Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1161 16-11-2011 07:06:55

AJH
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Message n°11865
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@Gilles ( Message n°11857 )
Bien que ce ne soit pas dans "ma culture" de manifester, je viendrais avec vous si je suis sur Aix
A+
AJ


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#1162 16-11-2011 08:26:59

frigouret
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Message n°11866
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Messages: 1770

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pratiquement il faut faire une demande à l'hôtel de police de Marseille où l'on négocie sur la date le lieux etc. Puis une demande écrite signée par trois personnes à la préfecture de police de Marseille.
C'est un droit constitutionnel.


cool

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#1163 16-11-2011 23:08:23

frigouret
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Message n°11883
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

À GILES
TOUT LES CONTACTS SONT FILTRÉS.
IL FAUT ORGANISER LA MANIFESTATION PUBLIQUEMENT.
QUE TOUTES CES PERSONNES SE RETROUVE SUR CE SITE SE SERA BEAUCOUP PLUS PRATIQUE.


cool

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#1164 16-11-2011 23:40:46

frigouret
Membre
Message n°11884
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

JE PROPOSE QUE NOUS ORGANISIONS UNE MANIFESTATION STATIQUE DEVANT LE CONSULAT GREC DE MARSEILLE.
QUE SE SOIT POUR NOUS L'OCCASION DE PORTER UN MESSAGE AU PEUPLE GREC .
QUE CE MESSAGE SOIT L'ANALYSE DE LA SITUATION QUE NOUS FAISONS ET LE TÉMOIGNAGE DE NOTRE SOLIDARITÉ.
Il faut donc élaborer un texte .
Il faut filmer la manifestation et la faire circuler VIA internet j'usqu'au grec.
Il nous faut donc aussi un traducteur pour que les grecs nous comprennent.
Je pense que le texte doit souligner que nous ne sommes pas dupe de l'infâme calomnie dont ils sont victimes.
Que nous portons nos espoir sur une refonte démocratique de nos pays par la création de constituantes désintéressée.
Il nous faut aussi un bon connaisseur des réseaux sociaux du net pour que notre manifestation trouve son écho.

Dernière modification par frigouret (16-11-2011 23:52:26)


cool

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#1165 17-11-2011 09:58:35

gilles
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Message n°11887
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 976

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Accord pour le principe d'une manifestation

TOUT LES CONTACTS SONT FILTRÉS.
IL FAUT ORGANISER LA MANIFESTATION PUBLIQUEMENT.
QUE TOUTES CES PERSONNES SE RETROUVENT SUR CE SITE SE SERA BEAUCOUP PLUS PRATIQUE.

André-Jacques Holbecq et Olivier Bonnet ont déclarés publiquement qu'ils sont pour le principe d'une manifestation de solidarité avec le peuple grec devant le consulat à Marseille.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 865#p11865

http://www.plumedepresse.net/lue-sermon … mment-8476
Pour l'instant, c'est un accord de principe, la manifestation n'est qu'à l'état virtuel.
Tâche 1 : Reste à trouver le moyen de les contacter au téléphone pour fixer en fonction de leurs disponibilité le jour et l'heure de la manif. Je t'enverrai un message à ce sujet.

Oui, les contacts que je t'ai fourni ne donnent pas de manière directe un accès aux téléphones des personnes concernées. Ce sont des adresses électroniques ou des sites avec un formulaire de contact.
Question 1 sur Tâche 2 : Est-ce que tu t'es manifesté pour argumenter pour la manif vers les contacts que je t'ai signalé, mais dont je ne m'étais pas occupé ?
Afin aussi que ces personnes se retrouvent sur le présent site.
Étienne C … pourrait se manifester pour nous donner un coup de main si il n'est pas trop occupé par ailleurs.

La traduction :
À défaut d'un traducteur assermenté, dans une première étape, au stade d'organisation où nous en sommes, le traducteur peut être google traduction.
Méthode :
Dans un onglet de mon navigateur, j'écris une phrase en français, je la fait traduire en grec, et dans un autre onglet, je reprends en copié-collé la traduction en grec et je la fait retraduire en français. Si cette traduction finale a le même sens que la phrase en français du départ, je considère que la traduction intermédiaire en grec est fidèle.


Exemple :

Phrase de départ : Nous ne sommes pas dupes de l'infâme calomnie dont les grecs sont victimes.

Traduction google : Δεν είμαστε αφελείς από το περίφημο συκοφαντίες που οι Έλληνες είναι θύματα.

Retraduction google dans l'autre sens : Nous ne sommes pas berner par les calomnies infâmes que les Grecs sont les victimes.

Évidemment, après deux traductions, il y a deux fautes, mais le sens est le même. Phrase correcte : Nous ne sommes pas bernés par les calomnies infâmes dont les Grecs sont les victimes. Même sens que la phrase de départ, à ce stade, j'estime que la traduction grecque, dans le mesure des moyens dont je dispose est correcte et utilisable. Au cas où cette méthode donne des phrases incongrues ou bizarres après la retraduction en français, cela arrive, eh, bien, je fais un ou deux essais avec la première phrase en français avec d'autres tournures ou des synonymes et je finis par obtenir un résultat correct.

Contactons pour organiser d'abord.

