Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#161 23-04-2009 14:18:21

Sandy
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Message n°6806
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

Union européenne ou démocratie, choisissez votre camp,
puisque l'une exclut l'autre, expressément et durablement


Sandy,

Nous avons chacun des facultés de discernement spécifiques.
On n'est pas obligés de tous discerner de la même façon.

Manifestement, nous avons des analyses qui convergent sur de nombreux points, et qui divergent (gravement ?) sur d'autres.

Vous estimez qu'il est possible — et même absolument nécessaire (sous peine d'anathème et d'excommunion radicale, anti nationaliste, ce que je trouve complètement déplacé) — possible pour les citoyens de se battre contre les injustices sociales avec ce que je considère comme des "fers" aux pieds (des fers juridiques, au plus haut niveau du droit, c'est-à-dire parfaitement inaccessibles pour vous et moi, Sandy), alors que moi, je considère désormais que cette bataille-là est perdue d'avance (compte tenu du nombre de verrous qui sont d'ores et déjà en place) et que nous aurions besoin de beaucoup plus de liberté juridique pour résister aux multinationales.

Cette différence de points de vue sur une modalité de la résistance devrait pouvoir faire  l'objet d'un débat sans sombrer dans l'insulte et le mépris.

Je ne méprise pas votre position, je ne la partage pas, voilà tout.

De votre côté, vous martelez votre mépris. C'est pénible.

_____________

Vous n'avez pas répondu sur le fait que l'unioneuropéisme est manifestement un nouveau nationalisme (à l'usage des nouveaux princes que sont nos créatures les multinationales, cette fois). Avez-vous lu le texte de Jennar ? N'êtes-vous pas un peu gêné quand vous constatez que l'UE est une arme de domination au service de certains hommes (au nord et à l'ouest) dans la guerre économique contre d'autres hommes (au sud et à l'est) ? Vous devez bien le sentir de temps en temps quand même, non ? Vous ne vous reprochez pas de défendre un nationalisme (au pire sens du terme) ?

Pendant que vous m'accusez de "repli sur soi", vous défendez de votre côté un système qui supprime toute membrane protectrice à la cellule qu'est la société des nations européennes. C'est cohérent : vous me reprochez de chercher à me protéger et vous défendez un système qui me l'interdit. Mais je trouve ça idiot, c'est mon droit. Sans aucune exception, tout organisme vivant a besoin d'une membrane protectrice. Le libre échange (très vieux dogme qui cherche à supprimer toutes les protections) est le comble de la sottise en milieu hostile, en compétition inégale (sottise pour le plus grand nombre, mais suprême habileté pour les puissants).

Qu'est-ce qui vous permet de parler de repli sur soi à propos de ceux qui cherchent à sortir du piège de l'UE ? On pourrait dire exactement le contraire : sortir de cette UE qui nous impose durablement la confrontation (la libre concurrence) et interdit durablement les coopérations (en y mettant des conditions irréalisables), c'est justement retrouver sa liberté, le grand large, le contraire du repli sur soi, et la possibilité (enfin !) de coopérer avec les autres au lieu de les affronter. Avez-vous lu comment le Commissaire européen écrase en secret et en votre nom vos frères du sud ? C'est un détail ? Vos reproches sont à fronts renversés : l'UE, c'est précisément le triomphe de l'idéologie 'CHACUN POUR SOI'. Sortir de l'UE, c'est précisément le contraire du repli sur soi.

Et puis même... Quand bien même voudrais-je me replier sur moi... N'y aurais-je pas droit sans encourir votre souverain mépris ?

Bon, décidément, cette déchirure est absurde.

La protection des hommes contre les abus de pouvoir est plus importante
— mille fois plus importante ! — que l'Union européenne,
qui n'est qu'un moyen et évidemment pas une fin.


J'ai mon cap, mes priorités, vous avez les vôtres.
Il me semble qu'ils ne sont pas si incompatibles que cela.

Comme si on n'avait que ça à faire, de se déchirer entre nous.

sad

Étienne.

@ Etienne

Vous me faites le coup du "si vous n'ètes pas avec nous vous ètes contre nous et avec nos ennemis",

Vous persistez à m'accuser de défendre ce que pourtant je combats. Je vous ait expliqué que j'étais d'accord avec vous sur toutes les critiques de l'UE, celles de jennar aussi etc ... mais que pour autant je n'adhérais pas à votre solution de sortir de l'UE. Vous qui avez compris tant de choses et nous avez éclairé, comment se fait-il que vous n'arrivez pas à comprendre ça.

Vous avez clairement perdu votre capacité de discernement.

Et comme l'a dit Zolko à cause de votre choix nous ne sommes plus compatibles, nous avons eu tant de mal à installer dans l'esprit des gens que nous n'étions pas des anti-européens mais que nous militions pour une alternative, qu'il n'y avait pas qu'une europe possible contrairement à ce qu'ils voulaient faire croire, c'est ce qui nous a apporté la victoire d'ailleurs en 2005, que nous ne pouvons nous permettre de nous associer avec des anti-européens.

La voie que vous avez choisit est une impasse, elle est une aubaine pour ceux qui défendent l'UE actuelle, c'est triste que vous n'arriviez pas à vous rendre compte de ça.

Et vous n'avez pas répondu sur les institutions, preuve encore de votre aveuglement, je vous ai expliqué qu'à cause de la crise ils ont été obligé de violer des règles qui n'ont plus aucune valeur aujourd'hui, mais vous persistez à croire que ces règles nous lient les mains ...

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#162 23-04-2009 15:05:29

Sandy
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Message n°6807
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

vous nous accusez d'irréalisme à vouloir changer les choses "de l'intérieur"

ce qui déjà est faux, c'est évidemment "de l'extérieur" que nous comptons agir, mais la différence entre vous et nous c'est que nous nous voulons transformer l'UE, tandis que vous vous voulez faire table rase.

quand je parle de l'extérieur, c'est parce que la seule solution que nous pouvons entrevoir est celle de passer par les citoyens, parce que seuls les citoyens ont le pouvoir de changer quoi que ce soit, et vous savez autant que nous à quel point les citoyens sont extérieurs à l'UE

les oligarques ont beau faire tout ce qu'ils peuvent pour rendre impuissants les citoyens, il y a une chose à laquelle ils ne peuvent strictement pas toucher, parce qu'ils ont tout simplement besoin d'entretenir l'illusion de la démocratie pour pouvoir obtenir la paix sociale, c'est l'élection

et même si le vote ne fait pas à lui seul la démocratie comme vous l'avez si bien expliqué, et comme on a pu le constater en 2005 ( ils ont pu s'asseoir sur le résultat du référendum avec tant d'aisance que c'est carrément effrayant ) il offre néanmoins un pouvoir que vous ne pourrez pas contester, celui de pouvoir virer les gens du pouvoir et y mettre d'autres personnes à la place

ainsi quoi qu'on en dise, peu importe les verrous qui sont mis par les institutions ou les pressions qui sont faites à travers les médias, les citoyens auront la solution à leurs problemes entre leurs mains tant qu'ils choisiront "leurs représentants" ou "leurs maitres" comme vous dites si bien, ils ont le choix de ne plus envoyer de "maitre" et d'y envoyer d'autres citoyens qui eux parce qu'ils en ont la volonté mettront en oeuvre leur volonté

on peut le voir en amérique latine, le mot d'ordre a été "il faut les virer tous" et grâce au vote non seulement ils les ont tous viré, mais ils mettent en oeuvre une révolution que les plus anarchistes et les plus révolutionnaires ici en France et qui attendent le grand soir ne peuvent qu'envier au grand damne de leurs idéologies les plus radicales

bref les seuls ingrédients dont nous avons besoin dans notre système actuel aussi pourrit qu'il soit c'est :
1) la volonté générale des citoyens
2) des personnes qui veulent mettre en oeuvre la volonté générale des citoyens

Le 2) nous l'avons, nous avons plein de gens de bonne volonté, c'est pas ce qui manque
C'est le 1) qui manque

La difficulté dans tout ça c'est que tout serait si simple si tout le monde voyait les choses comme nous mais malheureusement ce n'est pas le cas, et nous n'avons pas d'autre choix que d'essayer de convaincre nos concitoyens, d'essayer de les réveiller, d'essayer de les mobiliser, d'essayer de les sensibiliser

Nous luttons à armes innégales, nos ennemis ont la puissance des médias et de l'argent, nous nous n'avons rien

Mais l'espoir est permis on l'a bien vu en 2005, malgré toute la puissance des médias ou de l'argent qui s'est abattue et qui s'est acharnée contre nous, nous avons gagné le référendum

Ce qui prouve que la "raison", même si elle peut apparaitre parfois bien étrange, elle peut quand même être extrêmement redoutable

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#163 23-04-2009 21:46:05

Étienne
Message n°6808
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bon, voilà :

• j'ai perdu ma capacité de discernement,

• nous ne sommes plus compatibles,

• la voie que j'ai choisie est une impasse, alors que la vôtre (l'Union européenne) est une grande belle avenue vers le plein emploi, les bons salaires et l'amitié entre les peuples (et ceux qui y voient une arme de guerre économique éternelle — institutionnalisée, précisément — de tous contre tous, au service des multinationales, ne sont que des pisse-vinaigre, des pessimistes, des rabat-joie, des bonnets de nuit),

la seule solution possible, c'est de rester dans ces institutions européennes-là (TINA, there is no alternative, comme martelait Madame Thatcher), toutes les autres idées sont définitivement nulles, hérétiques,

