Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Étienne · 06-09-2010 08:46:34

Déni de réalité

Jacques,

Pour deux de vos trois exemples, justement, la machine à trahir la souveraineté populaire qu'est l'Union européenne n'était pas opérationnelle (pas encore).
Par ailleurs, l'aristocratie n'avait pas grand chose à craindre de ces deux projets.

Votre troisième exemple est précisément un exemple académique de coup tordu, puisqu'il fut suivi du viol du Traité de Lisbonne :
avez-vous lu la réaction de Giscard, qui voyait ainsi sauvé son bébé TCE ?

Monsieur Giscard d'Estaing (futur candidat à la présidence de l'UE ?) confirme la scandaleuse arnaque du "mini-traité simplifié" (il oublie cependant quelques "détails")

L'avez-vous lue, Jacques ?
L'analyse de ce fin connaisseur est lisible ailleurs, par exemple ici : http://www.debout-la-republique.fr/Trai … -sont.html.

Je m'attriste que vous défendiez ce coup tordu, cette félonie (le Traité de Lisbonne, imposant par voie parlementaire le TCE refusé par référendum), comme un exemple de respect de la volonté populaire.

Qui êtes-vous donc, Jacques ?

Étienne.

Jacques Roman · 06-09-2010 10:17:50

Déni de réalité : oui, mais de quel côté ?

Étienne, désattristez-vous : je ne défends aucun coup tordu.

Le coup tordu dont vous parlez a été rendu possible par les dispositions expresses de la constitution qui ont légalement permis à l'exécutif de choisir entre la procédure parlementaire et la procédure référendaire.

J'ai écrit expressément que je regrettais que le traité de Lisbonne ne soit pas passé par le référendum : pourquoi me faites-vous dire ce que je n'ai pas dit et ce que je ne pense pas ? J'estime que moralement la décision de ne pas soumettre le traité de Lisbonne au référendum était injustifiée.

Il reste qu'à mon avis :

1) Le traité de Lisbonne diffère incontestablement du TCE, surtout après les décisions modificatrices du Conseil européen destinées à satisfaire aux demandes irlandaises : on ne peut donc pas soutenir que c'est le même traité. D'ailleurs, ne serait-ce qu'en volume, le TCE faisait environ 160 000 mots contre environ 120 000 pour le traité de Lisbonne ;

2) Quand bien même on aurait resoumis le même traité mot pour mot à ratification deux ou trois ans après le rejet du TCE, il n'y aurait pas eu à cela de scandale constitutionnel particulier, car entre-temps des circonstances nouvelles auraient pu justifier que le peuple se reprononce – comme le montre le fait que les Irlandais ont changé référendairement d'opinion en quelque mois, entre la première et la deuxième moutures du traité de Lisbonne.

De toute façon, on ne saura jamais comment les Français auraient voté, puisqu'il n'y a pas eu référendum : tout le reste relève de la simple supposition.

La solution pour empêcher le genre de coup tordu dont vous parlez consiste à changer la constitution de manière à soumettre obligatoirement au référendum toute révision de ses dispositions, bien sûr, et plus généralement toute décision de gouvernance qui toucherait aux aspects fondamentaux de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics.

Quant à votre question finale, mais c'est tout simple, voyons : évidemment un stipendié des ennemis du peuple ! JR

PS : Il est tout de même remarquable que personne ici (sauf moi, je crois) ait jugé bon de commenter l'authentique scandale constitutionnel lié au traité de Lisbonne : le fait que ce traité a été modifié de fait par une simple décision du Conseil européen sans passage par les procédures de ratification nationales.

On se fait des illusions si l'on croit que la démocratie peut progresser sans ou contre les institutions. Cela vaut pour M. Sarkozy, mais plus généralement pour tout citoyen.

Dernière modification par Jacques Roman (06-09-2010 10:29:46)

gilles · 06-09-2010 14:51:27

Union Européenne et retraites

Vu sur le blog de Mélenchon:

« Il va être question de retraite et tout est déjà dit entre nous sur le sujet. J’y ajoute cependant un mot pour vous donner des nouvelles de cette « Europe qui protège » et se soucie donc de vos retraites comme la vraie providence qu’elle est. Son intérêt prend la forme d’un Livre vert paru au début de l’été, le 7 juillet, à l’initiative de la Commission européenne : Vers des systèmes de retraite adéquats, viables et sûrs en Europe. Vert, le livre ? On va voir si c’est la bonne couleur. Mais sur ce thème, qu’est-ce qui peut bien motiver notre chère protectrice ? De nobles passions comme toujours. Son intérêt amandin pour la vie des gens ? Jugez plutôt l’objectif : « la levée des obstacles qui entravent l’achèvement du marché unique, ce qui peut se faire par exemple en rendant le marché intérieur des produits financiers plus sûrs et mieux intégré et en facilitant la mobilité de tous les travailleurs ». Doux et délicat. Sans oublier le parler faux-cul si typique de la maison: « L’objectif (…) en matière de taux d’emploi (75 %) nécessite d’atteindre des taux d’emploi nettement plus élevés qu’actuellement dans la population âgée de 55 à 65 ans. » Traduction : tout le monde doit travailler au moins jusqu’à soixante-cinq ans. C’est écrit mais ce n’est pas dit. Telle est la novlangue des eurocrates.

Il existe une synthèse écrite de ces deux aspects fondamentalement bienveillants que sont l’achèvement du marché unique pour les produits financiers et l’allongement de la durée du travail jusqu'à 65 ans. Elle est même brillamment associée à l’art de se moquer du monde en prétendant que c’est pour leur bien si cette politique inhumaine est promue. Elle se trouve dans le texte de ce bon monsieur Barroso, ci-devant monte-charge de l’Europe libérale, dans la présentation de ses « orientations politiques » le 3 septembre 2009. Lisons ce beau morceau : « Des millions d’Européens n’ont pas d’autre revenu que leur pension de retraite. La crise a montré l’importance de l’approche européenne en matière de régimes de retraites. Elle a démontré l’interdépendance des différents piliers des régimes de retraite au sein de chaque Etat membre et l’importance d’approches communes au niveau de l’UE en matière de solvabilité et d’adéquation sociale. Elle a mis en évidence que les fonds de pension étaient un élément important du système financier ». Et voilà le travail ! Un ami à qui je parlais de tout cela pour solliciter de lui une expertise approfondie de ce « livre vert » a commencé par me dire « ça n’ira pas bien loin car les retraites ne sont pas de la compétence européenne ». C’est un naïf, et je le lui ai dit. Tout peut devenir de compétence européenne dès lors qu’il y a un peu d’argent à prendre. Ici, la prose de Barroso illustre la méthode. Puisque les fonds de pensions existent et qu’ils impliquent les retraites et que les retraites doivent pouvoir bénéficier de la concurrence libre et non faussée, abracadabra, le sujet est de compétence européenne. Lisez : « Au niveau de l’UE, les systèmes nationaux de retraite sont soutenus par un cadre d’action allant de la coordination politique à la réglementation. Certains thèmes communs doivent être en effet traités de manière coordonnée ; c’est le cas, par exemple, du fonctionnement du marché intérieur, des exigences résultant du Pacte de stabilité et de croissance, ainsi que des réformes des retraites, qui doivent être cohérentes avec la stratégie «Europe 2020». Vu ? C’est ça l’Europe libérale. Il ne peut venir que du mal de cette Europe, tenez-vous le pour dit. »

Mon commentaire : En plus du néo-libéralisme, c'est la centralisation des pouvoirs et leur concentration qui crée cette dérive anti-démocratique, cette facilité pour les lobbies d'influencer tout un ensemble de pays. 27 pays différents, 27 pouvoirs exécutifs, 27 pouvoirs législatifs, 27 pouvoirs judiciaires rendaient vains et inopportuns le lobbying avant le centralisme européen. C’était comme vouloir transporter 81 grenouilles dans une brouette, la personne serait toujours en train de remettre les grenouilles qui auraient sautées en dehors de la brouette. Un épuisement pour le capitalisme multi-national sur un terrain plus proche des citoyens, alors que n’importe quel centralisme européen, même celui de Mélenchon affrontera le capitalisme et ses lobbies sur leur terrain qui est celui de l’économie d’échelle, de la globalité, de l’uniformité de la marchandise et du capital, de la centralité des lieux de décisions. Loin des gens et de l’appropriation par les gens des problèmes qui les concernent, ici et maintenant. Affronter le capitalisme sur son terrain et lui emprunter sa logique,ses valeurs de globalité, de centralité, c’est s’affaiblir et non se renforcer comme je le croyais comme vous quand j’étais plus jeune. Prenons l’hypothèse d'alain guillou que les peuples réussissent à renverser cette Bastille libérale qu’est la Commission Européenne par des « Fronts Populaires Européens » déjà problématiques au niveau de leur existence et de la possibilité de leur construction démocratique. Les nouveaux dirigeants révolutionnaire de l’Europe centralisée se mettent à impulser par en haut une politique de « centralisme démocratique » féministe, allant vers le socialisme et écologique. Il ne faudra pas longtemps pour ce pouvoir d’origine révolutionnaire se convertisse au « réalisme » puisqu’il tire son pouvoir d’en haut, son pouvoir du centralisme. C'est à croire qu'aucune leçon n'a été tirée du fameux « centralisme démocratique » de l'ex-URSS. Les démocrates n’ont rien à faire d’un instrument anti-démocratique comme l’UE. Un pacifiste n’a jamais encore eu l’outrecuidance de vouloir transformer un char d’assaut en pansements, ni en quoique soit d’autre, il le démantèle, un point c’est tout.