JE PROPOSE QUE NOUS ORGANISIONS UNE MANIFESTATION STATIQUE DEVANT LE CONSULAT GREC DE MARSEILLE. OK
QUE SE SOIT POUR NOUS L'OCCASION DE PORTER UN MESSAGE AU PEUPLE GREC . OK
QUE CE MESSAGE SOIT L'ANALYSE DE LA SITUATION QUE NOUS FAISONS ET LE TÉMOIGNAGE DE NOTRE SOLIDARITÉ. OK
Il faut donc élaborer un texte.  Un texte trop long ne peut pas entraîner l'adhésion à 100 % de toutes les personnes sur 100 % du texte. Deux ou trois phrases simples où beaucoup de monde seraient en accord avec l'énoncé, pas plus, c'est une manifestation.
Il faut filmer la manifestation et la faire circuler VIA internet jusqu'aux grecs.
Il nous faut donc aussi un traducteur pour que les grecs nous comprennent.

Je pense que le texte doit souligner que nous ne sommes pas dupes de l'infâme calomnie dont ils sont victimes.
Δεν είμαστε αφελείς από το περίφημο συκοφαντίες που οι Έλληνες είναι θύματα.

Que nous portons nos espoir sur une refonte démocratique de nos pays par la création de constituantes désintéressée.
Il nous faut aussi un bon connaisseur des réseaux sociaux du net pour que notre manifestation trouve son écho. D'abord l'organiser !    Il y en a une à Paris, 43 rue Saint-Denis, devant la Fontaine des Innocents aujourd'hui à 19 h !  http://www.m-pep.org/spip.php?article2444

Dernière modification par gilles (17-11-2011 14:46:26)

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#1166 17-11-2011 12:16:15

Déhel
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Message n°11891
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 518

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Voici un premier jet dont nous pourrions nous servir pour notre projet de protestation. Comme d'habitude, c'est un ébauche destinée à être améliorée. Nous pourrions ainsi obtenir un texte polyphonique, sans auteur, destiné à illustrer nos intentions.

Le peuple grec s'est longtemps désintéressé des affaires politiques comme c'est le cas aujourd'hui dans la plupart des pays européens. Les représentants du peuple grec n'ayant rencontré aucune opposition à leur politique ont finalement mené le pays à une situation suffisamment difficile pour que leur soient imposés des dirigeants issus des seuls rangs de la finance et de l'Union Européenne. Un projet de référendum populaire qui risquait de concéder un retour de souveraineté aux grecs a immédiatement été annulé.
La même logique s'impose ailleurs en Europe, celle d'une dictature économique qui supplante des démocraties exsangues faute d'électeurs consciencieux. La même logique s'imposera vite au reste du continent.
Mais nous ne sommes pas dupes de la manoeuvre d'asservissement des peuples et nous nous montrons aujourd'hui solidaires des grecs que nous voulons accompagner dans leur lutte pour retrouver leur souveraineté.
Nous, peuples européens, avons depuis trop longtemps oublié que la démocratie exigeait la participation de tous et que dès que les individus s'en désintéressent, il se trouve toujours des intérêts contraires pour la mettre à mal. Le pouvoir national a été depuis trop longtemps abandonné, il nous faut le reprendre pour écrire notre avenir plutôt que notre liste des courses! Nous appelons chaque nation d'Europe ou d'ailleurs, à réclamer une assemblée constituante pour bâtir de nouvelles républiques et de nouvelles démocraties. Et comme les règles du pouvoir ne doivent pas être écrites par les tenants du pouvoir, nous réclamons des assemblées constituantes citoyennes tirées au sort afin de bâtir de réelles démocraties. La démocratie nous échappe? alors réinventons-là et quoi de plus naturel que de le faire sur les ruines de la démocratie représentative grecque.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale téléchargeable ici.

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#1167 17-11-2011 13:39:13

Zolko
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Message n°11892
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

lanredec a écrit:

A ce que je comprends, l'origine de ce site est le rejet de l'article 104 de Maastricht / 123 de Lisbonne.

non, l'origine de ce site est le referendum sur le TCE, puis le non-respect du résultat de ce referendum. Avec, assez vite, la conclusion qu'il faut introduire du tirage au sort dans la politique, et en premier lieu l'écriture d'une constitution par une assemblée de citoyens tirés au sort, seule garantie que ceux au pouvoir ne vont pas écrire une constitution pour garder le pouvoir.

J'ai l'impression que le dénominateur commun de notre participation sur ce forum est notre rejet de l'abandon de notre souveraineté à la Finance Internationale, dont un symptôme et une cause est le 123.

euh, non encore, l'origine en est la loi Pompidou-Giscard du 3 janvier 1973, reprise 20 ans après dans le traité de Maastricht, et toujours présente dans le traité de Lisbonne. Aussi appelée loi Rotschild.

Je crois que nous sommes d'accord pour dire que l'origine du problème de la Grèce (et de l'Espagne, du Portugal, de la France, ...) est en grande partie là.

je ne pense pas que les problèmes de la Grèce viennent de là. Les Papandréou sont premier ministres de père-en-fils depuis au moins 3 générations. J'ai lu quelque-part que 2 familles se partagent le pouvoir en Grèce depuis la II-ième guerre mondiale, et s'en suit donc clientélisme, corruption, et tutti-quanti.

frigouret a écrit:

Que nous portons nos espoir sur une refonte démocratique de nos pays par la création de constituantes désintéressée.

