Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

AJH · 16-11-2011 07:06:55

@Gilles ( Message n°11857 )
Bien que ce ne soit pas dans "ma culture" de manifester, je viendrais avec vous si je suis sur Aix
A+
AJ

frigouret · 16-11-2011 08:26:59

Pratiquement il faut faire une demande à l'hôtel de police de Marseille où l'on négocie sur la date le lieux etc. Puis une demande écrite signée par trois personnes à la préfecture de police de Marseille.
C'est un droit constitutionnel.

frigouret · 16-11-2011 23:08:23

À GILES
TOUT LES CONTACTS SONT FILTRÉS.
IL FAUT ORGANISER LA MANIFESTATION PUBLIQUEMENT.
QUE TOUTES CES PERSONNES SE RETROUVE SUR CE SITE SE SERA BEAUCOUP PLUS PRATIQUE.

frigouret · 16-11-2011 23:40:46

JE PROPOSE QUE NOUS ORGANISIONS UNE MANIFESTATION STATIQUE DEVANT LE CONSULAT GREC DE MARSEILLE.
QUE SE SOIT POUR NOUS L'OCCASION DE PORTER UN MESSAGE AU PEUPLE GREC .
QUE CE MESSAGE SOIT L'ANALYSE DE LA SITUATION QUE NOUS FAISONS ET LE TÉMOIGNAGE DE NOTRE SOLIDARITÉ.
Il faut donc élaborer un texte .
Il faut filmer la manifestation et la faire circuler VIA internet j'usqu'au grec.
Il nous faut donc aussi un traducteur pour que les grecs nous comprennent.
Je pense que le texte doit souligner que nous ne sommes pas dupe de l'infâme calomnie dont ils sont victimes.
Que nous portons nos espoir sur une refonte démocratique de nos pays par la création de constituantes désintéressée.
Il nous faut aussi un bon connaisseur des réseaux sociaux du net pour que notre manifestation trouve son écho.

Dernière modification par frigouret (16-11-2011 23:52:26)

gilles · 17-11-2011 09:58:35

Accord pour le principe d'une manifestation

TOUT LES CONTACTS SONT FILTRÉS.
IL FAUT ORGANISER LA MANIFESTATION PUBLIQUEMENT.
QUE TOUTES CES PERSONNES SE RETROUVENT SUR CE SITE SE SERA BEAUCOUP PLUS PRATIQUE.

André-Jacques Holbecq et Olivier Bonnet ont déclarés publiquement qu'ils sont pour le principe d'une manifestation de solidarité avec le peuple grec devant le consulat à Marseille.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 865#p11865

http://www.plumedepresse.net/lue-sermon … mment-8476
Pour l'instant, c'est un accord de principe, la manifestation n'est qu'à l'état virtuel.
Tâche 1 : Reste à trouver le moyen de les contacter au téléphone pour fixer en fonction de leurs disponibilité le jour et l'heure de la manif. Je t'enverrai un message à ce sujet.

Oui, les contacts que je t'ai fourni ne donnent pas de manière directe un accès aux téléphones des personnes concernées. Ce sont des adresses électroniques ou des sites avec un formulaire de contact.
Question 1 sur Tâche 2 : Est-ce que tu t'es manifesté pour argumenter pour la manif vers les contacts que je t'ai signalé, mais dont je ne m'étais pas occupé ?
Afin aussi que ces personnes se retrouvent sur le présent site.
Étienne C … pourrait se manifester pour nous donner un coup de main si il n'est pas trop occupé par ailleurs.

La traduction :
À défaut d'un traducteur assermenté, dans une première étape, au stade d'organisation où nous en sommes, le traducteur peut être google traduction.
Méthode :
Dans un onglet de mon navigateur, j'écris une phrase en français, je la fait traduire en grec, et dans un autre onglet, je reprends en copié-collé la traduction en grec et je la fait retraduire en français. Si cette traduction finale a le même sens que la phrase en français du départ, je considère que la traduction intermédiaire en grec est fidèle.

Exemple :

Phrase de départ : Nous ne sommes pas dupes de l'infâme calomnie dont les grecs sont victimes.

Traduction google : Δεν είμαστε αφελείς από το περίφημο συκοφαντίες που οι Έλληνες είναι θύματα.

Retraduction google dans l'autre sens : Nous ne sommes pas berner par les calomnies infâmes que les Grecs sont les victimes.

Évidemment, après deux traductions, il y a deux fautes, mais le sens est le même. Phrase correcte : Nous ne sommes pas bernés par les calomnies infâmes dont les Grecs sont les victimes. Même sens que la phrase de départ, à ce stade, j'estime que la traduction grecque, dans le mesure des moyens dont je dispose est correcte et utilisable. Au cas où cette méthode donne des phrases incongrues ou bizarres après la retraduction en français, cela arrive, eh, bien, je fais un ou deux essais avec la première phrase en français avec d'autres tournures ou des synonymes et je finis par obtenir un résultat correct.

Contactons pour organiser d'abord.