Mélenchon, suite …

« Bon, maintenant vous brûlez de connaitre les trouvailles européennes en matière de prescriptions sur les retraites. J’avoue que j’ai été bluffé ! C’est tellement neuf ! Tellement imaginatif ! On voit que quand le monde change les modernes savent se renouveler pendant que les archaïques ne font que répéter les formules du passé qui ne marchent pas. Faisons donc un résumé de ces propositions. D’abord « l’allongement de l’âge effectif de départ à la retraite » ! Waouh ! Ensuite « la réduction des dépenses publiques » ; enfin du neuf. Et aussi, je n’en crois pas mes yeux, « le développement et renforcement des capacités des régimes par capitalisation ». Enfin, le développement des régimes complémentaires et d’une offre assurantielle individuelle pour les travailleurs. Emotion. Instauration d’un régime de retraite privé à l’échelle des Vingt-sept coexistant avec les systèmes nationaux sous la rubrique « consolidation du marché des retraites ». N’oublions pas la pieuse référence au renforcement de l’efficacité de la réglementation des marchés financiers mais seulement «compte tenu du rôle croissant des fonds de pension». Et pour le cas où il y aurait doute sur la volonté de se mêler de ce qui ne le regarde pas, le « livre vert » prône une « amélioration de la gouvernance des retraites » à l’échelle de l’Union Européenne. Qu’est ce à dire ? D’abord une riche trouvaille : l’établissement d’une comparabilité des statistiques, notamment sur les fonds de pension. Flanqué d’une inquiétante mise en place : celle d’une plateforme commune de suivi des politiques de retraites. Où vont-is chercher tout ça ? Je suis sur que le FMI est d’accord. »

Dernière modification par gilles (13-09-2010 09:45:14)

AJH · 08-09-2010 07:41:29

Le M'PEP lance également son tract
APPEL POUR SORTIR DE L’EURO, MONNAIE UNIQUE,
ET CONSTRUIRE UNE MONNAIE COMMUNE
http://www.m-pep.org/spip.php?article1868

La lutte pour l’abandon de l’euro comme monnaie unique et son remplacement par une monnaie commune s’inscrit dans la continuité des combats pour le « non » au traité de Maastricht qui a institué l’euro, en 1992, et le « non » à la constitution européenne en 2005.

L’euro comme monnaie unique n’a pas tenu les promesses faites au moment de sa création. Mais cet échec était entièrement prévisible. Et même s’il n’y avait pas eu la crise, il aurait fallu sortir de la monnaie unique et bâtir une monnaie non pas unique mais commune. Pour nombre de raisons, l’actuelle zone euro n’est pas encore apte à partager une monnaie unique :

- Une monnaie unique en l’absence d’accord politique sur les priorités économiques et sociales ne peut pas durer.
- Pour partager une monnaie unique il faut des niveaux de développement homogènes entre les pays concernés.
- La monnaie unique actuelle repose sur une conception ultralibérale de la politique monétaire qui retire les banques centrales du pouvoir politique (Banque centrale européenne « indépendante »). Au contraire, la monnaie doit faire partie intégrante de la politique économique des gouvernements, sinon elle est placée, comme l’euro, sous la tutelle des marchés financiers.
- Le système de l’euro a donné aux banques privées tout le pouvoir de création monétaire. Les banques centrales doivent non seulement pouvoir acheter une partie de la dette des États, comme le fait la Réserve fédérale américaine (sans provoquer d’inflation), mais elles doivent être les seules autorisées à créer de la monnaie.
- Une politique monétaire unique appliquée à des réalités nationales disparates provoque le chômage ou les bas salaires dans un cas et des bulles spéculatives dans d’autres. Ou les deux à la fois.
- Les dirigeants allemands ont choisi une politique économique agressive conduisant à mettre tous les autres pays de la zone en déficit commercial, organisant ainsi la pression sur les salaires.
- La surévaluation structurelle de l’euro par rapport au dollar pénalise l’emploi, encourage les délocalisations tout comme le saccage de l’environnement et provoque l’austérité permanente, tandis que les variations du taux de change attirent la spéculation.
- Une monnaie commune permettra la solidarité et de coopérer avec les pays qui le souhaiteront et sera utilisée pour les transactions commerciales internationales. Chaque pays retrouvera sa monnaie nationale et sa banque centrale. Les monnaies nationales en Europe, non convertibles en devises étrangères et donc immunisées de toute spéculation, seront reliées par un taux de change fixe mais régulièrement ajusté, interdisant de ce fait la spéculation entre elles.
- Une monnaie commune rassemblera les peuples tout en préservant leur indépendance nationale, car l’euro monnaie unique les divise comme le montre l’attitude de responsables politiques et de médias allemands vis-à-vis du peuple grec.

Aujourd’hui, le combat universaliste et internationaliste, le combat de la vraie gauche, passe par la lutte pour l’abandon de la monnaie unique et la mise en place d’une monnaie commune pour toute l’Europe, pas seulement entre les Seize ou les Vingt-Sept.

Mouvement politique d’éducation populaire (M’PEP), le 6 septembre 2010.

POUR SIGNER L’APPEL, RENVOYEZ VOTRE NOM ET VOTRE DÉPARTEMENT À contact@m-pep.org

Dernière modification par AJH (08-09-2010 07:41:57)

AJH · 12-09-2010 22:33:33

Le discours de clôture de l'Université de DLR

Modif du lien

http://www.debout-la-republique.fr/IMG/ … elu_2_.doc
et ici
http://www.debout-la-republique.fr/Univ … -2010.html

NDA y parle de monnaie et de référendum(s)
Sur ce dernier point: http://www.dailymotion.com/video/xet770 … porta_news
à partir de 1'22'', sur FR3

... et bien sur de quitter l'euro!

Dernière modification par AJH (27-09-2010 22:50:07)

gilles · 13-09-2010 21:15:37

La France dans l'UE
Le Québec dans le Canada
Des situations en miroir ?

Colloque 20 ans après le projet constitutionnel du lac Meech : « Quel est l'avenir du Québec dans le Canada ? »

Nation ethno-culturelle ou nation politique ?

Présentation introductive de Micheline Labelle

Professeure titulaire au Département de sociologie de l'Université du Québec à Montréal et titulaire de la Chaire de recherche en immigration, ethnicité et citoyenneté (CRIEC) dont l'un des volets est l'Observatoire international sur le racisme et les discriminations.

Présentation de Claude Bariteau

Professeur associé au département d'anthropologie de l'Université Laval

L’accession du Québec à la souveraineté

Dernière modification par gilles (06-04-2011 21:54:09)

Zolko · 18-09-2010 00:57:25

Étienne a écrit:
Déni de réalité

Je m'attriste que vous défendiez ce coup tordu, cette félonie (le Traité de Lisbonne, imposant par voie parlementaire le TCE refusé par référendum), comme un exemple de respect de la volonté populaire.

Et moi, je m'attriste que vous reprochiez encore et toujours à un organisme (l'UE) la félonie perpétrée par un autre (la République Française). C'est un français qui a écrit le TCE, ce sont les français (entre-autres) qui l'ont refusé, c'est un français qui l'a ressuscité, ce sont les élus français qui ont ignoré la volonté du peuple français qu'ils sont censé représenter, et vous, vous ne voyez rien de mieux que d'accabler de cette forfaiture des gens ailleurs. Ce n'est pas le régime Européen qui est illégitime, mais le français. Je vous rappelle, comme contre-exemple, que le gouvernement Irlandais a respecté le résultat du referendum sur le traité de Lisbonne, et n'a pas forcé ce traité refusé par son peuple. Le peuple a revoté, et il avait changé d'avis. C'est dommage, mais c'est réglo.

C'est vous qui vivez dans le déni de réalité. En quoi est-ce la faute de l'UE si les élus français sont pourris, si la constitution française est pourrie ?

Jacques Roman a écrit:
1) Le traité de Lisbonne diffère incontestablement du TCE (...) on ne peut donc pas soutenir que c'est le même traité

Si, on peut le soutenir. Vous dites que le TCE est différent du traité de Lisbonne, VGE dit que c'est les mêmes. Qui a raison ? Seul le peuple peut le dire, seul le peuple peut défaire ce qu'il a fait (comme en Irlande). Donc, le traité de Lisbonne est illégitime, non-démocratique. Et ceux qui l'ont imposé itou.

Étienne · 18-09-2010 01:13:53

Oui Zolko, c'est ça : ceux qui ont conçu et imposé l'UE sont pourris jusqu'à la moelle — les Français surtout, salauds ! —, et pourtant, l'UE est une institution merveilleuse, indispensable même ; sa légitimité est pleine et entière, elle est le reflet même de la volonté des peuples qui la composent... Elle est l'outil de l'avenir pour la démocratie, la vraie...

Oui, Zolko, c'est moi qui suis dans le déni de réalité, voilà...

gilles · 20-09-2010 15:24:32

Oui, Zolko et Étienne, c'est cela, l'UE est une institution merveilleuse, indispensable même et sa commissaire Viviane Reding est notre petite mère des peuples. L'UE est le monde bienheureux où tout le monde il est gentil et peut circuler librement sauf que :

Ici sous ce lien hypertexte : La situation pour l'entrée des bulgares et des roumains au Luxembourg

Ou là…

Le même fichier hébergé ailleurs avant qu'il soit déplacé : 20.1_Cond.AT.NEM-1.pdf - 20.1 Kio

Alors, là, c'est formidable d'ingéniosité retorse, et plus humain que les rafles haineuses et sordides de Sàrkösy, les roumains et les bulgares doivent déjà avoir un contrat de travail signé avec un employeur luxembourgeois quand ils se présentent au consulat du Luxembourg dans leur pays pour obtenir une autorisation de travailler et bien sinon ils ne peuvent pas entrer au Luxembourg. Ah, ils sont malins les luxembourgeois, ils ne se coltinent pas les basses oeuvres, ils gardent les mains propres. À croire que c'est eux qui sont à l'origine de l'idée de Frontex.