Le problème immédiat des grecs n'est pas celui là. Pour simplifier outrageusement, c'est Goldman Sachs.

je pense que le problème immédiat des Grecs est de mettre les responsables en prison ... alors que, aujourd'hui, ils sont au pouvoir. Et pour cela, une assemblée constituante désintéressée est un très bon moyen.

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#1168 17-11-2011 15:00:15

gilles
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Message n°11893
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 976

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Suite au lien qui ne marchait pas : Il y en a une à Paris, 43 rue Saint-Denis, devant la Fontaine des Innocents aujourd'hui à 19 h !  http://www.m-pep.org/spip.php?article2444

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#1169 17-11-2011 17:35:03

Zolko
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Message n°11896
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

lanredec a écrit:

Zolko a écrit:

je pense que le problème immédiat des Grecs est de mettre les responsables en prison ... alors que, aujourd'hui, ils sont au pouvoir.

Mais une constituante n'est pas un tribunal.

Certes, mais les tribunaux tirent les jurés au sort, car il a été prouvé que c'est le seul moyen d'avoir des jurés indépendants. Donc, si on veut se débarrasser des ceux au pouvoir, et surtout si on veut éviter qu'ils puissent modifier les règles du pouvoir alors que ils sont au pouvoir et que leur pouvoir vacille - ce qui est le cas aujourd'hui - une assemblée constituante tirée au sort est la même réponse pour la même raison.

CQFD

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#1170 17-11-2011 19:35:35

Déhel
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Message n°11897
Lieu: Le Havre, France
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Messages: 518

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Ca fait toujours plaisir de proposer un texte et en lieu et place de critiques, d'obtenir un échange entre deux personnes qui ergotent sur le thème "non, non, voici pourquoi nous sommes d'accord". big_smile
- La révolution est en marche mais elle a peine à dépasser l'individu pour l'instant.
- Ah bon?
- Et oui... pour les premiers effets, repassez au siècle prochain!
Ca va faire 5 ans qu'on discute ici et qu'on retombe systématiquement dans les mêmes travers. Ceux qui consistent à préférer être entendu avant que d'écouter. Les affreux qui ne veulent pas du tirage au sort ne sont pas inquiets. Il leur suffit de nous lire.

À propos de l'initiative du MPEP, que je soutiens inconditionnellement, je trouve qu'il manque une nuance qui pourrait être utile au tirage au sort: certes les grands argentiers sont coupables des principaux maux de l'Europe aujourd'hui mais ceci implique que nous les ayons laissé faire. Quand tel ou tel nous a fait la promesse d'une vie meilleure, on l'a élu sans se poser la question de où il trouvait l'argent. Le caractère critique de la dette date d'une bonne vingtaine d'années et nous les peuples avons profité des largesses de cette argent facile. J'adhérerai donc davantage à un discours intégrant ce paramètre plutôt qu'à une protestation - habituelle/commune - contre la diminution du pouvoir d'achat au profit des plus riches. Ou sinon, on assume notre sentiment, on sort à deux trois millions et on pend les banquiers avec les tripes des grands propriétaires!


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#1171 17-11-2011 23:18:55

lanredec
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Message n°11898
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1785

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

C'est pas un peu long ?
et je n'ai pas compris ça :

Déhel a écrit:

écrire notre avenir plutôt que notre liste des courses!
[...]
quoi de plus naturel que de le faire sur les ruines de la démocratie représentative grecque.

Sinon c'est plutôt bien pour un premier jet.

Le peuple grec s'est longtemps désintéressé des affaires politiques comme aujourd'hui la plupart des peuples d'Europe. Les politiciens n'ayant rencontré aucune opposition ont mené nos pays à une crise contre laquelle ils ne proposent que de confier nos Etats aux financiers coupables de celle-ci.
L'espoir d'une consultation directe du peuple grec n'a servi que de manoeuvre politicienne et a été vite repoussée.
La même logique s'imposera vite au reste du continent.
Mais nous ne sommes pas dupes de cette manoeuvre d'asservissement et nous nous montrons aujourd'hui solidaires du peuple grec que nous soutiendrons dans sa lutte pour retrouver la souveraineté que lui ont volée les politiciens professionnels.
Nous, peuples européens, avons depuis trop longtemps oublié que la démocratie exigeait la participation de tous et que dès que les citoyens la confient à des représentants elle est menacée par des parasites et des prédateurs. Le pouvoir national a été depuis trop longtemps abandonné, il nous faut le reprendre ! Nous appelons toutes les Nations d'Europe, à organiser des assemblée constituantes pour bâtir l'Europe de demain sur les ruine des Etats faillis. Et comme les règles du pouvoir ne doivent pas être écrites par les tenants du pouvoir, nous réclamons des assemblées constituantes citoyennes tirées au sort afin de bâtir de réelles démocraties.

Au suivant.

Dernière modification par lanredec (17-11-2011 23:19:40)


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

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#1172 17-11-2011 23:50:25

frigouret
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Message n°11899
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je suis d'accord avec ce texte.


cool

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#1173 18-11-2011 00:24:30

Déhel
Membre
Message n°11900
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 518

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

écrire notre avenir plutôt que notre liste des courses = être citoyen plutôt que consommateur.
[...]
quoi de plus naturel que de le faire sur les ruines de la démocratie représentative grecque= essayer la démocratie du XXIème siècle à partir des événements en Grèce berceau de cette démocratie.

