Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#881 27-03-2011 12:17:53

beo
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Message n°10405
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

Qui pourrait dire leurs quatre vérités aux oligarques actuels, peut-être le peuple comme en Tunisie ? Chi lo sa ?

Attention, en France l'armée soutiendra l'oligarchie.

A mon avis il faudrait déjà des candidatures citoyennes pour pousser des gueulantes aux médias locaux à l'occasion des prochaines législatives; mais on reste dans le chuchotement, c'est sûr.

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#882 27-03-2011 12:37:43

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Paranoïaque ?

Jacques,

Vous ne faites pas que d'être d'un autre avis que le mien : vous niez l'évidence (exactement comme les politiciens de métier). C'est bien votre droit, naturellement, mais ça laisse une impression désagréable.

Vous me dites (et je commente dans le texte) :

– le régime de la Vème République, dans lequel on ne peut pas être à la fois ministre et député (Et alors ? Dès qu'on n'est plus ministre, on redevient député... la belle affaire que cette prétendue séparation pendant quelques mois. ÉC), la dissolution est décidée par le président sur proposition du gouvernement (Et alors ? Le Président est le chef du parti vainqueur et le gouvernement est composé de notables du parti vainqueur. Cette séparation est factice, c'est du foutage de gueule. ÉC) et peut effectivement intervenir sans qu'on crie à l'attentat constitutionnel ; un exécutif gouvernemental est mis en balance avec un exécutif arbitral (présidentiel) (Et alors ? Le Président est le chef du parti vainqueur et le gouvernement est composé de notables du parti vainqueur. Cette séparation est factice, c'est du foutage de gueule. ÉC) ; l'exécutif arbitral est élu directement par le peuple, et celui-ci est convoqué assez souvent en référendum (Le référendm à l'initiative du prince est typiquement césariste, un outil de manipulation tyranique qui permet au tyran de ne poser que les questions sans danger et qui n'offre aucune garantie contre les abus de pouvoir, c'est encore un formidable foutage de gueule. Le pouvoir est contrôlé par celui qui a l'initiative. Les partis n'en laissent AUCUNE au peuple. ÉC) . Ce régime n'est pas ce qu'on appelle le "régime exclusif des partis" (SI. Vous non, vous ne l'appelez pas comme ça (vous qui tenez exactement le même discours fallacieux que les oligarques au pouvoir), mais moi oui : à l'évidence, les partis confisquent aujourd'hui toute la politique, même dans la France instituée par de Gaulle qui prétendait mensongèrement le contraire. La 5ème est le régime exclusif des partis, PARTIS CORROMPUS JUSQU'À LA MOËLLE PAR LES RICHES, en plus. ÉC) , certainement pas en tout cas au sens où l'entendait de Gaulle et où le pratiquait tous les jours les IVème République. (De Gaulle mentait, comme les autres : il considérait les Français comme des veaux, et c'est lui et son parti qui dirigeaient la France. ÉC)

La 5ème... démocratique... Calembredaines lol

Étienne.

____________

Pour pouvoir devenir le maître, le politicien se fait passer pour le servant.
Charles de Gaulle (1890-1970), Général et Président Français

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#883 27-03-2011 12:42:41

beo
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Message n°10407
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Oui, mais il connaissait bien son troupeau.

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#884 27-03-2011 12:46:12

Étienne
Message n°10408
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

On a le droit de considérer les hommes comme du bétail (on a tous le droit de penser tout ce qu'on veut, depuis qu'on s'est débarrassés de la police de la pensée), mais alors, qu'on ne vienne pas prétendre être démocrate !

Étienne.

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#885 27-03-2011 12:49:55

gilles
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Message n°10409
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Aïe beo, ton idée est à creuser. des candidatures citoyennes pour pousser des gueulantes aux médias locaux à l'occasion des prochaines législatives; mais on reste dans le chuchotement, c'est sûr.

Tiens Étienne, j'ai pris un bon principe d'hygiène mentale, si on me traite de paranoïaque, c'est qu'il doit y avoir un excès de ma part ou que je m'explique mal ! Mais souvent c'est celui qui le dit qui l'est lui-même aussi ! Bon, je crois que je vais une bonne ballade pour prendre l'air et respirer pour être zen !



J'ai repris un des documents des mocries ( celui de l'appel à manifester le mercredi à la mairie ) pour l'adapter ici :



http://files.getwebb.org/img/mimetypes/pdf.png Tract_Mocrie_Mercredi_Prochain.pdf - 165,6 Kio


Tract_Mocrie_Mercredi_Prochain.odt - 256 Kio

Dernière modification par gilles (29-03-2011 09:12:51)

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#886 27-03-2011 12:55:25

Jacques Roman
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Message n°10410
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Oui, paranoïaque ! Je vous assure à nouveau, Étienne, que ce n'est pas parce que vous avez tort que je vous considère comme un imbécile. JR

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#887 27-03-2011 13:03:02

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Oui, paranoïaque ! Je vous assure à nouveau, Étienne, que ce n'est pas parce que vous avez tort que je vous considère comme un imbécile. JR

Jacques,
Il me semble évident que toute votre argumentation de votre message de 10:48:02 ne tient pas la route.
Passer à une 6° république ne serait pas revenir à la 4°

Avec vous, tout est parfait ... il ne faut surtout rien changer, le monde va bien....


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#888 27-03-2011 13:07:16

Étienne
Message n°10412
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Et ceux qui trouvent que "nier l'évidence, c'est peut-être se ficher du monde, pour que rien ne change vraiment" sont des paranoïaques qui refusent le débat.

smile

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#889 27-03-2011 23:43:06

gilles
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Message n°10416
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Conférence à Melun « 10 Raisons urgentes pour sortir de l'union européenne »


samedi 2 Avril 2011 20 h 00            Manhattan café               24 Bd Victor Hugo 77 Melun


http://www.u-p-r.fr/wp-content/uploads/2011/03/Capture_melun.jpg

François ASSELINEAU va aborder successivement 10 problèmes essentiels qui préoccupent spécialement les Français et examiner devant son auditoire pourquoi et comment la résolution de ces 10 problèmes impose nécessairement de sortir de l’Union européenne.

