Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#441 28-12-2009 15:03:38

Sandy
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Message n°8136
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel a écrit:

Le Criminel, c’est l’Électeur.
     Il n'y est pas question des républiques des petits chefs, ni de la résignation de chacun de ceux-là à la satisfaction d'avoir quelques uns sous leurs ordres. Dommage.
     Il n'est pas non plus question de cette conjuration des imbéciles et des condescendants repus d'être plus malins que d'autres et rassasiés de leur valeur estimée à l'aune de critères médiocres et médiatiques qui ne cherchent qu'à flatter l'ignorance ordinaire. Encore dommage.
     Il manque enfin ce moteur premier qui réside dans le seul plaisir de trouver plus malheureux que soi, plus idiots et plus assouvis; plaisir de se dire qu'on n'a pas si mal fait; mais plaisir lié aux trouilles, ignorances et indigences dont on se débarrasse à coup d'éducation. Et je ne dis pas instruction. Car il y a dans l'éducation quelque chose de lié à la naissance et au hasard de la distribution. Quelque chose dont on s'estime fiers. Absolument à tort selon moi.
     
     Alors oui, électeur, C’est toi le maître, c’est toi le criminel, et, ironie, c’est toi l’esclave, c’est toi la victime! Et ils sont nombreux à espérer que ça dure. À commencer par toi visiblement.

Mettre toutes les responsabilités sur le dos de l'électeur, en niant toutes les propagandes, toutes les manipulations, toutes les pressions physiques ou morales qui sont faites sur les électeurs par d'autres personnes, et ainsi les décharger elles de leur responsabilité, je trouve cela injuste vraiment. Vous accablez l'électeur, mais vous oubliez l'élection, vous faites comme si l'élection était parfaitement équitable alors que c'est faux, vous oubliez aussi toutes les décisions qui sont prises en dehors de l'élection et qui échappent ainsi aux électeurs.

Dernière modification par Sandy (28-12-2009 15:07:52)

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#442 28-12-2009 15:16:56

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Démocratie/clérocratie

AJH (8131), je veux bien que vous ayez proposé dix fois ou même davantage si vous voulez de remplacer l'élection poar une grande part de clérocratie.  Mais ce faisant vous avez seulement proposé de remplacer l'élection par la non-élection : vous n'avez pas proposé un système de gouvernement pour remplacer la démocratie.

Si pour vous un système de gouvernement "démocratique" ne peut être qu'issu d'une élection, j'ai du mal à vous suivre.
Pour moi, une des chambre (avec les mêmes pouvoirs qu'une chambre parlementaire actuelle) doit être issue du tirage au sort et non d'une désignation de représentants par des partis politiques. Le système de gouvernement - démocratique ou non - n'a rien à voir avec cela.
Maintenant, en imaginant 2 chambres, une des partis, une du peuple, on peut proposer de très nombreuses alternatives au système de gouvernement actuel.. mais je voudrais éviter de perdre mon temps dans des utopies qui ne servent à rien actuellement: j'en ai fait assez.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#443 28-12-2009 15:35:45

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Jacques Roman

Est-ce que vous ètes pour la possibilité de révocation des élus par les citoyens ?

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#444 28-12-2009 15:35:46

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH (8137) : pourriez-vous me citer un seul système de gouvernement un tant soit peu démocratique qui ne soit pas issu d'une élection (une vraie) ? Vous avez bien raison de parler d'utopies. JR

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#445 28-12-2009 15:40:59

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

AJH (8137) : pourriez-vous me citer un seul système de gouvernement un tant soit peu démocratique qui ne soit pas issu d'une élection (une vraie) ? Vous avez bien raison de parler d'utopies. JR

On a largement débattu ici autour de l'élection pour être arrivés à la conclusion que l'élection est un élément essentiel de la démocratie, mais qu'elle ne pouvait pas à elle seule permettre la démocratie, et que le tirage au sort était aussi un élément essentiel de la démocratie.

A moins que j'ai mal compris, AJH rectifira dans ce cas, personne ici ne compte remplacer l'élection par le tirage au sort, mais compte au contraire les associer habilement, bien qu'il existe des divergences de point de vue entre chacun sur l'équilibre entre élection et tirage au sort à mettre en place évidemment.

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#446 28-12-2009 15:51:06

AJH
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Message n°8142
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy a écrit:

Jacques Roman a écrit:

AJH (8137) : pourriez-vous me citer un seul système de gouvernement un tant soit peu démocratique qui ne soit pas issu d'une élection (une vraie) ? Vous avez bien raison de parler d'utopies. JR

On a largement débattu ici autour de l'élection pour être arrivés à la conclusion que l'élection est un élément essentiel de la démocratie, mais qu'elle ne pouvait pas à elle seule permettre la démocratie, et que le tirage au sort était aussi un élément essentiel de la démocratie.

A moins que j'ai mal compris, AJH rectifira dans ce cas, personne ici ne compte remplacer l'élection par le tirage au sort, mais compte au contraire les associer habilement, bien qu'il existe des divergences de point de vue entre chacun sur l'équilibre entre élection et tirage au sort à mettre en place évidemment.

JR: Rien à rajouter à ce que dit Sandy


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#447 28-12-2009 15:53:40

Jacques Roman
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Message n°8143
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Révocation des élus par les citoyens

Sandy (8139), je ne suis pas contre cette possibilité, pourvu qu'une double condition soit remplie : 1) que la majorité des électeurs participent au vote de révocation, et 2) que le nombreux de ceux qui se prononcent pour la révocation soit supérieur au nombre des votants  qui s'étaient prononcés initialement en faveur de l'élu.  Je serais même tenté d'appliquer le système à tous les élus, sans exclure le président de la République.

Je vous rappelle d'ailleurs, Sandy, que je suis en faveur de la candidature collégiale, qui associerait plusieurs citoyens ordinaires à un politicien pour exercer la charge considéré à temps partiel, en fonction de leurs responsabilités, tout en se concertant le cas échéant : voilà une proposition concrète il n'a guère été question sur notre site : et pourtant, elle est autrement réaliste que l'utopie stochocratique pour qui est vraiment soucieux d'améliorer le système démocratique ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-12-2009 15:56:19)

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#448 28-12-2009 15:58:09

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

que la majorité des électeurs participent au vote de révocation

Est-ce que vous demandez la même chose pour le vote de l'élection ? Ou pour le référendum ? Et pourquoi ?

que le nombreux de ceux qui se prononcent pour la révocation soit supérieur au nombre des votants  qui s'étaient prononcés initialement en faveur de l'élu

Pourquoi ?

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#449 28-12-2009 16:03:16

Jacques Roman
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Message n°8145
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Tirage au sort

Sandy (8141).

Nous avons en effet largement débattu de cette question.

Je crois avoir donné mon opinion qu'il serait peu pratique et très coûteux de doubler les chambres d'élus par des chambres de stochocrates. La solution consiste dans les "comités civiques" composés de citoyens effectivement tirés au sort, avec mission d'observer le fonctionnement de tous les organes publics (y compris les organes d'élus, la police, la justice , etc.) - ce que SR appelait (mal) les "jurys citoyens".  JR

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#450 28-12-2009 16:11:16

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Tirage au sort

Sandy (8141).