Dernière modification par gilles (20-09-2010 15:40:46)

AJH · 20-09-2010 16:57:36

Bonjour Gilles
Je ne lis pas cette circulaire comme toi: les limitations sont pour travailler, pas pour circuler.
A+
AJ

gilles · 20-09-2010 20:30:02

Je viens de relire, tu as raison AJH.

Jacques Roman · 21-09-2010 05:39:10

TCE/traité de Lisbonne

VGE n'a pas dit que c'était le même traité, Zolko (9329), mais (à peu près) que "c'étaient les mêmes outils rangés différemment dans la boîte" : encore ne parlait-il que des outils institutionnels, pas de l'ensemble du traité.

Le TCE et le traité de Lisbonne ne sont pas le même traité, et j'ai dit pourquoi dans un message antérieur. En particulier, une modification de fait fondamentale du TCE (un commissaire par État membre même après 2014) est probablement responsable pour une bonne part du revirement d'opinion des Irlandais – avec bien sûr le changement des circonstances sur trois ans, au nombre desquels le choc psychologique provoqué par le rejet du TCE. JR

Jacques Roman · 21-09-2010 05:50:17

Le "coup tordu" du traité de Lisbonne

Et là aussi vous faites une erreur, Zolko (9329) : le coup tordu dont parle Étienne est bien celui imputable au gouvernement français, qui a renoncé au référendum pour ratifier le traité de Lisbonne, pas à l'UE. Je ne l'approuve pas, comme je l'ai dit, mais il reste que ce choix était légal (parce que prévu par la constitution française), sinon légitime.

D'ailleurs, le vrai coup tordu, c'est d'avoir modifié de fait le traité de Lisbonne (maintien d'un commissaire par État membre notamment) sans passer par la ratification, pour permettre aux Irlandais de voter en faveur de ce traité. JR

AJH · 21-09-2010 07:31:35

Si des députés décident un soir de beuverie de pondre une loi "tous les les français vivant à l'étranger (et donc plombant notre balance des payements) perdront demain leurs avantages y compris celui de toucher leur retraite " il restera que c'est un choix légal que vous n'approuverez pas Jacques, mais qu'il faudra appliquer.

alainguillou · 21-09-2010 16:22:59

En écho au post de Déhel (6431) et en opposition avec le post 6433 de Gilles (encore?...pardon !), voici un avis que je partage:

Euro : en sortir ou pas ?
Michel Husson, Politis n°1116, 2 septembre 2010

"Cette question est aujourd’hui soulevée, notamment dans le mouvement altermondialiste. Il s’agit
sans doute d’un débat inévitable dans la situation actuelle, mais il s’appuie sur des analyses
discutables et biaisées.
Tous les problèmes actuels proviendraient de l’impossibilité de monétiser la dette publique,
autrement dit de l’interdiction faite aux Banques centrales d’émettre de la monnaie : tel est le
postulat sur lequel repose le raisonnement. Cette situation aurait pour origine la volonté des
banques privées d’obtenir une prérogative, celle de créer de la monnaie, qui serait à la base de leurs
profits extravagants. Cette vision, plus ou moins « complotiste », selon laquelle les banques se
seraient arrogé un privilège exorbitant est un peu décalée. On nous révèle, comme si c’était un
secret détenu par quelques initiés, qu’en ouvrant une ligne de crédit, les banques créent de la
monnaie. Ce secret de polichinelle est pourtant le lot commun des étudiants de première année
d’économie : « les crédits font les dépôts ». Mais peu importe : il suffit de fustiger les « sachants »
qui prennent le peuple de haut.
Tout cela a quelque chose à voir avec l’Europe, puisque celle-ci a étendu le principe d’interdiction
de la planche à billets. La séquence est alors la suivante : il faut faire financer le déficit par la
banque de France, et pour retrouver cet élément de souveraineté, il faut sortir de l’euro. L’idée
d’une autre construction européenne est balayée comme étant hors de portée, tandis que la sortie
de l’euro serait une mesure facile, à portée de main, et compréhensible par le plus grand nombre.
La sortie de l’euro n’a pourtant rien d’une voie royale et on ne peut en sous-estimer les risques.
Sortir de l’euro, c’est dévaluer et, si cela s’accompagne en outre d’une émission de monnaie, on
débouche sur une inflation incontrôlée. Autant une inflation modérée peut avoir des vertus en
dégonflant les dettes, autant une inflation qui dérape débouche sur des plans d’austérité brutaux,
sans doute pires que ceux que nous connaissons aujourd’hui. Certes, il faudrait les combattre et
imposer une autre redistribution des richesses mais ceci prouve que des mesures techniques (sortie
de l’euro et planche à billets) ne peuvent dispenser des affrontements sociaux.
Cette idée simple, voire simpliste, selon laquelle la monétarisation de la dette est la solution passepartout
présente en outre un défaut majeur, celle d’entériner le déficit. Au lieu de s’interroger sur
les raisons de ce déficit et de montrer qu’il est le résultat des cadeaux fiscaux, on va expliquer que la
sortie de l’euro permettrait de le combler en fabriquant des francs. C’est faire fausse route : la
priorité, dans la conjoncture actuelle, c’est de mettre en avant la nécessité d’une réforme fiscale qui
revienne sur toutes les exonérations qui sont les causes du déficit. Au moment où se prépare un
budget de rigueur extrême, la question de savoir si on va baisser les dépenses publiques ou
augmenter les recettes est en effet strictement équivalente à celle-ci : qui va payer les pots cassés de
la crise ?
Une mesure (parmi d’autres) permettrait de faire d’une pierre deux coups : elle consisterait à
imposer aux banques un plancher de titres de la dette publique à une très faible rémunération. On
assurerait ainsi une source de financement au budget de l’Etat, et cette norme ferait fonction de
règle prudentielle. Les banques paieraient ainsi la garantie de fait que l’Etat leur assure en temps
de crise.
Au niveau européen, le choix semble être entre une aventure hasardeuse - la sortie de l’euro - et
une harmonisation utopique. Pour sortir de ce dilemme, il faut imaginer une stratégie combinée :
un pays prendrait des mesures unilatérales tout en proposant leur extension au niveau européen,
en s’appuyant sur leur caractère coopératif. Les libéraux et les souverainistes s’accordent pour dire
que cette voie est impraticable, les uns pour préserver les normes néo-libérales, les autres pour
faire de la sortie de l’euro le préalable à toute alternative. Or, cette idée est fausse, par exemple en
ce qui concerne la taxation et le contrôle des capitaux, et elle nous enferme dans une impasse
stérile."

Zolko · 21-09-2010 16:36:34

alainguillou a écrit:
Cette idée simple, voire simpliste, selon laquelle la monétarisation de la dette est la solution passepartout présente en outre un défaut majeur, celle d’entériner le déficit.

oui, 100% d'accord

Au lieu de s’interroger sur les raisons de ce déficit et de montrer qu’il est le résultat des cadeaux fiscaux, (...) toutes les exonérations qui sont les causes du déficit. (...) qui va payer les pots cassés de la crise ?

Quelle crise ? Ca fait 30 ans que tous les budgets français sont en déficit. Elle a bon dos la crise.

Non, selon moi, la vrai réponse à la question "pourquoi ?" est malheureusement simple : "élection". Pour être élu, il faut promettre des lendemains qui chantent, car si quelqu'un dit la vérité sur les efforts à faire, il y aura un autre pour sortir de son chapeau une solution qui évite les efforts, et quand la solution ne se matérialise pas, il lui suffira de trouver un bouc émissaire parmi : la crise, les Roms, les 35 heures, l'Europe, la Chine, les Russes, les Islamofachistes, les Juifs, la Pape, George Bush....

AJH · 21-09-2010 17:02:43

L'avis simpliste que depuis 30 ans tous les budgets sont en déficit
Regardons un peu le solde des budgets primaires (sans intérêts) des administrations publiques.:

EDIT: il s'agit d'euros constants 2009

Dernière modification par AJH (21-09-2010 17:16:08)

Zolko · 21-09-2010 18:22:36

C'est Goebles qui a dit: "je ne crois jamais aux statistiques que je n'ai pas truqués moi-même". Tous (ou presque ?) les budgets français ont été en déficit depuis 30 ans. Point. Mais si vous parlez de budgets "corrigés par vos soins pour pouvoir placer le mot simpliste cotre quelqu'un qui a démontré l'ineptie de votre dada 100% money" c'est sûr que ça va pas être pareil.

AJH · 21-09-2010 18:30:22

@Zolko
Rien ne vous empêche de reprendre vous même les données de l'INSEE et de les mettre sous forme graphique

beo · 23-09-2010 22:30:46

Jacques Roman a écrit:
D'ailleurs, le vrai coup tordu, c'est d'avoir modifié de fait le traité de Lisbonne (maintien d'un commissaire par État membre notamment) sans passer par la ratification, pour permettre aux Irlandais de voter en faveur de ce traité. JR

Donc le TUE actuel ne correspond pas à ce qui a été ratifié hors Irlande ???

Cela voudrait donc dire qu'il n'est pas valable, tout simplement.

gilles · 27-09-2010 21:18:33

beo de manière pertinente a écrit:
Cela voudrait donc dire qu'il n'est pas valable, tout simplement.