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#890 28-03-2011 05:44:04

Jacques Roman
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Message n°10417
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@AJH (10411) :

S'il vous semble "évident que toute mon argumentation de mon message de 10:48:02 ne tient pas la route". c'est parce que vous ne connaissez ni les propositions du PG ni celles d'Arnaud Montebourg concernant la VIème république.

Voyez donc l'article 2 de l'avant-programme du PG sous  http://programme.lepartidegauche.fr/ind … Itemid=13.

Est-ce que je suis condamné à m'entendre dire régulièrement qu'"avec moi tout est parfait" ou quelque chose dans ce style ? Non seulement c'est faux (il n'y a qu'à lire mes contributions), mais ce rabâchage devient monotone.  JR

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#891 28-03-2011 07:50:50

AJH
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Message n°10418
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@J.R.

Ai je fait référence à une 6° république proposée par Montebourg ou le F.G. ?
C'était les affirmations "générales" de votre message n°10404 que je critiquais...

Dernière modification par AJH (28-03-2011 07:51:06)


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#892 28-03-2011 12:03:26

bernarddo
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Message n°10419
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Juste une remarque générale sur la constitution européenne.

Je suis quelque peu surpris de n'avoir vu nulle part ailleurs, mais surtout sur ce blog , (mais peut-être est-ce simplement que je l'ai pas détectée), l'objection toute simple que l'on peut faire à l'idée même de constitution européenne.

Sachant que les constitutions nationales n'étaient pas remises en cause, deux constitutions, n'est-ce pas trop pour un seul homme (citoyen)?

Il me semble que ce seul fait change complètement le sens même de la constitution. Mais peut-être que ce sens devrait être précisé.

Or, il me semble que le sens que lui donne Etienne, et auquel j'adhère, pourrait être résumé ainsi:

1 La constitution affirme que le principe général de la démocratie représentative (qui n'est qu'un substitut de la démocratie directe pratiquement inapplicable) doit être de limiter au maximum les biais introduits forcément par cette représentation. ( Cette affirmation étant le coeur inamovible de la constitution)

2 La constitution définit les modalités en vigueur de fonctionnement de cette démocratie représentative  (partie amendable) et les principes (inamovibles) et modalités (amendables) requises de l'amender.

Dans cette optique, je ne conçois pas quelle manipulation intellectuelle pourrait justifier la coexistence de deux constitutions différentes s'appliquant au même citoyen, sauf à vouloir introduire la confusion dans son esprit pour le manipuler plus facilement.

Dernière modification par bernarddo (28-03-2011 12:06:49)

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#893 28-03-2011 14:52:55

Jacques Roman
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Message n°10420
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

"Constitutions"

@bernarddo (10419):

Nous avons déjà parlé de ça, je crois.

Pour résoudre ce semblant de mystère, forcez-vous à compter jusqu'à deux :

– la France, un ; l'Union européenne : deux ;

– la constitution de la France, un ; la constitution de l'Union européenne, deux.

Maintenant, allez jusqu'à trois : l'ONU, trois ; la Charte des Nations Unies, trois. Vous voyez déjà que la France est membre de deux institutions qui ont chacune leur constitution : ainsi la France est déjà soumise à trois constitutions, dont la sienne.

Je pourrais continuer : la France est membre de l'Organisation internationale du Travail et donc soumise à la "constitution" de cette organisation : nous en sommes à quatre.

Vous remarquerez aussi qu'aux États-Unis les États fédérés ont aussi leur constitution, de même qu'en Suisse il y a des constitutions cantonales. Ces États et ces cantons sont soumis à deux constitutions.

Votre difficulté vient de ce que vous restreignez indûment le sens du mot "constitution". Vous procédez manifestement par pétition de principe. Pour vous il est sous-entendu qu'une constitution ne peut être que l'acte fondamental d'un État souverain : cela posé, il va de soi qu'un État souverain ne pourrait pas avoir deux "constitutions" ainsi comprises. Mais il ne s'agit pas ici de plusieurs constitutions nationales.

Une constitution, tout simplement, règle l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics nationaux ou internationaux (ou même d'organismes privés : pourquoi pas?).

Remarquez aussi qu'une constitution nationale ne s'adresse pas directement aux citoyens mais au pouvoirs qu'elle est censée réguler.

Incidemment, une constitution peut ne pas s'appeler "constitution", mais "loi fondamentale", "acte constitutionnel", "articles constitutifs", "articles additionnels", "charte", "traité constitutionnel", ou rien du tout (s'il s'agit d'une tradition largement non écrite, comme au Royaume-Uni). JR

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#894 28-03-2011 15:32:08

bernarddo
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Message n°10421
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

"Constitutions"

@bernarddo (10419):

Remarquez aussi qu'une constitution nationale ne s'adresse pas directement aux citoyens mais au pouvoirs qu'elle est censée réguler.

Incidemment, une constitution peut ne pas s'appeler "constitution", mais "loi fondamentale", "acte constitutionnel", "articles constitutifs", "articles additionnels", "charte", "traité constitutionnel", ou rien du tout (s'il s'agit d'une tradition largement non écrite, comme au Royaume-Uni). JR

Sur le premier point je ne suis pas d'accord: je ne sais pas ce que c'est que parler aux pouvoirs, mais je PRETENDS qu'elle s'adresse aux CITOYENS en tant que SOUMIS au et POTENTIELS DETENTEURS du POUVOIR.

Sur le second point, il n'est pas question de nier l'existence de textes institutifs d'autres organisations vis à vis desquelles nous devons nous déterminer démocratiquement, mais ne sommes pas tenus par la force des liens qui garantissent notre unité.

Je trouve d'ailleurs extrêmement dommage que, sachant que vous savez bien compter, vous n'ayez pas inclus dans votre liste de ces "constitutions" certaines qui pèsent d'un poids important, je citerai par exemple l'OTAN, le FMI, l'OMC ou autres agences de notation financières.

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#895 28-03-2011 17:11:10

beo
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Message n°10422
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pour moi le problème étant que ces organisations soit-disant internationales sont en fait des outils au service des nations qui les financent le plus.