JE PROPOSE QUE NOUS ORGANISIONS UNE MANIFESTATION STATIQUE DEVANT LE CONSULAT GREC DE MARSEILLE. OK
QUE SE SOIT POUR NOUS L'OCCASION DE PORTER UN MESSAGE AU PEUPLE GREC . OK
QUE CE MESSAGE SOIT L'ANALYSE DE LA SITUATION QUE NOUS FAISONS ET LE TÉMOIGNAGE DE NOTRE SOLIDARITÉ. OK
Il faut donc élaborer un texte. Un texte trop long ne peut pas entraîner l'adhésion à 100 % de toutes les personnes sur 100 % du texte. Deux ou trois phrases simples où beaucoup de monde seraient en accord avec l'énoncé, pas plus, c'est une manifestation.
Il faut filmer la manifestation et la faire circuler VIA internet jusqu'aux grecs.
Il nous faut donc aussi un traducteur pour que les grecs nous comprennent.

Je pense que le texte doit souligner que nous ne sommes pas dupes de l'infâme calomnie dont ils sont victimes.
Δεν είμαστε αφελείς από το περίφημο συκοφαντίες που οι Έλληνες είναι θύματα.

Que nous portons nos espoir sur une refonte démocratique de nos pays par la création de constituantes désintéressée.
Il nous faut aussi un bon connaisseur des réseaux sociaux du net pour que notre manifestation trouve son écho. D'abord l'organiser ! Il y en a une à Paris, 43 rue Saint-Denis, devant la Fontaine des Innocents aujourd'hui à 19 h ! http://www.m-pep.org/spip.php?article2444

Dernière modification par gilles (17-11-2011 14:46:26)

Déhel · 17-11-2011 12:16:15

Voici un premier jet dont nous pourrions nous servir pour notre projet de protestation. Comme d'habitude, c'est un ébauche destinée à être améliorée. Nous pourrions ainsi obtenir un texte polyphonique, sans auteur, destiné à illustrer nos intentions.

Le peuple grec s'est longtemps désintéressé des affaires politiques comme c'est le cas aujourd'hui dans la plupart des pays européens. Les représentants du peuple grec n'ayant rencontré aucune opposition à leur politique ont finalement mené le pays à une situation suffisamment difficile pour que leur soient imposés des dirigeants issus des seuls rangs de la finance et de l'Union Européenne. Un projet de référendum populaire qui risquait de concéder un retour de souveraineté aux grecs a immédiatement été annulé.
La même logique s'impose ailleurs en Europe, celle d'une dictature économique qui supplante des démocraties exsangues faute d'électeurs consciencieux. La même logique s'imposera vite au reste du continent.
Mais nous ne sommes pas dupes de la manoeuvre d'asservissement des peuples et nous nous montrons aujourd'hui solidaires des grecs que nous voulons accompagner dans leur lutte pour retrouver leur souveraineté.
Nous, peuples européens, avons depuis trop longtemps oublié que la démocratie exigeait la participation de tous et que dès que les individus s'en désintéressent, il se trouve toujours des intérêts contraires pour la mettre à mal. Le pouvoir national a été depuis trop longtemps abandonné, il nous faut le reprendre pour écrire notre avenir plutôt que notre liste des courses! Nous appelons chaque nation d'Europe ou d'ailleurs, à réclamer une assemblée constituante pour bâtir de nouvelles républiques et de nouvelles démocraties. Et comme les règles du pouvoir ne doivent pas être écrites par les tenants du pouvoir, nous réclamons des assemblées constituantes citoyennes tirées au sort afin de bâtir de réelles démocraties. La démocratie nous échappe? alors réinventons-là et quoi de plus naturel que de le faire sur les ruines de la démocratie représentative grecque.

Zolko · 17-11-2011 13:39:13

lanredec a écrit:
A ce que je comprends, l'origine de ce site est le rejet de l'article 104 de Maastricht / 123 de Lisbonne.

non, l'origine de ce site est le referendum sur le TCE, puis le non-respect du résultat de ce referendum. Avec, assez vite, la conclusion qu'il faut introduire du tirage au sort dans la politique, et en premier lieu l'écriture d'une constitution par une assemblée de citoyens tirés au sort, seule garantie que ceux au pouvoir ne vont pas écrire une constitution pour garder le pouvoir.

J'ai l'impression que le dénominateur commun de notre participation sur ce forum est notre rejet de l'abandon de notre souveraineté à la Finance Internationale, dont un symptôme et une cause est le 123.

euh, non encore, l'origine en est la loi Pompidou-Giscard du 3 janvier 1973, reprise 20 ans après dans le traité de Maastricht, et toujours présente dans le traité de Lisbonne. Aussi appelée loi Rotschild.