Beo, je suis d'accord le TUE n'est pas légitime, c'est ce qu'Étienne dit depuis le début et j'ajoute que le Traité de Rome n'a jamais été approuvé par un quelconque référendum par quelque peuple que ce soit, ce qui souligne encore une fois l'incongruité de la démarche de soit-disant « démocratiser » les objets politiques identifiés, CEE et plus tard UE.

Un recul considérable de la démocratie passe inaperçu :

C'est ce qu'auraient dû annoncer les gazettes la semaine dernière. Un site boursier nous rappelle en effet que le principe du "semestre européen" vient d'être adopté.

Il s'agit de donner la primeur du cadrage des budgets nationaux à la technocratie bruxelloise, qui pourra valider le budget français avant examen par le Parlement français : "Les ministres des Finances de l'Union européenne ont donné mardi leur accord pour que leurs projets de budgets nationaux soient examinés au niveau européen au printemps de chaque année à partir de 2011, avant qu'ils ne soient adoptés par leurs Parlements."

On peut se poser la question de savoir si les Parlements nationaux conservent leur utilité. Une fois qu'un projet de budget aura reçu l'aval de Bruxelles, l'ardeur modificatrice des pauvres députés de la région France sera bien refroidie.

Il faut faire confiance aux fonctionnaires européens pour passer les budgets à la paille de fer. Comme l'écrit Boursorama : "La création du semestre européen entre dans le cadre des efforts en cours des pays européens pour durcir leur discipline budgétaire commune, afin de tirer les leçons de la crise de la dette en Grèce qui a fragilisé les fondements mêmes de la zone euro au printemps."

L'intention est donc clairement coercitive.

Quelle qualité possède les fonctionnaires de la Commission, élus par personne, pour valider ainsi les budgets nationaux ?

gilles · 28-09-2010 11:24:01

Le malheur et l'austérité sont des idées neuves dans l'Union Européenne, d'autant plus que le FMI n'est plus la solution mais est devenu le problème
Traduction d'un article d'Ambrose Evans-Pritchard - Daily Telegraph du 19 septembre 2010 par gilles

Source : http://www.telegraph.co.uk/finance/comm … eturn.html

Le Portugal approchait de la ligne fatidique vendredi, alors que le quotidien Di Ario de Noticias a cité trois ex-ministres des Finances avertissant que le pays devrait faire appel au Fonds monétaire international (FMI).
Un de ces ex-ministres a parlé d'un « recours téméraire sur la dette extérieure », un autre a parlé de « dérive des dépenses publiques ». Peu importe, tous étaient complices pour l'adhésion du Portugal à l'euro, la politique qui incube cette crise et qui maintient le Portugal dans les pièges de la dépression.
Le Portugal a été un créancier net à l'étranger dans le milieu des années 1990. L'Union Économique et Monétaire l'a transformé en débiteur net à hauteur de 109 % du PIB. C'est ce qui arrive quand on coupe des taux d'intérêt tout à coup de 16 % à 3 %.

Quoi qu'il en soit, les commentaires ont touché une corde sensible. Les rendements sur la dette portugaise à 10 ans ont bondi à 6,15 %, au niveau de la crise du mois de mai, lorsque l'UE fit face à son « moment Lehman-Brother » et a lancé un plan de sauvetage de 750 milliards d'euros (625 milliard de £ ).

António de Sousa, le représentant du secteur bancaire au Portugal, a déclaré que ses membres sont dans une situation désespérée. Les banques ne peuvent lever des fonds à l'étranger, demeurent « extrêmement fragiles », et n'auront « tout simplement » plus rien à prêter tant que les capitaux étrangers ne seront pas de retour.

Les banques portugaises ne peuvent pas survivre sur les économies locales. Ils comptent sur des financements étrangers pour couvrir 40 % des actifs ( données du FMI ). C'est pourquoi une réunion d'urgence entre le gouverneur de la banque centrale et le président Cavaco Silva a eu lieu vendredi. Le gouverneur a déclaré que le financement global pour le Portugal est en train de s'assécher. Les Marchés ne toléreraient plus le rythme trop tranquille du resserrement budgétaire du Portugal.

Quelques heures plus tard, les dirigeants du Portugal ont accepté le principe de présenter le nouveau budget 2011. Ceci dans l'espoir qu'ils pourraient à la fois éviter les coupures budgétaires et réduire le déficit de 9,3 % du PIB en 2009 à 7,3 %. La première victime de ce budget est susceptible d'être les trains à grande vitesse vers Madrid.

Pourtant, à quoi va aboutir l'austérité budgétaire ? La dette publique et privée combinée est de 325 % du PIB ( 247 % pour la Grèce ), de sorte que le pays est déjà entraîné dans la spirale de la dette. Lisbonne a supprimé des emplois publics depuis plusieurs années. Cela a certainement servi à racoler un peu de croissance, mais ne guérit pas le problème. La productivité est bloquée à 64 % de la moyenne de l'UE.

La vérité brutale est que le Portugal a perdu sa compétitivité sur une grande échelle depuis l'adhésion à l'UEM et n'a jamais été en mesure de la récupérer. La Convergence n'est jamais venue.

L'Irlande a montré ce qui se passe lorsque vous saisissez le fouet fiscal, en réduisant les salaires du secteur public de 13 % - sous les applaudissements de l'élite de l'UE - sans compensation ni relance monétaire. Les obligations irlandaises ont encore grimpé à un record de 6, 38 % depuis.
Cela a été déclenché par deux notes de conjoncture des banques : La Barclays a déclaré l'Irlande peut-être besoin de l'aide du FMI et le Citigroup Willem Buiter a déclaré que l'Irlande « ne peut pas être en mesure de faire face en même temps aux créanciers de la dette souveraine et aux créanciers bancaires ». Le Dr Buiter a également déclaré qu'un défaut par la Grèce est « un événement forte probabilité ».

Deux ans après sa purge, l'Irlande a un déficit budgétaire près de 20 % du PIB. Il est 12 % si nous enlevons le sauvetage des banques. Mais la raison pour laquelle les créances douteuses des anglo-irlandais maintiennent leur spirale vers le haut, c'est que l'économie continue à baisser en spirale. Les prix des logements ont chuté 35 %. Le PIB nominal s'est contracté de 19 %.

« La dette de l'Irlande monte comme une montgolfière sans pilote, alors que sa capacité à payer s'est effondrée », a déclaré Simon Johnson, ex-économiste en chef au FMI. Il a dit que le pays a fait un pacte faustien avec l'Union Européenne. Grâce à un accord de la BCE, l'Irlande est capable d'emprunter des fonds à la BCE pour 75 % du PIB tant que les contribuables irlandais serviront de bouclier pour les créanciers européens.

Dans tous les cas, le FMI lui-même est devenu le problème, fonctionnant comme un bras armé de l'idéologie de l'UE en vertu de son directeur Dominique Strauss-Kahn. Il n'offre pas de recours car il acquiesce à l'interdiction de l'UE sur les restructurations de la dette.
En Grèce, il soutient une politique qui va laisser le pays avec une dette publique de 150 % du PIB après son épreuve - permettant aux créanciers français et allemands de passer une grande partie du risque vers les contribuables d'Asie à travers le FMI, et vers les contribuables de l'UE grâce au système de soutien de la zone euro .

M. Strauss-Kahn s'est engagé jusqu'à 250 milliards d'€ d'argent du FMI pour « sauver » l'Union Européenne sans l'approbation préalable du Conseil du FMI, à la fureur des membres asiatiques. Il a promulgué une doctrine insidieuse qui proclame que les défauts sur la dette souveraines sont « inutiles, indésirables, et sont peu probables ».

Soyons honnêtes, le Fonds Monétaire International est devenu le moteur d'une politique d'incohérence, un moteur de l'aléa moral. En août, il a aboli son plafond de crédit et a créé un nouvel outil pour précipiter dans les dettes nouvelles les États qui auraient autant besoin de plus de dettes comme ils auraient besoin un trou dans la tête.

Simon Johnson indique que la solution pour les orphelins de l'Union Économique et Monétaire est la réduction de la dette dans le sens des « obligations Brady » en Amérique latine dans les années 1980, obligeant les créanciers à partager la douleur des débiteurs, comme dans l'ancien temps, en donnant aux débiteurs un moyen de sortir du bourbier.

En toute équité pour les décideurs de l'UE, peut-être le problème est vraiment si grand que s'ils laissent la Grèce, le Portugal, l'Irlande restructurer leur dette, ils risquent la contagion instantanée à l'Espagne, et de là en Italie. Peut-être qu'ils n'ont pas vraiment le choix. Si oui, l'union monétaire a créé un monstre.

Note du 1 er octobre : Cette traduction a été reprise sur le site d'André-Jacques voir message suivant, merci André-Jacques, et reprise et affinée sur le site de Contreinfo

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3071

Dernière modification par gilles (01-10-2010 11:10:21)

AJH · 28-09-2010 17:40:56

Bonjour Gilles
J'ai positionné ta traduction ici : http://wiki.societal.org/tiki-index.php … 9rit%C3%A9
A+
AJ

Jacques Roman · 29-09-2010 03:22:52

Le traité de Lisbonne est-il valide ?

Bravo, beo (9408).

Vous êtes le premier je crois sur notre forum à avoir relevé ce que j'y ai signalé pour ma part à plusieurs reprises : les modifications de fait du traité de Lisbonne opérées par décision du Conseil européen après conclusion de ce traité ne sont pas couvertes par les ratifications antérieures à cette décision.

Par conséquent, le traité lui-même ou du moins les modifications dont il s'agit (notamment celle relative au maintien d'un commissaire par État membre même après 2014 – contrairement aux dispositions expresses du traité) devraient être considérés comme juridiquement non valables pour tous les États membres (dont la France) qui ont ratifié le traité avant la décision du Conseil.