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#896 28-03-2011 19:18:44

gilles
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Message n°10425
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

J'abonde avec les arguments de bernarddo dans son message 10419, il ne peut y avoir qu'un seul texte qui a priorité sur l'autre, sinon les interprétations que l'on peut faire de ces textes, qui sont déjà difficiles, deviendraient franchement diverses et contradictoires entre elles. En l'occurrence actuellement, c'est globalement le plus mauvais, l'européen, qui a priorité sur La Constitution française. (Même si elle n'est pas parfaite, elle est meilleure pour les simples citoyens que le magma juridique européiste )




Je cite Jacques qui écrivait dans son message 10420 :

Jacques Roman a écrit:

Pour résoudre ce semblant de mystère, forcez-vous à compter jusqu'à deux :

– la France, un ; l'Union européenne : deux ;

– la constitution de la France, un ; la constitution de l'Union européenne, deux.

Maintenant, allez jusqu'à trois :


bernarddo, il y a déjà, par exemple, un fil consacré à ce sujet : « Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle. »



Jacques vous vous foutez du monde ! Vous nous prenez pour des débiles mentaux, 1,2,3 … !

Et vous nous reprenez encore pour des débiles :

Il y avait déjà incompatibilité entre la Constitution de la République française de 1958 originale ( et qui pourrait être changée en mieux ) et le soit-disant Traité constitutionnel européen proposé au référendum en 2005, mieux dénommé sous l’appellation : Traité oligarchique européiste



Voici la liste incomplète (limitée à l’essentiel) des principes et des garanties contenus dans la Constitution de 1958 qui sont incompatibles avec le traité constitutionnel TCE :

• Dans son préambule, ces références : « Le peuple français proclame solennellement son attachement aux droits de l’homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 (DDHC), confirmée par le préambule de la Constitution de 1946 » ;

• dans son article 2, le fondement de la démocratie : « Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple » ;

• dans son article 3 : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum » ;

• l’article 3 de la DDHC qui précisait : « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu, ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément » ;

• le principe de la loi constitutionnelle du 3 juin 1958 selon lequel « Seul le suffrage universel est la source du pouvoir. c’est du suffrage universel ou des instances élues par lui que dérivent le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif » , que la DDHC séparait dans son article 16 en ces termes : « Toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de constitution » ;

• l’article 5 de la constitution de 1958 qui prévoyait :« Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État… il est le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire » ;

• et le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, qui fait partie de la Constitution française, et qui dispose que « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. »

En clair, avec les textes européens actuels, le peuple souverain, c’est fini.

Il faut bien comprendre ce que signifie la disparition du gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Quand le mot peuple, pas plus que le mot nation, n’apparaît plus, pas même une seule fois, dans sa constitution, la France cesse d’être une République démocratique (mots venus du latin et signifiant chose publique gouvernée par le peuple).

Et l’Union européenne ne prétend pas être une démocratie. Elle dit n’être rien de plus qu’ « une personnalité juridique », c’est-à-dire une institution bureaucratique, imaginée non par les peuples ou leurs élus, mais par des technocrates désignés arbitrairement et sur des critères non définis.

L’autorité est exercée sur le peuple par des corps qui n’émanent plus que très minoritairement de la nation (les députés élus par le peuple français ne sont que 10 à 11 % des députés européens) et des individus n’émanant pas de lui.

Le suffrage universel n’est plus la source du pouvoir puisque le pouvoir exécutif (la Commission et le Conseil) n’est plus exercé par des élus.

L’initiative des lois étant l’apanage de la Commission et non du Parlement, les pouvoirs exécutif et législatif ne sont plus séparés.

Le Président de la République n’est plus gardien de la Constitution et n’a plus à se porter garant de l’indépendance nationale, celle-ci étant d’ailleurs sérieusement réduite. Même la sécurité du territoire n’est plus sous sa seule autorité.

Et tout le reste dérive de la primauté donnée à la compétitivité sur toute autre considération. Par exemple pour la transformation des services publics, elle est prévue dans le sens exactement opposé à leur nationalisation qui avait été voulue par l’actuelle constitution au départ pour les rendre accessibles à tous, partout et au même prix.

Cela sera tout en ce qui me concerne pour aujourd'hui. Jacques vous commencez à nous échauffer les oreilles !

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#897 29-03-2011 15:53:48

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=57424

Qui a le mieux résisté à la crise ? Les pays de la Zone Euro ou les pays européens ayant conservé leur devise ?

Un argument fréquemment utilisé est que l’euro a protégé les pays de la Zone Euro d’une déstabilisation de leur économie, pendant la crise de 2007-2010, due à des attaques spéculatives sur leur taux de change, à l’impossibilité de trouver des financements, d’où une forte hausse des taux d’intérêt comme on l’avait vu en 1990-1992.
Pour mesurer la pertinence de cet argument, nous allons comparer les évolutions observées, pendant la crise, en Espagne, au Portugal et en Italie, d’une part ; en Pologne, en Hongrie et en Suède, d’autre part. La stabilité apportée par la monnaie unique est elle réelle, et compense-t-elle le degré de liberté que procure la possibilité d’utiliser la politique monétaire de manière autonome ?
Nous voyons que les pays non-membres de la Zone Euro ont été mieux protégés de la crise que les pays de la Zone Euro à condition de ne pas s’être endettés en devises (comme la Hongrie) :

- s’ils sont subi initialement une attaque sur leur taux de change, ils ont évité ultérieurement la crise des dettes souveraines ;

- la dépréciation de leur taux de change réel a soutenu leurs exportations en volume sans que leurs prix d’importations augmentent plus vite que ceux des pays de la Zone Euro.//

et

// Nous voyons que les pays non-membres de la Zone Euro ont été plutôt mieux protégés que les pays de la Zone Euro à condition de ne pas s’être endettés en devises (cas de la Hongrie) :

- les pays non-membres de la Zone Euro ont subi initialement une attaque sur leur taux de change mais ont évité ensuite la crise des dettes souveraines ;
- les pays non-membres de la Zone Euro, avec la dépréciation de leur taux de change réel, ont connu une meilleure performance à l’exportation que les pays de la Zone Euro ; le crédit y a ralenti moins que dans la Zone Euro et les prix des importations n’y ont pas augmenté plus vite.
//

Dernière modification par AJH (29-03-2011 15:54:36)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#898 30-03-2011 05:30:45

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Comparaisons

Merci, AJH (10429), la comparaison est très instructive. J'en retiens pour ma part que la situation est d'autant meilleure que le pays ne s'est pas endetté et que l'appartenance ou la non-appartenance à la zone euro n'est pas le facteur déterminant.