"Au suivant" dis-tu Lanredec. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale téléchargeable ici.

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#1174 18-11-2011 00:26:35

Jacques Roman
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Message n°11901
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4054

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Traductions automatiques, plurilinguisme

Selon mon expérience, aucun programme de traduction automatique ne permet actuellement de produire un texte présentant le minimum de fiabilité requis pour être sûr qu'on évite les non-sens, et surtout (encore plus dangereux) les contresens.

Le système du retour (traduction-miroir de contrôle) permet d'éviter le pire, mais il est lourd à manier et ne donne jamais la certitude que le sens du message sera effectivement respecté, parce qu'il y a la possibilité que les mêmes erreurs de méthode ou de lexique existent dans les programmes applicables aux deux langues concernées.

Ça ne veut pas dire que la traduction automatique n'est pas utile :

– elle permet de saisir le sens général (du moins, le sujet) d'un  texte rédigé dans une langue qu'on ne connaît absolument pas ;

– elle fournit un canevas et un vocabulaire de base, ce qui évite d'avoir à chercher dans le dictionnaire et donne des idées qu'on n'aurait pas eues spontanément. En ce sens elle peut faciliter le travail du traducteur humain, surtout pour un texte technique ;

– par comparaison des résultats obtenus dans plusieurs langues, elle permet parfois de repérer ou de lever des difficultés sémantiques qui sinon seraient passées inaperçues dans l'original.

Le résultat est d'autant meilleur que le texte de départ se présente sous forme de phrases courtes, non idiomatiques, à syntaxe simple et linéaire (pas de constructions scindées ni explétives, surtout).

Mais, à nouveau, en l'état actuel des techniques et des programmes, je recommanderais de ne jamais publier directement une traduction automatique sans contrôle humain : les résultats peuvent être contreproductifs

L'Internet devrait permettre de trouver assez facilement des traducteurs bénévoles, au moins pour des textes courts de nature politique. Pour cela, il faudrait aller sur les sites autres que strictement francophones : les sites multilingues sont idéaux à cet égard, mais il n'y en a pas beaucoup.

Dans la quasi-totalité des cas, il est tout simplement hors de question qu'un site puisse fonctionner effectivement en plusieurs langues. La Commission européenne a eu longtemps un site de ce genre (http://forums.ec.europa.eu/debateeurope … age=french) en 23 ou 24 langues, mais il s'agissait en réalité de sites justaposés : les connexions entre langues étaient très rares, et d'ailleurs découragées (ce qui était une erreur).

Une solution minimale simple, pour un site qui se voudrait universel plutôt que simplement franco-français, consisterait à prévoir des "niches linguistiques" permettant à des intervenants extérieurs de se manifester dans d'autres langues que la langue principale, avec possibilité de répercuter ces interventions sur la langue principale quand ça vaut la peine.

Ainsi, EUROCONSTITUTION.ORG a prévu des sous-forums allemand, anglais, espagnol, espéranto et italien. Mais vu le petit nombre d'inscrits (19), seul jusqu'à présent le sous-forum anglais a fonctionné, deux ou trois fois seulement.

Un avantage théorique de ces "niches linguistiques" est qu'on pourrait s'adresser aux participants de ces sous-forums (qui ont forcément une connaissance au moins passive de la langue principale du forum) pour vérifier les textes proposés dans les autres langues. L'occasion ne s'est pas encore présentée sur EUROCONSTITUTION.ORG.

Le site d'Étienne aurait peut-être intérêt à intégrer un tel système de "niches linguistiques".  JR

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#1175 18-11-2011 09:03:49

lanredec
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Message n°11906
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1785

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel a écrit:

"Au suivant" dis-tu Lanredec. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

J'ai proposé "un premier jet" ... de modifs. Au suivant qui veut continuer.


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

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#1176 18-11-2011 09:06:26

lanredec
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Message n°11907
Lieu: goueled Leon
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

L'Internet devrait permettre de trouver assez facilement des traducteurs bénévoles, au moins pour des textes courts de nature politique. Pour cela, il faudrait aller sur les sites autres que strictement francophones : les sites multilingues sont idéaux à cet égard, mais il n'y en a pas beaucoup.

Je recommande http://www.wordreference.com/. Ses forums sont très réactifs.


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

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#1177 18-11-2011 09:59:26

frigouret
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Message n°11910
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Messages: 1770

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Lanredec.
Voudrais tu essayer de nous mettre en rapport avec un traducteur ?


cool

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#1178 18-11-2011 10:52:46

lanredec
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Message n°11911
Lieu: goueled Leon
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

frigouret a écrit:

Lanredec.
Voudrais tu essayer de nous mettre en rapport avec un traducteur ?

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2294712 pour la phrase, pour le texte on verra quand tout le monde (!?) sera d'accord. (mais je ne connais aucun grec, aucun hellénophone, ni aucun traducteur et ce site est public).


beo ? par vos relations esperantistes ? ce serait une bonne occasion de démontrer ce qu'est une langue pont wink



Voir aussi http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF% … e_la_dette

Je ne pense pas repasser ici avant lundi

Dernière modification par lanredec (18-11-2011 12:07:59)


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

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#1179 18-11-2011 11:00:30

frigouret
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Message n°11912
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Oui j'ai bien vu le lien mais voudrais tu être notre émissaire ?

Traduire se petit texte ne doit pas être un travail trop difficile .