Le Président Sarkozy s'était si bien rendu compte de la difficulté qu'il avait proposé d'inclure les modifications dans un protocole spécial intégré au futur traité d'adhésion de la Croatie (traité qu'on attend toujours), de manière à ratifier en une seule fois l'adhésion et la décision du Conseil.

En attendant, le traité de Lisbonne est officiellement entré en vigueur (1er décembre 2009). Mais il faut admettre qu'il est entré en vigueur sans les modifications (puisqu'elles n'ont pas été ratifiées par tous les États), ou alors que la ratification du traité par l'Irlande n'est pas valable, puisque cette ratification s'entendait sous réserve des modifications.

En pratique, toutefois, le problème ne se posera que le 1er janvier 2015, quand il s'agira de maintenir un commissaire paqr État membre, en supposant que les modifications n'aient pas été ratifiées entre-temps par tous les États. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-09-2010 03:38:51)

gilles · 30-09-2010 19:13:46

Quand le parti communiste était souverainiste et protectionniste ...

Vu et adapté d'après le site de Malakine

http://files.getwebb.org/files/b1/a6/91/b34705c4d6020296ad9de184666164d4ef/source.png

À première vue, on peut croire que le communisme avait disparu à la chute du mur. En fait, non. La perestroïka ayant commencé dès 1985, il faut remonter à l’époque de Leonid Brejnev et de Georges Marchais pour se faire une idée de ce qu’était le communisme avant qu'il ne s'éteigne pour ne devenir qu'une caricature de la posture de goch, vraiment à goch pour bat' la droit'.

Ce petit échange m’a alors donné envie de me replonger dans mes souvenirs d’enfance, à l’époque où le monde était coupé en deux, entre les pays dit capitalistes et les pays socialistes, synonymes pour beaucoup à l’époque, de paradis égalitaire et fraternel. J’ai donc parcouru le net à la recherche de vidéos du grand Georges Marchais, cette bête médiatique au talent encore aujourd’hui inégalité, dont je ne manquais aucune de ses héroïques prestations face à Jean Pierre Elkabbach et Alain Duhamel (oui, déjà…) lors de l’émission politique phare du moment : « Cartes sur table. »

Séquence nostalgie.

Je n’ai pas tardé à retrouver les coups de gueule de mon premier mentor politique et ses passes d’armes légendaires avec ses intervieweurs préférés, pourtant infiniment plus respectueux à l’égard du personnel politique et de la politique elle-même qu’ils ne le sont aujourd’hui. Quelques éclats de rire plus tard et déjà plein de nostalgie, j’ai voulu retrouver la flamme de mes idéaux de prime jeunesse, ce communisme d’antan. J’ai passé donc la fin de soirée et jusqu'à une heure avancée, à visionner toutes les vidéos que j’ai pu trouver sur le site de l’INA, à la recherche d’une improbable pépite. Je n’en ai pas trouvé une, mais deux.

Et là, quel choc ! Je me souvenais bien de quelques affiches du PCF au début des années 80 avec écrit en bleu-blanc-rouge « produisons français » mais j’étais loin de me douter que le discours du PC des années 80 était si proche de celui que je tiens aujourd’hui. Parfaitement souverainiste, radicalement protectionniste, farouchement Keynésien, passionnément patriote.

Ce discours n’a (presque) pas pris une ride. On parlait déjà de crise. On dénonçait déjà le grand marché qu’on appelait à l’époque marché commun. On se soulevait contre les diktats de la commission de Bruxelles. On se braquait contre toute forme de dérive atlantiste. On se battait contre l'impérialisme, forcément américain. On accusait les hyper profits du capitalisme qu'on ne qualifiait pas encore de financier. On mettait en garde contre la concurrence des pays à bas coût, à l’époque l’Espagne et le Portugal. On comptabilisait les dégâts de la désindustrialisation en cours. On annonçait la montée d’un chômage structurel à trois millions de chômeurs. On proposait le salaire maximum contre l’explosion des inégalités. On accusait déjà les socialistes de trahison et de tentation d’abandonner les classes populaires pour s’allier avec les milieux d’affaires. On analysait avec précision les débuts de l’offensive néolibérale et de la mondialisation.

Marchais était un précurseur, presque un visionnaire !

Le PC de l’époque ne se contentait pas de dérouler un programme intenable de revendications sociales et salariales, même s’il n’oubliait pas d’en faire. Il proposait un programme économique construit et cohérent. Philippe Herzog, l’économiste du PC qui depuis a mal tourné, affirmait clairement que « ceux qui sont pour une relance de la demande sans protection du marché intérieur mentent » : le protectionnisme de relance avant l’heure.

Il faut dire qu’à l’époque les partis avaient manifestement du temps pour exposer leur analyse et leurs projets. Les séquences que je vous propose de visionner sont issues de la campagne officielle de 1981. On ne parlait pas encore de clip de campagne. Pas d’images montées à toute allure, pas de musique entrainante, pas de slogans accrocheurs. De vraies petites émissions de près de vingt minutes construits comme des exposés pour parler à l’intelligence du peuple et le convaincre d’adhérer à ses thèses. Et ces émissions passaient sur toutes les chaines, puisque toutes étaient publiques, plusieurs fois par jour ! Ah je vous jure, les campagnes électorales c’était quelque chose, à l’époque !

Pour être honnête, on note déjà dans le propos de Marchais les prémices des dérives futures. Dans la deuxième vidéo, lorsque le débat porte sur les pays du tiers monde, on sent déjà que l’internationalisme et le souci du développement des pays les plus pauvres, contient déjà les germes de la pensée bêtasse des échanges commerciaux gagnant-gagnant et du développement réciproque dans la division internationale du travail, que les adeptes de la mondialisation nous servent encore aujourd’hui. On relève aussi un début d'obsession féministe – dont on sent bien qu’elle est encore un peu forcée chez Marchais – qui préfigure la montée en puissance des revendications sociétales qui ne tarderont pas à prendre le pas sur l’analyse économique systémique.

La pensée qui vient immédiatement lorsqu’on se replonge dans cette époque, c’est que le parti communiste d’antan manque cruellement dans le paysage politique actuel : un parti dirigé par un chef médiatique et gouailleux, au phrasé populaire et à la gueule de prolo instruit aux cours du soir, un discours politique qui saurait articuler une exigence de partage de la richesse dans une logique de conflit de classe, dans un esprit radicalement patriote et souverainiste.

On pense naturellement à Mélenchon. C’est vrai qu’il ressemble beaucoup au Georges Marchais de la grande époque. Il devrait être le nouveau Marchais. Il aurait dû. Mais à trop vouloir être fidèle à l’héritage communiste, il a tenu à s’allier à ce parti qui n’a plus de communiste que le nom, jusqu’à se rendre prisonnier de toute la bienpensance de la gauche posturale.

Georges, reviens, tu nous manques !

Malakine

Je vous invite donc à visionner sur le site de l’INA, cette première vidéo où il est surtout question du protectionnisme et cette seconde qui correspond apparemment à l’émission suivante où il est notamment question de l’Europe et du libre échange.

Je reviens aujourd'hui sur le sujet avec mes commentaires :

J'espère que vous avez eu le temps de visionner et d'apprécier les vidéos dénichées par Malakine dans le cadre de la campagne pour l'élection présidentielle de 1981 dont je reproduit une des affiches d'un autre candidat :

http://files.getwebb.org/files/3d/5a/ef/5aaefab8428c014751c70ee6919ff9f30f/source.png

Je remercie Malakine pour sa recherche et sa contribution à l'histoire. J'ai justement repris la majeure partie ce billet du blog de Malakine à titre historique. C'est à dire que je ne reprends pas à mon compte toutes les idées exprimées par Malakine, ni toutes celles du Parti Communiste Français de l'époque. Je pourrais en citer beaucoup, mais par exemple, notamment la dépendance de sa ligne de politique étrangère envers le Parti Communiste de l'Union Soviétique.

http://files.getwebb.org/files/a0/34/d1/8cf8c6dbd5f79877a924172521f27760a8/source.png

Pour tous et spécialement pour Alain Guillou, il n'empêche que c'est intéressant à voir cette position du Parti Communiste Français de souveraineté des citoyens de notre pays sur la politique menée si nous la comparons avec la soumission, plus ou moins généralisée sur l'échiquier politique, envers les Marchés et le libre-échange, telle que nous la connaissons aujourd'hui. Je pourrais citer quelques causes au renoncement actuel : les Traités de libre-échange multi-latéraux et bi-latéraux généralisés n'avaient pas tous été encore signés, l'Organisation Mondiale du Commerce n'existait pas, la révolution conservatrice de Tatcher et de Reagan venait juste de poindre et nous n'avions pris conscience des effets délètères de l'interdiction du financement du déficit du Trésor Public par la Banque de France. Les communistes se battaient lucidement contre la « construction » européenne et le libre-échange, alors que les dirigeants actuels, mais cela pourrait changer, s'illusionnent sur « Une Autre Europe Est Possible !!!!! ».

Dernière modification par gilles (25-10-2010 14:55:51)

alainguillou · 30-09-2010 23:27:57

Non, le communisme a un avenir, si l'on comprend que son passé n'était qu'une caricature "socialiste": "pour un régime socialiste à la française"...

Tenir la pensée dogmatique de cette période de guerre froide et de "solidarité avec le peuple soviétique" était excusable à l'époque de la guerre impérialiste US contre le Viet-nam ...

