Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 19-06-2008 19:22:17

AJH
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30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Bonjour

Pour ouvrir le débat, je copie ici un extrait du rapport "reconsidérer la richesse" de Patrick Viveret

Nous avons la preuve permanente que notre représentation actuelle de la richesse, et l'usage contre-productif que nous faisons de la monnaie, aggrave les problèmes auxquelles nos sociétés sont confrontées au lieu de nous aider à les résoudre. Dans la plupart des dossiers qui ont été au cœur des débats publics de ces derniers mois, de la vache folle à l'Erika, de l'amiante aux accidents de la route, des conséquences de la grande tempête de décembre 1999 à la crise des carburants de l'automne 2000, il y a toujours un élément commun que l'on oublie curieusement de rappeler : ces catastrophes sont des bénédictions pour notre Produit Intérieur Brut , ce chiffre magique dont la progression s'exprime par un mot qui résume à lui seul la grande ambition de nos sociétés matériellement développées et éthiquement sous développées : LA CROISSANCE !

Plus de destructions = plus de PIB

Car les centaines de milliards que coûtent à la collectivité ces destructions humaines et environnementales ne sont pas comptabilisées comme des destructions mais comme des apports de richesse dans la mesure où elles génèrent des activités économiques exprimées en monnaie. A supposer que nous n'ayons aucun accident matériel ou corporel, ni morts ni blessés sur les routes de France l'année prochaine, notre PIB baisserait de manière significative, la France perdrait une ou plusieurs places dans le classement des puissances économiques et l'on verrait nombre d' économistes nous annoncer d'un ton grave que la crise est de retour.

Les activités bénévoles font baisser le PIB

Dans le même temps, toutes les activités bénévoles qui, grâce en particulier aux associations loi 1901, dont nous nous apprêtons à fêter le centenaire, ont permis d'éviter ou de limiter une partie des effets de ces catastrophes, par exemple en allant nettoyer les plages polluées ou en aidant gratuitement des handicapés, n'ont, elles, permis aucune progression de richesse et ont même contribué à faire baisser le produit intérieur brut en développant des activités bénévoles plutôt que rémunérées. Autant dire que nous marchons sur la tête et que dans le même temps où l'on va célébrer le rôle éminent des associations, nous continuerons à les traiter comptablement, non comme des productrices de richesses sociales mais comme des "ponctionneuses de richesse économiques" au titre des subventions qu'elles reçoivent.

Il est temps de changer de représentation

Il est donc plus que temps de nous atteler à ce chantier considérable du changement de représentation de la richesse et de la fonction que joue la monnaie dans nos sociétés. Définir l'évaluation comme une délibération sur les valeurs, La question des "indicateurs" qui relève des outils ne peut donc être dissociée de celle des "critères" qui relève du débat sur les fins. "Oui à l'économie de marché, non à la société de marché" Il s'agit, on l'a compris, de retrouver, à l'aube de ce siècle, la force originelle du principe associatif , celle qui cherche, à travers et au delà l'économie, à substituer la logique coopérative des jeux gagnants/gagnants à la logique guerrière des jeux gagnants/perdants. "

auquel il rajoute, pour faire bonne mesure, "Les 10 poncifs sur la richesse"

1. Le PIB est un bon indicateur de la richesse créée.

De la vache folle à l'Erika, de la tempête de décembre 1999 aux accidents de la route ou à l'explosion de l'usine AZF à Toulouse : toutes ces catastrophes sont des bénédictions pour notre produit intérieur brut ! Les centaines de milliards de francs qu'elles coûtent à la collectivité ne sont pas comptabilisées comme des destructions, mais comme des créations de richesse : dès lors qu'il faut payer des garagistes pour réparer les voitures endommagées, des cimentiers pour brûler les farines animales ou des médecins pour soigner les victimes de la pollution, des valeurs ajoutées monétaires sont enregistrées dans les comptes. Ce qui contribue à gonfler le PIB (produit intérieur brut).


2. Seules les entreprises produisent de la richesse

Notre système économique repose sur la stricte séparation entre, d'un côté, des entreprises considérées comme seules productrices de richesse et, de l'autre, des activités sociales et écologiques financées par prélèvement sur cette richesse. Un tel mythe condamne les associations à quémander leurs moyens d'existence à l'État ou à les rechercher sur le marché, faute de disposer de ressources directement liées aux richesses sociales qu'elles contribuent à créer ou à préserver. En termes de comptabilité nationale, les associations concourent à faire baisser le PIB en développant des activités bénévoles plutôt que rémunérées. Ce système pervers fait des services publics un secteur suspecté en permanence de parasitisme.