• c'est moi qui accuse mes interlocuteurs pas d'accord d'être devenus mes "ennemis" (ce n'est sûrement pas Zolko qui a utilisé le premier entre nous ce registre de vocabulaire-là), et c'est bien la preuve que j'ai beaucoup changé (en mal, évidemment),

• je suis devenu un méprisable antieuropéen (malgré l'interdiction de type mystique que seuls des abrutis, ou des malfaisants, ne respectent pas),

• je suis vraiment bête à bouffer du foin de ne pas comprendre votre aveuglante logique qui consiste d'une part à dénoncer fortement les vices impardonnables d'un système manifestement et profondément antidémocratique depuis le départ (et de plus en plus difficile à réformer) et d'autre part à vouloir y rester à tout prix,

• je sous-estime gravement les élections qui sont, pour le peuple, un fort rempart que redoutent terriblement les oligarques (d'ailleurs, le fait que nos élus, dans ces précieuses institutions, n'aient rigoureusement plus aucun pouvoir important est un détail que je monte sottement en épingle : la vérité, celle que vous n'arrivez pas à m'inculquer, bourricot que je suis, c'est que les oligarques ont peur de l'élection, brrr),

• j'ai répondu — mais mal — à votre brillante démonstration de la faillite de tous les verrous institutionnels (je suggérais dans ma réponse que les libertés prises avec les verrous ne l'avaient été qu'au profit des oligarques et qu'il ne fallait sûrement pas attendre un équivalent durable pour le bien des salariés),

• mais c'est encore mon manque de discernement qui m'empêche d'accepter votre démonstration que tout peut désormais changer, à commencer par les institutions que nous pourrons bientôt réformer (à la faveur de la prochaine élection au Parlement européen qui, c'est sûr, oui cette fois c'est sûr, va tout changer)...

Bon voilà.

Je suis (devenu) un gros nul et vous, courageusement, vous gardez le cap.

Voilà.

Je suggère maintenant, que vous alliez "aimer" quelqu'un d'autre, parce que là, votre affection déçue vous expose à des tourments, des frustrations (je vais encore vous faire souffrir en vous contredisant sur des points que vous jugez blasphématoires) et, à l'évidence, vous ne gagnez plus grand chose à fréquenter ce site antieuropéen, souverainiste (donc xénophobe, raciste et peut-être même un peu antisémite, non ?), faisant le jeu des oligarques, ça c'est de plus en plus évident, et manquant tant de discernement, au final, que ses erreurs vont peut-être (sans doute, même) expliquer vos prochaines défaites.

Salaud de Chouard... et terriblement dangereux en plus... voilà désormais, pour Zolko et Sandy, l'ennemi à combattre...
Votre meilleur surnom, c'est sûrement Rantanplan.

Rantanplan aime l'Union européenne qui lui impose pourtant ad vitam aeternam élections sans portée, délocalisations, chômage et bas salaires :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Rantaplan_aime_Joe_qui_le_hait.jpg

Rantanplan mord un eurosceptique qui les défend pourtant contre les abus de pouvoirs :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Rantanplan_mord_celui_qui_le_defend-r.jpg
(Source : Morris-Goscinny, L'héritage de Rantanplan, Dargaud 1973.)

smile

Vous n'avez pas d'autres amis ?
Qu'est-ce qui vous attire ici ?
C'est plus facile de cogner, que dans une vraie bataille avec des vrais ennemis ?

________________

De toute façon, merci pour ce que vous m'avez apporté au début, avant de devenir (étrangement) malveillants.

Étienne.

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#164 23-04-2009 22:59:46

catherine
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Message n°6809
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy, le problème c'est que c'est toujours difficile de se défaire d'une idée qu'on a fait nôtre, on s'identifie à elle , un peu comme si en l'abandonnant c'était une partie de nous-même qui prenait la tangente, mais quand on prend vraiment conscience de ça, du caractère illusoire de l'idée , de celle-là comme de toute autre ( qui nous la mise dans la tête d'ailleurs?) on se rend compte parfois que c'est un peu stupide de s'y accrocher bec et ongle car ce qui compte ce n'est pas tant l'idée que la justesse de l'idée, et c'est la justesse qui doit gouverner nos actions et nous devons être au service de la justesse et non au service de l'idée qui en soi ne signifie rien, car c'est l'environnement socio-culturel , sa nature et sa structure , qui donne sens , qui ordonne , qui compose les relations sociales, et nous permet donc au final en fonction des fruits portés  et des possibles envisageables ,d'orienter notre boussole..

L'idée en soi n'est pas mauvaise c'est pourquoi d'ailleurs elle rallie tant de gens, mais l'idée c'est un concept, rien que cela, vide de contenu, qui ne demande qu'à être rempli,  et ce qu'il revient à tout homme c'est d'en vérifier le contenu, et là, lorsqu'on s'attache à tous les paramètres actuels , y'a pas photo, c'est plié et bien plié.

La vie c'est la relation, le lien.

Et là, il n'y a plus dans cette instance européenne,  qu'un pouvoir absolu qui régente tout,  celui de la commission  nourrie de   tous les lobbies qui la travaillent  , un pouvoir autocratique, omnipotent, qui ne souffre d' AUCUN LIEN autre que celui  de ses suppôts,   plus de lien avec les gouvernés, c'est MORT, la relation  EST MORTE ,   plus de VIE de RELATION, ça fonctionne de façon univoque sans possibilité qu'il en soit autrement, car cela a été construit pour qu'il en soit ainsi, et c'est ainsi , et vous le constaterez si vous enlevez les lunettes qui vous obscurcissent la vue, et c'est réussi, parfaitement réussi, un beau travail d'orfèvre,  c'est une seule et même voix prééminente qui dicte sa loi, le Parlement soi disant démocratique, c'est une façon d'envelopper ça dans du papier de soie et rien d'autre,  ça ne coûte rien d'employer ce mot , c'est même très utile car ça sert à faire avaler la pilule.

Vous raisonnez me semble-t-il encore avec les vieux concepts hérités du début  de la cinquième République , mais aujourd'hui, tout cela a volé en éclat, c'est comme si nous avions changé de niveau de réalité avec rupture de concepts et de lois , nous sommes dans une autre dimension, c'est cela que vous ne voyez pas, les mots que vous employez sont passés, ils ont perdu sens dans cette enceinte qui prend  les citoyens européens pour des canards sauvages.

Dernière modification par catherine (23-04-2009 23:03:32)

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#165 24-04-2009 06:53:27

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sortir de l'Union européenne

D'abord, pour ceux qui craignent l'éventualité, qu'ils se rassurent : aucun risque que ça se produise.

Ensuite, quitte à passer pour un ennemi aux yeux d'Étienne et pour un vieux crabe au yeux de Catherine, ce serait une grosse bêtise.  (Surtout, ne vous offensez pas, Étienne : même les gens intelligents font de grosses bêtises à l'occasion : la preuve !)  JR

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#166 24-04-2009 08:20:13

Étienne
Message n°6812
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sortir ou pas de l'UE est un sujet de débat comme un autre.
Je n'acccepte pas que ce soit une pensée interdite (par une religion et ses prêtres).


Cher Jacques,

N'inversez pas les rôles, s'il vous plaît : ce n'est évidemment pas moi qui traite mes interlocuteurs d'ennemis, c'est Zolko qui a jugé utile d'utiliser désormais ce registre de vocabulaire :.

Zolko, déterrant la hache de guerre, il y a 20 jours, a écrit:

"Nous" ne nous sommes pas battu seulement CONTRE le TCE, mais aussi POUR le Plan C, et c'est ce qui a fait l'originalité de la bataille, et c'est ce qui nous a permi de remporter la victoire. Nous ne nous sommes pas opposé, nous avons aussi proposé. Mais pour arriver jusqu'au Plan C, il faut à la fois défaire le Plan A - c'est fait - mais aussi le Plan B : logique pour un Plan C. Or, cette 2-ième bataille est à moitié gagnée: il a fallu 2 référendums pour tuer le Plan A (en France et en Hollande), il va en falloir 2 pour tuer le Plan B: le premier c'est fait, le deuxième aura lieu en automne 2009. Et c'est là que votre revirement aide nos (vos ?) adversaires: la pression sera très forte sur les Irlandais pour qu'ils votent "OUI", une machine de propagande gigantesque sera mise en marche, et un des arguments sera que s'ils votent "NON" au traité de Lisbonne, ils votent "NON" à l'Europe en général. Et vous apportez ici-même la preuve de cet argument ("regardez en France le monsieur EC, grand opposant au TCE: en fait , c'est à l'Europe même qu'il s'oppose, mais ça, il ne vous le dira que après."), donc si on vous écoute, les Irlandais, devant la peur de devenir la prochaine Islande, approuveront à contre-coeur le TCE par peur, mais l'approuveront quand-même. Vous vous battez désormais contre-nous, contre vos idées originelles, et POUR le TCE. (Et alors que vous vous posez en défenseur de la démocratie).

Tandis que si on dit clairement que nous sommes du côté des Irlandais même s'ils votent "NON" et que nous avons un PLAN C après le PLAN B, ils voteront "NON" avec confiance et nous déferons une fois de plus ce monstre.

