que la sienne, personne ne peut limiter son pouvoir.
D'où l'idée de la séparation des pouvoirs.

... et celle de la distribution/atomisation dont parle Ana.


" Le problème est la solution "

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#76 21-06-2012 14:26:23

Sandy
Membre
Message n°19071
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

frigouret a écrit:

Cher Sandy.
Je te conseille l'article Wikipedia sur la séparation des pouvoirs, et notamment le chapitre consacré à la démocratie directe. Là tu pourra lire avec plus de détails ce que j'exprime dans mon message précédent. Bisous.

Et moi je te conseil de lire Montesquieu directement, on a la chance d'avoir ses écrits publiés sans cesse en livres de poche, il faut en profiter, on ne peut pas dire la même chose de tous les écrits de personnages du passé.

Dernière modification par Sandy (21-06-2012 14:31:04)

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#77 21-06-2012 14:32:21

Sandy
Membre
Message n°19072
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

lanredec a écrit:

... et celle de la distribution/atomisation dont parle Ana.

Tout à fait.

Non seulement il faut que les pouvoirs soient séparés, mais plus ils sont limités mieux c'est wink

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#78 21-06-2012 14:43:28

frigouret
Membre
Message n°19073
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Sandy a écrit:
Le pouvoir du peuple est une abstraction.


-------------------------------------------------------------

Ça c'est ton fond de commerce, pas le mien.

Dernière modification par frigouret (21-06-2012 14:44:52)


cool

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#79 21-06-2012 18:27:53

Sandy
Membre
Message n°19087
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Ben oui.

Quand on parle du pouvoir du peuple, cela ne veut pas dire que tout le monde décide tout et que tout le monde fait tout, le peuple ce n'est pas une personne, ce sont des millions qui ont des opinions différentes, qui vivent à des endroits différents, et qui ont des métiers différents.

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#80 21-06-2012 18:42:46

Jacques Roman
Membre
Message n°19089
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Sandy, vous confondez "peuple" et "population".  JR

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