Je crois que nous sommes d'accord pour dire que l'origine du problème de la Grèce (et de l'Espagne, du Portugal, de la France, ...) est en grande partie là.

je ne pense pas que les problèmes de la Grèce viennent de là. Les Papandréou sont premier ministres de père-en-fils depuis au moins 3 générations. J'ai lu quelque-part que 2 familles se partagent le pouvoir en Grèce depuis la II-ième guerre mondiale, et s'en suit donc clientélisme, corruption, et tutti-quanti.

frigouret a écrit:
Que nous portons nos espoir sur une refonte démocratique de nos pays par la création de constituantes désintéressée.
Le problème immédiat des grecs n'est pas celui là. Pour simplifier outrageusement, c'est Goldman Sachs.

je pense que le problème immédiat des Grecs est de mettre les responsables en prison ... alors que, aujourd'hui, ils sont au pouvoir. Et pour cela, une assemblée constituante désintéressée est un très bon moyen.

gilles · 17-11-2011 15:00:15

Suite au lien qui ne marchait pas : Il y en a une à Paris, 43 rue Saint-Denis, devant la Fontaine des Innocents aujourd'hui à 19 h ! http://www.m-pep.org/spip.php?article2444

Zolko · 17-11-2011 17:35:03

lanredec a écrit:
Zolko a écrit:
je pense que le problème immédiat des Grecs est de mettre les responsables en prison ... alors que, aujourd'hui, ils sont au pouvoir.
Mais une constituante n'est pas un tribunal.

Certes, mais les tribunaux tirent les jurés au sort, car il a été prouvé que c'est le seul moyen d'avoir des jurés indépendants. Donc, si on veut se débarrasser des ceux au pouvoir, et surtout si on veut éviter qu'ils puissent modifier les règles du pouvoir alors que ils sont au pouvoir et que leur pouvoir vacille - ce qui est le cas aujourd'hui - une assemblée constituante tirée au sort est la même réponse pour la même raison.

CQFD

Déhel · 17-11-2011 19:35:35

Ca fait toujours plaisir de proposer un texte et en lieu et place de critiques, d'obtenir un échange entre deux personnes qui ergotent sur le thème "non, non, voici pourquoi nous sommes d'accord".
- La révolution est en marche mais elle a peine à dépasser l'individu pour l'instant.
- Ah bon?
- Et oui... pour les premiers effets, repassez au siècle prochain!
Ca va faire 5 ans qu'on discute ici et qu'on retombe systématiquement dans les mêmes travers. Ceux qui consistent à préférer être entendu avant que d'écouter. Les affreux qui ne veulent pas du tirage au sort ne sont pas inquiets. Il leur suffit de nous lire.

À propos de l'initiative du MPEP, que je soutiens inconditionnellement, je trouve qu'il manque une nuance qui pourrait être utile au tirage au sort: certes les grands argentiers sont coupables des principaux maux de l'Europe aujourd'hui mais ceci implique que nous les ayons laissé faire. Quand tel ou tel nous a fait la promesse d'une vie meilleure, on l'a élu sans se poser la question de où il trouvait l'argent. Le caractère critique de la dette date d'une bonne vingtaine d'années et nous les peuples avons profité des largesses de cette argent facile. J'adhérerai donc davantage à un discours intégrant ce paramètre plutôt qu'à une protestation - habituelle/commune - contre la diminution du pouvoir d'achat au profit des plus riches. Ou sinon, on assume notre sentiment, on sort à deux trois millions et on pend les banquiers avec les tripes des grands propriétaires!

lanredec · 17-11-2011 23:18:55

C'est pas un peu long ?
et je n'ai pas compris ça :

Déhel a écrit:
écrire notre avenir plutôt que notre liste des courses!
[...]
quoi de plus naturel que de le faire sur les ruines de la démocratie représentative grecque.

Sinon c'est plutôt bien pour un premier jet.

Le peuple grec s'est longtemps désintéressé des affaires politiques comme aujourd'hui la plupart des peuples d'Europe. Les politiciens n'ayant rencontré aucune opposition ont mené nos pays à une crise contre laquelle ils ne proposent que de confier nos Etats aux financiers coupables de celle-ci.
L'espoir d'une consultation directe du peuple grec n'a servi que de manoeuvre politicienne et a été vite repoussée.
La même logique s'imposera vite au reste du continent.
Mais nous ne sommes pas dupes de cette manoeuvre d'asservissement et nous nous montrons aujourd'hui solidaires du peuple grec que nous soutiendrons dans sa lutte pour retrouver la souveraineté que lui ont volée les politiciens professionnels.
Nous, peuples européens, avons depuis trop longtemps oublié que la démocratie exigeait la participation de tous et que dès que les citoyens la confient à des représentants elle est menacée par des parasites et des prédateurs. Le pouvoir national a été depuis trop longtemps abandonné, il nous faut le reprendre ! Nous appelons toutes les Nations d'Europe, à organiser des assemblée constituantes pour bâtir l'Europe de demain sur les ruine des Etats faillis. Et comme les règles du pouvoir ne doivent pas être écrites par les tenants du pouvoir, nous réclamons des assemblées constituantes citoyennes tirées au sort afin de bâtir de réelles démocraties.

Au suivant.

Dernière modification par lanredec (17-11-2011 23:19:40)

frigouret · 17-11-2011 23:50:25

Je suis d'accord avec ce texte.

Déhel · 18-11-2011 00:24:30

écrire notre avenir plutôt que notre liste des courses = être citoyen plutôt que consommateur.
[...]
quoi de plus naturel que de le faire sur les ruines de la démocratie représentative grecque= essayer la démocratie du XXIème siècle à partir des événements en Grèce berceau de cette démocratie.