3. Les indicateurs de productivité de l'ère industrielle sont toujours valables

Nous disposons d'outils de mesure de la productivité forgés pour favoriser une croissance matérielle de nature industrielle. Ceux-ci s'avèrent largement contre-productifs lorsqu'il s'agit d'affronter les trois grands défis de l'avenir : entrée dans l'ère informationnelle, enjeux écologiques, rôle des services relationnels (éducation, santé…) dans notre développement. Ainsi, en matière de santé, ce qui compte n'est pas le nombre de visites chez le médecin, mais le fait de savoir si l'on est guéri ou, mieux, si l'on échappe à tel ou tel risque. Or, dans la comptabilité actuelle, plus on fait de prévention, plus on casse la croissance (puisqu'on consomme moins de médicaments et d'heures d'hospitalisation) !


4. La monnaie sert d'abord à faciliter l'échange

Exact, mais pour une part seulement. Le mot "payer" vient du latin pacare, qui signifie pacifier et Montesquieu a développé une théorie du " doux commerce " comme alternative à la guerre. Mais, si la monnaie remplit cette fonction lorsqu'elle facilite l'échange entre partenaires, elle devient facteur de violence quand elle se fait outil de domination d'un capitalisme relevant plus de la volonté de puissance que du désir d'échange. Que des personnes désireuses d'échanger et de créer des activités ne puissent le faire au motif qu'elles sont insolvables est en contradiction avec la théorie de la monnaie comme outil d'échange.


5. L'argent reste le fondement de tout système d'échange

Le système d'échange le plus universel entre les êtres humains est en réalité celui du temps. Celui-ci remplit d'autant mieux les rôles d'unité de compte et de moyen d'échange traditionnellement dévolus à la monnaie que ses unités (heures, minutes, secondes) ont l'avantage, contrairement à l'argent, d'être universellement reconnues et invariables. Bref, ce qu'on appelle l'argent, et qui n'est en fait que la " monnaie de marché ", n'est qu'un cas particulier de l'échange de temps. Il serait plus judicieux de dire que " l'argent, c'est du temps " plutôt que " le temps, c'est de l'argent ".


6. C'est la rareté qui fait la vraie valeur d'un bien

Nous définissons la valeur, au sens économique, par la rareté. Mais cette intuition devient fausse lorsqu'elle dénie toute valeur à des biens non rares mais dont la perte serait irréparable : l'air est abondant et gratuit, mais sa disparition condamnerait l'espèce humaine. Ce qui montre que la valeur marchande est un sous-ensemble d'un système de valeurs plus élevé, dont il suffit de simuler la perte pour découvrir l'importance.


7. Les ressources planétaires sont insuffisantes pour satisfaire tous les besoins

La guerre économique actuelle, que l'on nous présente comme liée à des logiques de rareté et de survie, se situe dans un contexte où les besoins fondamentaux des six milliards d'êtres humains peuvent être satisfaits. Les chiffres du Pnud (Programme des Nations unies pour le développement) sont éloquents : il faudrait environ 40 milliards de dollars par an pour éradiquer la faim, permettre l'accès à l'eau potable pour tous, pour les loger décemment et combattre les grandes épidémies. Soit dix fois moins que pour les dépenses mondiales de publicité !


8. L'économie est née de la nécessité d'affecter des ressources rares

Dans la plupart des cas, ce n'est pas la rareté mais l'abondance qui caractérise la nature : que l'on pense à l'abondance des espèces, des cellules et, de manière générale, à la formidable profusion dont témoigne le phénomène de la vie… Loin que l'économie apparaisse comme l'activité de base, condition de toute survie, elle est beaucoup plus, à partir de sa réinvention moderne au xixe siècle, l'idéologie dominante de la société industrielle.


9. L'économie joue un rôle central dans toutes les sociétés humaines

S'il est un trait commun à la plupart des civilisations, c'est la subordination du travail, de la production et, plus largement, de la sphère économique à des activités ou des valeurs jugées plus fondamentales comme la politique, la culture, la philosophie. Même Adam Smith, le père de notre économie politique, estimait que le vrai rôle de l'économie était, en organisant l'abondance, de réunir les conditions pour construire ensuite une " république philosophique ". Quant à Keynes, il considérait que l'économie devrait occuper, à terme, une place réduite dans l'activité sociale et les économistes accepter que leur rôle ne soit pas plus important que celui des " dentistes ".