Au fait, les conclusions seraient-elles les mêmes si on comparait l'Allemagne, l'Autriche et les Pays-Bas (membres de l'Eurozone) et les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Islande (non membres) ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-03-2011 14:05:27)

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#899 30-03-2011 07:04:35

Jacques Roman
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Message n°10431
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Constitutions (suite)

Gilles (10425), comment pouvez-vous croire qu'il était dans mon intention de me foutre du monde ?  bernarddo soulevait une difficulté se rapportant en gros à un problème d'appréhension de la dualité : pour y répondre, la méthode numérale n'était-elle pas la plus simple ?

Vous vous rappelez le message de bernarddo avait écrit ceci :

"... Deux constitutions, n'est-ce pas trop pour un seul homme (citoyen)?

"Il me semble que ce seul fait change complètement le sens même de la constitution. Mais peut-être que ce sens devrait être précisé.

"Or, il me semble que le sens que lui donne Etienne, et auquel j'adhère, pourrait être résumé ainsi :

"1 La constitution affirme que le principe général de la démocratie représentative (qui n'est qu'un substitut de la démocratie directe pratiquement inapplicable) doit être de limiter au maximum les biais introduits forcément par cette représentation. ( Cette affirmation étant le coeur inamovible de la constitution)

"2 La constitution définit les modalités en vigueur de fonctionnement de cette démocratie représentative  (partie amendable) et les principes (inamovibles) et modalités (amendables) requises de l'amender.

"Dans cette optique, je ne conçois pas quelle manipulation intellectuelle pourrait justifier la coexistence de deux constitutions différentes s'appliquant au même citoyen, sauf à vouloir introduire la confusion dans son esprit pour le manipuler plus facilement"
.

Les exemples que j'ai déjà donnés démontrent que deux "constitutions" peuvent légalement et légitimement coexister dans la mesure où elles ne concernent pas les mêmes organismes, et que dans la pratique les cas de copexistence sont nombreux. Il n'y aurait vraiment de difficulté que si deux constitutions contradictoires s'appliquaient au même organisme.

La vraie question que bernarddo et vous-même devriez poser est celle-ci : en cas de conflit entre deux constitutions coexistantes, comment faire ?

Pour la France, la solution est dans la constitution de 1958 :

– Toute loi (donc, toute loi de ratification d'un traité introduisant une constitution "extérieure") peut être déférée au Conseil constitutionnel pour contrôle de conformité à la constitution française ;

– Si la  loi (la constitution extérieure) est jugée non conforme à la constitution, soit cette loi sera rejetée, soit la constitution française sera révisée avant mise en application de la loi (de la constitution extérieure) ;

– La jurisprudence du Conseil constitutionnel reconnaît depuis longtemps la prééminence (priorité) de la constitution française sur tout autre texte, ce qui doit vous satisfaire ainsi que bernarddo.

Le problème d'incompatibilité (ou de hiérarchie) de deux constitutions, la nationale et celle d'une autre entité comme l'UE, étant ainsi réglé, non, ce n'est pas trop demander à un citoyen que de fonctionner simultanément sous deux constitutions visant des organismes différents.

Cela d'autant plus qu'une constitution ne s'adresse pas (ne s'applique pas) directement aux citoyens. Au contraire, elle  est adressée par les citoyens (agissant directement ou par leurs représentants et éventuellement par leurs États) aux pouvoirs publics pour dire à ces derniers comment ils doivent s'organiser et fonctionner,, et c'est à eux qu'il incombe directement d'appliquer la constitution : la constitution française mentionne rarement le citoyen, et alors pour lui reconnaître des droits – pas des devoirs. JR

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#900 30-03-2011 08:00:31

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Comparaisons

Merci, AJH (10429), la comparaison est très instructive. J'en retiens pour ma part que la situation est d'autant meilleure que le pays ne s'est pas endetté (AJH:EN DEVISES) et que l'appartenance ou la non-appartenance à la zone euro n'est pas le facteur déterminant

Je précise que les pays de la zone euro ne sont quasiment pas endettés en devises (une dette dans sa propre monnaie n'est pas une dette en devise et si pour une raison quelconque l'euro explosait où que nous le quittions nous rembourserions en monnaie nationale ).
La conclusion est claire " les pays non-membres de la Zone Euro ont été plutôt mieux protégés que les pays de la Zone Euro"

EDIT: vous "avez retenu" quelque chose qui n'est pas écrit dans l'étude Natixis .. car justement SI, le facteur déterminant est bien l'appartenance à la zone euro!


Jacques Roman a écrit:

Au fait, les conclusions seraient-ils les mêmes si on comparait l'Allemagne, l'Autriche et les Pays-Bas (membres de l'Eurozone) et les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Islande (non membres) ? JR

Attendons l'étude Natixis ... s'ils la font

Dernière modification par AJH (30-03-2011 09:51:31)


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#901 30-03-2011 08:33:18

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques
Mon message précédent..
Vous avez une sale habitude de déformer ce qui est écrit
La conclusion Natixis est claire:

// Nous voyons que les pays non-membres de la Zone Euro ont été plutôt mieux protégés que les pays de la Zone Euro à condition de ne pas s’être endettés en devises (cas de la Hongrie) :

- les pays non-membres de la Zone Euro ont subi initialement une attaque sur leur taux de change mais ont évité ensuite la crise des dettes souveraines ;
- les pays non-membres de la Zone Euro, avec la dépréciation de leur taux de change réel, ont connu une meilleure performance à l’exportation que les pays de la Zone Euro ; le crédit y a ralenti moins que dans la Zone Euro et les prix des importations n’y ont pas augmenté plus vite.
//

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#902 30-03-2011 11:36:41

bernarddo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Constitutions (suite)

Pour la France, la solution est dans la constitution de 1958 :

– Toute loi (donc, toute loi de ratification d'un traité introduisant une constitution "extérieure") peut être déférée au Conseil constitutionnel pour contrôle de conformité à la constitution française ;

– Si la  loi (la constitution extérieure) est jugée non conforme à la constitution, soit cette loi sera rejetée, soit la constitution française sera révisée avant mise en application de la loi (de la constitution extérieure) ;

– La jurisprudence du Conseil constitutionnel reconnaît depuis longtemps la prééminence (priorité) de la constitution française sur tout autre texte, ce qui doit vous satisfaire ainsi que bernarddo.