"Au suivant" dis-tu Lanredec. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

Jacques Roman · 18-11-2011 00:26:35

Traductions automatiques, plurilinguisme

Selon mon expérience, aucun programme de traduction automatique ne permet actuellement de produire un texte présentant le minimum de fiabilité requis pour être sûr qu'on évite les non-sens, et surtout (encore plus dangereux) les contresens.

Le système du retour (traduction-miroir de contrôle) permet d'éviter le pire, mais il est lourd à manier et ne donne jamais la certitude que le sens du message sera effectivement respecté, parce qu'il y a la possibilité que les mêmes erreurs de méthode ou de lexique existent dans les programmes applicables aux deux langues concernées.

Ça ne veut pas dire que la traduction automatique n'est pas utile :

– elle permet de saisir le sens général (du moins, le sujet) d'un texte rédigé dans une langue qu'on ne connaît absolument pas ;

– elle fournit un canevas et un vocabulaire de base, ce qui évite d'avoir à chercher dans le dictionnaire et donne des idées qu'on n'aurait pas eues spontanément. En ce sens elle peut faciliter le travail du traducteur humain, surtout pour un texte technique ;

– par comparaison des résultats obtenus dans plusieurs langues, elle permet parfois de repérer ou de lever des difficultés sémantiques qui sinon seraient passées inaperçues dans l'original.

Le résultat est d'autant meilleur que le texte de départ se présente sous forme de phrases courtes, non idiomatiques, à syntaxe simple et linéaire (pas de constructions scindées ni explétives, surtout).

Mais, à nouveau, en l'état actuel des techniques et des programmes, je recommanderais de ne jamais publier directement une traduction automatique sans contrôle humain : les résultats peuvent être contreproductifs.

L'Internet devrait permettre de trouver assez facilement des traducteurs bénévoles, au moins pour des textes courts de nature politique. Pour cela, il faudrait aller sur les sites autres que strictement francophones : les sites multilingues sont idéaux à cet égard, mais il n'y en a pas beaucoup.

Dans la quasi-totalité des cas, il est tout simplement hors de question qu'un site puisse fonctionner effectivement en plusieurs langues. La Commission européenne a eu longtemps un site de ce genre (http://forums.ec.europa.eu/debateeurope … age=french) en 23 ou 24 langues, mais il s'agissait en réalité de sites justaposés : les connexions entre langues étaient très rares, et d'ailleurs découragées (ce qui était une erreur).

Une solution minimale simple, pour un site qui se voudrait universel plutôt que simplement franco-français, consisterait à prévoir des "niches linguistiques" permettant à des intervenants extérieurs de se manifester dans d'autres langues que la langue principale, avec possibilité de répercuter ces interventions sur la langue principale quand ça vaut la peine.

Ainsi, EUROCONSTITUTION.ORG a prévu des sous-forums allemand, anglais, espagnol, espéranto et italien. Mais vu le petit nombre d'inscrits (19), seul jusqu'à présent le sous-forum anglais a fonctionné, deux ou trois fois seulement.

Un avantage théorique de ces "niches linguistiques" est qu'on pourrait s'adresser aux participants de ces sous-forums (qui ont forcément une connaissance au moins passive de la langue principale du forum) pour vérifier les textes proposés dans les autres langues. L'occasion ne s'est pas encore présentée sur EUROCONSTITUTION.ORG.

Le site d'Étienne aurait peut-être intérêt à intégrer un tel système de "niches linguistiques". JR

lanredec · 18-11-2011 09:03:49

Déhel a écrit:
"Au suivant" dis-tu Lanredec. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

J'ai proposé "un premier jet" ... de modifs. Au suivant qui veut continuer.

lanredec · 18-11-2011 09:06:26

Jacques Roman a écrit:
L'Internet devrait permettre de trouver assez facilement des traducteurs bénévoles, au moins pour des textes courts de nature politique. Pour cela, il faudrait aller sur les sites autres que strictement francophones : les sites multilingues sont idéaux à cet égard, mais il n'y en a pas beaucoup.

Je recommande http://www.wordreference.com/. Ses forums sont très réactifs.

frigouret · 18-11-2011 09:59:26

Lanredec.
Voudrais tu essayer de nous mettre en rapport avec un traducteur ?

lanredec · 18-11-2011 10:52:46

frigouret a écrit:
Lanredec.
Voudrais tu essayer de nous mettre en rapport avec un traducteur ?

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2294712 pour la phrase, pour le texte on verra quand tout le monde (!?) sera d'accord. (mais je ne connais aucun grec, aucun hellénophone, ni aucun traducteur et ce site est public).

beo ? par vos relations esperantistes ? ce serait une bonne occasion de démontrer ce qu'est une langue pont

Voir aussi http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF% … e_la_dette

Je ne pense pas repasser ici avant lundi

Dernière modification par lanredec (18-11-2011 12:07:59)

frigouret · 18-11-2011 11:00:30

Oui j'ai bien vu le lien mais voudrais tu être notre émissaire ?

Traduire se petit texte ne doit pas être un travail trop difficile .