Du Sophisme pour dénaturer notre combat ne sera pas toléré. Nous nous sommes toujours battu contre le TCE, nous continuons à nous battre contre le TCE, tandis que vous, en voulant sortir de l'UE et ainsi abandonner les Irlandais, vous battez désormais au côtés du TCE.

Si vous confirmez, nous devenons des ennemis. (**)



(*) j'espère que vous vous rappelez les horreurs introduites par le TCE et qui n'existent pas aujourd'hui dans l'UE (la soumission de toute défense européenne à l'OTAN, l'introduction de lois européennes en remplacement des directives, une politique étrangère commune avec un président pour 2 ans 1/2...)

(**) mon opposition maximale est contre l'OTAN qui tue, pille et torture, or le traité de Lisbonne soumettant toute idée de défense européenne à l'OTAN est plus qu'un adversaire : un ennemi.

Pour ma part, ne considérant pas l'Union européenne comme un bien en soi —la protection contre les abus de pouvoirs me paraît mille fois plus importante que l'union des États d'Europe (et particulièrement de cette union-là, détestable à la vérité, pour peu qu'on se désintoxique de la propagande), plus importante conceptuellement et plus importante pratiquement aussi, si l'on discerne l'essentiel de l'accessoire—, ne considérant pas l'Union européenne comme un dogme religieux (protégé par une police de la pensée et des peines d'excommunion), pour moi qui suis athée, donc, la question de la sortie ou pas de l'UE est un détail, un sujet de débat comme un autre.

Je peux y penser et en parler librement, sans avoir peur de changer d'avis, d'ailleurs : je l'ai dit, considérant d'une part, que les arguments sont nombreux qui devraient nous inciter à sortir de ce piège antidémocratique qui paralyse les démocraties parlementaires, et considérant d'autre part, que les arguments tirés des vertus de l'UE sont largement surfaits, maquillés et peu convaincants, compte tenu de cette analyse (qui est la mienne et qui est celle du moment, je le sais bien, et je sais que je peux me tromper), je pense que nous devrions sortir de cette prison politique au plus vite. C'est bien mon droit, non ? Et on peut en parler sur ce site, non ?

Au lieu de cela, je découvre une bande d'ayatollahs européistes qui m'insultent pour avoir osé défendre ce qu'ils considèrent comme un blasphème, une trahison impardonnable...

La folie intégriste ordinaire, quoi. On se croirait au printemps 2005 : je retrouve les brutalités et les insultes des ouiistes de 2005.

Depuis que certains ont décidé de faire de ce site une plateforme électorale, on se croirait dans une cour de récré.

sad

Étienne.

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#167 24-04-2009 15:02:59

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sans commentaires...
AJH


----- Original Message -----
From: "histoire" <histoire@mcicom.net>
To: <listalr@communweb.com>
Sent: Thursday, April 23, 2009 8:59 PM

Europe : une grossière campagne de propagande dans les établissements
scolaires

Par Nicolas Voisin    http://www.marianne2.fr/index.php


Il y a quelques jours, dans tous les établissements de l'enseignement
secondaire, les professeurs d'histoire et géographie ont reçu dans leur
casier une grosse enveloppe. A l'intérieur, d'étonnants documents
pédagogiques élaborés par le Ministère de l'Education Nationale et deux
associations, « Les Euronautes » et « Toute l'Europe ».

Dans l'enveloppe : une carte de l'Union Européenne et une frise historique
de la construction européenne depuis 1945. Curieusement, aucune circulaire
d'accompagnement... donc aucune explication sur ce qui justifie - à deux
mois des élections européennes - l'envoi de ce matériel. Le professeur -
confiant dans son Institution - en déduit donc qu'il s'agit d'une
initiative s'inscrivant dans une pure démarche d'instruction civique, l'incitant à
afficher sur les murs de sa classe ces documents pour provoquer auprès des
jeunes citoyens en formation une séance de sensibilisation sur les enjeux
européens. Quoi de plus louable ?

Sauf qu'à y regarder de plus près, on s'aperçoit qu'il s'agit en fait
d'une stupéfiante campagne de propagande.


Un matériel « pédagogique » très orienté

Sur la carte, pas grand-chose à dire : on y retrouve les 27 pays membres
de l'UE, leur date d'adhésion et quelques informations géographiques... En
revanche, c'est en découvrant la frise chronologique que n'importe quel
professeur un tant soit peu attentif en réalise rapidement le caractère
très orienté.

Dès le premier coup d'œil, on peut facilement discerner la tonalité très
atlantiste de l'ensemble du document qui présente la construction
européenne, depuis la conférence de La Haye en 1948, dans le cadre d'une
alliance avec les Etats-Unis face à l'Union Soviétique, et en constant
parallèle avec l'Otan
.
Malheureusement, on retrouve cette tonalité
générale dans la quasi-totalité des manuels d'histoire...

Ensuite, on s'aperçoit que pour les concepteurs de cette chronologie, les
professeurs d'histoire et géographie n'ont certainement pas la mission de
sensibiliser leurs élèves sur l'éventuelle implication du peuple européen
dans ce processus de construction : là encore, on retrouve le penchant
assez habituel des documents réduisant l'Histoire à l'action des grands hommes
(et de quelques femmes tout de même...) et la démocratie au fonctionnement de
grandes Institutions totalement désincarnées.

Bref, un document tendancieux, mais finalement rien de très nouveau...
Mais c'est à la fin de la frise chronologique que le scandale se révèle.

Eh, M'sieur Darcos, y s'est passé quoi en 2005 ? Rien mon petit... rien du
tout...


Entre les portraits de Jacques Santer (ex premier ministre Luxembourgeois,
ex président de la Commission Européenne et co-rédacteur en 2003-2004 du
Traité établissant une Constitution pour l'Europe) et de Nicolas Sarkozy,
il y a l'année 2005... vide !

Dans une chronologie sur la construction de l'Union Européenne dont les
concepteurs ont jugé indispensable de rappeler la victoire de l'Allemagne
à la coupe du Monde de football le 4 juillet 1954, celle de la France le 12
juillet 1998, la naissance de la brebis Dolly le 5 juillet 1996, il est
stupéfiant de découvrir qu'en 2005... rien. Il ne s'est rien passé.

Il est pourtant bien signalé que le 29 octobre 2004, le Traité établissant
une Constitution pour l'Europe a été signé. Et que le 13 décembre 2007, ça
a été le tour du Traité de Lisbonne. Deux traités en 3 ans, ça mériterait
une explication, non ? Mais non : en 2005, il ne s'est rien passé... pas plus
qu'en 2008 du reste !


Ainsi, pour la propagande euro-béate organisée, le vote des peuples
français et hollandais des mois de mai et juin 2005 repoussant par référendum le
Traité établissant une Constitution pour l'Europe, et celui du peuple
irlandais refusant de ratifier en juin 2008 le Traité de Lisbonne, sont
des événements indignes de figurer dans des documents pédagogiques diffusés
par le Ministère de l'Education Nationale et ne sauraient être enseignés par
les professeurs d'Histoire et Géographie.
Ces derniers sont appelés à claquer
des talons et à diffuser auprès des élèves cette présentation édifiante de
la construction parfaitement linéaire d'une Union Européenne
consensuelle...
c'est-à-dire conforme aux conceptions libérales et atlantistes de ses
actuels dirigeants.

Alors voici une suggestion : comme il n'est pas question de gaspiller les
considérables moyens investis par le Ministère de l'Education Nationale
pour faire tirer et distribuer à tous les collèges et lycées ce beau support
pédagogique (en couleur et sur papier glacé), et comme les professeurs
sont tous des serviteurs zélés de la fonction publique enseignante, on ne peut
que recommander l'affichage de ces documents dans toutes les classes...
Toutefois, au nom de l'exigence scientifique, et utilisant leur liberté
pédagogique reconnue par leur statut, les professeurs qui liront ces
lignes sont aussi invités à apporter toutes les modifications nécessaires à la
main!
Aussi proprement que possible, mais qu'on se rassure : il y a de la
place sur les années 2005 et 2008 laissées entièrement libres !
Merci donc au
concepteur pour cet encouragement à une pédagogie active et
transdisciplinaire.

Ainsi, Monsieur le Ministre aura la satisfaction d'avoir effectivement été
à l'origine d'une belle campagne participative d'instruction civique...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#168 24-04-2009 15:53:55

Sandy
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Message n°6815
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Vous espérez quoi en jouant les victimes Etienne ? Si nos propos ne vous plaisent pas, et bien libre à vous de nous exclure de ce forum ...

la seule solution possible, c'est de rester dans ces institutions européennes-là (TINA, there is no alternative, comme martelait Madame Thatcher), toutes les autres idées sont définitivement nulles, hérétiques,

C'est l'hopital qui se moque de la charité ! Vous nous martelez depuis 4 pages qu'il n'y a pas d'autre alternative que de sortir de l'Union Européenne et c'est nous qui serions coupable d'utiliser la réthorique du  TINA ...

Et le pire c'est qu'on a beau s'en défendre vous continuez à nous prêter des propos et des intentions qui ne sont pas les nôtres ...
On milite pour transformer radicalement l'UE, on milite pour renverser les institutions européennes actuelles, on milite pour réorienter la politique de l'UE ... Alors cessez de parler de nous comme si nous voulions conserver les institutions actuelles, ou comme si nous défendions l'UE actuelle, c'est un mensonge !!!