10. Il n'y a pas d'alternative au plan international sur ces questions

Dès aujourd'hui, on peut s'appuyer sur un courant de recherche international pour faciliter la transformation de nos systèmes de représentation de la richesse. En témoignent les indicateurs de développement humain et de pauvreté élaborés par le Pnud, ceux de l'Union européenne sur des indicateurs environnementaux et sociaux, le débat récent sur la " responsabilité sociale de l'entreprise " et même certaines études de la Banque mondiale et de l'OCDE sur " le capital social " et le " capital naturel ". Enfin et surtout, l'exigence croissante de la société civile mondiale pousse les acteurs institutionnels et économiques à bouger sur cette question : la rencontre de Québec " globaliser la solidarité ", organisée par les acteurs de l'économie sociale et solidaire, et le Forum social mondial de Porto Alegre ont tous inscrit la reconsidération de la richesse à leur ordre du jour. Du coup, il devient difficile d'arguer du fait que la France ne saurait s'engager seule dans une stratégie de transformation pour justifier l'immobilisme.
Hors des circuits commerciaux et financiers traditionnels, des réseaux informels de solidarité se mettent en place dans nombre de pays. Loin d'être négligeable, leur action est aujourd'hui prise en compte par les autorités.

Alors, faut-il nécessairement, comme le suggèrent certains, augmenter nécessairement le PIB pour augmenter la "richesse" ( quelle richesse ?) de chacun?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#2 20-06-2008 02:32:15

Candide
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Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

7. Les ressources planétaires sont insuffisantes pour satisfaire tous les besoins

La guerre économique actuelle, que l'on nous présente comme liée à des logiques de rareté et de survie, se situe dans un contexte où les besoins fondamentaux des six milliards d'êtres humains peuvent être satisfaits. Les chiffres du Pnud (Programme des Nations unies pour le développement) sont éloquents : il faudrait environ 40 milliards de dollars par an pour éradiquer la faim, permettre l'accès à l'eau potable pour tous, pour les loger décemment et combattre les grandes épidémies. Soit dix fois moins que pour les dépenses mondiales de publicité !

Je suis globalement d'accord avec la vision des choses développée par AJH dans tous ces points, à savoir qu'il convient d'en finir de toute urgence avec cette notion totalement dépassée et dangereuse de "croissance", qui ne génère rien d'autre qu'une spirale infernale de "toujours plus" (mais plus de quoi ?). Dans 30 ou 40 ans, tous les combien faudra-t-il changer de [placez ici votre appareil favori] pour garantir les marges des industriels qui le fabriquent ???

En revanche, l'argument du PNUD cité ci-dessus me semble dénoter d'une "vision" à court terme (si même vision il y a), dont la béatitude aveugle, conséquence de plusieurs millénaires d'anthropocentrisme et de règne d'un instinct de conservation dénué de tout courage et de tout réalisme face aux réalités du monde, a quelque chose de proprement terrifiant. Je m'explique...

Supposons en effet que l'on trouve chaque année ces 40 milliards. La faim, la soif et les épidémies sont éradiquées.

Questions : à quel taux le PNUD et consorts, dans leur immense bonté, évaluent-ils la croissance démographique exponentielle qui s'ensuivra ? Pendant combien de temps estiment-ils que les ressources disponibles aujourd'hui, que l'on considère déjà comme bel et bien insuffisantes, suffiront à faire face à l'explosion de la population terrestre ?

Il me semble que là aussi la notion de croissance présente un immense danger. En effet, si les ressources actuelles, que vous dites suffisantes, sont déjà sources de tensions avec 6 milliards d'êtres humains, qu'est-ce que ce sera quand nous serons 10 milliards et plus ?

Je suis désolé, je sais que je vais en choquer plus d'un, mais les ressources mondiales ne sont pas infinies, contrairement à la spirale évoquée ci-dessus. Et il faudra bien un jour que l'humanité descende de son piédestal, mette son orgueil de côté et accepte l'impitoyable réalité du monde.