Ha je vois que tu bosse sur le site , trouve la traduction de la dernière version proposée en entier elle me semble très bien.
MERCI .

Dernière modification par frigouret (18-11-2011 11:16:31)

frigouret · 18-11-2011 11:28:46

Oui on peut attendre un peu pour le texte mais on va pas y passer noël non plus , la dernière version moi je vote pour.

Peut être pour la signature " par des incontrolés français" ?

Dernière modification par frigouret (18-11-2011 11:34:14)

gilles · 18-11-2011 12:38:06

Déhel a écrit:
Le peuple grec s'est longtemps désintéressé des affaires politiques comme c'est le cas aujourd'hui dans la plupart des pays européens. Les représentants du peuple grec n'ayant rencontré aucune opposition à leur politique ont finalement mené le pays à une situation suffisamment difficile pour que leur soient imposés des dirigeants issus des seuls rangs de la finance et de l'Union Européenne. Un projet de référendum populaire qui risquait de concéder un retour de souveraineté aux grecs a immédiatement été annulé.
La même logique s'impose ailleurs en Europe, celle d'une dictature économique qui supplante des démocraties exsangues faute d'électeurs consciencieux. La même logique s'imposera vite au reste du continent.
Mais nous ne sommes pas dupes de la manoeuvre d'asservissement des peuples et nous nous montrons aujourd'hui solidaires des grecs que nous voulons accompagner dans leur lutte pour retrouver leur souveraineté.
Nous, peuples européens, avons depuis trop longtemps oublié que la démocratie exigeait la participation de tous et que dès que les individus s'en désintéressent, il se trouve toujours des intérêts contraires pour la mettre à mal. Le pouvoir national a été depuis trop longtemps abandonné, il nous faut le reprendre pour écrire notre avenir plutôt que notre liste des courses ! Nous appelons chaque nation d'Europe ou d'ailleurs, à réclamer une assemblée constituante pour bâtir de nouvelles républiques et de nouvelles démocraties.

Assez d'accord, sauf sur le passage : Le peuple grec s'est longtemps désintéressé des affaires politiques …, car quels peuples à part les peuples yougoslaves et grecs, se sont battus farouchement contre l'armée nazie, alors que dans d'autres pays seuls quelques courageux résistaient ? Et toutes ces manifestations contre l'austérité, ce ne sont pas les français, mais bien les grecs qui sont allés dans la rue. À ce titre, je ne sens pas le courage de jeter l'opprobre sur les grecs.

Ma proposition : Ami, entends-tu le cri sourd des pays qu'on enchaîne ?
Les représentants du peuple grec n'ayant tenu aucune compte des intérêts de leurs mandants et de l'opposition à leur politique ont finalement mené le pays à une situation suffisamment difficile pour que leur soient imposés des dirigeants issus des seuls rangs de la finance et de l'Union Européenne. Un projet de référendum populaire qui risquait de concéder un retour de souveraineté aux grecs a immédiatement été annulé.
La même logique s'impose ailleurs en Europe, celle d'une dictature économique qui supplante des démocraties exsangues faute de citoyens consciencieux. La même logique s'imposera vite au reste du continent.
Mais nous ne sommes pas dupes de la manoeuvre d'asservissement des peuples et nous nous montrons aujourd'hui solidaires des grecs que nous voulons accompagner dans leur lutte pour retrouver leur souveraineté.
Nous, peuples européens, avons depuis trop longtemps oublié que la démocratie exigeait la participation de tous et que dès que les individus s'en désintéressent, il se trouve toujours des intérêts contraires pour la mettre à mal. Le pouvoir national a été depuis trop longtemps abandonné, il nous faut le reprendre pour écrire notre avenir ~~plutôt que notre liste des courses~~ ! Nous appelons chaque nation d'Europe ou d'ailleurs, à réclamer une assemblée constituante pour bâtir de nouvelles républiques et de nouvelles démocraties.

Proposition de signature :
citoyens anonymes contre des sociétés anonymes

frigouret · 18-11-2011 12:39:59

Gilles je parlais de la version de lanredec plus synthétique.

Jacques Roman · 18-11-2011 13:21:11

lanredec a écrit:
Je recommande http://www.wordreference.com/. Ses forums sont très réactifs.

Site effectivement intéressant, mais il ne concerne qu'un petit nombre de langues importantes, et son objectif principal est de répertorier des outils linguistiques et de traiter de questions linguistiques ponctuelles. Ce n'est pas un outil de traduction bénévole (sauf si j'ai raté quelque chose).

Ce serait bien qu'un site de ce genre contienne une case "traduction bénévole" dans chaque langue concernée, par paire de langues. Pas facile : on ne traduit pas aussi vite qu'on écrit. Déjà, écrire convenablement, ça prend du temps... et le temps c'est de l'argent. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-11-2011 13:34:27)

Vagrand · 18-11-2011 13:23:21

Bonjour Lanredec, je suis Vagrand de Wiki grec, j'ai créé une compte au forum. Voici la traduction que tu m'as demandé. Bonne journée!