Ha je vois que tu bosse sur le site  , trouve la traduction  de la dernière version proposée  en entier elle me semble très bien.
MERCI .

Dernière modification par frigouret (18-11-2011 11:16:31)


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#1180 18-11-2011 11:28:46

frigouret
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Message n°11914
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Messages: 1770

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Oui on peut attendre un peu pour le texte mais on va pas y passer noël non plus , la dernière version moi je vote pour.

Peut être pour la signature " par des incontrolés français" ?

Dernière modification par frigouret (18-11-2011 11:34:14)


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#1181 18-11-2011 12:38:06

gilles
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Message n°11916
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 976

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel a écrit:

Le peuple grec s'est longtemps désintéressé des affaires politiques comme c'est le cas aujourd'hui dans la plupart des pays européens. Les représentants du peuple grec n'ayant rencontré aucune opposition à leur politique ont finalement mené le pays à une situation suffisamment difficile pour que leur soient imposés des dirigeants issus des seuls rangs de la finance et de l'Union Européenne. Un projet de référendum populaire qui risquait de concéder un retour de souveraineté aux grecs a immédiatement été annulé.
La même logique s'impose ailleurs en Europe, celle d'une dictature économique qui supplante des démocraties exsangues faute d'électeurs consciencieux. La même logique s'imposera vite au reste du continent.
Mais nous ne sommes pas dupes de la manoeuvre d'asservissement des peuples et nous nous montrons aujourd'hui solidaires des grecs que nous voulons accompagner dans leur lutte pour retrouver leur souveraineté.
Nous, peuples européens, avons depuis trop longtemps oublié que la démocratie exigeait la participation de tous et que dès que les individus s'en désintéressent, il se trouve toujours des intérêts contraires pour la mettre à mal. Le pouvoir national a été depuis trop longtemps abandonné, il nous faut le reprendre pour écrire notre avenir plutôt que notre liste des courses ! Nous appelons chaque nation d'Europe ou d'ailleurs, à réclamer une assemblée constituante pour bâtir de nouvelles républiques et de nouvelles démocraties.

Assez d'accord, sauf sur le passage : Le peuple grec s'est longtemps désintéressé des affaires politiques …, car quels peuples à part les peuples yougoslaves et grecs, se sont battus farouchement contre l'armée nazie, alors que dans d'autres pays seuls quelques courageux résistaient ? Et toutes ces manifestations contre l'austérité, ce ne sont pas les français, mais bien les grecs qui sont allés dans la rue. À ce titre, je ne sens pas le courage de jeter l'opprobre sur les grecs.

Ma proposition : Ami, entends-tu le cri sourd des pays qu'on enchaîne ?
Les représentants du peuple grec n'ayant tenu aucune compte des intérêts de leurs mandants et de l'opposition à leur politique ont finalement mené le pays à une situation suffisamment difficile pour que leur soient imposés des dirigeants issus des seuls rangs de la finance et de l'Union Européenne. Un projet de référendum populaire qui risquait de concéder un retour de souveraineté aux grecs a immédiatement été annulé.
La même logique s'impose ailleurs en Europe, celle d'une dictature économique qui supplante des démocraties exsangues faute de citoyens consciencieux. La même logique s'imposera vite au reste du continent.
Mais nous ne sommes pas dupes de la manoeuvre d'asservissement des peuples et nous nous montrons aujourd'hui solidaires des grecs que nous voulons accompagner dans leur lutte pour retrouver leur souveraineté.
Nous, peuples européens, avons depuis trop longtemps oublié que la démocratie exigeait la participation de tous et que dès que les individus s'en désintéressent, il se trouve toujours des intérêts contraires pour la mettre à mal. Le pouvoir national a été depuis trop longtemps abandonné, il nous faut le reprendre pour écrire notre avenir plutôt que notre liste des courses ! Nous appelons chaque nation d'Europe ou d'ailleurs, à réclamer une assemblée constituante pour bâtir de nouvelles républiques et de nouvelles démocraties.

Proposition de signature :
citoyens anonymes contre des sociétés anonymes

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#1182 18-11-2011 12:39:59

frigouret
Membre
Message n°11917
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Gilles je parlais de la version de lanredec plus synthétique.


cool

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#1183 18-11-2011 13:21:11

Jacques Roman
Membre
Message n°11918
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4054

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

lanredec a écrit:

Je recommande http://www.wordreference.com/. Ses forums sont très réactifs.

Site effectivement intéressant, mais il ne concerne qu'un petit nombre de langues importantes, et son objectif principal est de répertorier des outils linguistiques et de traiter de questions linguistiques ponctuelles. Ce n'est pas un outil de traduction bénévole (sauf si j'ai raté quelque chose). 

Ce serait bien qu'un site de ce genre contienne une case "traduction bénévole" dans chaque langue concernée, par paire de langues. Pas  facile : on ne traduit pas aussi vite qu'on écrit. Déjà, écrire convenablement, ça prend du temps... et le temps c'est de l'argent. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-11-2011 13:34:27)

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#1184 18-11-2011 13:23:21

Vagrand
Nouveau membre
Message n°11920
Date d'inscription: 18-11-2011
Messages: 3

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonjour Lanredec, je suis Vagrand de Wiki grec, j'ai créé une compte au forum. Voici la traduction que tu m'as demandé. Bonne journée!