Aujourd'hui, notre problème c'est la mondialisation du capitalisme vaincoeur, et il faut comprendre pourquoi et en quoi et sur "QUI" il est vaincoeur:

les communistes ne possèdent rien de plus que l'ensemble des populations dominées, tout est donc à faire pour construire le "post capitalisme" avant que les crise de cette "loi du marché" aboutisse à une catastrophe planétaire que les experts de tout bords voient bien "probable".

Continuer à répéter ce que Marchais disait en 1970, lui-même aurait l'intelligence de ne pas le faire !

Jacques Roman · 01-10-2010 04:45:25

Merci, Gilles, d'avoir signalé ces deux documentaires de l'INA. JR

Étienne · 01-10-2010 09:21:44

La véritable raison d'être de l'Union Européenne : nos bas salaires.
La vérité émerge parfois de l'écume bruyante de l'actualité sous formes de récifs acérés :

« Nous pensons (et ceci semble confirmé par l’analyse économétrique) que le véritable objectif de la BCE est, non la stabilité des prix, mais en réalité la stabilité des salaires.

Ce comportement correspond bien au modèle économique allemand : compression des salaires afin d’améliorer la compétitivité – coût et favoriser les exportations, intervention de la Banque Centrale (Bundesbank) dans les négociations salariales, avec la menace de hausse des taux d’intérêt si les salaires augmentent trop vite.

On connaît les critiques de ce modèle (déformation du partage des revenus au détriment des salariés, faiblesse de la demande intérieure). »

Patrick ARTUS, 4 juin 2010, Flash économique de Natixis n° 281.
http://gesd.free.fr/flas0281.pdf

On comprend pourquoi ils tiennent tant à ce que le peuple accepte d'être désarmé.

Étienne.

Étienne · 01-10-2010 09:49:31

Merci Gilles, pour ton message 9508 :
les vidéos de Marchais sont formidables

Étienne.

gilles · 02-10-2010 16:59:32

Étienne a écrit:
La véritable raison d'être de l'Union Européenne : nos bas salaires.
La vérité émerge parfois de l'écume bruyante de l'actualité sous formes de récifs acérés :

« Nous pensons (et ceci semble confirmé par l’analyse économétrique) que le véritable objectif de la BCE est, non la stabilité des prix, mais en réalité la stabilité des salaires.

Ce comportement correspond bien au modèle économique allemand : compression des salaires afin d’améliorer la compétitivité – coût et favoriser les exportations, intervention de la Banque Centrale (Bundesbank) dans les négociations salariales, avec la menace de hausse des taux d’intérêt si les salaires augmentent trop vite.

On connaît les critiques de ce modèle (déformation du partage des revenus au détriment des salariés, faiblesse de la demande intérieure). »

Patrick ARTUS, 4 juin 2010, Flash économique de Natixis n° 281.
http://gesd.free.fr/flas0281.pdf
On comprend pourquoi ils tiennent tant à ce que le peuple accepte d'être désarmé.

Étienne.

Merci Étienne pour cette confirmation.

Un pays peut-il avoir trop de logements sociaux ?, par Isabelle Rey-Lefebvre

LE MONDE | 31.05.10 | 14h11

Les organisations néerlandaises spécialisées dans le logement social sont en colère contre la Commission européenne. Bruxelles a en effet obligé Amsterdam à limiter l'accès du parc HLM aux ménages dont les revenus sont inférieurs à 33 000 euros par an. Dès 2005, la direction générale de la concurrence de la Commission européenne dénonçait « l'offre surabondante de logements sociaux » aux Pays-Bas, qui constitue à elle seule 35 % du parc, tous logements confondus, contre par exemple 17 % en France, moins de 5 % en Espagne et en Italie, mais 22 % en Suède, où l'on parle d'ailleurs plus volontiers de « logement public ».

Quelque 500 associations et fondations néerlandaises détiennent, en effet, 2,4 millions de logements, souvent de très bonne qualité, attribués aux personnes qui rencontrent des difficultés pour trouver un toit adapté à leurs revenus et à leur situation personnelle, familiale, de santé, professionnelle...

Contrairement à la France, il n'y a pas, aux Pays-Bas, de plafond de ressources mais des critères de priorité laissés à l'appréciation des loueurs et des municipalités. Et c'est bien ce que la Commission européenne reproche à ce système, estimant que le logement social, pour être reconnu Service d'intérêt économique général (SIEG), doit être réservé aux ménages socialement défavorisés. Au nom du principe de la concurrence libre et non faussée, seuls les SIEG peuvent, selon Bruxelles, bénéficier d'avantages économiques de l'État (exonérations fiscales, prêts bonifiés, subventions...). C'est la raison pour laquelle elle a demandé au gouvernement néerlandais d'introduire cette notion de plafond de ressources.

« Chaque pays a sa conception du logement social, qui peut être universel et accessible à tous, résiduel et réservé aux ménages très pauvres, ou encore, comme en France, généraliste et ouvert aux classes moyennes, estime Laurent Ghekière, chargé des relations internationales à l'Union sociale pour l'habitat (USH), qui regroupe 800 organismes HLM français. La Commission européenne n'est pas juridiquement compétente et n'a aucune justification démocratique pour définir la politique des États membres dans ce domaine. D'ailleurs, aux Pays-Bas, les avantages de l'État dont bénéficie le secteur HLM sont très restreints et se résument à une simple garantie d'emprunt. »

« Exclure du parc social les locataires qui gagnent plus de 33 000 euros, c'est conduire les ménages disposant d'un double revenu à acheter leur logement ou à en louer un plus cher. Cela concerne près d'un demi-million de foyers », s'inquiète Ria Koppen-Kreyn, directrice de Haagwonen, un des principaux bailleurs sociaux néerlandais, basé à La Haye.

Pour elle, « les conséquences, à long terme, sont désastreuses. L'attribution de logements selon les revenus engendre une ghettoïsation des quartiers, une ségrégation par catégorie de revenus, et on peut s'attendre à une stagnation de la construction » dans la mesure où les plus gros producteurs de logements sont les bailleurs sociaux.

Cette injonction de Bruxelles fait donc l'objet d'un recours devant la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) déposé le 30 avril par 133 organismes néerlandais de logement social, et soutenu par des associations de locataires et le Comité européen de coordination de l'habitat social (Cecodhas). C'est l'un des premiers dossiers que le nouveau gouvernement néerlandais, qui sera issu des élections législatives se tenant début juin, devra ouvrir.

Isabelle Rey-Lefebvre

Article paru dans l'édition du 01.06.10

La dégradation de notre situation sociale sur le plan de l'emploi, du logement, des retraites et de nos entités nationales dans leur « construction » européenne est patente dans tous les pays de l'UE. Nous en ressentons les effets délétères dans notre pays, la France. Il n'y a que nous les Français qui pouvons enclencher la renaissance de notre pays, attendre cette renaissance d'ailleurs est illusoire. Chaque pays pour ce qui le concerne, et la France pour nous, a avantage à sortir de la régression sociale, de la régression démocratique, à se préparer à négocier la sortie de l'UE, revenir dans un premier temps sur les directives européennes et rappeler que comme l'Allemagne l'a accompli avec l'arrêt de la cour Constitutionnelle de Karlshue, si nous ne sommes pas dans une construction fédérale, alors les lois de chaque Nation sont à nouveau supérieures à celle de l'UE.

Que dit en effet le juge constitutionnel allemand ? Il énonce trois constatations fondamentales :

- les Etats membres restent souverains dans la conclusion des traités. Ils n’ont pas attribué à l’UE la « compétence de la compétence » (kompetenz kompetenz), célèbre expression qui, chez les juristes allemands du 19° siècle définit la souveraineté extérieure de l’Etat. En d’autres termes le Traité de Lisbonne n’a pu créer un ordre constitutionnel européen ni même un transfert irréversible des compétences.

- Il n’existe pas de « peuple européen » souverain, par conséquent la souveraineté primordiale demeure aux mains des peuples et il s’ensuit que le Parlement européen n’a pas la même légitimité que les Parlements nationaux.

- Il appartient par suite au juge constitutionnel de faire obstacle à l’application en Allemagne de dispositions européennes incompatibles avec la Constitution. Cette exigence résulte des deux articles de la loi fondamentale qui sont méconnus par le Traité :

* l’art 23.1de la loi fondamentale (réécrit en 1992) qui, en parallèle avec l’article 88-1 de notre Constitution (même date), autorise le transfert de pouvoirs de souveraineté à l’Union européenne sous la condition que ces transferts de pouvoirs restent compatibles avec le caractère d’organisation internationale de l’Union et que la souveraineté de l’Etat soit maintenue sur la base d’une intégration compatible avec son identité constitutionnelle.

* l’article 38.1 qui fait écho l’article 3 de la Constitution française et selon lequel : « les députés au Bundestag sont élus au suffrage universel, direct, libre, égal et secret. Ils représentent l’ensemble du peuple, ne sont tenus ni par des mandats ni par des instructions et en sont soumis qu’à leur conscience ».

Ainsi le constat ne touche plus au risque d’une atteinte portée aux droits fondamentaux, question réglée par « So lange III ». Il porte bel et bien sur l’ensemble des compétences reconnues à l’UE

Le point essentiel par rapport au passé est donc que la cour de Karlsruhe met en cause le cadre institutionnel même dans lequel s’exercent les compétences de l’Union.

Dernière modification par gilles (02-10-2010 17:02:28)

Déhel · 07-10-2010 12:48:36

AFP a écrit:
Signature d'un vaste accord de libre-échange entre l'UE et la Corée du Sud

BRUXELLES — L'Union européenne et la Corée du Sud ont signé mercredi à Bruxelles un accord bilatéral de libre-échange d'une ampleur sans précédent, le premier de ce type entre l'Europe et Asie.