(Nous ne sommes pas dupes de l'infâme calomnie dont les grecs sont victimes.) <b>La phrase est correct?</b>

Δεν εξαπατούμαστε από την ανήθικη συκοφαντία στην οποία οι Έλληνες είναι θύματα.

CAPS: ΔΕΝ ΕΞΑΠΑΤΟΥΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΗΘΙΚΗ ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΘΥΜΑΤΑ.

(écriture en lettres latin: Den exapatoumaste apo tin anithiki sikofantia stin opia i Ellines ine thimata).

Jacques Roman · 18-11-2011 13:29:52

Ce qui donne en Google_traduction :

"Pas trompés par la calomnie contraire à l'éthique dans laquelle les Grecs sont les victimes"

Pas mal du tout !

Je crois avoir constaté que la traduction automatique fonctionne particulièrement bien dans le sens grec-français.

Est-ce que Vagrand pourrait confirmer ou infirmer ? Merci.

Sur le panneau, il faut mettre l'inscription en caractères grecs, bien sûr, pas en transcription dans l'alphabet latin. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-11-2011 13:33:38)

Vagrand · 18-11-2011 14:11:44

Je pense que ça fonctionne mieux. La langue grec utilise souvent plus de mots que la langue de Molière et la traduction peut être plus précise.

Je ne comprend pas votre but...vous voulez écrire un panneau en grec pour exprimer votre solidarité OU vous voulez passer le message que nous (les Français) nous ne sommes pas trompés comme les Grecs (qui sont les souris du laboratoire) et que les mesures d`austérité annoncés par le gouvernement français ne passeront pas?

J'ai écris la phrase aux lettres latin si vous voulez l'utiliser et parler en peu...comme les Grecs.

Dernière modification par Vagrand (18-11-2011 14:14:45)

frigouret · 18-11-2011 15:21:36

C'est le texte du message 1171 que nous voudrions traduire en grec.

gilles · 18-11-2011 15:34:17

Merci Vagrand pour ta traduction.

Nous ne sommes pas dupes de l'infâme calomnie dont les grecs sont victimes.

Nous voulons dire : « Non, les grecs ne sont paresseux comme certains médias calomniateurs veulent nous le faire croire. C'est la politique d'austérité menée qui mènent les grecs dans le mur et non le comportement des grecs. » Nous ne pouvons rien prédire de notre comportement alors prédire le comportement des français face à l'austérité.

Δεν εξαπατούμαστε από την ανήθικη συκοφαντία στην οποία οι Έλληνες είναι θύματα.

ΔΕΝ ΕΞΑΠΑΤΟΥΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΗΘΙΚΗ ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΘΥΜΑΤΑ.

Déjà une avancée !

Dernière modification par gilles (18-11-2011 15:40:04)

Vagrand · 19-11-2011 01:01:29

Je pense que celui-là est plus claire.

Δεν εξαπατούμαστε από την ανήθικη συκοφάντηση κατά των Ελλήνων.
ΔΕΝ ΕΞΑΠΑΤΟΥΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΗΘΙΚΗ ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣΗ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.
(exact par lettre en français) Nous ne sommes pas dupes par l'infâme calomnie dont les Grecs fait face.

Autre option:Δεν χειραγωγούμαστε από την ανήθικη συκοφάντηση κατά των Ελλήνων.

Note: Le verb εξαπατώ (exapato) signifie être tromper
Le verb χειραγωγώ (chiragogo) signifie manipuler

Le mot victime ``θύματα`` (Thymata) traduit en grec peut avoir une signification positive (victime d`une situation) ou négative (manque de comportement). Peut être il ne faut pas utiliser. En ce cas, ça pourrais traduit comme `Nous ne sommes pas manipuler comme les Grecs qui sont victimes d`une infâme calomnie.

Dernière modification par Vagrand (19-11-2011 02:12:26)

frigouret · 19-11-2011 09:33:33

Merci beaucoup Vagrand pour ta collaboration.
Quel monde la traduction !
L'important c'est que tu comprennes bien le sens de la phrase et que tu en rendes la signification dans une forme naturelle et élégante en grec.

Dernière modification par frigouret (19-11-2011 12:46:24)

lanredec · 21-11-2011 09:45:31

Traduction automatique
Encore une fois Jacques a raison : sur wordreference.com, la google translation ci-dessus est qualifiée "looks like a machine translation that needs a little work. There are, some shades of meaning" ou encore : "Franchement,ça n'a pas de sens en grec."

Autre variante
Par contributeur rrnastazia de WordRef : "Δεν μας ξεγελά η ελεεινή συκοφαντία,θύματα της οποίας είναι οι Ελληνες,"

gilles · 22-11-2011 10:07:31

ΔΕΝ ΕΞΑΠΑΤΟΥΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΗΘΙΚΗ ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣΗ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.

NOUS NE SOMMES PAS DUPES DE L'INFÂME CALOMNIE DONT LES GRECS SONT VICTIMES.