Le problème d'incompatibilité (ou de hiérarchie) de deux constitutions, la nationale et celle d'une autre entité comme l'UE, étant ainsi réglé, non, ce n'est pas trop demander à un citoyen que de fonctionner simultanément sous deux constitutions visant des organismes différents.
JR

Sauf que l'histoire du référendum européen de 2005 s'inscrit dans un schéma différent que l'on pourrait écrire ainsi:

Si une loi (la Constitution extérieure) est rejetée par le peuple par voie référendaire, et si ce mode de rejet peut être jugé (en fait ? en droit ?) non démocratique par le Conseil Constitutionnel (organisme "démocratique" de membres cooptés) qui autorise une révision "ad hoc" de la Constitution  pour permettre la mise en application de la loi,

alors, nous pouvons juger que votre affirmation

– La jurisprudence du Conseil constitutionnel reconnaît depuis longtemps la prééminence (priorité) de la constitution française sur tout autre texte

loin de nous rassurer, est une pure provocation envers les citoyens comme Gilles et moi.

Dernière modification par bernarddo (30-03-2011 11:37:16)

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#903 30-03-2011 12:07:22

Jacques Roman
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Message n°10438
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

bernarddo (10437) :

Le Conseil constitutionnel n'a pas eu à se prononcer sur le référendum de 2005 pour l'excellente raison qu'il ne s'estime pas habilité, en fait ou en droit, à passer jugement sur les décisions prises directement par référendum.

Vous voulez dire que le Conseil a eu tort d'admettre comme constitutionnel le recours à la procédure parlementaire (plutôt que référendaire), pour ratifier le  traité de Lisbonne, traité conlcu trois ans après le TCE. Il reste (c'a été expliqué ici et ailleurs) qu'il ne s'agissait pas des mêmes traités, même si beaucoup de clauses étaient communes aux deux, et que la décision du Conseil concernant la ratification du traité de Lisbonne n'invalide en rien le rejet du premier traité par référendum.

C'est la vérité juridique reconnue par le Conseil. Au demeurant, j'ai dit et je répète que moralement et même politiquement il aurait mieux valu soumettre le traité de Lisbonne au référendum comme le TCE. Moralement, c'est évident ; politiquement, ça nous aurait évité 10 ans d'un traité constitutionnel (Lisbonne) bancal. JR

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#904 30-03-2011 13:01:01

Jacques Roman
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Message n°10439
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH a écrit:

Jacques

[...]La conclusion Natixis est claire :

– Nous voyons que les pays non-membres de la Zone Euro ont été plutôt mieux protégés que les pays de la Zone Euro à condition de ne pas s’être endettés en devises (cas de la Hongrie) ;

- Les pays non-membres de la Zone Euro ont subi initialement une attaque sur leur taux de change]mais ont évité ensuite la crise des dettes souveraines ;

- Les pays non membres de la Zone Euro, avec la dépréciation de leur taux de change réel, ont connu une meilleure performance à l’exportation que les pays de la Zone Euro[/b] ; le crédit y a ralenti moins que dans la Zone Euro et les prix des importations n’y ont pas augmenté plus vite.

Oui, AJH, c'est entendu.

Remarquez toutefois que les deux premières conclusions auraient pu être rédigées comme suit sans en changer le sens objectif :

– "Nous voyons que les pays membres de la Zone Euro ont été plutôt mieux protégés que les pays non membres qui se sont endettés en devises (cas de la Hongrie) ;

– Les pays membres de la Zone Euro n'ont pas évité la crise des dettes souveraines, mais ils n'ont pas subi auparavant une attaque sur leur taux de change".


(Ce qui signifie en clair que les pays membres ont évité la crise de la dette en dévaluant tandis que les pays membres ont subi cette crise parce qu'ils n'ont pas voulu dévaluer : c'est donc la politique de dévaluation ou de non-dévaluation qui est en cause, et non l'appartenance ou la non-appartenance à la zone euro.)

Pour ce qui est de la troisième conclusion, la future étude Natixis nous dira certainement pourquoi l'Allemagne, l'Autriche, et les Pays-Bas, membres de l'Eurozone, se sont très bien débrouillés sans connaître de dépréciation de leurs taux d'échange réels, contrairement aux États-Unis, à l'Islande et au Royaume-Uni, non membres de la zone.

On ne doit pas mettre sur le dos de l'euro les conséquences des pratiques financières scandaleuses et des politiques économiques erronées de ces derniers temps. Sortir de l'euro ne règlerait pas les problèmes de fond.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-03-2011 13:42:59)

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#905 30-03-2011 13:39:51

AJH
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Message n°10440
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

J.R.
La différence entre nous c'est que vous lisez ce que vous avez envie de lire.. moi je lis ce qui est écrit  :-)


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#906 30-03-2011 13:44:46

Jacques Roman
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Message n°10441
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH, si vous vous contententez de lire ce qui est écrit, vous vous exposez à des déconvenues : il faut lire aussi  entre les lignes.  JR

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#907 30-03-2011 13:50:25

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

AJH, si vous vous contententez de lire ce qui est écrit, vous vous exposez à des déconvenues : il faut lire aussi  entre les lignes.  JR

Les vôtres ?


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#908 30-03-2011 13:57:56

Jacques Roman
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Message n°10443
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Aussi.

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#909 31-03-2011 00:10:30

Étienne
Message n°10444
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Prééminence de la Constitution française sur les traités ? Vraiment ?
PAS DU TOUT, AU CONTRAIRE :


Jacques,

Ci-dessous, un extrait de mon analyse de 2005, encore tout à fait d'actualité, à mon avis :

Préalable : Constitution ou traité ?

Quelle est la juste qualification de ce projet ?

Il faut rappeler ce qu’est une Constitution et pourquoi on entoure son élaboration de précautions particulières.

Une Constitution est un pacte passé entre les hommes et leurs gouvernants. C’est parce qu’ils ont signé ce pacte que les hommes acceptent d’obéir aux lois. C’est par ce pacte que l’autorité trouve sa légitimité. Ce pacte doit protéger les hommes contre l’injustice et l’arbitraire. Les principes dont on va parler servent à garantir que le pacte joue son rôle protecteur et que les hommes pourront le contrôler.

Le projet de Traité établissant une Constitution pour l’Europe (TCE) est exécutoire sans limitation de durée, il s’impose sur presque tous les sujets essentiels à la vie des gens, sa force juridique est supérieure à toutes nos normes nationales (règlements, lois, Constitution), il met en place les grands pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire) et il en règle les équilibres.