L'accord, qui devrait s'appliquer à partir de juillet 2011, doit permettre la suppression de droits de douane. Pour les exportations de l'UE vers la Corée du Sud, cela représenterait 1,6 milliard d'euros par an.

Le texte prévoit aussi l'élimination de barrières non douanières, notamment certaines réglementations et normes pour le secteur automobile, les médicaments ou l'électronique grand public.

Le texte a été signé lors d'une cérémonie à Bruxelles par le ministre sud-coréen du commerce, Jong-Hoon Kim, le ministre belge du Commerce Steven Vanackere, dont le pays assure la présidence tournante de l'UE, et le commissaire européen au Commerce Karel De Gucht.

Cette signature est intervenue dans le cadre d'une réunion entre l'UE et la Corée du Sud, au lendemain de la clôture d'un sommet entre les principaux pays d'Asie et d'Europe à Bruxelles.

La négociation de l'accord avec la Corée du Sud a duré trois ans.

Il avait reçu le 16 septembre le feu vert des chefs d'Etats et de gouvernements de l'UE réunis à Bruxelles, mais doit encore être ratifié par le Parlement européen, avec un vote en première lecture prévu durant la session plénière du 18 au 21 octobre.

Les gouvernements de l'UE et les eurodéputés doivent notamment se mettre d'accord sur les modalités d'une "clause de sauvegarde" prévue dans le texte pour le secteur automobile.

Cette clause est censée répondre aux inquiétudes des constructeurs européens qui craignent une concurrence déloyale des petites voitures coréennes. Elle limiterait les remboursements de droits de douane en cas d'explosion des importations de voitures coréennes.

La Corée du Sud est le quatrième partenaire commercial de l'UE en dehors de l'Europe.

L'accord avec Séoul devrait ouvrir la voie à une série d'autres accords de libre échange avec des pays asiatiques.

L'UE négocie notamment depuis 2007 avec l'Inde et a entamé cette année des discussions avec Singapour et la Malaisie.

La Commission européenne a aussi dit cette semaine, en marge d'un sommet Europe-Asie à Bruxelles, qu'elle voulait lancer "dès que possible" des négociations avec le Vietnam.

Une source gouvernementale japonaise a pour sa part indiqué cette semaine que son pays souhaitait négocier "le plus tôt possible" un accord de libre échange avec l'UE.

Le Japon, grand concurrent de la Corée dans des secteurs comme l'automobile ou l'électronique, souhaiterait comme elle profiter d'un accès privilégié au marché européen.

Zolko · 07-10-2010 13:37:03

Déhel a écrit:
Signature d'un vaste accord de libre-échange entre l'UE et la Corée du Sud

Le Japon (...) souhaiterait comme elle profiter d'un accès privilégié au marché européen.

C'est "marrant" comme ça a l'air unilatéral à chaque fois, ces accords. Et "nous, le peuple", on y gagne quoi ?

AJH · 25-10-2010 09:26:22

JL Mélenchon, Qu’ils s’en aillent tous ! Vite la révolution citoyenne (Flammarion, 2010)

” LE RÊVE BRISE:

Que veut dire l’idée même de souveraineté nationale quand on est membre de l’union Européenne ?… Pour la gauche qui avait accroché son projet à cette construction, cette affaire est un drame. C’est mon cas. Je ne dois pas être le seul. L’Europe devait être le moyen de rétablir la souveraineté populaire mise en cause par la mondialisation et la puissance des Etats-Unis d’Amérique. Mais Oui !… Pour garder tout ce qui avait été conquis. Pour le prochain bond en avant, il fallait un aute cadre. Ils voulaient en faire “le niveau pertinent pour le changement social”. L’union européenne, à l’époque, était limitée à quinze membres. Ils pensaient que plus on avancerait l’intégration économique, plus en résulterait de l’intégration politique, c’est à dire de la démocratie. Un rêve. On connait la suite. […]

En ce moment, c’est du délire! Les uns veulent interdire dans la Constitution les déficits publics, les autres veulent passer des accords européens qui interdisent les augmentations d’impôts. Pour punir les peuples, on les priverait de droit de vote au Conseil européen, et ainsi de suite. […]
Bref…Maints qui étaient attachés au “rêve européen” jettent l’éponge. Et comme je l’étais ! J’ai été fédéraliste tant d’années !

UN NOUVEAU REFERENDUM SUR L’EUROPE:

Pour moi, c’est clair, il faut demander l’”Opt-out”, comme disent les Anglais pour suspendre l’application d’une règle communautaire. Eux l’ont obtenu pour l’objectif inverse. Ils voulaient empêcher l’application chez eux de toute législation sociale européenne plus favorable que la leur. Nous, nous appliquerions l’”Opt-out” pour sortir les services publics du champ de la concurrence-libre-et-non-faussée. “Opt-out” pour permettre à notre banque centrale, la Banque de France, qui existe toujours, de soutenir le pays en prêtant à l’Etat et aux services publics. “Opt-out” sur la liberté de circulation des capitaux pour que nous puissions mettre enfin un coup d’arrêt à la spéculation. Et ainsi de suite. Bref, il faut sortir du traité de Lisbonne.[…]

Que, dans l’ensemble de la structure de l’Etat et de la représentation de la France, soient renvoyés à d’autres tâches tous ceux qui, de prés ou de loin, ont aidé à mettre en place le monstre. […] Abolir dans notre pays leurs règlements absurdes et leurs normes vicieuses d’égoîsme social généralisé. “Qu’ils s’en aillent tous§” et que les gardent ceux qui les veulent. C’est le prix pour que le peuple retrouve sa souveraineté et, par là, sa citoyenneté en tous lieux et en tous points. “

gilles · 25-10-2010 16:08:26

Bonjour à tous, à Déhel, Zolko, Étienne, AJH, JR, bernarddo, Candide, beo, alain guillou, catherine, Instit, NingúnOtro, orbi, Sam17, Sandy,

Merci à Déhel pour cette information sur cet accord de libre-échange.

Zolko a écrit : « C'est "marrant" comme ça a l'air unilatéral à chaque fois, ces accords. Et "nous, le peuple", on y gagne quoi ? »

J'avais commencé une réponse à la question de Zolko, mais vous êtes sûrement aussi habiles que moi dans les recherches sur Internet à l'aide des moteurs de recherche et vous aussi avez peut-être trouvé ce pertinent texte de Frédéric Viale qui finalement décrit mieux que je pourrais le faire les effets des accords de libre-échange.

Dans le cas contraire, il est sous ce lien …

Les laboureurs et orpailleurs du net et du pas très net auront peut-être déniché du même Frédéric Viale cette pépite sous forme d'ouvrage disponible dans toutes les bonnes librairies dont voici la première de couverture dont j'ai retaillé la dimension avec l'excellent logiciel libre Inkscape :

(4ème de couverture)
—————————————————————————————————————————————————————————————————————

Monstre politique moderne, l'Union européenne est vécue à la fois comme machinerie absurde, informe et incapable de défendre ses habitants. Mais elle est souvent perçue comme un mal nécessaire. Il est bien regrettable, pense-t-on, qu'elle soit à ce point antidémocratique, tatillonne, braquée sur les seuls intérêts des multinationales, mais, dans le monde actuel, comment s'en passer ? Et les partis politiques, y compris parmi ceux qui se disent progressistes, d'entonner la rengaine et de sauter comme des cabris : "L'Europe ! L'Europe ! L'Europe !"... avant de passer à autre chose.

L'Union européenne est ainsi largement absente des débats politiques. Néanmoins, il ne se trouve pratiquement plus de sujet, y compris de la vie quotidienne, dans lequel l'Union européenne ne fourre son nez. Et pourtant... Démocratie de façade, politiques axées sur des intérêts privés étroits qui ne coïncident pas avec ceux des populations, courte-vue, défense acharnée d'une idéologie unique, celle du néolibéralisme, l'Union européenne promeut une certaine barbarie en politique, mais aussi dans ses relations avec le reste du monde. Au-delà, elle contribue à détruire l'idée même de société, menant avec l'obstination la croisade des néolibéraux rêvant que nous vivions pour être des marchandises, des fantassins combattants pour leur survie, des non-citoyens silencieux, qui consomment, qui produisent ou qui n'existent pas. Et qui surtout se taisent. Le silence qu'elle aime est celui des cimetières.

—————————————————————————————————————————————————————————————————————

Je l'ai commandé à mon libraire préféré, vous pouvez en trouver d'autres, mais d'ores et déjà une critique possible de ce livre est disponible ici… ou là

Je commenterais avec plaisir l'évolution de Jean-Luc Mélenchon signalée par André-Jacques si je disposais d'un peu plus de temps, mais je dois vous laisser.

Dernière modification par gilles (25-10-2010 22:17:52)

gilles · 12-11-2010 17:44:54

« L'Union Européenne et les partis »

Raymond Morvan, qui vient de décéder, dans un article de « La Sociale » : « L'Union Européenne et les partis » donne un des clés du consensus européiste :

En somme, les partis politiques européens, selon l’UE :

Description : - doivent être subordonnés aux traités et principes de l’union européenne, soumis à des vérifications régulières confirmant qu’ils sont bien un « facteur d’intégration » au sein de cette Union.

Description : - peuvent être financés, dans ce cadre, à hauteur de 75%. En tout état de cause les cotisations des adhérents jugées « admissibles » (ce seul mot, c’est déjà tout un programme !) ne peuvent excéder 40% du budget annuel, ce qui signifie clairement que l’équilibre financier de ces partis dépend de l’UE, que le financement des « partis européens » ne peut en aucune manière reposer sur les seules cotisations des adhérents...