Aujourd’hui, alors que le 2500ème anniversaire de Marathon n’a donné lieu à aucune commémoration pan-européenne d’ampleur significative, l’U.E. écrase, humilie et asservit la République grecque, sommée de se vendre et de se rendre à 100% (privatisations tous azimuts, destruction de l’Etat régalien, armée comprise, refus de reconnaître le droit du peuple grec d’être consulté par référendum s’il en décide ainsi…). Les principaux auteurs de cet euro-diktat sont l’Allemagne capitaliste, - que son terrifiant passé balkanique devrait pourtant conduire à plus de retenue - , mais aussi le micro-Empereur vassalisé de l’Elysée. Derrière ces « diktateurs » d’apparat, on n’a aucune peine à discerner les vraies puissances qui les inspirent : les Banques et les sacro-saints « marchés financiers ». Cette étroite minorité d’oligarques entend bien rétablir de fait, avec l’appui du FMI et de l’OTAN, l’esclavage pour dettes à l’encontre de peuples entiers. Aujourd’hui ce sont la Grèce, l’Espagne et l’Italie qui sont mises à la question, mais une fois passées les présidentielles, ce sera le tour du peuple français, dont Nicolas Sarkozy menace déjà de détruire la Sécurité sociale après avoir déstabilisé l’Education nationale, l’hôpital public, la Recherche publique et cet acquis social structurant le lien intergénérationnel que sont les retraites par répartition nées du C.N.R. et des combats de la Résistance.

Car à court terme, notre pays n’est pas moins visé que la République grecque : violant pour la seconde fois le Non du peuple français à la Constitution européenne (un Non déjà bafoué par la forfaiture qu’a constitué l’adoption parlementaire du Traité de Lisbonne, copie conforme du Traité Constitutionnel Européen), voilà que Sarkozy Lire la suite … …

lanredec · 22-11-2011 10:57:18

Autre variante
Proposée par shawnee sur WordRef : "Δεν δεχόμαστε τις απαίσιες κατηγορίες που έχουν στραφεί εναντίον τους Έλληνες"
avec correction par Librarian44 : "Δεν δεχόμαστε τις ελεεινές κατηγορίες που στρέφονται εναντίον [or κατά] των Ελλήνων"

Dernière modification par lanredec (23-11-2011 09:12:51)

frigouret · 22-11-2011 11:43:18

Je suis ton travail sur Word ref et je suis étonné de voir la diversité de propositions obtenue pour une simple phrase.
De mon côté je contacte les associations grecques de Marseille.

Étienne · 22-11-2011 19:13:48

Excusez-moi : complètement débordé, je réagis très en retard : ce texte de solidarité avec les Grecs et de mobilisation générale est puissant et vos efforts de traduction et d'amélioration sont remarquables.
Je m'y joindrai dès que nécessaire.
Amicalement.
Étienne.

PS : je reviens de Belgique (voyage passionnant) ; la semaine prochaine, je serai en Suisse (usine Kugler le 3 déc.), et la semaine d'après à Grenoble (le 9 déc avec les Amis du Diplo).

gilles · 23-11-2011 16:38:06

Le peuple grec s'est longtemps désintéressé des affaires politiques comme aujourd'hui la plupart des peuples d'Europe. Les politiciens n'ayant rencontré aucune opposition ont mené nos pays à une crise contre laquelle ils ne proposent que de confier nos États aux financiers coupables de celle-ci. L'espoir d'une consultation directe du peuple grec n'a servi que de manœuvre politicienne et a été vite repoussée. La même logique s'imposera vite au reste du continent. Mais nous ne sommes pas dupes de cette manœuvre d'asservissement et nous nous montrons aujourd'hui solidaires du peuple grec que nous soutiendrons dans sa lutte pour retrouver la souveraineté que lui ont volée les politiciens professionnels.
Nous, peuples européens, avons depuis trop longtemps oublié que la démocratie exigeait la participation de tous et que dès que les citoyens la confient à des représentants elle est menacée par des parasites et des prédateurs. Le pouvoir national a été depuis trop longtemps abandonné, il nous faut le reprendre.
Nous appelons toutes les nations d'Europe à organiser des assemblées constituantes pour bâtir l'Europe de demain sur les ruines des États faillis. Et comme les règles du pouvoir ne doivent pas être écrites par les tenants du pouvoir, nous réclamons des assemblées constituantes citoyennes tirées au sort afin de bâtir de réelles démocraties.