Mais répondez à cette question toute simple ... Si on s'en réfère au référendum de 2005, tandis que 45% des français sont favorables à l'UE actuelle, tandis que 45-50% d'entre eux sont favorables à la construction d'une UE alternative et alors que seulement 5-10% d'entre eux sont favorables à la sortie de l'UE vous pensez en votre âme et conscience, honnêtement, que la sortie de l'UE n'est pas une impasse ?

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#169 24-04-2009 16:17:25

Sandy
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Message n°6816
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pour ma part, ne considérant pas l'Union européenne comme un bien en soi —la protection contre les abus de pouvoirs me paraît mille fois plus importante que l'union des États d'Europe (et particulièrement de cette union-là, détestable à la vérité, pour peu qu'on se désintoxique de la propagande), plus importante conceptuellement et plus importante pratiquement aussi, si l'on discerne l'essentiel de l'accessoire—, ne considérant pas l'Union européenne comme un dogme religieux (protégé par une police de la pensée et des peines d'excommunion), pour moi qui suis athée, donc, la question de la sortie ou pas de l'UE est un détail, un sujet de débat comme un autre.

Le problème c'est que si vous vous sentez, vous-même, tiraillé par un tel dilemme, ce n'est pas forcément le cas de tous les autres.

Pour vous, la seule solution est la sortie de l'UE, il n'existe pas d'alternative, c'est le seul moyen à vos yeux pour pouvoir nous protéger des abus de pouvoir.
Si c'était bel et bien le cas, évidemment nous ne pourrions qu'être d'accord avec vous, le plus important c'est nos libertés, c'est la démocratie, ce n'est pas l'union européenne.

Hors pour nous ce n'est pas le cas, il existe bel et bien un nombre infini d'alternatives et parmi celles-ci il y en a où nous pouvons obtenir les deux, nous voulons obtenir et des institutions qui nous protègent contre les abus de pouvoir et une union entre les peuples européens, nous voulons une union européenne démocratique.

Encore une fois vous ètes totalement à côté de la plaque en nous prêtant je ne sais quelle croyance religieuse pour l'union européenne. Rassurez-vous dans notre hiérarchie des valeurs la liberté et la démocratie sont bien au dessus de l'idée de l'Union Européenne.
Mais là encore vous n'arrivez pas à discerner les choses aveuglé que vous ètes par votre idée qu'il n'y a aucune autre alternative à la sortie de l'UE.

Dernière modification par Sandy (24-04-2009 16:22:09)

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#170 24-04-2009 16:31:31

Sandy
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Message n°6817
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Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

je l'ai dit, considérant d'une part, que les arguments sont nombreux qui devraient nous inciter à sortir de ce piège antidémocratique qui paralyse les démocraties parlementaires, et considérant d'autre part, que les arguments tirés des vertus de l'UE sont largement surfaits, maquillés et peu convaincants

On vous le redit, mais tous les arguments que vous avez donné, effectivement ils nous incitent à vouloir nous sortir de ces institutions anti-démocratiques.

Mais ce que vous ne prennez pas ( ou plus ) en compte c'est qu'il n'existe pas qu'un seul moyen d'en sortir contrairement à ce que vous sous-entendez ...

Tout abandonner, sortir de l'UE, est un moyen, c'est le plus radical qui soit, et heureusement ce n'est pas le seul, l'autre moyen c'est de modifier ces institutions pour les rendre démocratiques.

Quand aux arguments tirés des vertus de l'UE dont vous parlez, relisez-nous et vous pourrez voir que ces arguments ne sont pas les nôtres. Cessez de nous confondre avec ceux que nous combattons c'est pénible.

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#171 24-04-2009 16:43:01

Zolko
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Message n°6818
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pour ma part, (...) la question de la sortie ou pas de l'UE est un détail, un sujet de débat comme un autre.

C'est le cas de beaucoup de gens, et beaucoup de gens ont fait le débat et sont arrivés à la conclusion que la bonne réponse est "ne pas sortir de l'UE". Apparemment, cela représente une très grosse majorité: c'est pas qu'on refuse d'y réfléchir, c'est le contraire: on y a déjà réfléchi.

Sandy a écrit:

tous les arguments que vous avez donné, (...) nous incitent à vouloir nous sortir de ces institutions anti-démocratiques. (...) sortir de l'UE, est un moyen.

même pas ! Sortir de l'UE ne débarrassera en rien de ces "institutions anti-démocratiques": ils sont représentés dans pleins d'autres organismes internationaux, mais en plus les institutions nationales elles-mêmes ne sont pas démocratiques. L'UE n'est qu'un défouloir.

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#172 24-04-2009 16:44:26

Sandy
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Message n°6819
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

Sandy, le problème c'est que c'est toujours difficile de se défaire d'une idée qu'on a fait nôtre, on s'identifie à elle , un peu comme si en l'abandonnant c'était une partie de nous-même qui prenait la tangente, mais quand on prend vraiment conscience de ça, du caractère illusoire de l'idée , de celle-là comme de toute autre ( qui nous la mise dans la tête d'ailleurs?) on se rend compte parfois que c'est un peu stupide de s'y accrocher bec et ongle car ce qui compte ce n'est pas tant l'idée que la justesse de l'idée, et c'est la justesse qui doit gouverner nos actions et nous devons être au service de la justesse et non au service de l'idée qui en soi ne signifie rien, car c'est l'environnement socio-culturel , sa nature et sa structure , qui donne sens , qui ordonne , qui compose les relations sociales, et nous permet donc au final en fonction des fruits portés  et des possibles envisageables ,d'orienter notre boussole..

L'idée en soi n'est pas mauvaise c'est pourquoi d'ailleurs elle rallie tant de gens, mais l'idée c'est un concept, rien que cela, vide de contenu, qui ne demande qu'à être rempli,  et ce qu'il revient à tout homme c'est d'en vérifier le contenu, et là, lorsqu'on s'attache à tous les paramètres actuels , y'a pas photo, c'est plié et bien plié.

La vie c'est la relation, le lien.

Et là, il n'y a plus dans cette instance européenne,  qu'un pouvoir absolu qui régente tout,  celui de la commission  nourrie de   tous les lobbies qui la travaillent  , un pouvoir autocratique, omnipotent, qui ne souffre d' AUCUN LIEN autre que celui  de ses suppôts,   plus de lien avec les gouvernés, c'est MORT, la relation  EST MORTE ,   plus de VIE de RELATION, ça fonctionne de façon univoque sans possibilité qu'il en soit autrement, car cela a été construit pour qu'il en soit ainsi, et c'est ainsi , et vous le constaterez si vous enlevez les lunettes qui vous obscurcissent la vue, et c'est réussi, parfaitement réussi, un beau travail d'orfèvre,  c'est une seule et même voix prééminente qui dicte sa loi, le Parlement soi disant démocratique, c'est une façon d'envelopper ça dans du papier de soie et rien d'autre,  ça ne coûte rien d'employer ce mot , c'est même très utile car ça sert à faire avaler la pilule.

Vous raisonnez me semble-t-il encore avec les vieux concepts hérités du début  de la cinquième République , mais aujourd'hui, tout cela a volé en éclat, c'est comme si nous avions changé de niveau de réalité avec rupture de concepts et de lois , nous sommes dans une autre dimension, c'est cela que vous ne voyez pas, les mots que vous employez sont passés, ils ont perdu sens dans cette enceinte qui prend  les citoyens européens pour des canards sauvages.

Ici c'est vous qui vous trompez c'est vous qui ètes aveugles c'est vous qui ètes irréalistes.
Toutes les critiques de l'UE nous faisons les mêmes, ce n'est pour autant que nous avons choisit que la seule solution était de sortir de l'UE.
La meilleure solution c'est de rassembler les gens autour d'un projet de construction européenne alternatif, c'est ce qu'il y a de plus mobilisateur et ce qu'il y a de plus réaliste. C'est sur un tel projet que nous avons gagné le référendum de 2005. Et nous ne pouvons que constater avec tristesse que si le plan C était un tel projet au départ, celui-ci a maintenant malheureusement dérivé, vous vous ètes radicalisés au point que vous n'ètes plus dutout constructif, tout ce qui vous importe maintenant c'est de trouver des raisons toujours plus de raisons pour sortir de l'UE, sortir de l'UE voilà désormais votre seul horizon.

Si encore vous nous expliquiez votre plan pour sortir de l'UE et ensuite votre plan pour après la sortie de l'UE mais non ...

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#173 24-04-2009 16:48:13

Sandy
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Message n°6820
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko a écrit:

Pour ma part, (...) la question de la sortie ou pas de l'UE est un détail, un sujet de débat comme un autre.

C'est le cas de beaucoup de gens, et beaucoup de gens ont fait le débat et sont arrivés à la conclusion que la bonne réponse est "ne pas sortir de l'UE". Apparemment, cela représente une très grosse majorité: c'est pas qu'on refuse d'y réfléchir, c'est le contraire: on y a déjà réfléchi.

Sandy a écrit:

tous les arguments que vous avez donné, (...) nous incitent à vouloir nous sortir de ces institutions anti-démocratiques. (...) sortir de l'UE, est un moyen.

même pas ! Sortir de l'UE ne débarrassera en rien de ces "institutions anti-démocratiques": ils sont représentés dans pleins d'autres organismes internationaux, mais en plus les institutions nationales elles-mêmes ne sont pas démocratiques. L'UE n'est qu'un défouloir.