Le projet de TCE est donc, par nature, une Constitution, il fixe "le droit du droit".

Les débats en cours montrent que ce préalable est au centre des réfutations. Je renforce donc mon affirmation par une citation d’Olivier Gohin, professeur à l’Université de Paris II : « Le nouveau Traité est une véritable Constitution dès lors qu’elle correspond à la définition matérielle de toute constitution : organisation des pouvoirs publics et garantie des libertés fondamentales, avec identification d’un pouvoir constituant (…) la nouvelle Union européenne réunit, dès à présent, les éléments nécessaires de la définition de l’État » .

De plus, la primauté du droit européen, même d’un simple règlement, sur l’ensemble du droit des États membres, même sur leur Constitution, est fortement démontrée par plusieurs professeurs d’Université qui tempêtent évidemment contre ce séisme juridique sciemment sous-évalué par le Conseil Constitutionnel (voir les textes de Frédéric Rouvillois et Armel Pécheul, note 4).

Le plus important n’est donc pas, à mon avis, la qualification que les auteurs ont eux-mêmes donnée à leur texte, puisque les principes dont on va parler servent à protéger les citoyens contre des institutions dangereuses : tout texte fondamental qui définit ou modifie les pouvoirs des institutions devrait donc respecter ces principes, quelle que soit sa dénomination officielle.

__________________

Notes

(4) Force supérieure des normes européennes sur toutes les autres normes, nationales et internationales :

Art. I-6 : « La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres. » 

C’est la première fois qu’un traité européen qui se veut Constitution énonce expressément cette règle et, surtout, rien n’impose à la Cour de Justice Européenne (CJE), seul arbitre au final (sans recours), d’interpréter ce texte de façon restrictive comme l’a fait notre Conseil Constitutionnel (CC, 19 nov. 2004, 505 DC) : il est même hautement probable qu’elle lui donne toute sa portée possible, c’est-à-dire que la moindre norme européenne primera jusqu’à la Constitution des États membres. Voir la passionnante analyse de Frédéric Rouvillois, professeur à l’Université » de Paris V, dans le chapitre 1 « Le double jeu du Conseil constitutionnel » du petit livre "La nouvelle Union européenne. Approches critiques de la Constitution européenne", (éditions XF de Guibert).

Art. I-12 : « §1. Lorsque la Constitution attribue à l'Union une compétence exclusive dans un domaine déterminé, seule l'Union peut légiférer et adop-ter des actes juridiquement contraignants, les États membres ne pouvant le faire par eux-mêmes que s'ils sont habilités par l'Union, ou pour mettre en oeuvre les actes de l'Union. ».

Voir aussi « La primauté du droit communautaire sur la constitution française : l’abrogation implicite de la Constitution », par Armel Pécheul, professeur à l’Université d’Angers (20 p.), chap. 3 du même livre "La nouvelle UE. Approches critiques …", (XF de Guibert) :

« Dans sa décision n°2004-505 DC du 19 nov. 2004, le Conseil Constitutionnel affirme simplement que la constitutionnalisation du principe de primauté ne va pas au-delà de ce que requiert actuellement la Cour de Justice des Communautés Européennes (CJCE).

Mais, précisément, c’est déjà beaucoup. La Cour de Luxembourg a effectivement déjà tout dit sur ce sujet et ce qu’elle a dit est essentiel puisqu’elle impose la primauté du droit communautaire sur les Constitutions nationales ! »

Un peu plus loin, p. 54, Armel Pécheul rappelle l’arrêt Tanja Kreil du 11 janvier 2000 (CJCE, aff. C-285/98, Rec. I, p. 69) où une simple directive du Conseil de 1976 s’est imposée à des dispositions spécifiques et expresses de la Constitution allemande (article 12) et dans un domaine qui n’était pas communautarisé puisqu’il s’agissait du domaine de la défense.

Je cite Armel Pécheul, dans sa conclusion d’un argumentaire rigoureux : « l’essence de la Constitution française, l’ADN, les dispositions spécifiques et expresses, les dispositions inhérentes à sa structure fondamentale ne sont plus protégées par le gardien de la Constitution [le Conseil Constitutionnel]. Celui-ci en a donné les clefs aux juges européens. Elles ne dépendent pas plus du pouvoir constituant puisque le peuple français est appelé à confirmer cet abandon par la ratification du Traité. Alors oui, l’essentiel est bien remis en cause, c’est-à-dire comme le dit le Président Mazeaud l’existence même de la Constitution française. »

Quelles sont les différentes normes prévues par le TCE ?

Art. I-33 : « Les actes juridiques de l'Union : Les institutions, pour exercer les compétences de l'Union, utilisent comme instruments juridiques, conformément à la partie III, la loi européenne, la loi-cadre européenne, le règlement européen, la décision européenne, les recommandations et les avis.

• La loi européenne est un acte législatif de portée générale. Elle est obligatoire dans tous ses éléments et directement applicable dans tout État membre.

• La loi-cadre européenne est un acte législatif qui lie tout État membre destinataire quant au résultat à atteindre, tout en laissant aux instances na-tionales la compétence quant au choix de la forme et des moyens.

• Le règlement européen est un acte non législatif de portée générale pour la mise en oeuvre des actes législatifs et de certaines dispositions de la Constitution. Il peut soit être obligatoire dans tous ses éléments et directement applicable dans tout État membre, soit lier tout État membre destinataire quant au résultat à atteindre, tout en laissant aux instances nationales la compétence quant au choix de la forme et des moyens.

• La décision européenne est un acte non législatif obligatoire dans tous ses éléments. Lorsqu'elle désigne des destinataires, elle n'est obligatoire que pour ceux-ci.
[Voir autre note, un peu plus loin, sur ce point]

• Les recommandations et les avis n'ont pas d'effet contraignant. »

source : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … cratie.pdf

Jacques,

Le Conseil constitutionnel de la 5ème République est une scandaleuse bande de vieilles badernes politicardes, corrompues (voir la validation des comptes de campagne de deux crapules avérées, Balladur et Chirac, et l'annulation des comptes (la ruine) d'un petit candidat qui a fait les frais de cette trahison du peuple) et mondialistes, c'est-à-dire antirépublicaines, je dis bien antirépublicaine : la contre-révolution thermidorienne triomphe, 200 ans après la Révolution française, et la nation se meurt, les nationalistes sont traités de "fascistes" et de fait, tous nos services publics sont sabordés un à un par des traîtres qui se prétendent républicains : LES FAITS LE PROUVENT : l'Union européenne détruit une à une nos institutions républicaines, nos élus n'ont plus de pouvoir et ceux qui ont le vrai pouvoir ne sont plus élus, nous n'avons plus de Constitution et ceux que vous présentez comme nos protecteurs sont nos bourreaux.