Traduit avec l'aide de freelang et transmis par frigouret :
Ο ελληνικός λαός αδιαφόρησε για πολύ καιρό για τις πολιτικές υποθέσεις, όπως σήμερα οι περισσότεροι λαοί της Ευρώπης. Οι πολιτικοί, όπως δεν συνάντησαν καμία αντίσταση, οδήγησαν τις χώρες μας σε μία κρίση εναντίον της οποίας προτείνουν μόνον να παραδώσουν τα Κράτη μας στους χρηματιστές υπεύθυνους γι΄ αυτήν. Η ελπίδα άμεσης γνωμοδότησης του ελληνικού λαού χρησίμευσε μόνον ως πολιτικάντικος χειρισμός και απωθήθηκε γρήγορα. Η ίδια λογική θα επιβληθεί γρήγορα στην υπόλοιπη ήπειρο. Αλλά δεν είμαστε αφελείς ως προς αυτό τον χειρισμό υποταγής και είμαστε σήμερα αλληλέγγυοι με τον ελληνικό λαό τον οποίο θα υποστηρίξουμε στον αγώνα του να ξαναβρεί την κυριαρχία που του έκλεψαν οι επαγγελματίες πολιτικοί.
Εμείς, ευρωπαϊκοί λαοί, έχουμε ξεχάσει από καιρό ότι η δημοκρατία απαιτούσε την συμμετοχή όλων και από τη στιγμή που οι πολίτες την εμπιστεύονται σε αντιπροσώπους, απειλείται από παράσιτα και αρπακτικά. Η εθνική εξουσία εγκαταλείφτηκε από καιρό, πρέπει να την ξαναπάρουμε.
Καλούμε όλα τα έθνη της Ευρώπης να οργανώσουν συντακτικές συνελεύσεις για να οικοδομήσουν την Ευρώπη του αύριο επάνω στα ερείπια των αποτυχημένων Κρατών. Και επειδή οι κανόνες της εξουσίας δεν πρέπει να συγγράφονται από τους κατόχους της εξουσίας, απαιτούμε συντακτικές συνελεύσεις πολιτών, με κλήρωση, για να οικοδομηθούν πραγματικές δημοκρατίες.

Traduit par Gilles avec l'aide de Google traduction :
The Greek people had longtime lost interest in political affairs as now most of the peoples of Europe. Politicians having encountered no opposition led ours countries to a crisis against which they only offer our states to entrust to financial power guilty of it. The hope of a direct consultation of the Greek people has only served as a political maneuver and was quickly rejected. The same logic will soon be impose quickly upon the rest of the continent. But we are not fooled by this move of enslavement and today we show our solidarity with the Greek people that we will support in its struggle to regain the sovereignty which was stolen by the professional politicians.
We, the peoples of Europe, we have for too long forgotten that democracy requires the participation of all and as soon as the citizens entrust power to representatives, democracy is threatened by parasites and predators. The national government has been abandoned for too long, we must take it back.
We call on all nations of Europe to organize constituent assemblies to build tomorrow's Europe on the ruins of failed states. And as the rules of power should not be written by those in power, we call for constituent assemblies citizens selected at random to build real democracies.

Dernière modification par gilles (24-11-2011 22:39:32)

frigouret · 23-11-2011 20:29:56

Salut.
Cette traduction vient du site FREELANG . Il semble indispensable de la faire vérifier par une autre source avant de l'utiliser.

frigouret · 24-11-2011 21:43:29

Quelque critiques que puissent être la situation et les circonstances où vous vous trouvez, ne désespérez de rien; c'est dans les occasions où tout est à craindre, qu'il ne faut rien craindre; c'est lorsqu'on est environné de tous les dangers, qu'il n'en faut redouter aucun ; c'est lorsqu'on est sans aucune ressource, qu'il faut compter sur toutes ; c'est lorsqu'on est surpris, qu'il faut surprendre l'ennemi lui même.

gilles · 28-11-2011 22:01:22

Jusqu’où ira le plan dictatorial de Bruxelles ?

Sergueï Stortchak, vice-ministre russe des Finances, vient de déclarer que les pays de la zone euro devront renoncer partiellement à leur souveraineté pour sauver la monnaie unique. « On en parle déjà, mais pas encore à haute voix », a-t-il déclaré à l’agence Prime, ajoutant que les premiers pas vers un abandon partiel de la souveraineté sont déjà faits.

« On envisage d’instaurer une procédure exigeant qu’un budget national soit soumis à l’examen de Bruxelles avant d’être adopté. Qu’est-ce que c’est, sinon le premier pas vers une limitation des souverainetés », a indiqué le vice-ministre. Qui eut imaginer un jour qu’un russe annonce aux citoyens des pays européens que le pouvoir exécutif est en train de s’orienter vers une structure dictatoriale ?

Le responsable des relations financières internationales du ministère des Finances, Andreï Bokarev, a pour sa part rappelé que la Commission européenne avait confié à son vice-président Olli Rehn des pouvoirs spéciaux en matière budgétaire. Il pourra désormais donner à chaque pays de l’UE des recommandations sur sa politique budgétaire et macro-économique. Et ce, sans que les autres commissaires européens soient autorisés à formuler leurs objections. Ni gouvernements des pays membres et encore moins les citoyens de ces différents pays.

Zolko · 29-11-2011 10:54:14

gilles a écrit:
Jusqu’où ira le plan dictatorial de Bruxelles ?

jusqu'à la cave. Les dirigeants ne semblent pas bien connaitre leur histoire, l'histoire des empires: ils s'effritent tous par la périphérie, et ça a commencé en Europe: Irlande, Portugal, Grèce... L'issue est connue, la déroulement de la fin est le suspense: aura-t-on le droit à une fin paisible à-là-Gorbatchev, à une guerre civile entre pays Européens, à une guerre mondiale avec les pays du pétrole ?

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#1161 16-11-2011 07:06:55

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Zolko a écrit:

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Déhel a écrit:

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Déhel a écrit:

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Jacques Roman a écrit:

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frigouret a écrit:

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