(Nous ne sommes pas dupes de l'infâme calomnie dont les grecs sont victimes.) <b>La phrase est correct?</b>


Δεν εξαπατούμαστε από την ανήθικη συκοφαντία στην οποία οι Έλληνες είναι θύματα.

CAPS: ΔΕΝ ΕΞΑΠΑΤΟΥΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΗΘΙΚΗ ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΘΥΜΑΤΑ.

(écriture en lettres latin: Den exapatoumaste apo tin anithiki sikofantia stin opia i Ellines ine thimata).

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#1185 18-11-2011 13:29:52

Jacques Roman
Membre
Message n°11921
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4054

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Ce qui donne en Google_traduction :

"Pas trompés par la calomnie contraire à l'éthique dans laquelle les Grecs sont les victimes"

Pas mal du tout !

Je crois avoir constaté que la traduction automatique fonctionne particulièrement bien dans le sens grec-français.

Est-ce que Vagrand pourrait confirmer ou infirmer ? Merci.

Sur le panneau, il faut mettre l'inscription en caractères grecs, bien sûr, pas en transcription dans l'alphabet latin. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-11-2011 13:33:38)

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#1186 18-11-2011 14:11:44

Vagrand
Nouveau membre
Message n°11922
Date d'inscription: 18-11-2011
Messages: 3

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je pense que ça fonctionne mieux. La langue grec utilise souvent plus de mots que la langue de Molière et la traduction peut être plus précise.

Je ne comprend pas votre but...vous voulez écrire un panneau en grec pour exprimer votre solidarité OU vous voulez passer le message que nous (les Français) nous ne sommes pas trompés comme les Grecs (qui sont les souris du laboratoire) et que les mesures d`austérité annoncés par le gouvernement français ne passeront pas?

J'ai écris  la phrase aux lettres latin si vous voulez l'utiliser et parler en peu...comme les Grecs. smile

Dernière modification par Vagrand (18-11-2011 14:14:45)

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#1187 18-11-2011 15:21:36

frigouret
Membre
Message n°11924
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

C'est le texte du message 1171 que nous voudrions traduire en grec.


cool

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#1188 18-11-2011 15:34:17

gilles
Membre
Message n°11925
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 976

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci Vagrand pour ta traduction.

Nous ne sommes pas dupes de l'infâme calomnie dont les grecs sont victimes.


Nous voulons dire : « Non, les grecs ne sont paresseux comme certains médias calomniateurs veulent nous le faire croire. C'est la politique d'austérité menée qui mènent les grecs dans le mur et non le comportement des grecs. » Nous ne pouvons rien prédire de notre comportement alors prédire le comportement des français face à l'austérité.


Δεν εξαπατούμαστε από την ανήθικη συκοφαντία στην οποία οι Έλληνες είναι θύματα.


ΔΕΝ ΕΞΑΠΑΤΟΥΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΗΘΙΚΗ ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΘΥΜΑΤΑ.



Déjà une avancée !

Dernière modification par gilles (18-11-2011 15:40:04)

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#1189 19-11-2011 01:01:29

Vagrand
Nouveau membre
Message n°11930
Date d'inscription: 18-11-2011
Messages: 3

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je pense que celui-là est plus claire.

Δεν εξαπατούμαστε από την ανήθικη συκοφάντηση κατά των Ελλήνων.
ΔΕΝ ΕΞΑΠΑΤΟΥΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΗΘΙΚΗ ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣΗ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.
(exact par lettre en français) Nous ne sommes pas dupes par l'infâme calomnie dont les Grecs fait face.

Autre option:Δεν χειραγωγούμαστε από την ανήθικη συκοφάντηση κατά των Ελλήνων.

Note: Le verb εξαπατώ (exapato) signifie être tromper
Le verb χειραγωγώ (chiragogo) signifie manipuler

Le mot victime ``θύματα`` (Thymata) traduit en grec peut avoir une signification positive (victime d`une situation) ou négative (manque de comportement). Peut être il ne faut pas utiliser. En ce cas, ça pourrais traduit comme `Nous ne sommes pas manipuler comme les Grecs qui sont victimes d`une infâme calomnie.

Dernière modification par Vagrand (19-11-2011 02:12:26)

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#1190 19-11-2011 09:33:33

frigouret
Membre
Message n°11933
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci beaucoup Vagrand pour ta collaboration.
Quel monde la traduction !
L'important c'est que tu comprennes bien le sens de la phrase et que tu en rendes la signification dans une forme naturelle et élégante en grec.

Dernière modification par frigouret (19-11-2011 12:46:24)


cool

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#1191 21-11-2011 09:45:31

lanredec
Membre
Message n°11955
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1785

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Traduction automatique
Encore une fois Jacques a raison : sur wordreference.com, la google translation ci-dessus est qualifiée "looks like a machine translation that needs a little work. There are, some shades of meaning" ou encore : "Franchement,ça n'a pas de sens en grec."

Autre variante
Par contributeur rrnastazia de WordRef : "Δεν μας ξεγελά η ελεεινή συκοφαντία,θύματα της οποίας είναι οι Ελληνες,"


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

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#1192 22-11-2011 10:07:31

gilles
Membre
Message n°11972
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 976

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

ΔΕΝ ΕΞΑΠΑΤΟΥΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΗΘΙΚΗ ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣΗ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.