Savez-vous qui négocie pour vous (et pour les 480 millions d'Européens !) l'AGCS (accord général sur le commerce des services) ? Le savez-vous, Jacques ? Une personne, une seule, le commissaire européen au commerce extérieur, et il "négocie" (votre perte) dans le plus grand secret, je dis bien secret, et sans rendre de compte à personne ! Or l'AGCS, c'est l'assassinat programmé de tous nos services publics.

Et j'en ai marre de votre légalisme étroit qui accepte et justifie même notre désarmement juridique complet et les mystifications les plus grossières des voleurs de pouvoir patentés, légalisme étroit qui ne condamne pas que vous-même à l'abattoir, mouton amoureux éperdu que vous semblez être de votre berger, mais me condamne moi aussi.

Alors, je regimbe.

Étienne.

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#910 31-03-2011 06:42:04

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne (10444) :

Tout à fait d'accord avec vous et les auteurs que vous citez : le traité de Lisbonne est une constitution (de l'UE) exactement comme le TCE rejeté en 2005 était une constitution (de l'UE).

Cette constitution correspond au domaine de délégation de l'exercice des pouvoirs souverains de la France à l'UE. Cette délégation a été consentie conformément aux dispositions de la constitution française. Elle est révocable à tout moment et l'a toujours été, en vertu de la coutume internationale, même quand les traités ne comportaient pas encore de clause de retrait.

Le Conseil constitutionnel a reconnu par sa décision 71 DC des 29-30 décembre 1976 que la souveraineté ne pouvait pas être déléguée : seulement son exercice, dans des conditions compatibles avec la constitution française. Le Conseil est libre de sa jurisprudence sur ce point comme sur les autres.

Il n'y a donc pas abandon de souveraineté et la constitution française n'a pas été "abrogée".

Ce site est le vôtre : si mon "légalisme" ne vous paraît pas lui convenir, dites-le moi et j'en tirerai les conséquences. JR

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#911 31-03-2011 08:24:17

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Loi ou Constitution scélérate
= oxymore impossible ?
ou = possibilité permanente ?


Jacques,
Vous savez que je m'appuie sur votre opposition pour progresser moi-même, pour étayer mes arguments, pour améliorer ma réflexion.
Mais il y a des jours où vous protégez trop (à mon goût) les sytème d'oppression politique en place pour que je reste impassible.
Le concept de loi scélérate, écrite par des acteurs parfaitement réguliers en droit mais traîtres à la patrie en fait, ce concept de loi (ou constitution) scélérate vous est-il accesssible ? Ou bien est-ce pour vous un oxymore, une impossibilité ?
Étienne.

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#912 31-03-2011 11:44:44

Sandy
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Message n°10450
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Etienne je rencontre plein de monde comme ça qui ont grand mal à juger de la légitimité, du bien fondé, de la justification de quelque chose, qui ont du mal à réfléchir si en soi c'est juste ou non, car ils n'arrivent pas à détacher la justice de la légalité, ils n'arrivent pas à remettre en cause les lois, ils n'arrivent pas à imaginer qu'une loi n'est pas forcément toujours juste, et donc que ceux qui l'écrivent ne sont pas toujours honnêtes, ils sont vraiment soumis à la loi, on pourrait vraiment leur faire accepter n'importe quoi à partir du moment où on écrit les lois, et ça fait très peur cette absence de sens critique.

Dernière modification par Sandy (31-03-2011 11:49:55)

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#913 31-03-2011 14:00:58

Jacques Roman
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Message n°10451
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

"Le concept de loi scélérate vous est-il accessible ?" (10447), "... Ils n'arrivent pas à remettre en cause les lois, ils n'arrivent pas à imaginer qu'une loi n'est pas forcément toujours juste" (10450).

Vous oubliez l' "ennemi du peuple" d'Yvan Bachaud, mais heureusement que pour compenser il y a un "traitres à la patrie" ! JR

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#914 31-03-2011 14:23:50

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Et vous JR vous oubliez que l'Histoire n'est tendre ni avec les traitres, ni avec ceux qui les suivent.

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#915 31-03-2011 19:28:17

Étienne
Message n°10453
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Faut-il être apprendre à nos enfants à être gentils ou méchants ?

Beo,

Je vous trouve bien optimiste.

La réalité que je constate, de mon côté, toujours et partout sur cette planète manifestement sans bon dieu (je me dis souvent que si Dieu existe, c'est le Diable), c'est que les méchants, les menteurs, les traîtres, les égoïstes, les paresseux, les couards, les indignes, les collabos, les cupides, les ambitieux, les aristos et les cyniques se goinfrent au-delà de toute décence, vivent sans se priver, se régalent et jouent à mille jeux, en pissant goguenards sur la tête de ceux qu'ils font travailler à leur place ; alors que les gentils, les sincères, les honnêtes, les courageux, les bosseurs, les fidèles, les dignes, les résistants, les altruistes, les empathiques, les modestes, les simples, les désintéressés et les généreux se font opprimer, exploiter, tromper, trahir, voler, violer, tuer, salir, calomnier, déshonorer, ruiner...

Et les gentils parents forment —soigneusement et opiniâtrement, en y mettant une ardeur presque religieuse— leurs enfants à être eux-mêmes gentils et honnêtes à leur tour ; bien piètre service qu'ils leur rendent là, en vérité, si on regarde OBJECTIVEMENT le résultat de ce véritable dressage, puisque leur gentillesse et leur probité, leur courage et leur générosité en feront de bons mulets à exploiter toute une vie (et de bons bœufs à abattre au moment de les bouffer) pour les salauds, riches et puissants sans travailler.

C'est vrai que d'avoir le sentiment d'avoir fait son devoir, l'honneur de ne pas être bas, la lumière intérieure de la fierté ne n'avoir pas été le pire des salauds (ce qui était si facile, pourtant), ça permet de supporter même un supplice, ça donne un sens à la vie.

Mais ça pue quand même salement l'injustice crasse, non ?

Et puis les gentils ne sont même pas capables d'imaginer les méchancetés des méchants, ça les dépasse ; il faudrait bien connaître L'HISTOIRE des méchants pour savoir de quoi les méchants d'aujourd'hui sont sans doute capables eux aussi. Manifestement, les gentils ne s'intéressent pas à ce genre d'histoire, pas plus qu'ils ne se soucient de gouverner. Ça en fait des cibles sacrément faciles, quand même.

Autant dire que les pires gouverneront, comme l'analyse Alain.

Bon, c'est trop noir et blanc, cette vision du monde, je dois devenir paranoïaque. Pardon.

C'est peut-être Jacques qui a raison, et Sarkozy aussi, lui qui prépare la possibilité pour ses fonctionnaires zélés d'interner n'importe qui (sans jugement préalable) dans un hôpital psychiatrique (ça ne vous rappelle rien ? On le verra quand, l'abîme qui vient ?).

Plus je vieillis, plus je conchie l'élection qui permet aux méchants de prendre le pouvoir et de le garder pour oppresser les gentils à loisir, en ne le laissant JAMAIS aux gentils, jamais, même pas un peu, même pas de temps en temps.

Certes, le tirage au sort ne serait pas parfait, loin de là bien sûr, mais le tirage au sort nous donnerait de temps en temps des gentils au pouvoir.

Punaise, ça nous donnerait de l'air frais, quand même, non ?

Étienne.

___________

PS : et n'en voulez pas tant que ça à Jacques, quand même : je pense que lui n'est pas un méchant. Il n'a pas envie de se bagarrer, il n'est pas prêt à tout changer, voilà tout : il préfère composer avec ce qui est, autant que possible. Je peux comprendre, même si ça me révolte de voir quelqu'un que j'aime bien accepter l'inacceptable (comme les saloperies du prétendu Conseil constitutionnel, par exemple, Conseil-bande-de-malfaiteurs qui, de mon point de vue, ne nous protège absolument pas sur l'essentiel, mais au contraire nous trahit au dernier degré, et au plus haut niveau).

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#916 31-03-2011 21:49:16

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Ah en fait je n'en veux pas à Jacques, disons que j'avais cette proposition en tête et que je ne savais pas où la placer.

Otpimiste sans doute, mais c'est parce que je suis heureux, tout en sachant que cela peut cesser du jour au lendemain.

Il y a des lectures aussi, des expériences que vous serez peut-être amené à faire si un jour la raison vous mêne dans une impasse.

C'est si vite arrivé !

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#917 01-04-2011 00:59:05

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

beo, la raison ne mène jamais dans une impasse. Si vous croyez le contraire, c'est que vous êtes un grand pessimiste. JR

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#918 01-04-2011 01:30:54

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne,

Il y a des gentils intelligents, des gentils pas trop intelligents, et des gentils boulet-aux-pieds. Il faut apprendre aux enfants à être des gentils intelligents.

Même le gentil le plus intelligent est sévèrement handicapé si sa stratégie pour améliorer ce monde doit tenir compte et essayer de faire bouger la dynamique de masse d'une population, une citoyenneté, trop "pas assez intelligente", trop boulet-aux-pieds.

Pour les humanistes, ceux "de gauche" sont invariablement des boulet-aux-pieds. La définition de "classe sociale" à partir de la possesion des moyens de production est incorrecte et fut conçue par Marx comme un catalyseur trojan viral pour servir comme arme contre le grand posesseur russe, le Tzar Nicolas.

La "possession" n'est qu'un symptôme, piètrement corrélé avec la vraie raison, qui est psychologique et mathématique. Bien sur, ce n'était pas trop utile que de parler psychologie et mathématiques aux ouvriers et paysans analphabètes ; en leur parlant "possessions", alors que ces gens-la n'avaient rien et que le Tzar était propriétaire de tout, ils comprenaient immédiatement où était leur intérêt. Malheureusement, la fausse logique contre la possession fonctionna beaucoup mieux que prévue... et la révolution des ignorants ne s'arrêta pas une fois fini avec le Tzar. Presque tout ce qui s'est passé ensuite dans l'histoire fait partie des efforts de ceux qui avaient créé le virus pour l'arrêter avec toute la force disponible.

Il y a trop d'ignorants sur ce monde à nous, beaucoup de gentils et même quelques imitateurs de méchants.

Vous croyez réellement que tous les méchants sont méchants parce que c'est plus drôle ?

La gauche sort trop facilement la guillotine... et la menace de la guillotine... elle invite à la défense à outrance... les dégats de cette défense multiplient encore les appels aux guillotines.

Survivre est un instinct primaire... On fait les pires choses pour survivre. On fait les pires choses pour échapper aux guillotines.


Je vous aime bien, mais la gauche idiote, je l'emmerde.

Ce sont les ignorants, souvent de gauche, qui bloquent toute avance possible.

Le tirage au sort est une protection statistique contre les méchants, mais il nous livrerait sans doute à la tyrannie des médiocres et ignorants qui seront toujours majorité -et manipulables à distance par les mêmes méchants.

La seule solution réelle est devenir sage.

J'attends toujours.


@Jacques... en démocratie, quand ceux qui ont raison sont minoritaires... il s'agit bien d'une impasse. Une minorité gentille n'abusera jamais de la force pour qu'on lui donne raison.

Elle attend des meilleurs temps, comme le Dalai Lama.

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#919 01-04-2011 08:34:06

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques, oui, je voulais dire la raison pure; mais le titre du bouquin de Kant que je n'ai pas lu m'en avait dissuadé.

Par contre je rejoins Etienne pour conchier tous les partis: les uns car ils ont trahi le 4 février 2008. Les autres car ils refusent de châtier les traitres.

Niveau guillotine, perdre son fauteuil de député, on a déjà vu pire !

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#920 01-04-2011 12:29:07

NingúnOtro
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Message n°10460
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@beo... faut pas être naïf boulet-au-pieds, les politichiens ne sont que des pions dans ce jeux d'échecs mondial. Si la solution pour plus haut était de vous en faire cadeau ... cela aurait été fait déjà depuis longtemps.

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