Beaucoup d'experts s'accordent pour dire que l'humanité toute entière est à un tournant capital, qu'elle doit impérativement négocier correctement, c'est-à-dire avec courage et réalisme, sous peine d'aller droit dans le mur. Ce sont donc non seulement nos modes de vie, mais aussi bon nombre de nos modes de pensée, voire certaines de nos "valeurs" fondamentales, qu'il convient de modifier pour essayer d'éviter cette sortie de route fatale.

Dernière modification par Candide (20-06-2008 02:33:04)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#3 20-06-2008 02:38:51

Jacques Roman
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Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Croissance et PIB

Merci à Jean Bayard d'avoir bien voulu commenter, sous le sujet "monnaie", ma remarque concernant le rôle de la croissance. 

Il écrit :

"[...] Je pars du principe que la croissance est une bonne chose. Voici, à mon avis, pourquoi :

"Il existe une égalité dont on parle peu, c’est celle du Produit National et du Revenu National. Tous nos revenus dépendent du Produit Intérieur Brut (PIB) et nos revenus représentent notre pouvoir d’achat. Quand le PIB croît, le revenu croît d’autant. On peut dire dans ces conditions que la croissance, qui est un supplément de pouvoir d’achat pour l’ensemble de la population, est une bonne chose.

"Le problème central du pouvoir d’achat est celui de sa répartition qui résulte naturellement de conflits sociaux plus ou moins aigus. Ceux-ci sont plus ou moins tendus selon que la croissance est faible, inexistante ou au contraire soutenue.

"L’augmentation des prix, source d’inflation, est le premier moyen pour celui qui en décide (notamment l’entrepreneur) d’améliorer son pouvoir d’achat, tant que la hausse générale n’atteint pas en moyenne celle de sa propre hausse.

Ensuite, grâce à une forte croissance, je pense que les conflits s’apaisent. La croissance, c'est comme la mondialisation, ou comme la langue selon Ésope : la meilleure et la pire des choses."

Dans le PIB étatsunien entrent les bombes jetées sur l'Iraq et les services d'hospitalisation des militaires américains mutilés, en même temps que la production de bombes atomiques et de produits obésogènes.

Sous cet angle, la nature de la croissance, plutôt que son rythme, est ce qui doit nous occuper.  La question de la répartition des richesses semble secondaire, et il devrait d'ailleurs être possible de la régler dans le cadre d'une économie "a-croissancielle".

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-06-2008 02:50:22)

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#4 20-06-2008 10:32:01

AJH
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Message n°3677
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Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Candide a écrit:

En revanche, l'argument du PNUD cité ci-dessus me semble dénoter d'une "vision" à court terme (si même vision il y a), dont la béatitude aveugle, conséquence de plusieurs millénaires d'anthropocentrisme et de règne d'un instinct de conservation dénué de tout courage et de tout réalisme face aux réalités du monde, a quelque chose de proprement terrifiant. Je m'explique...

Supposons en effet que l'on trouve chaque année ces 40 milliards. La faim, la soif et les épidémies sont éradiquées.

Questions : à quel taux le PNUD et consorts, dans leur immense bonté, évaluent-ils la croissance démographique exponentielle qui s'ensuivra ? Pendant combien de temps estiment-ils que les ressources disponibles aujourd'hui, que l'on considère déjà comme bel et bien insuffisantes, suffiront à faire face à l'explosion de la population terrestre ?

Il me semble que là aussi la notion de croissance présente un immense danger. En effet, si les ressources actuelles, que vous dites suffisantes, sont déjà sources de tensions avec 6 milliards d'êtres humains, qu'est-ce que ce sera quand nous serons 10 milliards et plus ?

Je suis désolé, je sais que je vais en choquer plus d'un, mais les ressources mondiales ne sont pas infinies, contrairement à la spirale évoquée ci-dessus. Et il faudra bien un jour que l'humanité descende de son piédestal, mette son orgueil de côté et accepte l'impitoyable réalité du monde.