Nous avons en effet largement débattu de cette question.

Je crois avoir donné mon opinion qu'il serait peu pratique et très coûteux de doubler les chambres d'élus par des chambres de stochocrates. La solution consiste dans les "comités civiques" composés de citoyens effectivement tirés au sort, avec mission d'observer le fonctionnement de tous les organes publics (y compris les organes d'élus, la police, la justice , etc.) - ce que SR appelait (mal) les "jurys citoyens".  JR

Il ne semble pas utile de doubler les chambres: simplement remplacer une des deux par une chambre tirée au sort.


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#451 29-12-2009 14:39:31

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pourquoi il ne faut pas de chambre stochatique

AJH (8146).

Qu'il y ait deux chambres (comme en France) ou une seule, il s'agit toujours de doubler une chambre d'élus par une chambre stochatique. C'est le principe même qui est mauvais selon moi.

Même en supposant que cette deuxième chambre n'ait pas de pouvoir décisionnel (= ne vote pas la loi), je pense que le fait de l'institutionnaliser aurait des effets contraires à ceux recherchés : au bout de très peu de temps il se créerait dans cette assemblée des clans et des centres de pouvoir ; ou alors le mandat stochocratique devrait être tellement court (un an maximum) que les tirés au sort n'auraient pas le temps de se former à ce qu'on attend d'eux : ce serait une belle pagaille, et de l'argent perdu.

Tandis que les comités civiques pourraient être créés rapidement et en fonction des besoins, chacun pour une tâche particulière (sauf le comité civique central coordonnateur, composé de délégués élus - pardon ! tirés au sort parmi les comités de base), ce qui atténuerait beaucoup l'inconvénient de l'inexpérience. 

De plus, du moment qu'il s'agirait de faire contrôler le fonctionnement des institutions par les citoyens, ce serait un peu paradoxal de confier le travail à une institution faisant partie de l'appareil d'État : à pouvoir citoyen distinct, organismes citoyens distincts.

PS : Je crois avoir employé par erreur "stochocratique" au lieu de "stochatique" dans des messages antérieurs. Le système serait stochocratique, mais les chambres seraient stochatiques (composées au hasard) : de toute façon, j'aime bien les deux mots, ils sont aussi laids que la réalité qu'ils décrivent ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-12-2009 14:58:56)

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#452 29-12-2009 16:06:58

AJH
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Message n°8155
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

"il se créerait dans cette assemblée des clans et des centres de pouvoir"

Ce qui n'est évidemment pas le cas dans aucune chambre de l'actuel Parlement smile

Bonne année, Jacques, mais permettez moi d'arrêter ici cette discussion sans intérêt.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#453 30-12-2009 05:56:31

Jacques Roman
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Message n°8158
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonne année à vous, AJH, mais je ne vois pas quel intérêt vous trouvez au tirage au sort si ça doit donner le même résultat que le système actuel critiqué par vous.  JR

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#454 30-12-2009 15:19:40

Sandy
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Message n°8163
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Dans l'idée d'AJH moi j'y vois une occasion d'encore mieux séparer les pouvoirs.
Actuellement les députés et le gouvernement sont juges et parties et sont aux prises de conflits d'intérêts concernant certaines lois comme par exemple l'attribution de leurs indemnités ou les règlements internes des assemblées commissions la distribution du temps de parole etc ...
Je trouve plutôt séduisante l'idée de confier ces domaines législatifs (qui sont plus de l'ordre du contrôle du pouvoir que réellement du projet de gouvernement) à une telle assemblée tirée au sort par exemple.
Je trouverais interessant aussi de leur confier la possibilité de mener des enquêtes parlementaires ou le rôle de rapporteurs sur l'application des lois votées par l'assemblée nationale histoire d'y gagner en indépendance et en objectivité.

Dernière modification par Sandy (30-12-2009 15:20:20)

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#455 30-12-2009 19:50:49

gilles
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Message n°8167
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Après cet intermède sur le tirage au sort, retour au sujet : « Sortir de l'Union Européenne »


CNRS, délocalisation de la recherche et débâcle européenne

Un article du collectif « Indépendance des chercheurs » du 27 décembre 2009

Le Monde du 27 décembre fait état de l'inauguration en Chine, la veille, de la ligne de train de grande vitesse la plus rapide et au parcours le plus long de la planète. Elle relie les villes de Wuhan et Guangzhou, séparées par une distance supérieure à mille kilomètres (parcours de 1068.6 Km). D'après China Central Television (CCTV), la capacité de transport annuelle de la nouvelle ligne est de 100 millions de tonnes de marchandises et de 20 millions de passagers. China Daily fait état d'une vitesse moyenne de 341 Km/heure, avec un maximum de 394.2 Km/heure. Le nouveau modèle de train mis en circulation est appelé « unités électriques multiples de grande vitesse » et présenté comme le résultat d'une conception et d'un développement indépendants de la part de China CNR Corporation Limited (CNR).
The Malaysian Insider souligne également que, dans la situation actuelle, l'argent n'est pas un problème pour les entreprises chinoises qui peuvent de ce fait, au besoin, se procurer la meilleure technologie dans le monde entier. Une nouvelle percée d'un pays destinataire des délocalisations industrielles et financières européennes, pendant que l'Europe se trouve plongée dans une crise économique, que les « élites » européennes continuent à placer la « gouvernance », l'administration, la « gestion » et le « management » au sommet de la société, et qu'elles organisent des réunions privées au cercle de Bilderberg et ailleurs pour planifer des « gouvernances mondiales » qu'elles n'ont pas les moyens d'imposer. La stratégie de démolition et de privatisation du Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS), des autres établissements publics français à caractère scientifique et technologique (EPST), des universités publiques... fait partie du même suicide économique, politique et institutionnel.

Les puissances occidentales, victimes d'une « mondialisation des échanges »  et d'une exportation des capitaux qu'elles ont elles mêmes imposées ? Une telle conclusion paraît de plus en plus évidente, pour peu que l'on examine l'évolution de la situation économique et politique à l'échelle planétaire.

Et le « grand emprunt » français tant claironné, est-ce autre chose que la vente des meubles, lorsqu'il prévoit de contraindre les chercheurs du CNRS et des autres organismes publics à travailler directement pour des industriels qui ont largement délocalisé leur recherche et qui envisagent de fermer leurs actuels centres de recherche en France ? Difficile d'éviter le mot décadence.

Quant à la prétendue « division internationale du travail », invoquée pendant deux décennies par « nos élites » de « droite » comme de « gauche » pour faire l'éloge des délocalisations, qu'en est-il vraiment aujourd'hui ? De quel droit « nos politiques » ou les réprésentants de la grande finance pouvaient-ils se permettre d'organiser le travail à l'échelle mondiale ?

Pour rappel, à propos de la Chine, cette déclaration de juin 2003 de l'alors ministre de l'Economie, des Finances et de l'Industrie Francis Mer au journal Les Echos :

« Il y a des métiers industriels qui ont été délocalisés vers des pays à bas salaires : cela s'appelle la spécialisation internationale du commerce. Prenez l'exemple de la sidérurgie : ce type de métier doit, pour assurer sa survie en Europe, se concentrer au maximum sur le savoir, et localiser sa production là où les coûts, qu'il s'agisse des salaires ou des matières premières, sont les plus avantageux. C'est ce phénomène qui explique la croissance chinoise. Il suppose a contrario que l'Europe se mobilise sur l'innovation, la recherche et la formation professionnelle. (...) ».

(fin de citation)

Du pur délire. Déjà à l'époque, il était évident depuis longtemps que la recherche et la haute technologie faisaient partie des capitaux délocalisés. Au même moment, le CNRS et d'autres établissements manquaient cruellement de crédits.

Où nous ont mené(e)s les élucubrations autosatisfaites des cercles de « décideurs » qui depuis 1984 nous imposent des politiques prétendument de « rigueur » et de « bonne gestion », pendant qu'ils délocalisent les plus-values résultant de notre travail ? Après un siècle et demi d'exportation permanente de capitaux, avec en prime deux guerres mondiales, l'Europe est ruinée, même si ses « élites » affichent un train de vie plus arrogant que jamais. Un véritable scénario de décadence.



Le Monde laisse entendre que Siemens « fournit la technologie » du train de grande vitesse chinois. Mais si tel est le cas, pourquoi un TGV basé sur cette technologie n'a-t-il pas été réalisé en Europe ? China Daily ne rapporte pas la même information, et présente le train chinois comme une réalisation originale de CNR.

Le commentaire du Malaysian Insider est sans doute pertinent, lorsqu'il estime que l'actuelle situation économique de la Chine lui permet de se procurer la meilleure technologie dans le monde entier. Ce qui ne met pas en cause sa maîtrise des projets.

On est loin du scénario sur la « libéralisation des échanges » dépeint dans la rapport de juillet 1999 intitulé « Rapport sur les négociations commerciales multilatérales », de l'alors députée européenne Catherine Lalumière avec un Inspecteur général des Finances, un conseiller référendaire à la Cour des Comptes et un chargé de mission au Parlement Européen, mis en ligne par le Ministère de l'Economie, des Finances et de l'Emploi alors que Dominique Strauss-Kahn était ministre.

Quatre ans avant les déclaratiions de Francis Mer évoquées plus haut, le gouvernement de Lionel Jospin et ses conseillers annonçaient déjà une « spécialisation des activités » à l'échelle planétaire, au bénéfice des « travailleurs les plus qualifiés » des « pays développés » dont la « production » devait trouver « de nouveaux débouchés dans les pays émergents ».

On voit à présent le résultat de cette « pensée unique » répandue pour justifier les vagues sans précédent de délocalisations et masquer leurs conséquences réelles. Mais au fond, cette conception de la « division internationale du travail » réservant aux pays dits « développés » le « travail qualifié », était-ce autre chose qu'une nouvelle forme d'impérialisme protectionniste ? Sauf qu'il n'était plus possible de recourir à la canonnière.

Les théoriciens de la « brillante stratégie » des délocalisations des dernières décennies ne semblent pas avoir compris à quel point la situation avait changé par rapport à celle d'un siècle plus tôt. L'exportation des capitaux s'est faite cette fois-ci au prix de l'effondrement des économies des pays délocalisateurs, dont la recherche et la technologie ont subi le même processus de délocalisation.

Wikipédia en anglais consacre au sujet un article qui a connu des versions variables. Si au départ les auteurs se bornaient à écrire que le nouveau train chinois utilise des technologies de Siemens, Bombardier et Alstom, une version plus récente soulignait que la nouvelle génération de trains chinois de grande vitesse n'est pas basée sur les modèles précédents CRH2 (technologie japonaise Shinkansen) et CRH3 (technologie Siemens Velaro). Les nouvelles versions de l'article estiment que le train utilise des technologies originales de China Railway High-speed et des technologies développées en collaboration avec Siemens et Kawasaki.

A ce jour, nous ne disposons pas d'une source d'informations claire précisant avec exactitude la part de chaque partenaire dans la conception et le réalisation du projet. Mais des informations concordantes confirment que, pour la première fois, la réalisation a eu lieu intégralement en Chine.

Quant à la ligne de rail elle-même, il semble s'agir entièrement d'une conception et d'une réalisation chinoises. La ligne pour le transport de passagers compte 684 ponts et 226 tunnels, qui représentent 66.7% de sa longueur.

De même, un article de China Daily du 9 septembre fait état d'un projet chinois de mettre en circulation en 2012 un train voyageant à 500 Km/heure.

Précisons également qu'une dépêche du 14 octobre dernier de CCTV rapportait déjà la signature d'un contrat entre la Chine et la Russie concernant les « trains à grande vitesse de technologie chinoise », avec pour objectif de « réduire le temps de voyage entre les différentes régions de la Russie ».

Et la Chine n'est qu'un exemple de la tendance générale de ce début de siècle.



A la fin des courses, les puissances européennes auront été les seules à démanteler leur propre recherche publique et à anéantir les moyens de leurs États. La notion de « travail qualifié » a été brandie avec une incroyable démagogie pour justifier les délocalisations. Mais, outre le caractère arbitraire intrinsèque d'une telle définition, force est de constater que, dans la pratique des « élites » européennes, le « travail qualifié » réside pour l'essentiel dans la politique, la « gestion », le lobbying, l'influence et la condition de « riche ». Peut-on, dans ces conditions, s'étonner de l'ampleur croissante de la débâcle technologique européenne ?


Article original ici …

Dernière modification par gilles (07-01-2010 22:38:54)

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#456 31-12-2009 05:10:59

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Délocalisations et sortie de l'UE

Gilles (8167).

Les échanges sur le tirage au sort étaient bien un intermède, mais votre message sur les délocalisations en introduit un autre.

Le problème que vous traitez concerne la politique mondialiste imposée par les grandes puissances économiques de l'époque lorsqu'elles croyaient y avoir intérêt.  Plus largement, il s'agit de savoir si le libre-échange (qui se traduit notamment par la délocalisation conformément au principe capitaliste du "profit régulateur") est compatible avec une bonne gouvernance nationale et mondiale - y compris la gestion économe (écologique si vous voulez) des ressources de la planète.

Cette question ne me paraît pas vraiment liée à celle d'une éventuelle sortie de l'UE - sauf que l'UE est beaucoup plus à même de gérer des problèmes de gouvernance mondiale que les États qui la composent pris individuellement, et cette évidence milite contre la sortie de l'UE.

L'objectif principal devait être de reprendre la gouvernance mondiale aux puissances d'argent (au secteur privé) qui se la sont indûment appropriée conformément à la variante thachéro-reaganienne du capitalisme profiteuriste, laquelle a conduit à déposséder l'État, dans les pays autrefois dits "occidentaux" et ailleurs, de leur pouvoir économique. Une fois cet objectif atteint, il sera possible de réorganiser l'économie mondiale en vue de la satisfaction des besoins de tous dans le contexte d'une saine gestion.

En attendant, il est de bonne guerre que la Chine combine les moyens que lui offrent l'économie profiteuriste mondiale et le fait qu'elle a su préserver le rôle central de l'État chinois pour se développer rapidement.

D'ailleurs, nous avons tous intérêt à ce qu'il y ait en Chine (et ailleurs) des trains très rapides.

Comme ils semblent loin, les temps où l'on pouvait dire que l'économie chinoise faisait certes des progrès mais que le PNB chinois restait inférieur au PNB belge ; et pourtant, si je me rappelle bien, c'était il y a dix ans à peine ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-01-2010 13:44:44)

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#457 31-12-2009 06:01:28

Jacques Roman
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Message n°8170
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Modalités de rappel des élus par les citoyens

J'ai oublié de répondre à Sandy qui m'a demandé pourquoi j'avais proposé :

1) que le rappel ne soit effectif que si la majorité des électeurs inscrits ont participé au scrutin de rappel ?

2) que le nombre de votants en faveur du rappel soit supérieur au nombre de votants qui se sont prononcés en faveur de l'élu lors de l'élection initiale ?

La réponse est que la procédure de rappel met fin à l'application d'un vote acquis démocratiquement (l'élection initiale). Comme telle, c'est une décision grave qu'il semble justifié de soumettre à des conditions restrictives afin de s'assurer qu'une minorité agissante ne s'impose pas indûment à une majorité passive.

La deuxième condition, que le nombre de voix en faveur du rappel soit supérieur au nombre de voix recueillies initialement par l'élu, est fondée sur la simple logique numérique et devrait suffire à garantir le caractère démocratique de la décision de rappel.

La condition que la majorité des inscrits sur la liste électorale aient participé au scrutin (= déposé une enveloppe dans l'urne) a été ajoutée pour empêcher des rappels qui n'exprimeraient pas vraiment la volonté d'un nombre susbstantiel d'électeurs (par exemple, en cas d'abstentions nombreuses). Avec cette condition, on aurait l'assurance que 25 % plus un des inscrits (moins les bulletins d'abstention et les bulletins nuls déposés lors du vote) auraient voté le rappel, ce qui paraît raisonnable.

Il va de soi que si, lors du scrutin de rappel, les non l'emportaient sur les oui, la seconde condition n'aurait pas lieu de jouer.

Entre-temps, j'ai mentionné la difficulté relative aux scrutins proportionnels : la procédure de rappel sera difficilement applicable dans le cas de la proportionnelle, puisqu'elle permettrait aux électeurs majoritaires de se liguer contre des élus minoritaires et de les éliminer successivement, cela en contradiction avec le principe même de la proportionnalité. Les modalités du rappel dans le cadre de la proportionnelle restent donc à discuter.  (Le rappel dans le cadre du scrutin uninominal ne présente pas cette difficulté.)

RE-BONNE ANNÉE À TOUS ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-12-2009 13:34:18)

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#458 31-12-2009 13:45:13

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je ne vois pas bien pourquoi vous faites une différence entre l'élection et la révocation qui sont pourtant des processus miroirs.
Vous vous justifiez par le fait que la révocation fait suite à une élection ( un vote démocratique ), mais une élection fait aussi suite à une élection ( un vote démocratique ) et conduit bel et bien aussi à révoquer la précédente personne élue ( si celle ci n'est pas maintenue ).

A mon avis ce qui vaut pour l'élection vaut de la même façon pour la révocation, les règles de vote n'ont pas à être différentes.

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#459 01-01-2010 06:43:29

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy, vous ne tenez pas compte de mon deuxième argument :

La condition que la majorité des inscrits sur la liste électorale aient participé au scrutin (= déposé une enveloppe dans l'urne) a été ajoutée pour empêcher des rappels qui n'exprimeraient pas vraiment la volonté d'un nombre susbstantiel d'électeurs (par exemple, en cas d'abstentions nombreuses). Avec cette condition, on aurait l'assurance que 25 % plus un des inscrits (moins les bulletins d'abstention et les bulletins nuls déposés lors du vote) auraient voté le rappel, ce qui paraît raisonnable.

Je trouve qu'il y a une différence de nature entre une procédure de choix (l'élection) mettant en jeu plusieurs candidats et plusieurs programmes faisant l'objet de débats systématiques et une procédure de raooel à portée individuelle, ressemblant beaucoup à une sanction, et qui donnera lieu par hypothèse à des débats beaucoup moins approfondis.  Mais je reconnais que ça se discute.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-01-2010 13:41:53)

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#460 02-01-2010 17:13:39

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

La démocratie est le pire des mauvais systèmes décisionnels, à part les autres :  la parole de Churchill là-dessus me paraît définitive.

AJH a écrit:

Je vais proposer une autre définition qu'aurait (parait-il) donné Churchill "le système démocratique actuel est le meilleur système inventé par les puissants dont je fais partie pour éviter à la démocratie d'exister" smile

AJH a écrit:

Tiens, j'ai aussi lu aujourd'hui (je ne sais pas qui en est l'auteur)  "la démocratie c'est l'art de faire croire au peuple qu'il gouverne" ...

Il n'y a pas aussi un qui disait qu'il n'y a pas plus prisonnier que celui qui se croit libre ? (ou un truc similaire)


Jacques Roman a écrit:

La démocratie a fait la preuve qu'elle fonctionnait

Vous vous contredisez vous-même:

Jacques Roman a écrit:

on peut opérer progressivement... en s'abstenant de délocaliser.

un bon système politique ne délocaliserait pas, or la système politique actuel le fait: donc, il est mauvais. CQFD.

Un bon système politique calculerait sur le long terme, ne pourrirait pas l'environnement dans lequel il vit, reconnaitrait que le système économique basé sur une denrée finie ne peut pas durer... le système de pouvoir actuel (un mélange de politique officielle basé sur les élections et inofficielle basé sur la propagande des médias, tous copains) est mauvais, ne marche pas. Il va dans le mur, tout le monde le reconnait, mais le système de pouvoir profite à quelques apparatchics qui ont tout intérêt à endormir le demos en lui faisant croire à son cratos: la ficelle est quand-même énorme.

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#461 04-01-2010 04:35:01

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Manichéisme

Zolko (8173).

"Un bon système politique ne délocaliserait pas, or le système politique actuel le fait : donc, il est mauvais. CQFD."

Votre syllogisme ne démontre rien parce qu'il confond l'existence et l'essence.

Tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir.  Un système peut commettre des erreurs, et même des crimes. : ça ne l'empêchera pas d'être meilleur que d'autres.  JR

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#462 04-01-2010 09:04:13

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Votre syllogisme ne démontre rien parce qu'il confond l'existence et l'essence.

Nous avons déjà, à plusieurs, démontré la fausseté de l'essence de la "démocratie", (demos - cratos).

Nous avons déjà apporté plusieurs preuves de sa nocivité dans les faits (Dresde, Irak, TCE, délocalisations, dette publique...)

Mais *vous* n'avez *jamais* démontré en quoi ce système politique serait tellement bien (à part une citation bidon). Allez-y, surprenez-nous. Ou alors, foutez-nous la paix avec vos sophismes.

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#463 05-01-2010 16:22:07

Jacques Roman
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Message n°8192
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko, ce sera un plaisir de vous laisser à l'indigence de vos raisonnements.  JR

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#464 07-01-2010 22:47:08

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La directive « Bolkestein » transposée dans la législation française !
jeudi 31 décembre 2009 par Jean-Jacques Chavigné

http://www.democratie-socialisme.org/sp … rticle2038

Après le vote la directive McCreevy par le Parlement européen en novembre 2006, les États-membres de l’Union européenne avaient un délai de trois ans pour transposer cette directive, reprenant les trois quarts de la directive Bolkestein, dans leur législation nationale.

Le gouvernement Sarkozy a décidé de faire le moins de bruit possible autour de cette transposition et a renoncé à faire voter une loi-cadre pour la transposer en droit français. Il se souvient, en effet, du scandale qui avait éclaté lorsque, en plein débat sur le référendum de 2005, le projet de directive Bolkestein était apparu en plein lumière. Il compte également, profiter au mieux de cette directive qui va exactement dans le même sens que sa politique de marchandisation généralisée.

Sarkozy avait d’ailleurs déjà commencé à transposer, en catimini, cette directive « services » lors de la création du « guichet unique » pour les entreprises ou lors de l’assouplissement des conditions d’installation des grandes surfaces, adoptés dans la Loi de Modernisation de l’Économie (LMÉ) de juillet 2008. Le plus gros reste cependant à faire. La transposition devait être terminée pour le 28 décembre 2009 mais ne le sera qu’en 2010.

Respectant en cela les vœux de Sarkozy, les grands médias ne s’attardent guère sur le sujet. C’est pourtant une directive cruciale pour notre avenir. Mais c’est sans doute aussi ce qui explique leur silence assourdissant.





Le projet de directive « Bolkestein »

L’objectif de ce projet de directive, rédigée dès 2003, était l’instauration d’un marché unique des services dans l’Union européenne, non en harmonisant par le haut les législations sociales des États-membres mais en les nivelant vers le bas, sous les coups de boutoir de la concurrence « libre et non faussée ».

Le champ d’application de la directive était considérable il concernait tous les services faisant l’objet d’une « contrepartie économique » : des sociétés d’intérim aux services liés à la santé et en passant par les plombiers… C’était la concurrence généralisée et la remise en cause du droit d’un État-membre à des services publics puisqu’ils étaient, pour l’essentiel, soumis à la concurrence.

Le principe de base de cette directive était celui du « pays d’origine ». Selon ce principe, un prestataire de services était uniquement soumis à la loi de son pays d’origine. C’était une attaque incroyable contre les droits du travail les plus avancés. En effet, la directive prévoyait les modalités de détachement de salariés dans un autre pays de l’Union. Ainsi, un salarié polonais pouvait être envoyé travailler en France par son entreprise et dépendre, pour l’essentiel, des lois sociales du pays d’origine de la société qui l’employait et non du droit du travail et du droit social (sécurité sociale, retraite…) du pays destinataire, la France en l’occurrence.

C’était la mise en place du « dumping social » dans toute sa splendeur. Au lieu d’instaurer un Smic européen de haut niveau, le projet de directive mettait directement en concurrence les salariés européens pour faire baisser les salaires et les prestations sociales. En 2005 et au début 2006, les libéraux européens ont opéré un repli tactique

Ce repli tactique était du à la peur que le « non » l’emporte, en particulier lors du référendum français du 29 mais 2005, puis à la mobilisation des salariés à l’appel de la Confédération européenne des syndicats. En février 2006, plusieurs dizaines de milliers de personnes manifestaient à Strasbourg à l’appel de la CES et d’organisations comme Attac. Sous cette double pression, le Parlement européen adoptait le 16 avril 2006 un texte qui entérinait un double recul des libéraux.

En premier lieu, le champ d’application de la directive service était restreint. La totalité des services du secteur de la santé était exclue, de même que les agences d’intérim, les services sociaux, l’ensemble du droit du travail et de la Sécurité sociale. En deuxième lieu, le principe du pays d’origine disparaissait du texte.

Ces reculs des libéraux étaient incontestables. Mais le refus explicite (un amendement en se sens a été rejeté) de remplacer le principe du pays d’origine par celui du pays destinataire était lourd de conséquences. Il laissait, en effet, à la Cour de Justice européenne la possibilité de décider au cas par cas du droit applicable. Or, les arrêts de cette Cour vont très largement dans le sens de l’application du principe du pays d’origine.
2006 : une nouvelle version de la directive « Bolkestein »

Le 24 juillet 2006, le Conseil des Ministres (qui est le principal législateur de l’Union européenne) adoptait une version modifiée de la proposition de directive votée en première lecture par le Parlement européen. Ces nouvelles dispositions étaient approuvées par la Commission européenne qui a le monopole de l’initiative des directives.

L’offensive néolibérale du Conseil des Ministres et de la Commission se déroulait, essentiellement, selon deux axes. Premier axe : le refus de définir des termes comme « obligation de service public », « travailleurs » ou « service d’intérêt économique général » afin de laisser la plus grande marge d’interprétation possible à la Cour de Justice de Luxembourg. Deuxième axe : la diminution du nombre des services exclus du champ de la directive. L’eau, certains services liés à l’éducation, la culture, certains services sociaux étaient de nouveaux soumis à la directive et donc à la concurrence de prestataires de services d’autres États-membres.
Le vote de la directive « McCreevy par le Parlement en novembre 2006

Le Parlement européen avait la possibilité de refuser de voter, en deuxième lecture, la proposition du Conseil des Ministres et de la Commission. La directive aurait alors cessé d’exister. Ce n’est pas la voie qu’avaient choisie les libéraux majoritaires au Parlement européen. Au contraire, le 15 novembre 2006, ils avaient adopté la proposition du Conseil et de la Commission qui devient la directive McCreevy, du nom du nouveau Commissaire en charge du « marché intérieur ». La motion de rejet de cette directive avait été repoussée par 105 voix pour (dont les Socialistes français, le PCF et les Verts), 405 voix contre (dont les parlementaires européens de l’UMP et de l’UDF) et 12 abstentions.

Les États membres avaient alors trois ans (jusqu’à décembre 2009) pour transposer cette directive dans leur législation nationale.
2006-2009 : la Commission européenne transforme la directive McCreevy en clone de la directive Bolkestein

La Commission européenne a mis à profit les trois ans qui séparaient le vote de la directive McCreevy de sa transposition dans les législations des pays membres pour encore gagner du terrain et faire de cette directive un véritable clone de la directive Bolkestein.

Le « principe du pays d’origine » avait disparu du texte de la directive McCreevy. Le règlement européen du 17 juin 2008 sur « la loi applicable aux obligations contractuelles » (Rome I) le fait rentrer par la fenêtre. Ce règlement prévoit, en effet, que « les parties contractantes sont libres de choisir la loi applicable au contrat ». Ainsi, un travailleur letton envoyé travailler en France par son entreprise pourra, « librement », choisir que lui soit appliqué le droit social letton.

Le champ des services épargnés par l’application de la directive McCreevy se réduit comme peau de chagrin. Les néolibéraux n’avaient pas accepté de gaîté de cœur qu’une bonne partie des services sociaux (plus de 100 milliards d’euros annuels) soient exclus du champ de la directive. En s’appuyant sur les articles 43 à 49 du traité de Lisbonne, la Commission européenne a repris l’offensive contre ces services en rappelant que « les services exclus du champ d’application de la directive relative aux services dans le marché intérieur continueront de relever de ces règles et principes ». Et ces règles et principes se résument en un seul commandement, celui d’une « concurrence libre et non faussée ».

Le sénateur français, Jean Bizet, rapporteur « sur l’état de la transposition de la directive services » souligne, avec un certain cynisme, que les exemptions prévues par la directive McCreevy ne sont que provisoires. En effet, en 2011 (et tous les trois ans, par la suite) un point sera fait par la Commission et à ces occasions, des modifications du champ d’application de la directive pourront être adoptées.
Sarkozy ne paraît pas pressé de protéger les services sociaux de notre pays

Les gouvernements des pays membres ont la possibilité d’exclure leurs Services Sociaux d’Intérêt Général (SSIG) du champ d’application de la directive. Mais ce n’est pas, à l’évidence, l’orientation du gouvernement Sarkozy qui ne semble pas du tout pressé de sortir du champ de la concurrence ce secteur d’activités sociales majoritairement composé d’associations (petite enfance, aide familiale, services à la personne…) Ainsi, le Ministère de l’Economie et des Finances estime que les conditions d’exclusion du champ de la directive seront très difficile à remplir « dans la plupart des secteurs où interviennent des opérateurs « sociaux » car ces secteurs sont des secteurs concurrentiels où sont susceptibles d’intervenir des acteurs de types différents (privés, commerciaux, associatifs, publics, etc. »

Quant au secrétaire d’État chargé de l’emploi, Laurent Wauquiez, il affirme que les SSIG sont une notion « totalement vides » et que seule, donc, s’applique la concurrence « libre et non faussée ».

Cette orientation signifie, à terme, la disparition du secteur social et médico-social associatif (900 000 emplois) qui ne pourra plus recevoir de subventions ou de financements publics (État, mais surtout Régions, Municipalités, Conseils généraux…) Ces subventions seraient, en effet, contradictoires avec le principe de la concurrence « libre et non faussée » puisqu’elles apporteraient un avantage concurrentiel aux associations qui les percevraient, face aux entreprises privées du secteur qui n’en bénéficieraient pas. Une crèche associative pourrait ainsi concurrencer « déloyalement » une crèche mise en place par une entreprise privée à but lucratif.

La gauche toute entière devrait se mobiliser dans l’unité pour faire barrage à l’application de cette directive assassine, pour refuser la subordination de l’ordre public social à la « liberté » contractuelle et pour exiger du président de la République qu’il fasse voter une loi qui exclut du champ d’application de la directive la totalité du secteur social et médico-social.

Jean-Jacques Chavigné

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#465 08-01-2010 10:05:41

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

La gauche toute entière devrait se mobiliser dans l’unité pour faire barrage à l’application de cette directive assassine

Et si tous les français s'y mettaient, pas seulement ceux de "gauche", ce serait pas plus efficace ? Il y en a qui reprochent à Sarkozy de ne pas être le président de *tous* les français, mais seulement des sympathisants UMP, alors je pense que ce serait bien de prendre son contre-pied et appeler *tous* les français, de gauche, de droite, du centre, d'en haut et d'en bas, à se mobiliser. Cette volonté des "gens de gauche" à ne vouloir faire appel qu'aux "forces de gauche" est contre-productive (et incompréhensible pour moi). Et on l'a bien vu avec le TCE: en s'y mettant *tous*, on peut gagner, en diabolisant les "gens de droite", c'est l'UMPS qui va gagner, c'est couru d'avance.

Si tu pouvais faire passer ce message aux instances dirigeantes (quelle horreur !) de ton parti, ce serait à notre avantage à tous. Battons nous sur les idées, pas parce-qu'une idée est défendue par la "gauche" ou la "droite".

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#466 08-01-2010 11:58:34

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Tiens, ça va te plaire ça, Gilles: dans The Guardian:

under pressure from the 40,000 – 50,000 or so EU bureaucrats in Brussels (and Luxembourg), the European commission has decided to take all 27 EU member states to the European court of justice (ECJ) over their refusal to grant the inflation-busting rise. For the record, the compromise offer of a 1.85% rise was deemed "illegal" by the commission and resulted in threats of further strike action outside the seats of power in Brussels.

EU officials are paid well – very well. The basic salary of the lowest pay grade is £2,294 a month, while a department head can expect to earn about £15,921 a month

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#467 08-01-2010 12:10:19

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci Zolko d'avoir réagi. J'ai repris le texte de Jean-Jacques Chavigné de « Démocratie et Socialisme » sans recul critique en le travaillant plus sur la forme que sur le fond. Effectivement, je suis d'accord avec toi, si tous les français faisaient barrage et se mobilisaient contre la politique de l'UE et pour la sortie des pays de l'UE cela serait plus efficace. Je dirais même plus si tous les citoyens dans tous les pays du sous-continent se mobilisaient pour faire sortir leur pays de l'UE cela serait plus efficace. Non pas que la « construction européenne » ait été de tout temps et en toute circonstances néfaste, elle a aussi joué un rôle bénéfique sur certains aspects pour résoudre les antagonismes dus aux séquelles des guerres sur le sous-continent. Mais maintenant ces séquelles sont du passé et ce rôle bénéfique est terminé. D'autant plus que la construction européenne est maintenant utilisée par les plus puissants pour imposer leur volonté en contournant la souveraineté populaire. Je ne reviens pas sur ce dernier argument, nous en avons déjà débattu longuement et je crois que tout le monde est d'accord là-dessus.



http://files.myopera.com/artichaud1/Banania/1Marie-Georges_PCF-mascarade-machin-sous-continent.png




Oui, mais certaines forces politiques dont l'affiche ne représentait qu'un exemple et certains sur le site, comme AJH ou Jacques Roman nous disaient : « Une autre Europe est possible ! », dans l'absolu, oui, mais avec les traités qui fixent simultanément la nature institutionnelle de cette construction et aussi beaucoup d'aspects qui devraient faire l'objet d'un choix comme la politique de défense qui est obligatoirement liée à celle des USA par le biais de l'OTAN, comme celle du commerce, celle de l'équilibre des rapports entre salariés et dirigeants d'entreprise et actionnaires, et tant d'autres dans le détail, dans les faits cette « Autre Europe possible » n'est pas possible. J'espère que peu à peu ils prennent conscience de cette impossibilité pratique. Sans compter que ce slogan ne venait faire un tour sous nos yeux en tant qu'affiche électorale qu'aux moments des élections au parlement du machin européen et qu'aucune force politique ne mobilisait à temps complet sur cette « Autre Europe possible » parce qu'en fait toutes les forces politiques savaient bien que cela n'était pas possible. C'est pourquoi, comme tu l'indiques Zolko, ce sont les français de droite et de gauche et même au-delà les autres peuples du sous-continent qui ont intérêt à se mobiliser pour la sortie de l'UE.
P.S. : Je ne suis pas encore membre d'un parti, juste d'une association de locataires, j'accepte tout à fait ton invitation à se battre pour des idées. Je vais lire ce que tu m'indiques après avoir réalisé une tâche urgente que je veux accomplir. À bientôt.

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#468 08-01-2010 12:33:21

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Une autre union européenne est possible

Mais pour cela, Gilles (8206), il faut réformer les institutions actuelles de l'Union.

Pour réformer les institutions de l'Union, il faudrait commencer par s'intéresser vraiment à la question, et ne pas se contenter de maugréer contre les injustices du sort et les directives de la Commission.

Quelles sont les propositions européennes des partis politiques - de gauche, de droite ou du centre - concernant la réforme de l'Union ? Je n'en connais pas : ou bien je suis mal informé (tout à fait possible), ou bien aucun parti politique n'a mis dans son programme une vraie réforme de l'Union (je ne parle pas de réformettes). 

Ensuite, il faudrait que les citoyens européens aient pris conscience du problème et votent en conséquence lors des nationales et des européennes. Nous en sommes loin, me semble-t-il.  JR

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#469 08-01-2010 13:06:40

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Réformer les institutions européennes ?! Mais comment ?
Pas comme hier : ce n'est plus possible ; nous n'avons jamais été aussi nombreux ni aussi différents.

Jacques,

Vous savez bien qu'on ne peut plus modifier les institutions européennes, le piège est maintenant verrouillé : la double ou triple unanimité requise pour toute révision est pratiquement impossible à 27, concrètement, réellement.

Il n'y a pas de précédent : on n'a jamais réformé ces institutions à 27 États membres et libres de décider. Le passé n'est donc d'aucun recours ici pour être optimiste, je trouve.

La seule issue est la sortie du piège.

Article 49A du TL.

Vite.

Avant d'avoir été complètement désindustrialisés par l'idéologie libre-échangiste des multinationales.

Quels partis proposent de sortir simplement du piège ?

Étienne.

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#470 08-01-2010 14:43:06

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Quels partis proposent de sortir simplement du piège ?

Je sens que ça va pas plaire à Sandy, ça.

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#471 09-01-2010 02:02:56

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Comment réformer les institutions européennes

Étienne (8208).

Pour commencer, il faudrait s'entendre sur les modifications à apporter aux institutions actuelles de l'Union.

Une fois l'accord réalisé, il faudrait se battre au niveau national pour que le gouvernement propose ces modifications aux 26 autres gouvernements. Traditionnellement, l'Union fonctionne par consensus : quelles que soient les clauses juridiques des traités concernant la majorité ou le droit de veto, chaque État membre peut donc exercer son influence pour obtenir des changements, surtout si ses propositions bénéficient d'un appui populaire dans les autres pays de l'Union. C'est par consensus que l'Union a évolué depuis 1951.

Mais quels sont les principaux changements que vous estimez nécessaires pour ne pas avoir à sortir de l'Union, Étienne ? Il me semble que c'est par là qu'il faudrait commencer. 

Je pense quant à moi aux changements suivants, étant entendu que l'Union aura seulement les compétences qui lui sont assignés à l'unanimité par les États membres :

- Organiser le pouvoir de veto du Conseil de l'Union européenne, représentant des États membres et garant de la souveraineté nationale, mais sans lui donner de pouvoir exécutif ni législatif (ni bien sûr judiciaire) ;

- Faire du parlement européen la seule instance législative de l'Union (suppression du Conseil des ministres), avec des pouvoirs et fonctions analogues à ceux des parlements nationaux, mais sans excéder dans les compétences de l'Union ;

- Faire de la commission l'instance exécutive de l'Union, avec des pouvoirs et responsabilités analogues à ceux des gouvernements nationaux ;

- Créer une assemblée régionale à côté du parlement, pour veiller aux intérêts locaux et participer à l'élaboration des actes législatifs européens ;

- Mettre fin à l'indépendance de la Banque centrale européenne, tout en lui reconnaissant l'autonomie fonctionnelle dans le cadre des orientations fixées d'un commun accord par le Conseil, la Commission et le Parlement ;

- Faire d'Eurostat (le service statistique de l'Union) un organe fonctionnellement autonome sous la surveillance conjointe du Conseil, de la Commission et du Parlement ;

- Faire élire le président de l'Union européenne (et non pas le président du Conseil européen, comme c'est le cas depuis Lisbonne) par le parlement et l'assemblée régionale, ou directement par les populations de l'Union. Le président de l'UE ne sera pas membre du Conseil, mais le représentant de l'Union au plus haut niveau. Il n'exercera pas de pouvoir exécutif ni législatif : son rôle consistera à présider le Conseil, à veiller au bon fonctionnement des institutions et à exprimer les positions de l'Union (= les positions communes du Conseil, de la Commission et du Parlement) ;

- Instituer la proposition citoyenne de dépôt d'un projet d'acte législatif de l'Union (avec adoption par référendum si les citoyens le veulent) ;

- Rédiger une vraie constitution de l'Union qui remplacera les traités et devra, ainsi que toute révision ultérieure, être adoptée dans tous les États membres par référendum (si leur constitution ne l'interdit pas).

Ces propositions, et d'autres, sont comme vous le savez à la base du projet http://www.euroconstitution.org.

JR

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#472 10-01-2010 09:03:29

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Le problème c'est que l'union est une couche de dépossession du pouvoir des citoyens qui se rajoute à une couche de dépossession déjà existante organisée au niveau de chaque état par leurs systèmes politiques médiatiques et économiques ainsi que leurs institutions, et ce problème concerne même le niveau le plus local.

Il est je pense illusoire d'espérer changer quoi que ce soit au niveau de l'UE dans un contexte purement inter-gouvernemental.
Les gouvernements sont tous plus ou moins vendus aux multinationales et aux banques peu importe leur couleur politique, ainsi même si un projet suffisament ambitieux est présenté aux différents pays, les citoyens n'auront de toute façon pas leur mot à dire.

Pour que vraiment l'UE change d'orientation, pour la réformer vraiment en profondeur, il faudrait que ce soit les citoyens qui soient aux commandes au moins en France et en Allemagne, qui sont les deux pays les plus importants. Cela reste un scénario peu probable.

Quoi qu'il arrive il vaut mieux un débat lancé que pas dutout. Et il faut pour qu'il y ait débat qu'il y ait au moins proposition de la part d'un des pays.

Ce qu'il faudrait c'est imaginer plusieurs étapes de réformes, pour que cela ait plus de chances de passer. Pour que nos adversaires l'acceptent en se disant que c'est à moindre frais.

Dans tous les cas, il faut évidemment conquérir le pouvoir en France en ce qui nous concerne. C'est inévitable.

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#473 11-01-2010 03:03:01

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Exactement, Sandy. Il faut passer du modèle intergouvernemental au modèle démocratique ordinaire. Pour cela, s'intéresser à la question sur le plan national (ce n'est pas le cas) et choisir des députés et des gouvernements décidés à opérer le changement. 

La sortie de l'UE n'est pas une solution.  JR

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#474 11-01-2010 10:05:58

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Exactement, Sandy. Il faut passer du modèle intergouvernemental au modèle démocratique ordinaire. Pour cela, s'intéresser à la question sur le plan national (ce n'est pas le cas) et choisir des députés et des gouvernements décidés à opérer le changement. 

La sortie de l'UE n'est pas une solution.  JR

Voilà pourquoi, entre 2005 et 2009 il eut été UTILE, en prévoyant,... de mettre debout un mouvement en surfant la miraculeuse popularité d'Étienne, et d'avoir mieux structuré l'initiative des Mocries. Stratégiquement, cela aurait donné aux irlandais encore beaucoup plus d'espoir dans leur résistance, et une possible représentation dans le Parlement Européen nous aurait servi pour rester étroitement au courant de ce qui s'y passe, ET comme plateforme de coordination pour organiser l'assaut aux niveaux nationaux des 27.

Ne pas avoir su le faire...

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#475 11-01-2010 13:43:38

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Exactement, Sandy. Il faut passer du modèle intergouvernemental au modèle démocratique ordinaire. Pour cela, s'intéresser à la question sur le plan national (ce n'est pas le cas) et choisir des députés et des gouvernements décidés à opérer le changement. 

La sortie de l'UE n'est pas une solution.  JR

Ah oui, et admettons... comment on va changer les 26 autres pays pour obtenir l'unanimité nécessaire pour changer par exemple le seul article 123 ?


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#476 11-01-2010 15:00:52

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

On n'a pas besoin d'unanimité maintenant qu'une procédure pour sortir de l'Union existe...

Considérer cette procédure de sortie pour un seul pays vis-à-vis de tous les autres réunis... cela fait peur, mais qui sort et qui reste, et dans quoi, quand plusieurs pays se mettent d'accord pour évoluer ensemble vers autre chose?

Qui reste et qui sort de l'UE quand 20 pays, faute de ne pas pouvoir changer certaines règles "fixés dans le marbre" par le besoin d'unanimité... choisissent de "sortir" de cette UE et de continuer ensemble sous n'importe quel autre nom, avec d'autres règles communes, tout aussi fixés dans le marbre ou pas?

Tout comme il n'est pas facile de s'isoler en changeant tout seul... il n'est pas facile de s'isoler en restant le même tout seul.

Pour l'exemple de l'article 123... tous ceux qui acceptent de le changer le font ensemble et se régissent par le nouveau article, dans une nouvelle entité, et ceux qui ne le font pas resteront dans leur coin s'ils ne veulent pas reconsidérer leur position.

Bien sur, il faudra tenir compte, selon les circonstances, de la faisabilité de l'établissement d'une différentiation suffisante entre les deux structures autonomes résultantes.

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#477 11-01-2010 17:00:15

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

NingúnOtro a écrit:

On n'a pas besoin d'unanimité maintenant qu'une procédure pour sortir de l'Union existe...

Je pense que vous vous faites tous des illusions. Si on regarde l'Histoire Européenne, en remontant jusqu'à l'Empire Romain, il n'y a que l'effondrement de l'UE qui peut faire basculer les choses. Il n'y a aucune chance que 51% des votants disent sortir de l'UE, même si un réferendum était organisé. La peur de l'inconnu serait trop grande. En tout cas, en France. La Sphère ne laissera jamais arriver une chose pareil. Que la France, centrale comme elle est, peuplée de trouillards, qui a perdu toutes les guerres depuis 2 siècles, qui n'a même pas essayé - essayé ! - de faire respecter le réferendum sur le TCE, sorte toute seule de l'UE est pur fantasme.

Dans un pays périphérique, qui sait. Le plus probable est que la Grèce, ou la Suède, ou l'Irlande, ou la Lithuanie, sortent de l'Euro/UE, soit par volonté soit par faillite. Et alors, cela redistribuera les cartes.

Ou alors, une 3-ième guerre mondiale.

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#478 11-01-2010 19:30:56

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Juste une idée en l'air...

Et si on essayait juste de lancer non pas une "pétition" mais un engagement individuel, dans le genre :


Moi, Citoyen Français, profondément déçu de l'orientation qu'à prise l'Union Européenne depuis Le traité de Maastricht  signé  le 7 février 1992 et les Traités qui lui ont succédés, m'engage par la présente et jure de ne voter, lors des élections présidentielles et législatives de 2012, que pour des candidats proposant solennellement et officiellement la sortie de l'UE permise par l'article 49A du traité de Lisbonne, ou, si aucun ne me convient, de voter blanc.

Qu'en pensez vous ?


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#479 11-01-2010 22:04:28

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pour moi c'est bon.

Ah non, un detail ne me plait pas. Pour des raisons religieuses, psychologiques et de simplicite je n'aime pas le passage m'engage par la présente et jure de ne voter, que je souhaiterais voir remplace par ne voterai. Donc du coup, pour une raison grammaticale il faut remplacer a la fin de voter blanc par je voterai blanc.

D'autre part je ne pense pas qu'il faille mettre de majuscule a citoyen et a francais (mais je peux me tromper). Et sur le a de qu'à prise il n'y a pas d'accent. Moi de toute facon la je ne peux pas en faire, car j'ecris sur un ordinateur russe.

Bon et puis pendant qu'on y est je ne vois pourquoi se limiter aux elections de 2012, mais je ne vois pas de bonne formulation.

Donc, a titre personnel, je prefererais signer le texte suivant:

Moi, citoyen français, profondément déçu de l'orientation qu'a prise l'Union Européenne depuis Le traité de Maastricht  signé  le 7 février 1992 et les Traités qui lui ont succédés, ne voterai, lors des élections présidentielles et législatives de 2012, que pour des candidats proposant solennellement et officiellement la sortie de l'UE permise par l'article 49A du traité de Lisbonne, ou, si aucun ne me convient, je voterai blanc.

Mais si certains proposent des modifications pas trop delirantes, je veux bien suivre. smile

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#480 11-01-2010 22:51:56

gilles
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Messages: 1354

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

OK, l'important c'est idée que je trouve bonne et aisée à faire mienne. Ne votons que pour des candidats qui s'engagent à proposer solennellement et officiellement la sortie de l'UE par le biais de l'article 49 A.

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