Oui et même au niveau français ce n'est pas plus démocratique qu'au niveau de l'UE.
En réalité et c'est ça qui est incroyable, c'est qu'Etienne et tous ceux qui parlent de la sortie de l'UE croient que ce serait plus facile de sortir de l'UE alors que seule une extreme minorité partage cette idée dans la population

Et parmi cette extreme minorité, il y a le FN il y a philipe Devilliers, j'veux dire c'est pas gagné quoi

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#174 24-04-2009 17:45:17

orbi
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Message n°6821
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Etienne dit ;
« …..donc, la question de la sortie ou pas de l'UE est un détail, un sujet de débat comme un autre. »

Non, il n’y a pas débat.   Il aurait pu y avoir débat si quelqu’un, ou un parti s’était présenté aux élections européennes avec ce seul mot d’ordre.   Mais personne ne le fait. Ceux qui sont le plus proche de cette idée, De Villiers, Le pen, ou l’extrême gauche.,  veulent aussi une autre Europe  Donc il n’y a pas débat sur ce thème de la sortie, parce que personne ne le veut. (ou l’ose mais c’est pareil).   Au mois de janvier 2008, en réponse à la proposition d’AJH,  Etienne n’était pas contre le fait d’être tête de liste pour les élections européennes.» voir les deux premiers messages du fil Etienne Chouard  « tête de liste aux élections européennes » http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=108
. A l’époque vous ne vouliez que vous occuper du processus démocratique, dans un parti sans autre programme.  C’était alors  une occasion de fonder votre parti pour sortir de  l’Union Européenne, parce qu’il n’y a pas un seul parti qui a une telle perspective radicale. C’aurait été plus clair pour tout le monde. Pourquoi ne pas l’avoir dit tout de suite et  honnêtement, au lieu de laisser se développer toute une discussion et une controverse autour et sur la constituante tirée au sort ???   Donc il n’y a  pas de débat..  Vous utilisez le  sujet de la sortie ou pas  de l’union européenne comme un leurre et donc un prétexte  pour entretenir une dispute de cour de récréation.

En ce qui concerne l'Europe,   il était simplement question de dénoncer les abus de pouvoir , de faire des propositions  pour établir des contre pouvoirs,  pour démocratiser l’Union européenne.  C’est ce que le Front du Plan C  et Europe Citoyenne 2009, ont essayé ou essayent de proposer, sur les seules questions démocratiques, sans grand succès, aux membres de ce forum.   En définitive,et à l'expérience,   les membres de ce forum,  ne sont pas intéressés non plus pour une action commune et collective dans ce sens, même sans présence aux élections européennes.  Il faut en prendre son parti.

L’alternative est donc soit, comme dit Etienne, de quitter ce forum ou soit de  continuer à déblatérer sur des détails. ad vitam éternam. Ce qui m’étonne, c’est que c’est le premier fil où le TOTEM du tirage au sort n’est pas encore apparu.  C’est même, peut- être, inquiétant. !!!

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#175 24-04-2009 20:21:49

catherine
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Message n°6822
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy, 15h53....Sandy, plusieurs points sont à reprendre dans vos messages il me semble, je m'autorise à y répondre même s'ils ne me sont pas adressés directement,  le caractère générique de leur teneur me l'  autorise  me semble-t-il,  ce problème concerne tout le monde , aussi je vais y répondre si vous me le permettez  en suivant la trame chronologique afin de ne rien oublier.

Coupable/victime, c’est un piège que vous nous offrez en divisant d’emblée deux camps distincts, ceux qui seraient du bon côté et les autres du mauvais côté, tout en sachant qu’au bout du compte , on est toujours le coupable de quelqu’un, ça ne sert donc à rien de poser les choses en ces termes, c’est contre-productif, stérile et ça sert le camp de ce nouvel ordre mondial.

Nous sommes d’accord sur l’essentiel, c’est la méthodologie qui nous oppose, la manière de faire,  pas la peine de monter en pression, au contraire le calme est notre meilleur allié,  tout cela peut se dépasser grâce au débat d’idée et surtout à condition que nous le voulions et acceptions de faire table rase de nos "a priori " pour observer le plus lucidement possible les limites de cette Union.

L’Union, c’est un peu comme un organisme vivant qui a ses propres limites, et quelles sont – elles ses limites?

Ce sont celles que les intérêts privés ont fixé,  ce sont celles de son architecture et des liens qu’elle permet entre les organes qui la composent, et surtout avec  en tête, une seule et unique finalité, le maintien de sa survie, à elle , et uniquement à elle, de ses intérêts privés qui vivent du sang des intérêts majoritaires.

Notre corps et notre esprit peuvent bien vouloir des choses, ces choses seront toujours réduites à ce que nous sommes en capacité de faire, certes, notre esprit pourra servir certaines fins, ainsi, le prolongement de l'oeil  n'est-il-pas le microscope, n'empêche, l'homme se définit par ses limites qui sont limitées par définition car il est homme et non Dieu...

Là, en ce qui concerne l'Union européenne, c'est la même chose, les aptitudes de cette Europe sont limitées à son champ d'action légale, sa structure, qui permet les liens , les rapports entre les différents systèmes, le Parlement européen est au service de ce nouvel ordre mondial comme le système nerveux est au service de l'organisme humain , il n'est que de lire les textes et de voir, d'observer comment ça se passe.

Si le Parlement avait du pouvoir, diable, ça se saurait depuis le temps, mais là, nenni, rien, alors bien sûr, on offre des leurres, histoire d'entretenir l'illusion, mais quand vous allez y voir de plus près, c'est là que vous vous rendez compte qu'au travers de certains scrutins et du mode de suffrage c'est tout simplement verrouillé à mort, et que pas l'ombre d'un changement n'est possible.

Car il y a la dimension du temps à prendre en compte Sandy, nous sommes à la veille d'un cataclysme, d'un changement d'ordre, comme on est passé d'une respiration brachiale à une respiration pulmonaire, c'est de cet ordre là, il me semble, et que le temps est compté, et que dès lors le temps que vous réussissiez à changer quelques structures de cette Union qui se dit européenne, nous serons tous morts, c'est certain, absolument certains, quittez vos préjugés et laissez sentir ce qui pulse là, tout de suite et vous verrez alors, c'est aujourd'hui que se construit l'avenir, l'avenir c'est aujourd'hui.

La suite après, pour éviter les indigestions...

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#176 24-04-2009 20:38:06

catherine
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Message n°6823
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Ce qui serait intéressant de savoir c'est comment vous pensez vous y prendre pour réaliser cette transformation radicale de l'UE que vous appelez de vos voeux, sur quelles bases légales allez-vous vous appuyer? quel mode de scrutin? comment pensez-vous avec les instruments que vous offre l'UE pouvoir atteindre vos objectifs ?c'est vraiment ça le noeud, il est là et pas ailleurs, alors déclinez votre mode opératoire et on verra s'il y a lieu de revoir la copie et prenez en compte la dimension du temps, dans combien de temps espérez-vous changer quelque chose qui produise vraiment des effets tangibles?

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#177 24-04-2009 20:52:10

catherine
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Message n°6824
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Voilà ce que vous dites Sandy"

Mais ce que vous ne prenez pas ( ou plus ) en compte c'est qu'il n'existe pas qu'un seul moyen d'en sortir contrairement à ce que vous sous-entendez ..."

certes, il y a peut-être plusieurs moyens de s'en sortir de cette Union, mais il y a la dimension du temps que vous ne prenez jamais en compte....

Si je meurs dans 10 minutes, peu m'importe de savoir si ça aurait  pu  être réalisable dans 5 ans
, je serai morte ...

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#178 24-04-2009 20:56:14

catherine
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Message n°6825
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Vous dites encore Sandy, "

Pour vous, la seule solution est la sortie de l'UE, il n'existe pas d'alternative"

quand la maison brûle, on la quitte avant de vouloir éteindre le feu!

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#179 24-04-2009 20:59:37

catherine
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Message n°6826
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

le plus important c'est nos libertés, c'est la démocratie dites-vous, c'est comme si on parlait d'instaurer la liberté et la démocratie au sein d'une prison, non?

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#180 24-04-2009 21:03:40

catherine
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Message n°6827
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

"  nous voulons obtenir et des institutions qui nous protègent contre les abus de pouvoir et une union entre les peuples européens, nous voulons une union européenne démocratique." dit Sandy

alors là, il faudra nous expliquer clairement comment vous allez vous y prendre, à l'aide de quels textes, de quels modes de scrutin pour avoir quelle majorité, ça m'intéresse car si c'est possible, je souscris volontiers...

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#181 24-04-2009 21:06:04

catherine
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Message n°6828
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

" la liberté et la démocratie sont bien au dessus de l'idée de l'Union Européenne" dit Sandy, vous voyez bien qu'on se retrouve sur l'essentiel!

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#182 24-04-2009 21:09:39

catherine
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Message n°6829
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

... l'autre moyen c'est de modifier ces institutions pour les rendre démocratiques.( Sandy )

svp Sandy, faites un effort de pédagogie et expliquez-nous comment faire, peut-être sommes-nous vraiment ignorants, je sollicite votre Lumière...

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#183 24-04-2009 21:22:57

catherine
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Message n°6830
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

On change de registre, là , c'est Zolko, "Sortir de l'UE ne débarrassera en rien de ces "institutions anti-démocratiques": ils sont représentés dans pleins d'autres organismes internationaux, mais en plus les institutions nationales elles-mêmes ne sont pas démocratiques. L'UE n'est qu'un défouloir"

On soutient quelque chose jusqu'au moment où on décide de ne plus le soutenir, pas plus compliqué que cela, le problème c'est toujours la même chose depuis la nuit des temps,  la peur de l'inconnu, alors ça oblige forcément à se conformer à des modèles anciens  pour se rassurer , même si ces modèles ont fait la preuve de leur inefficacité patente, quand est-ce que l'homme va tirer des leçons?  et se laisser surprendre, et s'étonner et inventer, jamais, alors???? est-il condamné  à reproduire  toujours les mêmes erreurs??????

Etre libre stricto sensu, c'est le contraire d'être occupé, c'est avoir l'esprit vacant et s'offrir à la vastitude de ce qui est

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#184 24-04-2009 21:28:26

catherine
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Message n°6831
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

là, je crois que ça fait consensus.... "La meilleure solution c'est de rassembler les gens autour d'un projet de construction européenne alternatif, c'est ce qu'il y a de plus mobilisateur et ce qu'il y a de plus réaliste."

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#185 24-04-2009 21:32:43

catherine
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Message n°6832
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

" tout ce qui vous importe maintenant c'est de trouver des raisons toujours plus de raisons pour sortir de l'UE, sortir de l'UE voilà désormais votre seul horizon." Sandy toujours,

quand on a une tumeur , on essaie de s'en débarrasser on ne s'accommode pas du mal il me semble

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#186 24-04-2009 21:39:39

catherine
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Message n°6833
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy ..."Si encore vous nous expliquiez votre plan pour sortir de l'UE et ensuite votre plan pour après la sortie de l'UE mais non ..."

Il y a toujours un moment avant et après, un moment où vous êtes dans le bain et un moment où vous en sortez...

Si l'on s'inscrivait  déjà dans un après, ça voudrait dire que nous avons déjà balisé, borné, et c'est donc tout le contraire de la liberté, même si je reconnais la nécessité de limites car nous sommes des hommes et pas des Dieux!

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#187 24-04-2009 21:44:14

catherine
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Message n°6834
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko, si tu t'es un peu intéressé au mouvement sociologique et historique , tu sauras que ce n'est pas le nombre d'affiliés à une idée qui vaut preuve de justesse!

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#188 24-04-2009 21:48:21

catherine
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Message n°6835
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

"Oui et même au niveau français ce n'est pas plus démocratique qu'au niveau de l'UE" Zolko,

ben oui, et après Zolko, est-ce que ça justifie quoique ce soit?

Qui te dit qu'au niveau français ça doit rester identique?

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#189 24-04-2009 22:39:00

catherine
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Message n°6836
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

"Et parmi cette extrême minorité, il y a le FN il y a philippe Devilliers, j'veux dire c'est pas gagné quoi" Sandy

Et alors, ils ont la peste ces gens-là??????

En vertu de quoi, on devrait les ostraciser?

De la doxa ambiante?

Qui nous dit ce qu'il est bon de penser et qui influe   sur nos jugements de valeur?

Personne ne détient le monopole de la vérité, et tout le monde même s'il est intelligent ,  est capable de sortir des conneries, car c'est ce qui est le mieux partagé en ce monde, j'en suis déjà un exemple, très certainement,  parfois.

Bon ou mauvais, mais en vertu de quelle référence? ...la référence de ce nouvel ordre qui prescrit les modes de penser conformes à l'idéologie dominante, mais pour servir quel ordre au juste? c'est ça la question à se poser ...

Moi, je juge en fonction des fruits que porte une action  et j'essaie de rester vigilante, ça ne veut pas dire que j'y arrive, j'essaie   de ne pas me laisser influencer par les vagues de pression ambiantes,  et quand elles montrent autant d'hostilité, paradoxe, je me dis, qu'est-ce que ça cache?

La doxa ambiante , le nouvel évangile pour les non-initiés,  nous dit ce qu'il est bon d'aimer et ce qu'il est bon  de détester quand on veut être respectable , mais le respect n'est plus ce qu'il était c'est bien ça le hic, et moi, je n'en ai rien à faire de ce respect si peu respectable aux yeux de l'humanité.

J'en parle d'autant plus facilement que je suis un électron "libre" libre entre guillemet bien sûr, car forcément ça veut dire aussi tant tant est qu'on puisse être libre, avec toutes les restrictions qui viennent se greffer, normal, j'accueille pour ma part toute parole d'où qu'elle vienne et je vois alors en fonction des conséquences que ça peut avoir, alors, je me dis que quelqu'un comme Le Pen peut aussi avoir parfois des idées et avant de les juger, je les écoute avec le moins d'a priori possible mais il est vrai que c'est bien difficile à notre époque sombre.

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#190 24-04-2009 22:54:06

catherine
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Message n°6837
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pourquoi ne pas l’avoir dit tout de suite et  honnêtement, au lieu de laisser se développer toute une discussion et une controverse autour et sur la constituante tirée au sort ??? Orbi

Je ne veux pas répondre à votre place Etienne , mais quand même, si tout était prévu Orbi , ça voudrait dire qu'on ne laisse aucun espace pour ce qui se présente tout de suite , et qu'on accueille ce qui vient là, avec un formatage du passé, ce serait donc être tout , sauf libre, vous faites Orbi la preuve irréfutable du libre agissement d'Etienne,sans en être tout à fait conscient.

"
L’alternative est donc soit, comme dit Etienne, de quitter ce forum ou soit de  continuer à déblatérer sur des détails. ad vitam éternam"orbi

et s'il y avait une troisième voie?

Autre que binaire, pour ou contre, mais ensemble en ce qu'il y a de commun?????

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#191 24-04-2009 22:58:28

Étienne
Message n°6838
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Les pires gouverneront

Je n'ai jamais dit que la seule solution est de quitter l'UE.
Il y a sans doute des alternatives (il y a toujours des alternatives ; il faut toujours, en tout cas, savoir écouter les propositions dissidentes).
J'ai dit que j'ai l'impression qu'il faut sortir rapidement de ce piège à rats. C'est une impression. J'ai le droit de le penser et j'ai le droit de le dire. Je ris (pour être poli) des brutes qui me refusent ce droit.

Mais je ne suis sûr de rien, et je suis encore moins fixé sur une position, je l'ai dit et répété : je reste ouvert, bien entendu, à toute argumentation cohérente. Pour l'instant, de mon point de vue, les arguments en faveur de l'Union européenne actuelle sont presque tous factices ou creux. Donc, j'attends (avec sérénité) d'éventuels nouveaux arguments.

Mais je suis aussi bien solidement fermé à tout commandement de penser, même menaçant ou insultant.
Je suis rétif à tout catéchisme, fût-il européen.
Et ils peuvent bien être 99%, les électeurs, à souhaiter rester dans les institutions qui brident leurs salaires à tout jamais, je m'en fous pas mal : je ne calibre pas ma pensée sur le nombre de personnes actuellement d'accord avec moi, je pense librement, je n'ai pas d'élection à gagner.

D'ailleurs, vous affirmez à tous les vents qu'une écrasante majorité veut évidemment rester dans ces institutions alors que vous n'avez aucun chiffre sur la question puisque nos élus ne nous la posent jamais (ils ne sont pas fous). Le seul chiffre disponible, c'est précisément le récent refus massif des institutions par les peuples consultés… Autant dire que vous être sacrément prétentieux, en prétendant (cette fois encore) le contraire de ce qui est.

De toutes façons (ça aussi, je l'ai dit, mais vous n'écoutez pas), cette modalité de la résistance (dans l'UE ou hors l'UE), de mon point de vue, c'est un détail.
J'en parle parce que c'est le titre même du fil ("Sortir de l'Union européenne") et que celui qui défendait cette idée au départ (Gilles) s'est fait aussitôt copieusement insulter par une (bande de) brute(s) probablement membre(s) de la police de la pensée européiste : j'ai trouvé ça d'abord tout à fait injuste (parce que l'idée de sortir d'une situation institutionnellement aussi mal engagée est loin d'être sotte), et je suis aussi venu aider Gille parce que toute idée a le droit d'être défendue. Je ne supporte pas les interdictions de penser. Pour faire reculer une idée, il faut argumenter.

Mais au fond, ça m'est égal parce que je commence à croire que l'humanité est parfaitement incapable de se doter du processus constituant que je crois nécessaire. Alors rêver européen ou rêver national ou rêver communal, dans tous les cas c'est inutile, puisque les méchants l'emporteront toujours, précisément parce qu'ils sont méchants (et que les gentils sont trop gentils pour même se défendre).

Alain le résumait parfaitement avec ses mots scalpels :

« Car enfin le trait le plus visible dans l’homme juste est de ne point vouloir du tout gouverner les autres et de gouverner seulement lui-même. Cela décide tout. Autant dire que les pires gouverneront. »

Alain, 10 décembre 1935

Cette forte pensée me semble être un argument décisif pour justifier le tirage au sort plutôt que l’élection : ne plus donner le pouvoir à ceux qui le veulent serait la clef de la liberté.

Mais les hommes ne sont pas capables de se hisser pour voir que leur liberté est à portée.

Quant à imaginer que j'avais déjà cette position sur la sortie de l'UE (si on peut parler de position tellement ça me paraît anecdotique) il y a longtemps déjà et que je cachais cette doctrine secrète pour mieux vous emmener dans un plan machiavélique, alors là, c'est du grand n'importe quoi. Là, ça devient carrément marrant. Voilà Orbi qui s'y met, maintenant. Ils deviennent tous fous. Idolâtres. Il y a une idole UE à adorer, et mort à ceux qui ne la respectent pas. C'est la perspective d'une élection à gagner (ou à perdre) qui vous rend aussi agressifs ?

Mais d'une certaine façon, c'est dans l'épreuve qu'on découvre ceux sur qui on peut vraiment compter, et les autres. Tout ça est triste mais pas inintéressant.

Malheureusement, je suis beaucoup plus pessimiste que vous : on ne sortira pas de l'UE et on ne changera rien non plus à l'UE, on ne changera rien non plus en France, parce que les gens sont égoïstes, peureux et paresseux, au point de se laisser violer sans rien faire de plus que râler un peu de temps en temps et... éventuellement, je le constate ici ces jours-ci, trucider un allié précieux ou un ami cher, parce que ça, c'est plus facile et que, au moins, ça défoule.

sad

Étienne.

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#192 25-04-2009 00:36:25

orbi
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Etienne., bonsoir,
Si je suis intervenu pour la première fois sur ce fil c’est parce que je me suis aussi senti visé par cette phrase d’un de tes messages ;

« Sandy, Zolko... et les autres qui tiennent tant aux institutions de l'UE : vous défendez, j'en ai peur, un nouveau système totalitaire, certes plus "soft" que les précédents, mais aussi dangereux pour les libertés individuelles.»

En fait, la seule chose que je dis dans mon message sur ce fil, c’est qu’il n’y a pas matière à débat sur la sortie ou pas de l'Union Europeenne. 
D’ailleurs,  il suffisait d’écouter Gilles, initiateur du fil, dans son message N° 6208 du 21/04/2009.

Message précédent supprimé pour cause de changement d'avis. Je pense maintenant que ma proposition de sortie négociée de l'UE avec maintien dans le Conseil de l'Europe et participation accrue à l'ONU n'est pas pertinente en ce sens qu'elle installe un horizon d'attente qui passe par des candidats à des élections plus tard, ce qui est démobilisateur. Elle ne s'ancre pas dans une action concrète, ici et maintenant. Donc, je l'abandonne.
( Suite du message abandonné pour cause d'autre activité ) Dernière modification par gilles (22-04-2009 19:08:40)

Et voilà., la dispute aurait pu être fermée à ce moment.

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#193 25-04-2009 05:45:01

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

Ce qui serait intéressant de savoir c'est comment vous pensez vous y prendre pour réaliser cette transformation radicale de l'UE que vous appelez de vos voeux, sur quelles bases légales allez-vous vous appuyer? quel mode de scrutin? comment pensez-vous avec les instruments que vous offre l'UE pouvoir atteindre vos objectifs ?c'est vraiment ça le noeud, il est là et pas ailleurs, alors déclinez votre mode opératoire et on verra s'il y a lieu de revoir la copie et prenez en compte la dimension du temps, dans combien de temps espérez-vous changer quelque chose qui produise vraiment des effets tangibles?

Comment je compte m'y prendre ?

Prendre l'élysée via les élections présidentielles
Mettre en place une VIième république par référendum ( sans passer par une constituante )
Lancer les débats en europe sur la démocratisation de l'UE pour inciter les citoyens à faire pression sur leurs gouvernements respectifs ou à changer de gouvernement
Rassembler un noyau d'européens qui voudront eux aussi changer la construction européenne, en particulier nos amis allemands
Et enfin mettre en place une constitution européenne par la méthode de la constituante

Et cela prendra le temps qu'il faudra

Car je vous défie de trouver une méthode plus rapide ?

Dernière modification par Sandy (25-04-2009 05:57:50)

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#194 25-04-2009 06:20:19

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

Les pires gouverneront

Je n'ai jamais dit que la seule solution est de quitter l'UE.

C'est vrai vous ne l'avez jamais dit clairement, mais quand vous expliquez qu'en croyant à ces alternatives nous croyons à un mythe n'est ce pas ce que l'on doit en déduire ?

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#195 25-04-2009 08:32:03

Étienne
Message n°6842
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

orbi a écrit:

il n’y a pas matière à débat sur la sortie ou pas de l'Union Européenne. 

(...) Et voilà, la dispute aurait pu être fermée à ce moment.

Quelle que soit la position de Gilles (puisque, comme vous sans doute, je pense librement), et quel que soit l'enjeu réel (puisque nous n'avons plus AUCUNE prise sur la réalité), je trouve au contraire que, avec la question du cadre juridique institutionnel des luttes sociales — cadre national ou cadre continental, cadre du gouvernement représentatif dit "démocratique" ou cadre d'une gouvernance technocratique antidémocratique ? —, il y a matière à débat. Je ne vois pas de quel droit ou avec quels arguments vous pouvez clore ce débat tout seul.

Donc, la dispute (qui pourrait d'ailleurs être ici parfaitement amicale, il me semble, si le mépris n'avait pas jailli avec une surprenante violence, la même violence qu'il y avait chez ceux qui, en 2005, prétendaient qu'être "contre l'Union européenne" (celle du Traité de Rome, celle des industriels et des banquiers contre les salaires, celle du libre-échange contre les salaires, celle de la dérégulation contre les salaires, celle de la politique monétaire contre la seule inflation et donc pour le chômage de masse et donc encore et toujours contre les salaires, celle des privilégiés contre les élus (qui sont toujours un risque pour les privilèges et qui, désormais, n'ont plus aucun pouvoir), celle qui était confirmée —et pas du tout inventée ! considérez ce point décisif, s'il vous plaît—par le TCE), être contre cette UE-là c'était être "contre l'Europe" et que c'était forcément un repli nationaliste et xénophobe, souvenez-vous Orbi, c'est la même rhétorique), la dispute donc, est bien en cours, et le fait de museler (faire taire) une pensée —au lieu de la mettre en scène— serait le parfait contraire de l'idée (géniale) de la démocratie, l'opposé de ce que contient le concept pacifiant de "Parlement" qui permet de — et oblige à — confronter publiquement les opinions contraires pour éclairer la volonté générale.

Alors, dans ce cas, que faut-il faire ?

Doit-on arrêter de débattre parce que certains interlocuteurs ne veulent absolument pas débattre, considérant le sujet comme tabou, interdit, au point d'intimider leurs détracteurs par des insultes et des menaces (du genre Monsieur, si vous persistez, vous serez personnellement responsable de notre défaite et je vous tiens désormais pour mon ennemi) ?

Qui est ouvert et qui est fermé dans cette affaire ?

Qui refuse le débat sur un point jugé indiscutable ?

Qui monte en pression (sans limite ?) sur un détail, un des mille points à débattre ?

Étienne.

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#196 25-04-2009 09:43:13

catherine
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Message n°6843
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy nous dit:

" Prendre l'élysée via les élections présidentielles
Mettre en place une VIième république par référendum ( sans passer par une constituante )
Lancer les débats en europe sur la démocratisation de l'UE pour inciter les citoyens à faire pression sur leurs gouvernements respectifs ou à changer de gouvernement
Rassembler un noyau d'européens qui voudront eux aussi changer la construction européenne, en particulier nos amis allemands
Et enfin mettre en place une constitution européenne par la méthode de la constituante

Et cela prendra le temps qu'il faudra

Car je vous défie de trouver une méthode plus rapide ?"

Ce serait comme de dire , j'ai un cancer qui me ronge tous les organes petit à petit, mais j'attends le salut des anticorps pour recouvrer la santé, vous faites bien de dire que ça prendra le temps que ça prendra car ça s'inscrira dans l'éternité il me semble , vous n'en sortirez pas vivant, le mal gagnera, c'est sûr, à moins d'un recours magique ou providentiel mais je n'y crois guère pour ma part...quand on avance pas, on recule!

Là, présentement dans ce qui nous occupe,c'est la dernière ligne droite,  ce n'est plus qu'une question de TEMPS- cela- et rien que cela, de temps,  je le dis peut-être d'une façon péremptoire, mais c'est vraiment mon ressenti, tout ce qui concerne l'Europe actuellement, c'est un stratagème, une manoeuvre dilatoire pour que ce nouvel ordre avance et écrase de façon encore plus éclatante le peu qu'il  reste à conquérir, c'est mission presque accomplie pour les lobbies privés, ensuite c'est définitivement plié, c'est un ordre dictatorial qui s'étend dans toutes les sphères, toutes absolument toutes, et l'ordre policier et ses lois liberticides seront là pour faire de nous des terroristes que nous serons devenus pour ce nouvel ordre, car ne pas être avec eux, ce sera être contre eux, n'est-ce-pas ce que disait Bush déjà, il sera alors trop tard, nous aurons pieds et mains liés .

Y croire à cette Union européenne, telle qu'elle s'est construite  avec le peu d'espace qu'elle réserve aux gouvernés, ce  serait un peu comme  de croire  pouvoir  faire pousser un bananier en Antarctique, mission impossible !!!! C'est pas Lourdes, là-bas que je sache!!!!

Je remarque quand même que vous ne m'avez pas indiqué les modes de scrutin au Parlement qui feront que vous pourrez basculer le cours des événements, si vous ne pouvez rien, vous ferez de la figuration là-bas, rien de plus, et vous aurez aussi quelques petits subsides il est vrai...mais je ne crois que ça soit cela votre moteur.