Beaucoup d'experts s'accordent pour dire que l'humanité toute entière est à un tournant capital, qu'elle doit impérativement négocier correctement, c'est-à-dire avec courage et réalisme, sous peine d'aller droit dans le mur. Ce sont donc non seulement nos modes de vie, mais aussi bon nombre de nos modes de pensée, voire certaines de nos "valeurs" fondamentales, qu'il convient de modifier pour essayer d'éviter cette sortie de route fatale.[/color]

Bonjour

Bien qu'on soit un peu hors sujet, je pense que c'est un débat important et que vouloir l'évacuer, comme ça se produit dans trop d'échanges, n'est pas sain.
La question de base est de savoir pour combien d'habitant l'empreinte écologique permet d'équilibrer "dépenses et recettes" en prolongeant au maximum les non renouvelables en les réservants à des usages indispensables?
Ca dépends évidemment du niveau de "consommation moyenne " souhaitée.
Personnellement, je ne me sens pas de vivre comme un paysan africain ou indien ou chinois... par contre, si toute l'humanité actuelle souhaitait vivre comme la moyenne des nord américains, il faudrait près de 7 planètes et 3,5 planètes pour que l'humanité vive comme la moyenne des européens : http://www.agir21.org/flash/empreinteec … lugin.html

et

http://www.societal.org/docs/cdr2/M30-1.png

A combien pouvons nous vivre avec des conditions de confort et de consommation "raisonnables" (disons de celles que la moyenne de la population européenne disposait en 1970) pour tous sur cette planète sans la "pourrir" pour les générations futures? Je n'ai jamais trouvé d'analyse sérieuse sur le sujet mais toutes mes lectures m'engagent à penser que ce serait entre  2 et 2,5 milliards (pour le moment et en attendant d'éventuelles découvertes scientifiques)

Ceci dit, je crois que l'accès à l'eau, à la médecine "minimale", à l'éducation, disons aux besoins "basiques", et s'il était soutenu par une garantie de "retraite" mondiale pour chaque habitant (revenu minimum de survie) aurait pour effet de faire rapidement diminuer la natalité dans la majorité des pays pauvres, car les enfants sont l'assurance pour la vieillesse...

Il faudrait ajouter à cela un "plan marschall" mondial, une interdiction de la publicité sous toutes ses formes et des "allocations familiales inverses".

Je ne dis pas qu'il faut faire comme en Chine, mais l'estimation la plus courante est que si ceux ci n'avaient pas mis en oeuvre leur plan de limitation des naissances, ils seraient déjà 300  millions de plus...


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#5 20-06-2008 13:30:38

Jacques Roman
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Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Démographie et empreinte écologique

Le bon sens indique la solution : le dirigisme démographique à l'échelle mondiale. 

Aux politiques de voir comment y parvenir sans nuire à notre bien-être collectif, matériel et psychologique. Mais il reste qu'on doit se débarrasser de pas mal de tabous religieux, scientistes et autres si l'on veut parvenir à gérer rationnellement la planète à échéance d'une centaine d'années. 

On en parle très peu : c'est pourtant l'essentiel.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-06-2008 13:43:36)

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#6 20-06-2008 15:59:45

Candide
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Message n°3679
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Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

OUF !!! Moi qui craignais de passer pour un dangereux illuminé, je suis content de voir que je ne suis pas le seul à analyser la situation d'une manière aussi politiquement incorrecte !

Merci à Andre-Jacques pour ses idées et ses informations, et à Jacques pour avoir osé exprimer tout haut ce que je pensais tout bas...


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#7 20-06-2008 16:18:34

AJH
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Message n°3680
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Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Bon, alors on peut reprendre le fond du sujet en mettant de coté l'affirmation  de Patrick Viveret  au point 7 et en considérant que, pour le moment, les ressources planétaires sont insuffisantes pour satisfaire tous les besoins si on veut rester dans une emprinte éclogique proche de 1 ..

Ce que je réfute (et J.R. semble d'accord) c'est que l'augmentation du PIB soit nécessaire  pour les raisons qu'exprime Jean Bayard sur le fil de la monnaie:

Il existe une égalité dont on parle peu, c’est celle du Produit National et du Revenu National. Tous nos revenus dépendent du Produit Intérieur Brut (PIB) et nos revenus représentent notre pouvoir d’achat. Quand le PIB croît, le revenu croît d’autant. On peut dire dans ces conditions que la croissance, qui est un supplément de pouvoir d’achat pour l’ensemble de la population, est une bonne chose.
Le problème central du pouvoir d’achat est celui de sa répartition qui résulte naturellement de conflits sociaux plus ou moins aigus. Ceux-ci sont plus ou moins tendus selon que la croissance est faible, inexistante ou au contraire soutenue.
L’augmentation des prix, source d’inflation, est le premier moyen pour celui qui en décide (notamment l’entrepreneur) d’améliorer son pouvoir d’achat, tant que la hausse générale n’atteint pas en moyenne celle de sa propre hausse. Ensuite, grâce à une forte croissance, je pense que les conflits s’apaisent.