NOUS NE SOMMES PAS DUPES DE L'INFÂME CALOMNIE DONT LES GRECS SONT VICTIMES.


Aujourd’hui, alors que le 2500ème anniversaire de Marathon n’a donné lieu à aucune commémoration pan-européenne d’ampleur significative, l’U.E. écrase, humilie et asservit la République grecque, sommée de se vendre et de se rendre à 100% (privatisations tous azimuts, destruction de l’Etat régalien, armée comprise, refus de reconnaître le droit du peuple grec d’être consulté par référendum s’il en décide ainsi…). Les principaux auteurs de cet euro-diktat sont l’Allemagne capitaliste, - que son terrifiant passé balkanique devrait pourtant conduire à plus de retenue - , mais aussi le micro-Empereur vassalisé de l’Elysée. Derrière ces « diktateurs » d’apparat, on n’a aucune peine à discerner les vraies puissances qui les inspirent : les Banques et les sacro-saints « marchés financiers ». Cette étroite minorité d’oligarques entend bien rétablir de fait, avec l’appui du FMI et de l’OTAN, l’esclavage pour dettes à l’encontre de peuples entiers. Aujourd’hui ce sont la Grèce, l’Espagne et l’Italie qui sont mises à la question, mais une fois passées les présidentielles, ce sera le tour du peuple français, dont Nicolas Sarkozy menace déjà de détruire la Sécurité sociale après avoir déstabilisé l’Education nationale, l’hôpital public, la Recherche publique et cet acquis social structurant le lien intergénérationnel que sont les retraites par répartition nées du C.N.R. et des combats de la Résistance.

Car à court terme, notre pays n’est pas moins visé que la République grecque : violant pour la seconde fois le Non du peuple français à la Constitution européenne (un Non déjà bafoué par la forfaiture qu’a constitué l’adoption parlementaire du Traité de Lisbonne, copie conforme du Traité Constitutionnel Européen), voilà que Sarkozy
   Lire la suite … …

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#1193 22-11-2011 10:57:18

lanredec
Membre
Message n°11974
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1785

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Autre variante
Proposée par shawnee sur WordRef : "Δεν δεχόμαστε τις απαίσιες κατηγορίες που έχουν στραφεί εναντίον τους Έλληνες"
avec correction par Librarian44 : "Δεν δεχόμαστε τις ελεεινές κατηγορίες που στρέφονται εναντίον [or κατά] των Ελλήνων"

Dernière modification par lanredec (23-11-2011 09:12:51)


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

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#1194 22-11-2011 11:43:18

frigouret
Membre
Message n°11976
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je suis ton travail sur Word ref et je suis étonné de voir la diversité de propositions obtenue pour une simple phrase.
De mon côté je contacte les associations grecques de Marseille.


cool

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#1195 22-11-2011 19:13:48

Étienne
Message n°11985
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1628
Site web

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Excusez-moi : complètement débordé, je réagis très en retard : ce texte de solidarité avec les Grecs et de mobilisation générale est puissant et vos efforts de traduction et d'amélioration sont remarquables.
Je m'y joindrai dès que nécessaire.
Amicalement.
Étienne.

PS : je reviens de Belgique (voyage passionnant) ; la semaine prochaine, je serai en Suisse (usine Kugler le 3 déc.), et la semaine d'après à Grenoble (le 9 déc avec les Amis du Diplo).

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#1196 23-11-2011 16:38:06

gilles
Membre
Message n°11990
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 976

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Le peuple grec s'est longtemps désintéressé des affaires politiques comme aujourd'hui la plupart des peuples d'Europe. Les politiciens n'ayant rencontré aucune opposition ont mené nos pays à une crise contre laquelle ils ne proposent que de confier nos États aux financiers coupables de celle-ci. L'espoir d'une consultation directe du peuple grec n'a servi que de manœuvre politicienne et a été vite repoussée. La même logique s'imposera vite au reste du continent. Mais nous ne sommes pas dupes de cette manœuvre d'asservissement et nous nous montrons aujourd'hui solidaires du peuple grec que nous soutiendrons dans sa lutte pour retrouver la souveraineté que lui ont volée les politiciens professionnels.
Nous, peuples européens, avons depuis trop longtemps oublié que la démocratie exigeait la participation de tous et que dès que les citoyens la confient à des représentants elle est menacée par des parasites et des prédateurs. Le pouvoir national a été depuis trop longtemps abandonné, il nous faut le reprendre.
Nous appelons toutes les nations d'Europe à organiser des assemblées constituantes pour bâtir l'Europe de demain sur les ruines des États faillis. Et comme les règles du pouvoir ne doivent pas être écrites par les tenants du pouvoir, nous réclamons des assemblées constituantes citoyennes tirées au sort afin de bâtir de réelles démocraties.