Pour ce qui est des élections présidentielles, je vous propose de Lire Bernays, PROPAGANDA, il est en ligne sur zone éditions, c'est très instructif, et vraiment édifiant, je pense que c'est le chapitre 6 qui parle surtout de la propagande politique.

Je suis prête à revoir ma façon de penser si on m'apporte articles de loi à l'appui, et  champs de compétence qui seraient donc magiquement élargis là-bas dans cet antre putride, c'est Simenon, qui disait autant de lecteurs autant de livres, faisant comprendre par là, que chacun lit et interprète en fonction de ce qu'il est, pour la Constitution européenne, j'ai bien l'impression que c'est la même chose et j'ai parfois la sensation désagréable que nous ne parlons pas de la même chose, et pourtant nous semblons au final, vouloir la même chose, il y a donc des choses à dénouer, ensuite on pourra très certainement avancer car c'est la volonté commune d'avancer.Répondez-moi svp, je vous remercie déjà, précisez-moi les champs d'action et sur quoi repose votre idée que vous pourrez modifier quelque chose, si c'est pertinent, je me rangerai à vos côtés.

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#197 25-04-2009 09:59:29

Jacques Dupontel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonjour à tous, merci pour ce combat vaillant Catherine.

Catherine, étienne, gilles, Instit, Déhel, AJH, Zolko, orbi, Sandy et tous les autres, je ne sais pas pour vous, mais moi, j'aime le spectacle, tous les spectacles. J'adore tout spécialement le cirque. Les dompteurs, les trapézistes, les clowns, les magiciens, les illusionnistes, moi cela me ravit et me rappelle mon enfance. C'est l'enchantement du Monde face à ce monde désenchanté. Eh bien, figurez-vous les amis, ce que j'aime tout particulièrement ce sont les illusionnistes, les magiciens. J'admire leur entregent, leur charisme, leur adresse, leur souplesse, leur aisance sur la scène, et croyez-moi, ce n'est pas donné à tout le monde. Ils ont beaucoup de petits plus que je ne détaillerai pas ici de peur de lasser l'assistance, mais remarquez qu'ils ont toujours une très très jolie assistante, ce qui peut être pratique parfois pour détourner l'attention.

Eh bien vous tous qui me lisez, oui là, sur votre chaise, tenez vous droit que diable ! Avez-vous jamais assisté au spectacle de la femme coupée en deux ? Vous n'y croyez pas bien sûr, vous êtes des esprits forts, des sceptiques à qui on ne la fait pas ! Fort bien, montez sur la scène pour vérifier. Bon, je vais le faire à votre place, puisque vous ne bougez pas. Merde, alors, je suis sur scène, comme le magicien m'invite à le faire, je touche bien les pieds de la femme, puis bien la tête de la femme et il n' y RIEN au milieu !
...




...
J'ignore exactement comment vous voyez la vie, mais à vous lire, je ne m'imagine pas face à des ingrats, moi je remercie le ciel et les gens et les gens de tout ce qu'il m' ont donné, aussi, je ne manque jamais de mettre le bulletin dans l'urne pour récompenser les artistes, tous les artistes et en particulier tous ces permanents du spectacle qui ont bien besoin que nous les aidions avec notre bulletin dans l'urne. Alors choisissez votre spectacle préféré : "Europe Sociale", "Changer d'Europe", "L'Europe autrement", Autrement l'Europe !", "L'Europe du changement !", "Une Nouvelle Europe Démocratique pour les citoyens", "Citoyens pour une Nouvelle Europe" et mettez votre petit bulletin dans l'urne le 7 juin, merci pour eux du fond du coeur.

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#198 25-04-2009 10:19:53

Zolko
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Message n°6845
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

Zolko, si tu t'es un peu intéressé au mouvement sociologique et historique , tu sauras que ce n'est pas le nombre d'affiliés à une idée qui vaut preuve de justesse!

Sauf qu'on ne parle pas d'une idée, ici, mais d'une action politique dans un cadre que certains voudraient "démocratique". Si vous voulez sortir de l'UE, il faudra un référendum, et là, le nombre compte. Quand aux nombres, on n'a pas les chiffres exactes mais nous pouvons nous référer à 2 référendums qui ont eu lieu sur le sujet, et lors de l'un (Maastricht) la population a approuvé par 51% et lors de l'autre (TCE) la population a rejeté le texte par 55%. Il semblerait donc que la proportion pro-UE actuelle est de presque 50%, quant-à ceux qui s'y opposent certains ne rejettent pas l'UE en bloc, mais seulement ses dérives. Donc, pour une référendum purement pro-ou-contre-UE, je pronostique 80% de anti-sortie (à rapprocher aux 82% pour Chirac en 2002).

Avez-vous des chiffres à proposer qui sembleraient indiquer qu'une majorité de français voudraient sortir de l'UE si un référendum était organisé ?

catherine a écrit:

expliquez-nous comment faire (pour changer les institutions Européennes)

Les Irlandais vont voter pour le Plan B cet automne. Si ils le rejettent, un Plan C devra être initié. Et que sera ce Plan C ? Personne ne le sait. Si nous étions un peu plus intelligents et plus conséquents, c'est "notre" Plan C qui serait en première ligne. A faire diversion, changer d'objectifs, fantasmer sur des théories rabâchées depuis longtemps, ce Plan C non seulement n'est même pas considéré par les journaux ou même Internet, mais en plus il sera descendu en flammes puisque ses défenseurs se contredisent: comment prendre sérieusement le "plan pour changer l'UE" d'une poignée d'hurluberlus qui veulent "sortir de l'UE" ?

Ce n'est pas "nous" qui allons changer le système, il s'effondre tout seul. Lisez les journaux, relisez l'Histoire. Nous ne pouvons qu'infléchir le cours des choses, c'est pas vous (ou Étienne ou moi) qui allez renversez un pouvoir en place depuis un siècle. Certains disent que le Royaume-Uni sera en cessation de paiements cet été (2009). Ajoutez le référendum Irlandais sur le traité de Lisbonne, quelques émeutes en Grèce, une guerre en train d'être perdue en Afghanistan qui s'étend au Pakistan, des faillites d'entreprises en cascade, des centaines de milliards d'Euros jetées aux banques, et on peut constater facilement que ce "système" ne durera pas. Mais pour être audibles quand cela comptera, il aura fallu être cohérent depuis le début. Personne ne fait confiance aux girouettes qui changent d'opinions politiques.

Dans l'état actuel des choses, ce n'est pas le PLAN C qui en profitera. C'est un immense gâchis.

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#199 25-04-2009 11:27:07

catherine
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques,

Je crois voyez-vous qu'il faut vraiment aimer la vie pour tenter de combattre ce qu'on veut nous imposer de force aujourd'hui et que ce qu'il y a à déplorer aujourd'hui c'est ce manque de désir de vivre et l'acceptation de la mort de l'humain qu'on nous présente comme une fatalité à laquelle on nous demande de nous rallier.

Si les gens avaient vraiment ce désir de vivre chevillé au corps, c'est sûr que ça irait autrement que cela.

Si le monde était heureux et joyeux nous ne serions pas là à essayer de changer les STRUCTURES qui construisent notre être au monde , nous serions occupés à regarder les artistes en tous genres, en espèrant l'être un peu aussi, parfois, aux détours de certains chemins.

Si nous voulons que la vie reprenne ses droits nous devons la reconquérir et je ne crois pas malheureusement Jacques que ce soit en déposant un bulletin dans une urne que ça changera quoique ce soit.

Si c'était le cas jadis, ça ne l'est plus guère aujourd'hui, on peut toujours y croire certes, mais on doit quand même tenir compte de certaines expériences, sinon, ce n'est pas une erreur que nous faisons, une erreur qui se répète devient une faute.

Vous aurez beau appeler tous les Saints pour vous donner la vie éternelle, croire qu'il suffit pour cela de faire des suppliques et des prières, je ne sais pas si au final, vous aurez gain de cause, car notre existence humaine est par essence temporelle, c'est notre limite humaine,   de même que l'Europe a ses limites indépassables aujourd'hui car elles ont été construites comme cela, même si on a le désir farouche qu'il en soit autrement.

Le pré- requis avant  toute implication c'est de faire un état des lieux précis des limites et des possibilités offertes pour dépasser ces limites, là, en l'occurrence tout est cadenassé, alors on peut y croire au bulletin , ça n'a tout simplement pas d'importance car ça ne produira aucun effet.

ça reste bien sûr, une opinion!

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#200 25-04-2009 11:48:34

orbi
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Etienne

il y a matière à débat. Je ne vois pas de quel droit ou avec quels arguments vous pouvez clore ce débat tout seul.

Il n'y a pas matière à débat parce que personne ne porte publiquement le projet de sortir de l' Union Européenne.   Même pas toi, Etienne, si j'ai bien compris. Ai-je bien compris? 

Même les souverainistes les plus durs, ne se rendent pas compte qu'ils la défendent lorsqu'ils affirment être contre l'entrée de la Turquie dans l'UE.  S'ils étaient contre l'UE, ils s'en ficheraient pas mal de la Turquie et de son entrée ou pas.

Donc personne ne met la question de la sortie de la France de l'Union européenne sur la place publique. C'est donc un débat imaginaire.   

dernier message sur le fil.  Excusez mon intrusion.

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