Je précise que les chiffres de PIB sont "déflaté", c'est à dire que lorsqu'on parle de 3% d'augmentation du PIB avec 3% d'inflation, les chiffres non déflatés donnent 6%. On parle donc bien d'augmentation réelle des richesses comptabilisées

Pour donner une précision je cite souvent le petit apologue de " la Dame de Condé" ... tant que la comptabilité n'a pas enregistré les échanges, le PIB du village n'a pas changé bien que les "biens réels" aient été livrés.

Dernière modification par AJH (20-06-2008 16:19:44)


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#8 15-10-2008 19:37:38

Jacques Roman
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Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

PNB/PIB

Relisant le message 3680 d'AJH, il me semblerait plutôt que nos revenus dépendent du produit national but (PNB = production interne de biens et services plus recettes en provenance de l'extérieur) et non pas du seul produit intérieur brut (PIB).

Est-ce exact ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-10-2008 19:38:56)

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#9 28-03-2009 23:55:58

Jacques Dupontel
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Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Un site sur les objectifs du millénaire pour le développement de l'ONU.  http://www.un.org/french/millenniumgoals/

à Jacques Roman (3678), si j'ai bien compris votre message, cela implique que vous prônez donc un rôle plus important pour l'Organisation des Nations Unies simultanément dans le contrôle des naissances et dans le contexte de l'épuisement des ressources naturelles, afin d'utiliser celles-ci de telle sorte que les conflits n'aient pas lieu d'être. C'est ce que j'en viens à penser de plus en plus comme solution.

Dernière modification par Jacques Dupontel (19-09-2011 19:58:31)

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#10 08-11-2011 09:56:04

Jacques Dupontel
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Message n°11651
Date d'inscription: 02-01-2009
Messages: 81

Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Modéliser l'avenir de l'énergie dans le monde
L'ingénieur face à la contrainte carbone - Quels défis pour le 21e siècle ?




★ Fichier mp3 de la retranscription audio de la conférence donnée par Jean-Marc Jancovici le 1er avril 2008 à l'occasion de l'Assemblée Générale annuelle de l'Association des Ingénieurs ESPCI :     http://doc.espci.org/Jancovici.mp3 Durée 1 H 40 mn


★ Fichier flv de la retranscription vidéo de la conférence donnée par Jean-Marc Jancovici le 1er avril 2008 à l'occasion de l'Assemblée Générale annuelle de l'Association des Ingénieurs ESPCI :     http://doc.espci.org/Jancovici.flv Durée 1 H 40 mn

Dernière modification par Jacques Dupontel (08-11-2011 11:13:57)

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#11 08-11-2011 10:31:22

lanredec
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Messages: 1814

Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Jacques Roman a écrit:

Démographie et empreinte écologique

Le bon sens indique la solution : le dirigisme démographique à l'échelle mondiale. 

Aux politiques de voir comment y parvenir sans nuire à notre bien-être collectif, matériel et psychologique. Mais il reste qu'on doit se débarrasser de pas mal de tabous religieux, scientistes et autres si l'on veut parvenir à gérer rationnellement la planète à échéance d'une centaine d'années. 

On en parle très peu : c'est pourtant l'essentiel.  JR

C'est certes le problème essentiel.
Je ne crois pas que ce soit LA solution même si c'est peut être (probablement ? certainement ?) une nécessité. Il est plus urgent de s'attaquer d'abord à la consommation individuelle. Pour plusieurs raisons :
-La consommation individuelle croît plus vite que la population, et, en plus, une croissance plus faible de la population pourrait provoquer un effet rebond sur la consommation individuelle,
-La consommation régionale augmente plus en valeur absolue (certes pas en valeur relative mais l'impact vient bien de la valeur absolue) dans les régions riches où la natalité est déjà faible (et où sa faiblesse pose déjà d'autres problèmes),
-Une action même drastique sur la natalité n'aura d'effet sur la population (donc sur la consommation globale) que dans des décennies (l'effet recherché est une diminution de la consommation, pas une diminution de la croissance de la consommation),
-L'expérience des pays riches et les tendances même dans les pays pauvres montrent que la natalité baisse même en l'absence de politique autoritaire voire volontariste ; l'éducation (particulièrement des filles, voir les grèves du sexe) peut très bien être plus efficace que le dirigisme.


" Le problème est la solution "

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#12 09-11-2011 10:32:36

Jacques Dupontel
Membre
Message n°11685
Date d'inscription: 02-01-2009
Messages: 81

Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

lanredec a écrit:

Il est plus urgent de s'attaquer d'abord à la consommation individuelle. Pour plusieurs raisons :
-La consommation individuelle croît plus vite que la population, et, en plus, une croissance plus faible de la population pourrait provoquer un effet rebond sur la consommation individuelle,
-La consommation régionale augmente plus en valeur absolue (certes pas en valeur relative mais l'impact vient bien de la valeur absolue) dans les régions riches où la natalité est déjà faible (et où sa faiblesse pose déjà d'autres problèmes),
-Une action même drastique sur la natalité n'aura d'effet sur la population (donc sur la consommation globale) que dans des décennies (l'effet recherché est une diminution de la consommation, pas une diminution de la croissance de la consommation),
-L'expérience des pays riches et les tendances même dans les pays pauvres montrent que la natalité baisse même en l'absence de politique autoritaire voire volontariste ; l'éducation (particulièrement des filles, voir les grèves du sexe) peut très bien être plus efficace que le dirigisme.

Je suis d'accord, réduisons la consommation d'objets inutiles, isolons les bâtiments : habitations, commerces, usines, lieux d'enseignement, hôpitaux … …

Lien vers l'article du site Bastamag : Que serait la France idéale, selon l'association écologiste négaWatt.

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#13 28-07-2014 23:51:05

Jacques Roman
Membre
Message n°27316
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Ce qui suit peut paraître une diversion mais n'en est pas tout à fait une.

Dans le roman, par ailleurs excellent, de Michel Houellebecq, La carte et le territoire, je lis le passage suivant, qui en interloquera sans doute plus d'un :

... La France, sur le plan économique, se portait bien. Devenue un pays surtout agricole et touristique, elle avait montré une robustesse remarquable lors des différentes crises qui s'étaient succédé, à peu près sans interruption, au cours des vingt dernières années [NB : Donc depuis 1992, puisque le héros est censé faire cette constatation en 2012]. Ces crises avaient été d'une violence croissante, d'une imprévisibilité burlesque – burlesque tout au moins du point de vue d'un Dieu moqueur, qui se serait amusé sans retenue de convulsions financières plongeant subitement dans l'opulence, puis dans la famine, des entités de la taille de l'Indonésie, de la Russie ou du Brésil : des populations de centaines de millions d'hommes. N'ayant guère à vendre que des hôtels de charme, des parfums et des rillettes – ce qu'on appelle un art de vivre –, la France avait résisté sans difficulté à ces aléas. D'une année sur l'autre, la nationalité des clients changeait, et voilà tout.

Provocation ?

Je n'en suis pas si sûr. Après un voyage de 40 jours en France (Paris-Champagne-Alsace-Sud-Est), mes impressions personnelles corroboreraient plutôt ce diagnostic de Houellebecq.

Pour ce qui est du changement de nationalité des clients, j'en  suis témoin. Au train où ça va, les Chinois auront largement remplacé les Anglosaxons dans peu de temps, et il n'est pas du tout certain que ce soit une mauvaise chose (pour nous ou pour la Chine – pour les Anglosaxons, je ne sais pas). JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-07-2014 07:57:13)

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#14 30-07-2014 21:28:06

Sandy
Membre
Message n°27317
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Je doute sérieusement qu'en 40 jours vous ayez pu réaliser un échantillon statistique représentatif qui vous permette d'en tirer ce genre de conclusions.

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#15 31-07-2014 21:20:26

gilles
Membre
Message n°27328
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1273

Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Jacques Roman a écrit:

Ce qui suit peut paraître une diversion mais n'en est pas tout à fait une.

Dans le roman, par ailleurs excellent, de Michel Houellebecq, La carte et le territoire, je lis le passage suivant, qui en interloquera sans doute plus d'un :

... La France, sur le plan économique, se portait bien. Devenue un pays surtout agricole et touristique, elle avait montré une robustesse remarquable lors des différentes crises qui s'étaient succédé, à peu près sans interruption, au cours des vingt dernières années [NB : Donc depuis 1992, puisque le héros est censé faire cette constatation en 2012].
Provocation ?

Je n'en suis pas si sûr. Après un voyage de 40 jours en France (Paris-Champagne-Alsace-Sud-Est), mes impressions personnelles corroboreraient plutôt ce diagnostic de Houellebecq.

JR

Je suis d'accord avec Sandy, ce n'est pas en 40 jours de voyage touristique que vous pouvez tirez des conclusions qui tiennent un tant soit peu la route, cela ne remplace la vie sur place. Croyez-vous  que les taux d'endettement de chaque exploitation agricole est affiché par des grands panneaux au bord de la route ?

Cherchez plutôt ans un moteur de recherche les termes suivants : « Évolution du taux d'endettement des agriculteurs français » et vous m'en direz des nouvelles.

Déjà un exemple : http://www.economiematin.fr/news-agriculteurs-difficultes-salaires-endettement

Croyez-vous que le déclin de l'industrie soit une bonne chose pour les habitants de ce pays ?

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#16 03-08-2014 05:00:24

Jacques Roman
Membre
Message n°27344
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Michel Houellebecq vivait en France, je crois, à l'époque où il a publié son analyse (2012). Tout ce que je dis est que mes récentes impressions (pas vraiment des conclusions) confirment les siennes.

Pendant mes 40 jours en France j'ai circulé de manière assez intensive dans des lieux très divers et eu des contacts (en français, langue qu'on parle encore dans ce pays) avec pas mal de gens. Je fais ça à peu près chaque année depuis très longtemps.

Après, je veux bien admettre que j'aie tout faux et que la France soit en réalité, sous des aspects riants, une sorte de Calcutta en forme de village Potemkine, de même qu'après 40 jours passés à Calcutta certains peuvent, je suppose, avoir l'impression d'être à Cannes.

Sérieusement, au bout d'un mois de séjour, à condition de ne pas se rencogner et de parler la langue, on arrive à se faire une idée à peu près exacte de l'état de tout pays. Oui, j'estime que mes impressions tiennent un tant soit peu la route.

Ce n'est pas à dire qu'il n'y a pas eu d'accidents de la circulation pendant que j'étais là, qi'il a fait toujours beau, ou qu'aucun agriculteur n'a fait faillite.

Quant à savoir si le déclin de l'industrie est une bonne ou une mauvaise chose, je ne me prononce pas : ce déclin, il me semble, est le résultat d'une nouvelle répartition internationale du travail qui permet à des pays étrangers plus pauvres que le nôtre de se développer. Nous devrions nous en réjouir dans la mesure où nous sommes nous-même passés à la vitesse supérieure et produisons des biens et services immatériels qui contribuent à l'élévation de notre niveau de vie en valorisant notre art de vivre (environnement compris) : je crois que c'est l'idée  de Houellebecq. JR

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#17 23-08-2017 17:42:31

gilles
Membre
Message n°28153
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1273

Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Je viens de voir un long film 1h 37 mn, une conférence de Pablo Servigne sur la résilience à l'échelle locale pour réagir à la raréfaction des ressources énergétiques, aux conséquences du réchauffement climatique :

http://www.dailymotion.com/video/x4ck623

La conférence est bien menée et Pablo Servigne rappelle des évidences que nous nous efforçons d'oublier. Son humanisme fait plaisir à voir, il insiste sur les liens avec les autres, sur la coopération pour traverser cette période d’effondrement des ressources.



Pablo Servigne est l'un des auteurs du « Petit traité de résilience locale  » : https://www.decitre.fr/livres/petit-tra … 71866.html

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#18 24-08-2017 07:21:52

AlexandreHédan
Membre
Message n°28154
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 164
Site web

Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Excellent Gilles, merci ;-)

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#19 24-10-2017 11:52:13

gilles
Membre
Message n°28160
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1273

Re: 30 Quel PIB, croissance ou décroissance ?

Une autre série de cinq vidéos sur l'effondrement de l'association Adrastia présentée par Vincent Mignerot :


1] La civilisation actuelle, c'est énormément d'énergie.
https://www.youtube.com/watch?v=WgsoOzfrlYo



Une hypothèse d'analyse par Bruno Latour ( La guerre des idées #12) : https://www.youtube.com/watch?v=SGkM-74-cv0

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