Traduit avec l'aide de freelang et transmis par frigouret :
Ο ελληνικός λαός αδιαφόρησε για πολύ καιρό για τις πολιτικές υποθέσεις, όπως σήμερα οι περισσότεροι λαοί της Ευρώπης. Οι πολιτικοί, όπως δεν συνάντησαν καμία αντίσταση, οδήγησαν τις χώρες μας σε μία κρίση εναντίον της οποίας προτείνουν μόνον να παραδώσουν τα Κράτη μας στους χρηματιστές υπεύθυνους γι΄ αυτήν. Η ελπίδα άμεσης γνωμοδότησης του ελληνικού λαού χρησίμευσε μόνον ως πολιτικάντικος χειρισμός και απωθήθηκε γρήγορα. Η ίδια λογική θα επιβληθεί γρήγορα στην υπόλοιπη ήπειρο. Αλλά δεν είμαστε αφελείς ως προς αυτό τον χειρισμό υποταγής και είμαστε σήμερα αλληλέγγυοι με τον ελληνικό λαό τον οποίο θα υποστηρίξουμε στον αγώνα του να ξαναβρεί την κυριαρχία που του έκλεψαν οι επαγγελματίες πολιτικοί.
Εμείς, ευρωπαϊκοί λαοί, έχουμε ξεχάσει από καιρό ότι η δημοκρατία απαιτούσε την συμμετοχή όλων και από τη στιγμή που οι πολίτες την εμπιστεύονται σε αντιπροσώπους, απειλείται από παράσιτα και αρπακτικά. Η εθνική εξουσία εγκαταλείφτηκε από καιρό, πρέπει να την ξαναπάρουμε.
Καλούμε όλα τα έθνη της Ευρώπης να οργανώσουν συντακτικές συνελεύσεις για να οικοδομήσουν την Ευρώπη του αύριο επάνω στα ερείπια των αποτυχημένων Κρατών. Και επειδή οι κανόνες της εξουσίας δεν πρέπει να συγγράφονται από τους κατόχους της εξουσίας, απαιτούμε συντακτικές συνελεύσεις πολιτών, με κλήρωση, για να οικοδομηθούν πραγματικές δημοκρατίες.


Traduit par Gilles avec l'aide de Google traduction :
The Greek people had longtime lost interest in political affairs as now most of the peoples of Europe. Politicians having encountered no opposition led ours countries to a crisis against which they only offer our states to entrust to financial power guilty of it. The hope of a direct consultation of the Greek people has only served as a political maneuver and was quickly rejected. The same logic will soon be impose quickly upon the rest of the continent. But we are not fooled by this move of enslavement and today we show our solidarity with the Greek people that we will support in its struggle to regain the sovereignty which was stolen by the professional politicians.
We, the peoples of Europe, we have for too long forgotten that democracy requires the participation of all and as soon as the citizens entrust power to representatives, democracy is threatened by parasites and predators. The national government has been abandoned for too long, we must take it back.
We call on all nations of Europe to organize constituent assemblies to build tomorrow's Europe on the ruins of failed states. And as the rules of power should not be written by those in power, we call for constituent assemblies citizens selected at random to build real democracies.

Dernière modification par gilles (24-11-2011 22:39:32)

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#1197 23-11-2011 20:29:56

frigouret
Membre
Message n°11995
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Salut.
Cette traduction vient du site FREELANG . Il semble indispensable de la faire vérifier par une autre source avant de l'utiliser.


cool

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#1198 24-11-2011 21:43:29

frigouret
Membre
Message n°12019
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Quelque critiques que puissent être la situation et les circonstances où vous vous trouvez, ne désespérez de rien; c'est dans les occasions où tout est à craindre, qu'il ne faut rien craindre; c'est lorsqu'on est environné de tous les dangers, qu'il n'en faut redouter aucun ; c'est lorsqu'on est sans aucune ressource, qu'il faut compter sur toutes ; c'est lorsqu'on est surpris, qu'il faut surprendre l'ennemi lui même.


cool

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#1199 28-11-2011 22:01:22

gilles
Membre
Message n°12121
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 976

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jusqu’où ira le plan dictatorial de Bruxelles ?



Sergueï Stortchak, vice-ministre russe des Finances, vient de déclarer que les pays de la zone euro devront renoncer partiellement à leur souveraineté pour sauver la monnaie unique. « On en parle déjà, mais pas encore à haute voix », a-t-il déclaré à l’agence Prime, ajoutant que les premiers pas vers un abandon partiel de la souveraineté sont déjà faits.

« On envisage d’instaurer une procédure exigeant qu’un budget national soit soumis à l’examen de Bruxelles avant d’être adopté. Qu’est-ce que c’est, sinon le premier pas vers une limitation des souverainetés », a indiqué le vice-ministre. Qui eut imaginer un jour qu’un russe annonce aux citoyens des pays européens que le pouvoir exécutif est en train de s’orienter vers une structure dictatoriale  ?

Le responsable des relations financières internationales du ministère des Finances, Andreï Bokarev, a pour sa part rappelé que la Commission européenne avait confié à son vice-président Olli Rehn des pouvoirs spéciaux en matière budgétaire. Il pourra désormais donner à chaque pays de l’UE des recommandations sur sa politique budgétaire et macro-économique. Et ce, sans que les autres commissaires européens soient autorisés à formuler leurs objections. Ni gouvernements des pays membres et encore moins les citoyens de ces différents pays.

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#1200 29-11-2011 10:54:14

Zolko
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Message n°12143
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

Jusqu’où ira le plan dictatorial de Bruxelles ?

jusqu'à la cave. Les dirigeants ne semblent pas bien connaitre leur histoire, l'histoire des empires: ils s'effritent tous par la périphérie, et ça a commencé en Europe: Irlande, Portugal, Grèce... L'issue est connue, la déroulement de la fin est le suspense: aura-t-on le droit à une fin paisible à-là-Gorbatchev, à une guerre civile entre pays Européens, à une guerre mondiale avec les pays du pétrole ?

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