Par conséquent les partis constitués comme partis européens ne sont pas le produit de l’association volontaire de partis nationaux mais des instruments subsidiaires de l’UE qui les finance majoritairement et les soumet à son contrôle régulier, cependant que les partis « nationaux » doivent consacrer dans les assemblées législatives la plupart de leur temps à traduire les directives de l’Union européenne.

Article de Raymond Morvan in-extenso ici…

Source de l'information : Document de l'UE : « RÈGLEMENT (CE) N° 2004/2003 DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL du 4 novembre 2003 relatif au statut et au financement des partis politiques au niveau européen » ici …

Retrouver le chemin de la démocratie passera par la sortie de cette « Union » européenne.

NingúnOtro · 12-11-2010 23:53:05

gilles, vous faites un potpourri de choses différentes... 1) les conditions que doit remplir un parti national pour pouvoir se présenter à des élections européennes. 2) les conditions que doit remplir un parti pour être consideré européen (plurinational), et 3) les conditions sous lesquelles un parti considéré européen peut accéder à une financiation des fonds européens. Accesoirement, il y à des règles pour maintenir séparés les différentes financiations, surtout pour éviter que le budget européen finance les actions nationales des partis, ce qui pourrait être consideré comme une ingérence européenne dans des affaires sous souveraineté nationale.

La financiation partielle d'un parti européen par le budget de l'Union est OPTIONNELLE, mais si elle est voulue... alors il y à quelques règles à respecter.

gilles · 14-11-2010 00:05:53

Non, NingúnOtro, je crois que c'est assez clair. Je mets à la suite la dernière version en vigueur. Les lecteurs jugeront. Quant à ton argument selon lequel des citoyens peuvent aller se présenter aux « élections » européennes sans argent, pour aller se battre contre des partis largement financés et gagner uniquement en avançant des bons arguments, ce n'est pas réaliste.
Nous avons bien vu le score de tous ces petits mouvements que tu connais mieux que moi : l'Union des gens, du RIC, des Newropeans…

Nigel Farage du parti UKIP, qui a passé l'obstacle et qui a bien du courage par ailleurs, est dans une position intenable, ( être dans une assemblée pour en contester la légitimité), ce qui le conduit inévitablement à des dérapages.
La cour constitutionnelle fédérale allemande dans ses attendus de juin 2009 a bien précisé que le « parlement européen » n'est pas un organe démocratique. Sans parler de la corruption de certains de ses membres par les lobbyistes, nous n'avons aucune raison de nous présenter à un organe dont nous contestons le fondement même.

Règlement (CE) n° 1524/2007 du Parlement européen et du Conseil du 18 décembre 2007 modifiant le règlement (CE) n° 2004/2003 relatif au statut et au financement des partis politiques au niveau européen

Journal officiel n° L 343 du 27/12/2007 p. 0005 - 0008

Article 6
Obligations liées au financement
1. Un parti politique au niveau européen, de même qu'une fondation politique au niveau européen:
a) publie chaque année ses recettes et dépenses, ainsi qu'une déclaration relative à son actif et à son passif;
b) déclare ses sources de financement en fournissant une liste précisant les donateurs et les dons reçus de chaque donateur, exception faite des dons n'excédant pas 500 EUR par an et par donateur.
2. Un parti politique au niveau européen, de même qu'une fondation politique au niveau européen, ne peut accepter:
a) les dons anonymes;
b) les dons provenant des budgets de groupes politiques au sein du Parlement européen;
c) les dons de toute entreprise sur laquelle les pouvoirs publics peuvent exercer directement ou indirectement une influence dominante du fait de leur droit de propriété, de leur participation financière ou des règles qui la régissent;
d) les dons excédant 12000 EUR par an et par donateur, provenant de toute personne physique ou morale autre que les entreprises visées au point c) et sans préjudice des paragraphes 3 et 4;
e) les dons d'une autorité publique d'un pays tiers, y compris de toute entreprise sur laquelle les autorités publiques peuvent exercer directement ou indirectement une influence dominante du fait de leur droit de propriété, de leur participation financière ou des règles qui la régissent.
3. Les cotisations d'un parti politique au niveau européen provenant de partis politiques nationaux membres ou d'une personne physique qui est membre d'un parti politique au niveau européen sont admissibles. Les cotisations d'un parti politique au niveau européen provenant de partis politiques nationaux membres ou d'une personne physique n'excèdent pas 40 % du budget annuel de ce parti politique au niveau européen.
4. Les cotisations d'une fondation politique au niveau européen provenant de fondations politiques nationales membres d'une telle fondation, ainsi que de partis politiques au niveau européen, sont admissibles. Ces cotisations n'excèdent pas 40 % du budget annuel de cette fondation politique au niveau européen et ne peuvent pas provenir de fonds qu'un parti politique au niveau européen a obtenus, conformément au présent règlement, en provenance du budget général de l'Union européenne.
La charge de la preuve incombe au parti politique au niveau européen concerné.

Article 7
Interdiction de financement
1. Les fonds des partis politiques au niveau européen provenant du budget général de l'Union européenne ou de toute autre source ne peuvent être utilisés pour le financement direct ou indirect d'autres partis politiques, et notamment des partis nationaux ou de candidats nationaux. Ces partis politiques nationaux et candidats nationaux demeurent soumis à l'application de leurs réglementations nationales.
2. Les fonds des fondations politiques au niveau européen provenant du budget général de l'Union européenne ou d'une autre source ne peuvent être utilisés pour le financement direct ou indirect de partis politiques ou de candidats au niveau européen ou national ou de fondations au niveau national.

Article 10
Répartition
1. Les crédits disponibles sont répartis chaque année comme suit entre les partis politiques au niveau européen dont la demande de financement visée à l'article 4 a fait l'objet d'une décision positive:
a) 15 % sont répartis en parts égales;
b) 85 % sont répartis entre ceux qui ont des élus au Parlement européen, proportionnellement au nombre d'élus.
Pour l'application de ces dispositions, un membre du Parlement européen ne peut être membre que d'un seul parti politique au niveau européen.
2. Le financement par le budget général de l'Union européenne n'excède pas 85 % des coûts d'un parti politique ou d'une fondation politique au niveau européen qui sont éligibles à un financement. La charge de la preuve incombe au parti politique au niveau européen concerné."

Dernière modification par gilles (14-11-2010 10:33:22)

NingúnOtro · 14-11-2010 16:43:11

Désolé, Gilles, mais ou est-ce que vous contredisez ce que j'ai affirmé? Si financiation, alors mesures contre le détournement de cette financiation. Je ne vois rien d'autre. Je vois les parties que vous mettez en jaune... mais je n'y vois pas l'obligation de se faire financer par le budget de l'UE.

Je crois que cette possibilité de se faire financer par le budget général de l'UE ne devrait pas exister, parce-que ceux qui font les règles sont plus égaux que les autres quand ils en décident eux-mêmes... mais l'argent n'est pas tout. Il y à multitude de moyens pour convaincre les citoyens de déposer un vote spécific dans l'urne... mais bien sur, quand on n'a pas de l'argent facile pour les acheter sans effort... alors IL FAUT FAIRE L'EFFORT SOI-MEME. C'est peut-être la ou le bat blesse... quand personne ne veut/peut faire l'effort, ALORS sans argent c'est impossible. Autrement... quand les citoyens veulent, ils n'ont pas besoin d'argent et leur effort compense bien tout l'argent des autres.

Mais il faut VOULOIR COMPRENDRE.

Dernière modification par NingúnOtro (14-11-2010 16:43:56)

Jacques Roman · 15-11-2010 04:28:46

Financement des partis politiques

Entièrement d'accord avec NingúnOtro dans son 9755. JR

gilles · 15-11-2010 20:03:14

Je serais absent une semaine pour cause de sauvegarde, maintenance informatique et installation d'un disque dur supplémentaire sur ma machine. Je répondrais à mon retour. Merci de votre compréhension.

Dernière modification par gilles (15-11-2010 20:06:49)

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#721 06-09-2010 08:46:34

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#722 06-09-2010 10:17:50

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#723 06-09-2010 14:51:27

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#724 08-09-2010 07:41:29

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#725 12-09-2010 22:33:33

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#726 13-09-2010 21:15:37

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#727 18-09-2010 00:57:25

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

Jacques Roman a écrit:

#728 18-09-2010 01:13:53

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#729 20-09-2010 15:24:32

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#730 20-09-2010 16:57:36

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#731 20-09-2010 20:30:02

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#732 21-09-2010 05:39:10

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#733 21-09-2010 05:50:17

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#734 21-09-2010 07:31:35

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#735 21-09-2010 16:22:59

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#736 21-09-2010 16:36:34

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

alainguillou a écrit:

#737 21-09-2010 17:02:43

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#738 21-09-2010 18:22:36

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#739 21-09-2010 18:30:22

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#740 23-09-2010 22:30:46

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

#741 27-09-2010 21:18:33

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

beo de manière pertinente a écrit:

#742 28-09-2010 11:24:01

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#743 28-09-2010 17:40:56

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#744 29-09-2010 03:22:52

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#745 30-09-2010 19:13:46

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#746 30-09-2010 23:27:57

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#747 01-10-2010 04:45:25

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#748 01-10-2010 09:21:44

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#749 01-10-2010 09:49:31

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#750 02-10-2010 16:59:32

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

#751 07-10-2010 12:48:36

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AFP a écrit:

#752 07-10-2010 13:37:03

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel a écrit:

#753 25-10-2010 09:26:22

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#754 25-10-2010 16:08:26

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#755 12-11-2010 17:44:54

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne