Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#401 04-11-2009 11:34:57

gilles
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Message n°7927
Date d'inscription: 16-07-2008
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déblayer les scories de l'UE

Je vous trouve, Jacques, bien confiant dans ce processus de destruction européenne de la séparation des pouvoirs. Regardez ce que disent les textes de l'UE : suffit-il que le texte dise « le Conseil exerce des fonctions législatives » pour que vous oubliiez que les hommes qui composent ce Conseil au niveau européen vont quitter cette salle, retirer ce costume de législateur, rentrer dans leur pays, endosser leur costume de ministre et exécuter « sur place » les lois (automatiquement transposées au niveau national, sans débat parlementaire) qu’ils ont eux-mêmes créées « là-haut » ?

Faut-il faire un dessin pour montrer que, dans ces institutions, les mêmes hommes font le droit et l’exécutent ?

Jacques, n’est-ce pas précisément une criante confusion de pouvoirs (celle que vous considérez d’habitude comme gravissime) ?

Si le système UE avait voulu une véritable démocratie et une véritable constitution européenne organisant le contrôle démocratique des pouvoirs de l'UE, ce système nous l'aurait proposé, non ? Au lieu de cela, il bafoue la démocratie et les résultats des référendums.

Expliquez nous simplement Jacques s'il vous plaît, sans aller sur votre site, ici-même, les étapes selon vous pour revenir à plus de démocratie en mettant de côté le système UE.
En bref, sans entrer dans les détails, quels sont les principes distinctifs de votre projet EUROCONSTITUTION.ORG avec ceux du système UE ?


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#402 04-11-2009 12:40:19

Déhel
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Message n°7928
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Le traité de Lisbonne entrera en vigueur le 1er décembre

C'est une victoire contre les démocraties et contre l'expression populaire.
D'un bout à l'autre de l'Europe, il s'est donc trouvé assez de malhonnêtes pour réaliser ce coup d'état continental et assez d'apathiques pour s'y résigner. Personnellement je n'en serai pas, aussi, comme convenu, me rangerai-je désormais aux conclusions radicales de rupture avec l'UE.
Et même si j'ai le triste sentiment de répondre à un avis de mobilisation, j'en assumerai les conséquences.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#403 05-11-2009 04:11:07

Jacques Roman
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Message n°7929
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Gilles (7927) et Déhel (7928), je dis seulement que l'UE est plus démocratique que l'ancienne Communauté européenne, et qu'il faut faire en sorte qu'elle le devienne complètement.

Je vous rappelle que dans le projet EUROCONSTITUTION.ORG (http://www.euroconstitution.org) le Conseil des ministres disparaît et que le Parlement reprend les fonctions législatives de ce conseil. Il resterait un comité des ministres sans pouvoir exécutif ni législatif, seulement chargé de travailler pour le Conseil confédéral. 

Gilles parle de  "expression populaire" contre le traité de Lisbonne : laquelle ?  On ne peut pas à la fois être démocrate et ne pas remarquer que c'est justement l'indifférence coupable des citoyens qui a permis de faire passer ce mauvais traité.

En ce qui concerne votre question relative aux différences entre les principes du projet EUROCONSTITUTION.ORG et la construction européenne actuelle (et Lisbonne), je recommande vivement d'aller voir de temps en temps le sommaire du présent site : vous constaterez qu'un fil consacré à ce projet y a été ouvert et que les principes fondamentaux du projet y sont expliqués depuis longtemps. Pour satisfaire à votre demande, je viens de mettre sur le fil en question un message reproduisant les principes dans leur nouvelle formulation au 2 novembre 2009, avec la liste des principes qui diffèrent de l'organisation UE actuelle : voyez http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 930#p7930.  Si vous avez besoin d'explications complémentaires, je vous les donnerai volontiers sur ce fil-là : il vaut mieux éviter de recopier à tout bout de champ sur n'importe quel fil les informations auxquelles un fil spécifique a déjà été affecté.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-11-2010 05:41:19)

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#404 05-11-2009 08:07:11

AJH
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Message n°7931
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel a écrit:

Le traité de Lisbonne entrera en vigueur le 1er décembre

C'est une victoire contre les démocraties et contre l'expression populaire.
D'un bout à l'autre de l'Europe, il s'est donc trouvé assez de malhonnêtes pour réaliser ce coup d'état continental et assez d'apathiques pour s'y résigner. Personnellement je n'en serai pas, aussi, comme convenu, me rangerai-je désormais aux conclusions radicales de rupture avec l'UE.
Et même si j'ai le triste sentiment de répondre à un avis de mobilisation, j'en assumerai les conséquences.

La France peut maintenant décider de sortir de l'Union (article 50) ... il suffira d'élire aux prochaines élections une équipe qui en fait son thème de campagne.
Mais je pense que l'article de Jacques Sapir http://ecosocietal.wordpress.com/2009/1 … ues-sapir/ présente une alternative intéressante qu'il faut élargir : c'est le "chantage" à la sortie de l'UE (qui,  par exemple, est fort aise de disposer, sans en assumer une partie des frais,  de notre "parapluie nucléaire")

Dernière modification par AJH (05-11-2009 10:07:11)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#405 05-11-2009 11:39:10

Jacques Roman
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Message n°7932
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

1) Sortir de l'UE ? 2) La politique nucléaire française

AJH (7931),

Il "suffirait", en effet, d'élire une majorité décidée à sortir de l'Union... sauf qu'une grande majorité des Français ne le souhaitent pas, à ce que je crois comprendre.

Quant à la force nucléaire française, elle sert uniquement, pour le moment, les intérêts français.  La France bénéficie d'une rente de situation nucléaire qui n'est pas négligeable et qui constitue un facteur indéniable de  "puissance négative" : non pas tant pas le nombre de missiles balistiques (300 environ) que par l'indépendance opérationnelle de cette force (à comparer avec la dépendance nucléaire des Britanniques vis-à-vis des ÉUA). Plus précisément, la force nucléaire française introduit dans le jeu nucléaire mondial un élément d'incertitude qui joue à l'avantage de la France en compliquant les stratégies de guerre nucléaire des autres puissances. Mais le "parapluie nucléaire" est réservé à la France, et en l'état actuel des traités, même après Lisbonne, cet aspect de la politique de défense française est exclusivement son affaire : il n'est pas exact de dire que les autres États membres en bénéficient ; certains, même, estiment sans doute que la force nucléaire française complique inutilement la coopération avec les ÉUA (coopération qui est leur principal souci et dans laquelle ils voient, comme disent les traités, le cadre dans lequel leur défense est assurée par le canal de l'OTAN).

Si la France, comme vous semblez le dire et le souhaiter, n'est pas prête à faire l'effort financier nécessaire pour soutenir l'euro, elle le sera encore moins à consentir l'effort nucléaire voulu pour soutenir l'Europe.  Dans ces conditions, je ne vois vraiment pas pourquoi l'Union européenne devrait financer une politique qui de toute façon ne ferait pas partie de la politique étrangère et de sécurité commune de l'Union.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-11-2009 11:46:28)

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#406 05-11-2009 12:14:18

AJH
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Message n°7933
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Si la France, comme vous semblez le dire et le souhaiter, n'est pas prête à faire l'effort financier nécessaire pour soutenir l'euro,
JR

C'est quoi un "effort financier pour soutenir l'euro" quand on est dans la zone euro?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#407 05-11-2009 13:51:04

Déhel
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Message n°7934
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques, quelques remarques :
            1- toute supposition quant à l'opinion des français sur la sortie de l'Europe est abusive, dans un sens comme dans l'autre, puisque aucun débat n'a eu lieu en ce sens,
            2- j'avais l'impression que les referendums français comme néerlandais pouvaient être assimilés à des expressions populaires à l'encontre du TCE et donc de Lisbonne,
            3- essayez de distinguer vos interlocuteurs, non qu'il y ait de gêne particulière à être assimilé à Gilles mais le nombre - déjà chiche - de participants à ce forum ne nous oblige pas encore à constituer des groupes d'opinions et encore moins à désigner de porte-parole,
            4- je vous ai toujours su gré d'être une des références institutionnelles de ce forum et je ne saurais vous décourager de poursuivre en ce sens; je lis donc régulièrement votre projet d'euroconstitution mais prenez note que je me range à l'idée que d'aucuns - plus puissants que nous - encourageant au développement d'une ploutocratie peuplée d'apeurés dociles et usant de tous les stratagèmes -même les plus iniques - pour réaliser leur idéologie, il est temps de changer de stratégie et de défendre les principes humanistes qui nous animent et qui sont mis en péril avec d'autres méthodes.

       Une petite parabole pour finir: "C'est l'histoire d'une société qui chute du 100ème étage et qui au cours de sa chute se dit 'jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien'. Le problème, c'est que dans la chute, ce qui compte, c'est l'atterrissage."
       Cette parabole était en exergue du film La Haine. Ceux qui le connaissent comprendront sans doute les conclusions que j'en tire.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#408 06-11-2009 02:54:16

Jacques Roman
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Message n°7935
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Divers

Déhel (7934),

1) Vous écrivez : 

"J'avais l'impression que les référendums français comme néerlandais pouvaient être assimilés à des expressions populaires à l'encontre du TCE et donc de Lisbonne"

C'est une supposition, qui est également la mienne, et c'est pourquoi j'étais partisan de soumettre le traité de Lisbonne au référendum.  Mais cela n'exclut nullement que ls Français et les Néerlandais auraient pu se prononcer en faveur de Lisbonne, qui contenait des différences institutionnelles notables par rapport au TCE, comme l'ont fait les Irlandais. Je crois que le traité de Lisbonne serait passé par référendum dans les deux pays grâce  à la conjonction des votes antifédéralistes et des votes "propeuropéens" primaires - sans parler de la survenance de la crise économique et des modifications de l'opinion qui en sont résultées.

2) "Tâchez  de distinguer vos interlocuteurs" : soyez de bonne foi et reconnaissez que c'est ce que je tâche systématiquement - inutile donc de me sermonner. Mais j'écris beaucoup, surtout ces temps-ci, et en l'occurrence j'ai oublié d'identifier le message 7927 comme étant de Gilles. Dont acte, je m'en excuse. 

3) Je connais bien cette vieille parabole du centième étage (les professeurs d'économie la ressortaient souvent il y a une cinquantaine d'années, à propos de l'inflation), mais non, je ne vois pas les conclusions que vous en tirez : pourriez-vous préciser ?  JR

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#409 02-12-2009 10:23:03

gilles
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Message n°8019
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Éloignement du peuple du lieu des décisions - "Réforme territoriale" - Guerre aux collectivités locales que font Sarkozy...et Bruxelles


Laurent Fabius est sans doute quelqu’un de bien informé. Il prétend pourtant (Le Monde, 22 novembre) que « Pierre Mauroy a manifesté son désaccord avec plusieurs des conclusions de la commission Balladur  ». Qu’on lise le rapport Balladur-Mauroy ; c’est une « véritable union sacrée entre un ancien Premier ministre socialiste et un ancien Premier ministre UMP », d’accord sur toutes les propositions essentielles (même si Mauroy réclame un peu plus de « concertation »).
Pourquoi donc chercher à masquer cette réalité ?
La réforme territoriale soulève contre elle une «  lame de fond », dit Fabius. Très juste ! Comment y répondre, sinon en rompant avec le rapport Mauroy-Balladur et en exigeant le retrait du projet de loi ? Ne pas le faire, et «  proposer une réforme alternative » sur le même axe, comme le fait Fabius, revient à conforter le sentiment d’un consensus entre majorité et opposition.
Sentiment partagé par Sarkozy lui-même, lequel, la semaine dernière, a rappelé à l’ordre présidents de région et départements (de gauche) : « Nous sommes tous à égalité de responsabilités (…). Il faut que la France cesse d’être le champion du monde de la dépense publique. J’ai promis que je ne remplacerai pas un fonctionnaire sur deux partis à la retraite, mais si les collectivités en créent un de plus sur deux, comment s’en sortir ? »
Bref : les élus de « l’opposition » doivent obtempérer aux ordres du gouvernement et appliquer les mêmes plans de privatisation et de remise en cause des droits dictés par l’Union européenne… Que reste-t-il de la démocratie ?

Voir aussi sur le sujet …

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#410 08-12-2009 22:35:23

gilles
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Message n°8048
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La libre circulation du point de vue d’un émigré bulgare

8 décembre 2008 15:43



La lettre ci-dessous a été envoyée en 2006 par un émigré bulgare en Allemagne, un parmi des dizaines de milliers d’autres, à divers partis politiques et médias allemands. Sonnant comme une accusation généralisée de l’hypocrisie du discours politique et médiatique sur l’élargissement de l’Union européenne, elle concerne de fait aussi le débat qui aura lieu en Suisse une nouvelle fois à propos de la dite libre circulation des personnes. Elle a été publiée dans le journal de gauche et patriotique bulgare Nova Zora.

Madame, Monsieur,

Dans le journal Bild du 30 mai 2006, à la page 2, est publié un article avec le titre « Les Bulgares vont-ils nous prendre nos places de travail à nous Allemands ? ». Ce n’est pas la première fois qu’une telle attitude de peur s’exprime dans vos journaux et émissions de télévision. Il y a trois ans par exemple une question sembable avait été adressée à un ministre bulgare (P. Panayotov) dans une émission de la WDR (Westdeutsche Rundfunk). Pourquoi, pourquoi vous les Bulgares voulez-vous nous rejoindre dans l’Union Européenne, demandait l’animatrice de l’émission, sous-entendant que la Bulgarie est un pays pauvre et désire profiter des riches pays occidentaux. « Pourquoi, pourquoi faut-il que la Bulgarie et la Roumanie se joignent à nous ? » demandait fréquemment et avec insistance l’animatrice Sabine Christiansen, de la première chaîne allemande, à l’ancien ministre de l’économie Wolfgang Klement, qui éludait délicatement, ou plus précisément sournoisement, la question.

Ces questions, et d’autres semblables, provoquent inquiétude et méprise chez les lecteurs et les téléspectateurs en leur suggérant que l’adhésion de la Bulgarie à l’Union européenne menace les places de travail, la sécurité, etc., des citoyens de l’UE.

Si j’avais la possibilité de répondre à l’article paru dans le journal Bild, je donnerais comme titre à ma réponse : « Qui prend les places de travail à qui ? ». Et j’argumenterais immédiatement. Premièrement, je désirerais expliquer aux lecteurs et téléspectateurs que l’adhésion d’un pays, quel qu’il soit, à l’Union européenne ne survient pas uniquement par le désir du pays en question, mais avant tout après une invitation de l’UE, accompagnée de nombreuses recommandations, d’exigences et de conditions, que la Bulgarie remplit sans se plaindre depuis dix-sept ans. En voici quelques-unes : fermeture des usines qui polluent, dit-on, l’environnement et l’atmosphère, ouverture des frontières pour les marchandises d’Europe occidentale, rapide privatisation de toutes sortes d’entreprises, etc. En remplissant ces exigences et ces conditions, en à peine six ou sept ans en Bulgarie le chômage, la criminalité, la corruption et la misère ont pris une ampleur jamais entendue et jamais vue.

La Bulgarie, qui avait développé son économie au point d’être contrainte d’importer de la force de travail du Vietnam, de Cuba, du Nicaragua, de Pologne et d’ailleurs encore, en remplissant vos recommandations et vos exigences, a atteint un chômage de plus de 25% ! [...]

La Bulgarie, qui produisait tout, sauf des avions, devait désormais n’acheter plus que vos marchandises (de l’UE). Notre pays était inondé de produits de Siemens, AEG, Opel, BMW, des produits cosmétiques, des médicaments, etc., etc.

« Mais nous vendons là-bas (en Europe de l’Est) plus qu’en Amérique » : le ministre Wolfgang Klement a fini par cracher le morceau. Il répondait ainsi à la question, répétée à de nombreuses reprises par Sabine Christiansen, de savoir pourquoi la Bulgarie devait adhérer à l’Union européenne et pourquoi certaines entreprises allemandes exportent une partie de leur production dans les pays d’Europe de l’Est.

Vous avez compris pourquoi, maintenant, Madame Christiansen ? Parce que l’ouverture de nos frontières pour vos marchandises et vos autres recommandations et exigences ont détruit l’économie bulgare. En achetant vos produits depuis dix-sept ans, nous les Bulgares ne menaçons pas vos places de travail, mais nous les stimulons et les consolidons.

Vos entreprises réalisent des gains de milliards d’Euros, sans avoir investi un seul lev dans l’économie bulgare. En suivant vos recommandations et vos exigences, en à peine six ou sept ans la Bulgarie, qui occupait une 25ème place au monde au classement du niveau de vie (selon les données de l’ONU) s’est transformée en un pays pauvre à l’économie dévastée occupant désormais un 65ème rang au même indicateur. [...]

Les citoyens bulgares étaient enthousiastes après l’invitation de l’UE à l’idée que la Bulgarie prenne une nouvelle voie de développement qui la mènerait à la prospérité, avec l’illusion que l’Ouest viendrait et ferait des merveilles. Qu’il construirait de nouvelles usines modernes, comme celles qui étaient parfois montrées à la télévision bulgare.

Malheureusement, aucune entreprise allemande ou d’un autre pays d’Europe de l’Ouest n’a construit même une seule petite fabrique. Au contraire, des firmes profitables [...] ont été rachetées par des entreprises d’Europe occidentale, évidemment après quelques baisses du prix des entreprises en question.

La croissance du PIB de l’Allemagne et d’autres pays de l’UE lors des dix-sept années passées est due dans une large mesure aux marchés d’Europe de l’Est. [...]

Avec un chômage de 25% beaucoup de citoyens bulgares ont naturellement cherché à pouvoir travailler dans d’autres pays. Jusqu’à la fin de 2005, près d’un million de citoyens bulgares ont quitté le pays. Mais ils ne sont pas venus en Allemagne. La plupart ont préféré d’autres pays, où la xénophobie n’est pas si grande. En Grèce 400 000. En Espagne 120 000, aux Etats-Unis 100 000, au Canada 100 000, en Angleterre 80 000, en Italie 80 000. Ici en Allemagne environ 50 000 dont la plus grande partie sont des étudiants.

Messieurs, lors des dix-sept dernières années plus de vingt milliards d’Euros sont sortis de Bulgarie. C’est presque autant que le PIB de la Bulgarie pour l’année 2004. Cet argent se trouve dans le monde occidental ! [...]

Vous qui avez détruit l’économie bulgare, soyez aimables et rétablissez notre économie à son niveau de 1989. Et alors, je vous en prie, ne nous admettez pas dans votre Union européenne. Et alors, soyez en certains, 80% des Bulgares qui se trouvent dans les pays occidentaux rentreront en Bulgarie et ne vous prendront pas vos précieuses places de travail dans l’hôtellerie, la construction et l’agriculture.

Emanuil Slavov, Munich

http://blancjb.wordpress.com/2008/11/30 … e-bulgare/

Dernière modification par gilles (08-12-2009 22:39:11)

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#411 12-12-2009 20:04:37

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Du GEAB n°38 édité par LEAP/E2020:

Tout le monde a désormais compris que les Etats-Unis sont emportés dans une spirale incontrôlable associant insolvabilité généralisée du pays et incompétence flagrante des élites US à mettre en œuvre les solutions nécessaires.

l'année 2010 va placer l'Union européenne au cœur de quatre contraintes stratégiques qui vont lui imposer des choix urgents dans un contexte d'effondrement accéléré du camp occidental, (...) Soit ils s'affirmeront comme des acteurs-clés de la structuration du monde de demain en affirmant leur propre vision de l'avenir et en cherchant les partenaires ad hoc sans exclusive ; soit ils se contenteront d'être des victimes consentantes du naufrage de l'Occident en suivant aveuglément Washington dans sa descente aux enfers.

1. Faire face à la rupture du système monétaire fondé sur le Dollar et éviter de se retrouver sans recours devant la perspective d'1EUR=2USD
2. Eviter l'explosion des déficits budgétaires à la mode américaine et britannique
3. Répondre à l'aggravation de la crise Iran/Israël/USA et de la guerre en Afghanistan en définissant une position spécifiquement européenne
4. Apprendre à travailler de manière indépendante et constructive avec les nouveaux acteurs clés du monde d'après la crise : Chine, Inde, Brésil et Russie notamment.

C'est d'ailleurs pour cela que 2010 est une année si cruciale pour les Européens. S'ils laissent les évolutions en cours se poursuivre, c’est l'Euro qui va devenir une monnaie-refuge et son cours étouffera l'économie européenne. La zone Euro doit donc devenir plus agressive et débattre avec les autres grands acteurs économiques et financiers pour éviter cette situation, pour éviter que l'Euro ne s'envole face au Yuan, au Yen et autres monnaies de ses partenaires commerciaux.

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#412 13-12-2009 10:47:35

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Euro/dollar

Zolko (8067).

Je suis d'accord avec cette analyse, mais elle néglige un aspect essentiel : la nécessité de démondialiser l'économie (d'opérer de plus en plus au niveau local) si l'on veut à la fois éviter les problèmes financiers et économiques liés aux taux de change et gérer les ressources de la planète avec le minimum de gaspillage. JR

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#413 18-12-2009 23:35:19

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Démocratie et Europe

Une vidéo, courte mais tonique, d'Anne-Marie Le Pourhiet, chez Taddéï le 26 novembre 2009 :

http://www.mickey.tv/video/watchframe/de2767dfe82950bd

Étienne.

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#414 19-12-2009 15:07:09

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Euro/dollar

Zolko (8067).

Je suis d'accord avec cette analyse, mais elle néglige un aspect essentiel : la nécessité de démondialiser l'économie (d'opérer de plus en plus au niveau local) si l'on veut à la fois éviter les problèmes financiers et économiques liés aux taux de change et gérer les ressources de la planète avec le minimum de gaspillage. JR

Je suis d'accord Jacques mais c'est un sacré chantier, relocaliser ne semble pas évident sans d'abord remettre en cause toutes les forces qui poussent à cette mondialisation, bref sans mettre en oeuvre une véritable révolution.

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#415 19-12-2009 18:28:18

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci Étienne pour cette vidéo revigorante d'Anne-Marie Le Pourhiet. Relocaliser l'économie, c'est le but principal de l'Institut pour la relocalisation de l'économie  ( IRE ) de Sauve dans le Gard. Cet institut s'était illustré dans la lutte contre l'Accord Général sur le Commerce des Services ( AGCS ).
Ils auraient peut être besoin de renfort.

http://www.monde-solidaire.org/spip/spi … ubrique121

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#416 21-12-2009 12:23:51

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Démondialisation

Une révolution, peut-être, Sandy, mais on peut opérer progressivement... en s'abstenant de délocaliser.  JR

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#417 22-12-2009 12:31:32

gilles
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Message n°8100
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Démocratie et « construction européenne »

Bonjour à Étienne, Sandy, AJH, Jacques Roman,Zolko, beo, Déhel, Aïda, Catherine et à tous ceux qui nous lisent.

1 ] Je remets le lien vers la vidéo, courte mais tonique, d'Anne-Marie Le Pourhiet, chez Taddéï le 26 novembre 2009 :
http://www.mickey.tv/video/watchframe/de2767dfe82950bd
citée par Étienne pour que vous puissiez la commenter.


2] Ici en France, comme ailleurs dans d'autres pays, Italie, Espagne, Allemagne…, je ne vais pas les citer tous, le peuple est censé être souverain ( c'est le pouvoir du peuple demos cratos) et est censé exercer sa souveraineté soit par le référendum, soit par l'intermédiaire de ses représentants. Or, il se trouve que depuis le début, 1957, la « construction européenne » n'a pas respecté la définition même de la démocratie, les résultats des référendums ont été bafoués et les représentants que nous envoyons à l'Assemblée Nationale ne décident pas selon nos souhaits, mais à 80% selon des directives élaborées par une Commission non-choisie par le peuple français, le peuple italien, le peuple espagnol, le peuple allemand…, je vous laisse compléter.

Que l'on ne m'avance pas l'argument que le parlement de la construction européenne est élu démocratiquement, puisque premièrement n'y a pas de peuple européen, et je ne vois pas pourquoi, de manière totalitaire, subrepticement, il y aurait une volonté de créer ce peuple, et deuxièmement dans les institutions de la construction européenne contrairement par exemple à ce qui se fait en France, l'exécutif qui a l'initiative des lois n'est pas élu, troisièmement seuls les partis qui acceptent le cadre de cette « construction européenne » ont droit à des fonds versés par la Commission pour ces élections (une manière subtile de censurer les opposants ).

Les démocrates doivent se mobiliser pour sortir du système de la « construction européenne » , non pas en se leurrant avec l'idée d'«une Autre Europe » qui n'est agitée qu'aux moments des élections et à chaque fois gentiment rangée au placard quand les choses sérieuses sont en jeu. Cette idée d'«une Autre Europe », au contour nébuleux et diversifié n'a jamais été l'objet d'une mobilisation de tous les instants par quelque force politique que ce soit, ce qui prouve qu'elle n'est même pas prise au sérieux par ceux qui l'avancent.

Sortir de la construction européenne, c'est souhaitable et c'est possible ceci par l'article 49A du Traité de Lisbonne.
Reste à définir les conditions politiques nécessaires à cette sortie, c'est ce que je vous invite à définir ensemble.

Dernière modification par gilles (22-12-2009 18:35:36)

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#418 22-12-2009 17:49:44

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

Les démocrates doivent se mobiliser pour sortir du système de la « construction européenne »

je ne suis pas démocrate, cela ne s'adresse donc pas à moi. La "démocratie" est un attrape-nigaud (*) (Condorcet l'avait déjà prouvé il y a plus de 2 siècles) alors autant je suis d'accord que la "construction Européenne" a pris un mauvais virage, autant ça me fatigue d'entendre toujours cette même rengaine "démocratique". J'apprécierai si on pouvait trouver d'autres arguments que le "déficit démocratique", car cet argument ne mènerai *jamais* nulle-part.


(*) la démonstration de machine est en effet incomplète: elle s'arrête à "demos" et ne s'intéresse pas au "cratos". Ce qui compte, c'est la distribution du pouvoir. L'étiquette n'a pas d'importance. Il n'y a peut-être pas de peuple Européen, mais il n'y a pas de volonté, d'opinion de quelque peuple que ce soit. En particulier, il n'y a pas de "volonté du peuple Français", ni du peuple Basque ou Corse. Juste un exemple: considérons 1 question politique quelconque, et observons qu'il y a 5 opinions dans la population, défendus chacun par 20% des gens. Que dit la "démocratie" ? Elle dit qu'il faut trouver une majorité, et elle va en fabriquer une, qui sera artificielle et fausse. Ce système politique est *mauvais*. Il est mauvais en Europe, mais aussi en France, en Italie, aux USA, en Russie....

(**) la notion de "démocratie" est une trouvaille formidable par ceux qui veulent assujettir les gens: dites leur que c'est eux qui ont le pouvoir, un peu de panem et circenses, et hop ! les aristos sont de retour. Trouvez quelques "intellos" à qui vous jetterez des os à ronger ("déficit démocratique", "viol démocratique"...) quand les choses vont mal. Vous pouvez assaisonner avec "république" de temps en temps si vous sentez la lassitude de vos sujets. Bien entendu, une petite guerre peu résoudre beaucoup de problèmes. Le tout au nom de la démocratie, bien-entendu.

(***) le seul système politique qui vaille est l'anarchie organisée, à base de tirage au sort et/ou de rotation rapide des charges. Et on peut remarquer que l'UE pré-Lisbonne, avec sa présidence tournante tous les 6 mois, était le seule système politique organisé anarchiquement à grande échelle (dans le sens: an-archos, absence de chef)

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#419 22-12-2009 18:50:05

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Indépendance, souveraineté et « construction européenne »

Zolko, les arguments pour la sortie ne manquent pas, je n'en citerais qu'un : l'assujettissement de la « construction européenne », dès le départ, aux États-Unis d'Amérique dont le plus flagrant exemple est l'absence de défense propre à l'entité UE, défense entièrement remise entre les mains de l'OTAN.

Je cite le périodique le Plan B pour étayer mon argument de la dépendance de la « construction européenne » vis à vis des États-Unis d'Amérique:

Au sortir de la la Seconde Guerre mondiale, le projet de créer des « États-Unis d'Europe » soulève l'enthousiasme de Washington et d'une nébuleuse hétéroclite composée de lobbys patronaux, d'anciens de Vichy, de socialistes réformistes et de catholiques sociaux. Leur point commun : la haine du communisme. En 1948 est créé le Mouvement européen, une association qui comptera parmi ses présidents d'honneur plusieurs chefs de gouvernement tel que le britannique Winston Churhill, l'allemand Konrad Adenauer et le français Robert Schuman. Dès ses débuts, ce groupuscule jouit du soutien discret mais inconditionnel de la CIA. Par le biais d'un organisme baptisé « American Committee On United Europe » (ACUE), elle va injecter des millions de dollars dans les activités de propagande du « mouvement », en direction notamment de la jeunesse et des milieux politiques. Washington place à sa tête l'homme politique belge Paul-Henri Spaak, un ex-sympathisant du III ème Reich promu porte-serviettes des intérêts américains.

Cette intervention s'insère dans la stratégie d'influence des États-Unis en Europe, marquée en 1947 par le plan Marshall. Avec le début de la Guerre Froide, l'unification militaire de l'Europe Occidentale devient pour l'administration Truman un élément crucial de sa lutte d'« endiguement » du communisme. C'est le Traité de Bruxelles de mars 1948 puis le pacte atlantique d'avril 1949, qui conduit à la création de l'OTAN.

Mais le « rêve européen » n'est pas seulement géo-stratégique. Le gouvernement américain réclame une union douanière entre ses partenaires européens ainsi que l'ouverture de leurs marchés afin d'y déverser marchandises et capitaux. L'Organisation Européenne de Co-opération et de Développement Économique (OECE) http://fr.wikipedia.org/wiki/OECE qui gère les vannes du plan Marshall, contraint les pays à abaisser leurs protections et à instaurer une Union européenne des paiements (1950). Dans une note interne, un haut fonctionnaire du Quai d'Orsay crie au chantage : « Si les États-unis exercent une pression sévère sur les pays européens pour que ceux-ci libèrent leurs échanges, c'est que l'intégration économique de l'Europe correspond aux intérêts américains. »



Le dernier exemple le plus flagrant est la violation de la vie privée des citoyens des pays d'Europe par les autorités des États-Unis d'Amérique dont tu trouveras un descriptif détaillé ici…







Dernière modification par gilles (22-12-2009 19:11:28)

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#420 23-12-2009 02:29:07

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sortie de l'UE, démocratie/anarchie, inféodation de l'UE actuelle à l'OTAN

Même si les anciens traités ne le prévoyaient pas, il a toujours été possible de se retirer de l'UE (de la Communauté européenne) sur la base du droit international en vigueur tel que codifié par le Convention de Vienne sur le droit des traités (du moins, c'est mon avis, que j'ai déjà justifié quelque part sur ces forums).  Le traité de Lisbonne n'apporte rien de vraiment nouveau sur ce plan : simplement une confirmation.

Resterait à régler la situation financière de l'État sortant (dettes/créances vis-à-vis de l'UE), et ses relations avec les États qui restent membres de l'UE. C'est une autre paire de manches : voyez le cas de la Suisse, qui n'est jamais entrée dans l'UE et qui pourtant se voit contrainte de suivre la plus grande partie de ses règles (via les accords bilatéraux) sans participer pleinement à leur adoption. Je ne dis pas que la sortie serait impossible, mais elle serait très incommode, et aboutirait certainement à une diminution considérable des moyens d'action, internationaux et nationaux, du pays sortant.

La démocratie a fait la preuve qu'elle fonctionnait, quoique plus ou moins bien : qu'en est-il de l'anarchie, Zolko ? Pouvez-vous citer serait-ce un seul exemple d'application réussie de cet antisystème, qui donnerait des résultats probablement pires que ceux de la pire dictature, avec des gaspillages immenses de ressources et d'efforts ? 

Je partage le point de vue de Gilles sur l'assujettissement de l'UE à l'OTAN, inscrite dans l'article 42-2 du traité sur l'Union européenne tel que modifié par le traité de Lisbonne, et précédemment dans l'article I-41-1 du défunt traité établissant une constitution pour l'Europe (le TCE).  Pour rappel, voici le texte de cet article 42-2 (voir http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 045:FR:PDF)  :

"La politique de sécurité et de défense commune inclut la définition progressive d'une politique de défense commune de l'Union. Elle conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, en aura décidé ainsi. Il recommande, dans ce cas, aux États membres d'adopter une décision dans ce sens conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

"La politique de l'Union au sens de la présente section n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre".


Le deuxième alinéa du paragraphe 42-2 est inacceptable.  Il appartiendra aux organes créés par une vraie constitution européenne (je pense évidemment au projet http://www.euroconstitution.org) de revoir sur une base démocratique ces dispositions de politique et de les supprimer ou de les modifier ainsi qu'il convient. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-12-2009 03:15:14)

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#421 23-12-2009 11:44:02

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

De l'incrédulité à la résistance ?

Ceux qui en ont étudié les rouages institutionnels d'un oeil critique et libre ont compris que l'Union européenne est en fait un projet épouvantable, un (vieux) projet privé contre les puissances publiques, un projet antidémocratique drapé habilement des plus beaux habits de la vertu.

Mais c'est peut-être de la gnognotte à côté du projet global qu'elle accompagne :

FOX NEWS PRÉDIT LE NOUVEL ORDRE MONDIAL
http://www.dailymotion.com/video/xbl5ni … sundefined

Peut-être les citoyens vont-ils un jour passer de l'incrédulité (devant l'énormité du scandale des projets des ultrariches) à la résistance acharnée ?

On peut rêver.
Espérons simplement qu'il ne sera pas trop tard.

Étienne.

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#422 24-12-2009 01:14:31

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

La démocratie a fait la preuve qu'elle fonctionnait

Aaaahh, la débauche de mauvaise foi. La démocratie fonctionne, heing ? Alors Jacques, que pensez-vous de

- le référendum sur le TCE ?
- les guerres successives à l'Irak ?
- la bonne fortune du colonel Kaddafi (l'ex méchant d'hier de la démocratie, qui est reçu en grande pompe aujourd'hui)
- l'escalade vers une nouvelle guerre contre l'Iran qui n'a *rien* fait à personne ?
- les milliards d'affamés dans le monde ?
- les millions de travailleurs pauvres dans nos pays ?
- les milliards de $ et d'Euros donnés aux banquiers alors que "les caisses sont vides"
- on a bâti une société en croissance éternelle sur des ressources finies

Non, Jacques, la démocratie ne fonctionne pas. Elle a fait la preuve, au contraire, de sa nocivité. Vous avez l'impression que "ça marche" parce-que vous avez eu la chance de naitre du bon côté. Ayez au moins la décence de le reconnaitre.

qu'en est-il de l'anarchie, Zolko ? Pouvez-vous citer serait-ce un seul exemple d'application réussie de cet antisystème,

Je vais laisser AJH vous répondre:

AJH a écrit:

L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)

gilles a écrit:

Je remets le lien vers la vidéo, courte mais tonique, d'Anne-Marie Le Pourhiet, chez Taddéï le 26 novembre 2009 :
http://www.mickey.tv/video/watchframe/de2767dfe82950bd

Ici en France, comme ailleurs dans d'autres pays, Italie, Espagne, Allemagne…, je ne vais pas les citer tous, [h=#FFFF99]le peuple est censé être souverain (...) il n'y a pas de peuple européen

Ce qui est amusant, c'est que tu n'as pas écouté ce que dit cette dame. Elle dit en effet - citant la cour constitutionnelle allemande - qu'il ne peut y avoir de démocratie européenne par manque de peuple - demos - européen, et qu'en allemagne la peuple est local, régional, et c'est pour cela que la démocratie (allemande) est bâtie sur les Länder. Je n'ai pas lu l'analyse complète de la cour allemande, mais ce que j'en comprends c'est qu'il n'y a pas de peuple - demos - allemand, qu'il n'y a pas de démocratie allemande, qu'il ne peut y en avoir. Et c'est une chance, puisque justement le système allemand est fédéral autour des régions.

Cette régionalisation de la démocratie est d'ailleurs visible dans d'autres pays européens, comme tu le dis très bien: Espagne avec la Catalogne et les Basque, Italie avec la Ligue du Nord, la Belgique avec les Flamands et les Wallons, le Royaume-Uni avec l'Ecosse, le Pays de Galle, l'Irlande du Nord... (je pense qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de tenter de parler de peuple Royaume-Unien :-)

Et donc, tout comme - selon toi - il n'y a pas de peuple Allemand ou Espagnol, il n'y a pas non-plus de peuple Français. On en voit la preuve un peu partout d'ailleurs: la marseillaise sifflé dans les stades, les descendants de immigrés africains qui ne se considèrent pas français et une partie des français le leur rendant bien, les indépendantistes Corses ou Basques...

Et donc, tout comme il ne peut y avoir de démocratie Européenne par manque de peuple européen, il ne peut y avoir de démocratie Française puisqu'il n'y a pas de peuple fançais: ce sont tes propres arguments. De même pour l'OTAN: reprocher l'OTAN à l'UE au moment ou le président "démocratique" de la "démocratie" française fait entrer la France dans l'OTAN est loufoque. Dans ces conditions, sortir de l'UE n'a aucun intérêt, on n'y gagnera rien (enfin, c'était vrai pour l'UE pré-Lisbonne, pour l'UE d'aujourd'hui, je suis perplexe)

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#423 24-12-2009 04:37:58

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Démocratie/décisions démocratiques

Zolko (8111).

Votre message contient une contradiction évidente :"La démocratie ne fonctionne pas : elle a fait la preuve de sa nocivité".  Si elle a fait la preuve de sa nocivité, c'est bien qu'elle fonctionne ? 

Et si vous voulez dire qu'elle fonctionne mal, quel système existant fonctionne moins nocivement qu'elle, à votre avis ? L'anarchie, vous le dites vous-même, est une utopie : elle n'a jamais fonctionné. D'ailleurs, pourriez-vous nous expliquer comment elle fonctionnerait ? J'en doute, et il est dangereux de lancer en l'air des mots qui ne s'appuient pas sur des réalités ou sur des raisonnements exhaustifs.

[b]Aucun des exemples que vous donnez ne met en cause la démocratie :


- Le référendum sur le TCE ?

Le TCE a été rejeté suite à deux référendums : de quoi vous plaignez-vous ?

- Les guerres successives à l'Irak ?

Il reste qu'elles ont été décidées par des gouvernements démocratiquement élus. Vous confondez (erreur fréquente) démocratie et état de droit - il ne faut pas s'imaginer qu'une décision prise démocratiquement soit bonne par nature : elle peut être mauvaise. Dans ce cas précis, la décision d'attaquer l'Iraq a prise par des gouvernements démocratiques en contradiction avec le droit international (sans l'autorisation du Conseil de sécurité de l'ONU). Les décisions démocratiques seront probablement  d'autant moins mauvaises que le peuple pourra contrôler effectivement l'action de ses représentants quand il n'agit pas directement lui-même :  cela tend à montrer qu'il faut améliorer l'exercice de la démocratie - pas y renoncer.

- La bonne fortune du colonel Kaddafi (l'ex-méchant d'hier de la démocratie, qui est reçu en grande pompe aujourd'hui)

En démocratie, il appartient au peuple, à ses représentants élus et à son gouvernement  de faire face aux changements de circonstances en pesant les avantages et les inconvénients de toute décision. C'est ce qu'on fait dans la vie privée, et je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas aussi dans la vie publique. En quoi est-ce que la démocratie est particulièrement concernée ?

- L'escalade vers une nouvelle guerre contre l'Iran qui n'a *rien* fait à personne ?

Comme vous, je regrette que les peuples gouvernés démocratiquement - et qui par conséquent ont plus de liberté de réflexion et d'action que les autres - ne réagissent pas plus énergiquement face à la situation en train de se créer par rapport à l'Iran. Mais, je ne vois toujours pas quels sont les inconvénients propres à la démocratie dans ce contexte : il me semble que les autres peuples ne réagissent pas mieux, à supposer qu'on leur permette de réagir.
 
- Les milliards d'affamés dans le monde ?
- Les millions de travailleurs pauvres dans nos pays ?
- Les milliards de $ et d'Euros donnés aux banquiers alors que "les caisses sont vides" ?
- On a bâti une société en croissance éternelle sur des ressources finies.

En quoi tout cela met-il en cause la démocratie ?

La démocratie, c'est le gouvernement du peuple, par le peuple et  pour le peuple dans un pays (État) donné. Le gouvernement démocratique est exercé par le peuple  directement (référendums) ou par ses représentants élus : quand c'est le cas, on est en démocratie. Cela dit, les décisions prises démocratiquement peuvent être bonnes, mauvaises ou désastreuses, de même que les décisions prises dictatorialement ou anarchiquement.

Vous êtes à côté de la plaque, mon cher Zolko. JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-12-2009 05:07:33)

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#424 24-12-2009 12:43:23

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne


      Depuis le temps qu'on en parle, ça ne semble toujours pas clair. Pourtant, Zolko reprend dans son exposé un argument souvent utilisé par Noam Chomsky: demandez aux peuples américain et irakien s'ils veulent se faire la guerre et la probabilité que la réponse soit négative est très élevée. Pourtant, ça fait quelques années que ça dure...
      Le TCE a été rejeté certes mais Lisbonne est un clone.
      Et puis n'importe quel sondage populaire répondrait -  hypocritement peut-être et surtout si la réponse n'engage à rien - que le plus important est d'éradiquer la faim dans le monde.

      Jacques, je me répète, vous vous méfiez des peuples. Comme la plupart des oligarques - j'ignore si vous en êtes, vous avez été élevé dans la méfiance de leurs amalgames et de leur bêtise. L'instruction en France distingue l'ivraie du bon grain et le bon grain se la raconte un petit peu, c'est dire en celà qu'il a une fâcheuse tendance à espérer flatuler au-delà de son derrière...
      Au contraire, Zolko et moi sommes des universitaires baignés en permanence dans une utopie sociale d'instruits et de doutants qui laisse à espérer qu'il n'y a nulle justification à la méfiance d'autrui. Et, peut-être fautifs ici d'une abusive extrapolation, nous espérons sans cesse que ce modèle égalitaire en droits et naturellement libertaire se répande au-delà de l'enceinte de nos campus.
      Deux définitions de la démocratie donc.

      Enfin, nous sommes Jacques de ceux qui regrettent que l'expérience anarchiste de Catalogne dans les années 30 ait échoué, échec précipité par Staline qui partageait cette même méfiance des peuples autonomes. Nous sommes de ceux qui espèrent l'expression de tous afin de débusquer les niches grégaires de la bêtise et de la peur pour les éradiquer par le raisonnement, la culture et la confrontation aux autres. Nous sommes des utopistes, des rêveurs parce que c'est exactement ce qui nous distingue du reste des espèces: nous pouvons refuser d'être condamnés à notre seule survie et nous avons le pouvoir d'échapper au pragmatisme comptable.
      Voyez, j'aurais pu aussi dire que nous en avons le devoir, mais j'aurais sincèrement regretté alors de ressembler à mon époque. Celle-même qui s'évertue à dévoyer la notion d'utopie. Et qui, malheureusement, y parvient.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#425 24-12-2009 13:32:12

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Belle réponse chaleureuse de Déhel, merci.

Bonjour et bonnes fêtes à tous ! J'espère que vous êtes entouré en cette période de fêtes et que vous profitez de bons moments chaleureux. Je n'ai pas trop le temps de répondre longuement au débat en cours pour le moment, je ne voudrais pas que le débat qui n'a que trop déjà tendance à tourner en rond, ( tout le monde et moi-même en sont aussi responsables ) , se mette à partir en spirale. Je ne voudrais que par manque de nuances, nous allions au troll, cela serait dommage, alors qu'autour d'une bonne table nous serions plus facilement amenés à une synthèse sur certains points. Je me retrouve à la fois en accord et en désaccord avec Jacques et Hubert. Bien que j'ai souvent cédé au penchant de qualifier de manière binaire les situations concrètes en ce qui concerne leur caractère démocratique, examiner au cas par cas, si les pré-requis (espaces de débats nombreux, débats suffisamment longs de manière argumenté sans faire appel de manière excessive à l'émotion, absence de monopole d'une idée dans les médias etc …) et les conditions effectives d'exercice sont là, est, je pense nécessaire pour évaluer le caractère plus ou moins démocratique d'une décision.

À ce titre, je partage point de vue d'Hubert sur la faible ou très faible ou nulle qualité démocratique ( message 8111 ) des décisions qu'il pointe. À la limite, plutôt qu'une estimation binaire  :  - « La démocratie fonctionne-t-elle ? » Répondez par oui ou par non ! - , nous pourrions construire un vecteur à n dimensions pour estimer la qualité d'une décision démocratique.

En fait, je l'ai remarqué en militant dans une association, au plus il y a de monde, pour que la qualité démocratique des décisions reste constante, il faut y passer de plus en plus de temps ! Au départ nous étions cinq, nous prenions très rapidement des décisions très démocratiques ( tellement démocratiques que le pouvoir circulait de manière fluide partout entre nous, nous tendions vers l'idéal anarchique ! ) puis nous nous sommes dit, l'union fait la force, soyons plus nombreux et bien cela a été le contraire ! À quatorze membres, des réunions interminables qui finissaient par gonfler tout le monde ou alors pour contourner cela des ordres du jour rédigés en petit comité et presque un putsch pour couper la parole pour tenir les réunions dans un temps raisonnable, vu que nous ne sommes pas des professionnels de la politique.

Est-il possible sur une longue période avec beaucoup de personnes impliquées d'aller vers un idéal de qualité démocratique confinant à l'anarchie par le tirage au sort ? À très large échelle, je ne le pense pas, vu les faibles ou inexistantes modules de qualité démocratiques dans les États les plus peuplés : États-Unis d'Amérique, Russie, Chine. En plus de la faible et en grande partie factice qualité démocratique des États-Unis d'Amérique et de l'inexistante ou très fable qualité démocratique de la Russie et de la Chine, ces États qui pèsent sur la scène mondiale obtiennent des avantages impérialistes indus par toutes sortes de moyens qui bafouent à l'extérieur d'eux-mêmes les principes démocratiques dans les pays où ils interviennent. Si ces pays ne s'étaient pas unifiés et n'avaient pas grandis au cours des siècles jusqu'à la taille qu'ils ont aujourd'hui, le module de la qualité démocratique des décisions prise dans chacun des morceaux qui auraient subsisté ( Royaumes combattants pour la Chine, États confédérés d'avant la Guerre de Sécession, Les Russies (sub-divisions religieuses unifiées par le Tsar de toutes les Russies ) serait nettement supérieure à celle de la situation actuelle. La haute qualité démocratique et l'anarchie qui en est la suprême quintessence ne peuvent aller qu'avec des circonscriptions de pouvoir exécutif, législatif les moins étendues ( Marat l'avait déjà remarqué) donc déjà que par le fractionnement des Grands États et est complètement contradictoire avec la création d'un grand État multinational sur le sous-continent européen.

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#426 25-12-2009 05:51:22

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Démocratie et réflexion

Gilles (8116), vous écrivez :

"Examiner au cas par cas si les pré-requis (espaces de débats nombreux, débats suffisamment longs de manière argumenté sans faire appel de manière excessive à l'émotion, absence de monopole d'une idée dans les médias etc …) et les conditions effectives d'exercice sont là, est, je pense nécessaire pour évaluer le caractère plus ou moins démocratique d'une décision"

L'examen dont vous parlez n'est pas nécessaire pour évaluer le caractère démocratique d'une décision, mais son caractère réfléchi ou non. C'est une tendance courante d'attribuer par sympathie à quelqu'un ou quelque chose dont on admire à juste titre une qualité particulière d'autres qualités qu'il n'a pourtant pas (par exemple, de trouver belle une personne qui est seulement intelligente ; de même, parce qu'une décision est démocratique, il faudrait aussi qu'elle soit réfléchie). Tant que nous n'aurons pas admis qu'une décision parfaitement démocratique peut être parfaitement irréfléchie et qu'une décision autoritaire, ou même parfaitement dictatoriale, peut être parfaitement réfléchie, nous nous exposerons à naviguer sur un océan de malentendus et n'arriverons à rien de concret.

Une décision démocratique, comme toute décision, doit être aussi réfléchie que possible. C'est à cela que tend le système de proposition de dépôt de projet de loi d'initiative citoyenne envisagé dans le projet euroconstitution.org (http://www.euroconstitution.org - notes [59] et [60] en particulier).

La démocratie est le pire des mauvais systèmes décisionnels, à part les autres :  la parole de Churchill là-dessus me paraît définitive. Il est frappant qu'ici même nous nous trouvions en désaccord sur un point aussi élémentaire (je pense aux remarques antérieures de Zolko, qui, à lire Déhel (8115) en filigrane, exprimeraient peut-être une grande confiance dans le peuple??!!).

Joyeux Noël et bonne année à tous.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-12-2009 06:13:16)

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#427 25-12-2009 17:13:33

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

La démocratie est le pire des mauvais systèmes décisionnels, à part les autres :  la parole de Churchill là-dessus me paraît définitive.

Churchill était un ivrogne qui buvait 1/2 bouteille de whisky par jour. Considérer les paroles d'un ivrogne comme "définitives" ne vous fait pas honneur.

Selon pas mal de philosophes, le meilleur des systèmes politiques, à court-moyen terme, est la dictature éclairée. Son seul défaut est quand le dictateur éclairé meurt, rien ne permet d'assurer que son successeur sera éclairé aussi, alors que dictateur il restera.

L'anarchie, vous le dites vous-même, est une utopie : elle n'a jamais fonctionné. D'ailleurs, pourriez-vous nous expliquer comment elle fonctionnerait ?

Oui. Cela devait faire partie du manifeste du Plan-C, et comme vous ne souhaitez pas y contribuer vous allez devoir attendre la publication de cet ouvrage. L'anarchie na jamais pu fonctionner à grande échelle car il n'existait pas d'outil permettant la communication directe entre personnes, un organisme central devait relayer la "chose publique". Internet change, selon moi, la donne en la matière de façon qualitative.

Ce que vous dites a un nom: c'est du conservatisme. Vous faites partie du problème, il est donc normal que vous ne voyiez pas la solution.

Le TCE a été rejeté suite à deux référendums : de quoi vous plaignez-vous ?

CQFD. La politesse m'interdit de répondre à cette question.

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#428 25-12-2009 19:00:43

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonjour.

Churchill a surtout montré qu'il était capable de bombarder Dresde, ce qui est tout simplement un crime contre l'humanité.

Cette sentence de Churchill (répétée ad nauseam manifestement par ceux qui y trouvent un intérêt personnel) est une escroquerie basée sur un (habituel) jeu de mots : la "démocratie" dont il est question (qui est en fait le gouvernement représentatif, régime aristocratique basé sur les seules élections) n'a rien à voir avec la vraie démocratie (qui ne peut être fondée, par définition, que sur le tirage au sort).



Rappel de la forte pensée de Libertad (1875-1908) sur les "élections démocratiques" (oxymore imposé par les privilégiés) :

Le Criminel, c’est l’Électeur.

C’est toi le criminel, ô Peuple, puisque c’est toi le Souverain. Tu es, il est vrai, le criminel inconscient et naïf. Tu votes et tu ne vois pas que tu es ta propre victime.

Pourtant n’as-tu pas encore assez expérimenté que les députés, qui promettent de te défendre, comme tous les gouvernements du monde présent et passé, sont des menteurs et des impuissants ?

Tu le sais et tu t’en plains ! Tu le sais et tu les nommes ! Les gouvernants quels qu’ils soient, ont travaillé, travaillent et travailleront pour leurs intérêts, pour ceux de leurs castes et de leurs coteries.

Où en a-t-il été et comment pourrait-il en être autrement ? Les gouvernés sont des subalternes et des exploités : en connais-tu qui ne le soient pas ?

Tant que tu n’as pas compris que c’est à toi seul qu’il appartient de produire et de vivre à ta guise, tant que tu supporteras, - par crainte,- et que tu fabriqueras toi-même, - par croyance à l’autorité nécessaire,- des chefs et des directeurs, sache-le bien aussi, tes délégués et tes maîtres vivront de ton labeur et de ta niaiserie. Tu te plains de tout ! Mais n’est-ce pas toi l’auteur des mille plaies qui te dévorent ?

Tu te plains de la police, de l’armée, de la justice, des casernes, des prisons, des administrations, des lois, des ministres, du gouvernement, des financiers, des spéculateurs, des fonctionnaires, des patrons, des prêtres, des proprios, des salaires, des chômages, du parlement, des impôts, des gabelous, des rentiers, de la cherté des vivres, des fermages et des loyers, des longues journées d’atelier et d’usine, de la maigre pitance, des privations sans nombre et de la masse infinie des iniquités sociales.

Tu te plains ; mais tu veux le maintien du système où tu végètes. Tu te révoltes parfois, mais pour recommencer toujours. C’est toi qui produis tout, qui laboures et sèmes, qui forges et tisses, qui pétris et transformes, qui construis et fabriques, qui alimentes et fécondes !

Pourquoi donc ne consommes-tu pas à ta faim ? Pourquoi es-tu le mal vêtu, le mal nourri, le mal abrité ? Oui, pourquoi le sans pain, le sans souliers, le sans demeure ? Pourquoi n’es-tu pas ton maître ? Pourquoi te courbes-tu, obéis-tu, sers-tu ? Pourquoi es-tu l’inférieur, l’humilié, l’offensé, le serviteur, l’esclave ?

Tu élabores tout et tu ne possèdes rien ? Tout est par toi et tu n’es rien.

Je me trompe. Tu es l’électeur, le votard, celui qui accepte ce qui est ; celui qui, par le bulletin de vote, sanctionne toutes ses misères ; celui qui, en votant, consacre toutes ses servitudes.

Tu es le volontaire valet, le domestique aimable, le laquais, le larbin, le chien léchant le fouet, rampant devant la poigne du maître. Tu es le sergot, le geôlier et le mouchard. Tu es le bon soldat, le portier modèle, le locataire bénévole. Tu es l’employé fidèle, le serviteur dévoué, le paysan sobre, l’ouvrier résigné de ton propre esclavage. Tu es toi-même ton bourreau. De quoi te plains-tu ?

Tu es un danger pour nous, hommes libres, pour nous, anarchistes [sic]. Tu es un danger à l’égal des tyrans, des maîtres que tu te donnes, que tu nommes, que tu soutiens, que tu nourris, que tu protèges de tes baïonnettes, que tu défends de ta force de brute, que tu exaltes de ton ignorance, que tu légalises par tes bulletins de vote, - et que tu nous imposes par ton imbécillité.

C’est bien toi le Souverain, que l’on flagorne et que l’on dupe. Les discours t’encensent. Les affiches te raccrochent ; tu aimes les âneries et les courtisaneries : sois satisfait, en attendant d’être fusillé aux colonies, d’être massacré aux frontières, à l’ombre de ton drapeau.

Si des langues intéressées pourlèchent ta fiente royale, ô Souverain ! Si des candidats affamés de commandements et bourrés de platitudes, brossent l’échine et la croupe de ton autocratie de papier ; Si tu te grises de l’encens et des promesses que te déversent ceux qui t’ont toujours trahi, te trompent et te vendront demain : c’est que toi-même tu leur ressembles. C’est que tu ne vaux pas mieux que la horde de tes faméliques adulateurs. C’est que n’ayant pu t’élever à la conscience de ton individualité et de ton indépendance, tu es incapable de t’affranchir par toi-même. Tu ne veux, donc tu ne peux être libre.

Allons, vote bien ! Aies confiance en tes mandataires, crois en tes élus.

Mais cesse de te plaindre. Les jougs que tu subis, c’est toi-même qui te les imposes. Les crimes dont tu souffres, c’est toi qui les commets. C’est toi le maître, c’est toi le criminel, et, ironie, c’est toi l’esclave, c’est toi la victime.

Nous autres, las de l’oppression des maîtres que tu nous donnes, las de supporter leur arrogance, las de supporter ta passivité, nous venons t’appeler à la réflexion, à l’action [sic].

Allons, un bon mouvement : quitte l’habit étroit de la législation, lave ton corps rudement, afin que crèvent les parasites et la vermine qui te dévorent. Alors seulement du pourras vivre pleinement.

LE CRIMINEL, c’est l’Électeur !

Albert Libertad, 1906.

http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Crimin … %A9lecteur

C'est peut-être trop radical, mais ça fait réfléchir.

Étienne.

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#429 25-12-2009 22:15:54

Déhel
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Message n°8120
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Le Criminel, c’est l’Électeur.
     Il n'y est pas question des républiques des petits chefs, ni de la résignation de chacun de ceux-là à la satisfaction d'avoir quelques uns sous leurs ordres. Dommage.
     Il n'est pas non plus question de cette conjuration des imbéciles et des condescendants repus d'être plus malins que d'autres et rassasiés de leur valeur estimée à l'aune de critères médiocres et médiatiques qui ne cherchent qu'à flatter l'ignorance ordinaire. Encore dommage.
     Il manque enfin ce moteur premier qui réside dans le seul plaisir de trouver plus malheureux que soi, plus idiots et plus assouvis; plaisir de se dire qu'on n'a pas si mal fait; mais plaisir lié aux trouilles, ignorances et indigences dont on se débarrasse à coup d'éducation. Et je ne dis pas instruction. Car il y a dans l'éducation quelque chose de lié à la naissance et au hasard de la distribution. Quelque chose dont on s'estime fiers. Absolument à tort selon moi.
     
     Alors oui, électeur, C’est toi le maître, c’est toi le criminel, et, ironie, c’est toi l’esclave, c’est toi la victime! Et ils sont nombreux à espérer que ça dure. À commencer par toi visiblement.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#430 26-12-2009 16:56:11

gilles
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Message n°8123
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Messages: 1293

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Démocratie, inclusion, pluralité des valeurs

Je me suis approprié un certain de problèmes concernant mon logement au départ ( en écrivant des courriers de réclamation ) et puis j'ai été amené à élargir concernant ma résidence HLM en liaison avec la Confédération Nationale du Logement qui est active dans mon quartier et c'est ainsi que j'ai été co-opté représentant d'un groupement de locataires HLM. En tant que représentant, je vois bien que cette « démocratie représentative » a quelque chose de faux, que l'on devrait plutôt l'appeler « représentation à but démocratique, mais qui rate son objectif ». C'est en cela que je suis d'accord avec Zolko, Déhel et Étienne. Bien sûr, c'est déjà mieux que si il n'y avait pas de représentation du tout. Là, c'est avec Jacques Roman que je suis d'accord. Mais, le simple fait que je sois représentant et que je me sois approprié les problèmes et que je les fasse remonter empêche souvent les autres de se les approprier et d'agir par eux-mêmes. ( Sauf les autres membres du bureau du groupement, un peu plus teigneux, ils ont raison de ne pas se laisser faire ! ) Les locataires me disent : « Bon, puisque tu t'en occupes, je te fais confiance, je te laisse faire. » De telle sorte, qu'en ce qui concerne la participation de tous les locataires au débat, moi et les autres membres du bureau, nous sommes à la fois le problème et la solution. » Si nous cherchons à inclure le maximum de gens dans le débat, la qualité démocratique s'élève, mais après nous sommes crevés, cela prends trop de temps. » La qualité de la démocratie ne tombe pas du ciel, elle réclame des efforts. Et puis, je ne sais pas si vous en êtes conscients, c'est que comme valeur, elle entre en conflit avec d'autres valeurs. Si je passe du temps aux débats des locataires, j'en ai moins pour ma compagne, pour m'occuper de ma fille. Donc, elle ne peut être, comme aucune autre valeur d'ailleurs, la valeur suprême. Tout n'est pas si simple. Il n'y a pas de meilleur des mondes.

Déhel et Zolko, vous êtes peut être stressés ou fatigués, c'est humain, tellement humain, je comprends, cela m'est arrivé aussi et moi aussi, je me suis embourbé dans des polémiques stériles, je le reconnais humblement, mais je pense que vous vous fourvoyez si vous continuez à prendre des poses à la Zola et confondant notre débat avec l'affaire Dreyfus vous continuiez à lancer des : « J'accuse Monsieur Jacques Roman et Monsieur Étienne Chouard d'être le problème de notre manque de démocratie… ». Convenez avec moi que l'on vous a connu plus rassembleur et plus respectueux des opinions d'autrui. J'aimerais que vous preniez un peu de recul critique et que vous reveniez à de meilleurs sentiments. Sachant que je peux compter sur vous, je vous en remercie par avance.
La liberté, c'est toujours la liberté de celui qui pense autrement.

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#431 26-12-2009 17:18:46

Déhel
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Message n°8124
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Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je n'avais pas l'impression d'accuser qui que ce soit.
Mais si c'est l'impression que j'ai donnée, pardonnez-moi, ce n'était pas mon intention.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#432 27-12-2009 03:24:29

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Churchill

Étienne (8119).

"Churchill a surtout montré qu'il était capable de bombarder Dresde, ce qui est tout simplement un crime contre l'humanité"

Pardonnez-moi, mais je crois discerner dans votre réponse une faille de raisonnement : pourquoi le fait que Churchill ait décidé de bombarder Dresde (ou qu'il ait été ivrogne comme le dit Zolko) enlèverait-il de sa valeur à sa remarque sur la démocratie ? JR

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#433 27-12-2009 08:51:38

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je vais proposer une autre définition qu'aurait (parait-il) donné Churchill
"le système démocratique actuel est le meilleur système inventé par les puissants dont je fais partie pour éviter à la démocratie d'exister" smile

Dernière modification par AJH (27-12-2009 08:51:54)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#434 27-12-2009 09:30:54

Jacques Roman
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Message n°8127
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Système démocratique

Intéressant, AJH (8126).

De quel "système démocratique actuel"parlait Churchill, et où et quand a-t-il dit ça ?  JR

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#435 27-12-2009 18:32:37

AJH
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Message n°8128
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Tiens, j'ai aussi lu aujourd'hui (je ne sais pas qui en est l'auteur)  "la démocratie c'est l'art de faire croire au peuple qu'il gouverne" ...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#436 27-12-2009 20:41:35

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques,

Je n'ai pas seulement rappelé un crime innommable de Churchill (qui me conduit naturellement à refuser prendre Churchill comme référence de valeurs, ou alors comme référence négative) ; j'ai aussi expliqué que son aphorisme est une entourloupe politicarde qui joue sur deux sens opposés du mot démocratie.

Étienne.

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#437 28-12-2009 12:21:02

Jacques Roman
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Message n°8130
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne, d'accord, mais il reste que Dresde n'avait rien à voir avec la citation :  c'est ce qu'on appelle un amalgame.

AJH, Zolko : j'attendrai patiemment pour savoir quel système vous proposez en lieu et place de la démocratie puisque celui-là vous paraît évidemment si mauvais.  JR

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#438 28-12-2009 13:37:17

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

AJH, Zolko : j'attendrai patiemment pour savoir quel système vous proposez en lieu et place de la démocratie puisque celui-là vous paraît évidemment si mauvais.  JR

Pour ma part, je l'ai déjà expliqué 10 fois ... Une grosse part de clérocratie
http://www.clerocratie.com

Dernière modification par AJH (28-12-2009 13:37:51)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#439 28-12-2009 14:24:12

Jacques Roman
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Message n°8132
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Démocratie/clérocratie

AJH (8131), je veux bien que vous ayez proposé dix fois ou même davantage si vous voulez de remplacer l'élection par une grande part de clérocratie.  Mais ce faisant vous avez seulement proposé de remplacer l'élection par la non-élection : vous n'avez pas proposé un système de gouvernement pour remplacer la démocratie.

Le système démocratique peut être exposé, en théorie et en pratique. En théorie, c'est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. En pratique, c'est la prise de décision soit par le peuple lui-même directement, soit par ses représentants -  donc par l'élection -, et toujours sous le contrôle (plus ou moins réussi, c'est entendu) du peuple.  Ce système me convient en théorie d'autant plus qu'il peut être concilié avec le principe de l'état de Droit, et en pratique parce qu'il me semble être améliorable par renforcement du pouvoir de contrôle des citoyens sur leurs représentants quand le peuple n'agit pas lui-même directement.

J'attendrais de vous, AJH, que de votre côté vous définissiez la clérocratie en théorie et en pratique, comme j'ai essayé de le faire pour la démocratie : après quoi nous pourrons comparer beaucoup plus facilement les deux systèmes. Tout ce que vous proposez jusqu'à présent, c'est, je le répète de remplacer l'élection par la non-élection. ce qui signifie ou bien que le peuple devra prendre les décisions dans tous les cas (impossible), ou bien que ceux qui les prendront ne seront pas ses représentants. Répéter qu'on tirera au sort les constituants, les chefs d'État, les ministres, les exécutifs , les députés, les sénateurs, les conseillers régionaux, les maires ou  les conseillers municipaux, ce n'est pas le même chose que proposer un système de gouvernement.

Je vais vous aider : pour moi, la clérocratie serait le gouvernement du hasard, par le hasard et et sans aucune garantie que ce soit un gouvernement pour le peuple. En attendant votre propre définition, tout ce qu'il y a de sûr est qu'en théorie  la clérocratie est, avec la dictature,  l'un des contraires de la démocratie, et qu'en pratique elle serait... impraticable : très vite des comités de clérocrates s'empareraient du pouvoir réel.

Ce qui n'empêche pas que le tirage au sort puisse être utilisé pour désigner des contrôleurs sans pouvoir décisionnel.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-12-2009 15:28:59)

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#440 28-12-2009 14:59:05

Sandy
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Message n°8135
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Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Gilles le non respect de la souveraineté du peuple n'est pas propre à l'UE mais répandu dans tous les pays du monde.

La plupart des décisions importantes échappent au peuple même dans tous les pays qui se prétendent démocratiques comme la France. L'UE n'est qu'un pas supplémentaire dans ce sens, mais est loin d'être le premier pas.

Vous n'avez pas l'air de comprendre que, quitter l'UE, ou la réformer en profondeur, ne seront pas possibles tant que nous n'aurons pas rétablit une véritable démocratie en France.

Alors ne faites pas de quitter l'UE une priorité ou un préalable à quoi que ce soit, c'est inverser l'ordre des choses.

J'fais parti d'un parti politique et la première expérience que j'en retire c'est l'ampleur de la tâche qui est devant nous qui me fait l'effet d'un champs de ruine où il faudrait tout rebattir.
C'est simple, mis à part qqs partis politiques qui sont minuscules comparés à la population, mis à part quelques associations ou syndicats, ce qui représente au maximum à la louche 1 millions de personnes qui s'investissent dans la vie politique, c'est que dalle comparé à l'ensemble de la population.
La règle qui semble s'être installée c'est celle du chacun pour soi, c'est la désorganisation la plus complète, ce n'est pas le nombre d'initiatives qui font défaut, mais c'est leur ampleur, si chacun se bat dans son coin, il n'est pas possible de changer quoi que ce soit, c'est par le nombre, c'est en étant rassemblés et très nombreux que l'on peut faire changer les choses.
Et c'est tout ce rassemblement, toute cette organisation qu'il faut reconstruire ou réinventer.

L'adhésion intellectuelle à des idées peut être un vecteur de rassemblement, mais sans organisation derrière pour défendre ces idées auprès des gens, pour créer un lien entre tous ces gens, c'est même pas la peine d'espérer un jour appliquer ces idées.

Si je dis ça c'est pour insister sur le fait qu'on est à des années lumières de pouvoir prendre le pouvoir en France, alors la question de quitter l'UE est encore plus éloignée, très très éloignée, elle ne peut vraiment pas être une priorité.

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