Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 20-02-2008 12:32:22

Daniel Colomyès
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29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

cool

Monsieur Jacques Roman, grâce à qui j’ai pu découvrir ce site ce jour — il eut la courtoisie de citer une de mes interventions sur un autre blog — est un expert du droit constitutionnel  et européen.

Il conclut son message n°3284 du 10 02 08 par cette affirmation :
« Même si le Conseil Constitutionnel devait donner tort sur ce point aux éventuels requérants, sa décision aurait le grand avantage d'éclairer définitivement la Constitution sur un point fondamental : la place hiérarchique du référendum dans nos institutions. »
Le Conseil Constitutionnel n’a pas à prendre position sur une telle question. Sa fonction n’est pas de discuter ou d’éclaircir la Constitution mais d’examiner la conformité de textes ou de traités avec celle-ci.

L’ affirmation  du message n°3293 de Jacques Roman distinguent les sociétés de citoyens et les sociétés d’états  : « De même, les droits dont il s'agit sont les droits de l'homme et du citoyen, alors que l'UE est une organisation intergouvernementale - donc une société d'États (de gouvernements) et que les droits directement en cause sont les droits des États membres, pas ceux des citoyens (cela même si le traité de Lisbonne fait référence à une Charte des droits fondamentaux qui, elle, est bien un instrument des droits de l'homme) ».

Elle frise le délire juridique.

Sans offenser l’auteur, j’observe qu’entre Etats et Gouvernements la différence est de taille et je crois me souvenir qu’un état est l‘autorité souveraine qui s’exerce sur l’ensemble d’un peuple et d’un territoire déterminés. Le Gouvernement n'exerce aucune souveraineté il ne possède aucune légitimation populaire.
En France, le principe de la république est (Constitution art.2, al.5) : « le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.» Je n’insiste pas sur la valeur juridique de l’affirmation citée.

Je remarque également que dans sa décision du 20 décembre 2007, comme dans celle du 19 novembre 2004, le Conseil Constitutionnel  a pris position sur un point qui répond à la hiérarchie des institutions dans nos rapports avec l’Union européenne.

Ainsi aux alinéas 7 et 8 de ses considérations à propos du traité de Lisbonne il prend position sur le sujet : 

« 7. Considérant…. qu’aux termes du premier alinéa de l’article 88-1 de la Constitution : « La République participe aux Communautés européennes et à l’Union européenne, constituées d’États qui ont choisi librement, en vertu des traités qui les ont instituées, d’exercer en commun certaines de leurs compétences ; que le constituant a ainsi consacré l’existence d’un ordre juridique communautaire intégré à l’ordre juridique interne et distinct de l’ordre juridique international ;

8. Considérant que, tout en confirmant la place de la Constitution au sommet de l’ordre juridique interne, ces dispositions constitutionnelles permettent à la France de participer à la création et au développement d’une organisation européenne permanente…
»

Cette position est conforme avec  le § 34 de l’arrêt Matthews de février 1999 prononcé par la Cour européenne des droits de l’Homme  reconnaissant : « que les textes résultant du processus législatif communautaire touchent la population de la même manière que ceux qui émanent exclusivement du corps législatif interne. » Cette Cour ayant souligné la portée nationale des actes législatifs européens, ceux-ci ne peuvent être contraires à la Constitution de chaque pays. Ils ignoreraient alors les principes de la Charte (Préambule et art.53) et, comble ! Ils seraient l’aboutissement d’une procédure législative viciée par la participation de membres du Conseil usant d’un mandat gouvernemental frappé de nullité constitutionnelle et, par voie de conséquence, eux-mêmes suspects de nullité.

En effet l’article 23 de la Constitution - dont le Titre III, auquel il appartient, définit la forme du Gouvernement et applique le principe de la « Séparation des Pouvoirs » de la Déclaration de 1789 -  stipule: « La fonction de membre du Gouvernement est incompatible avec l’exercice de tout mandat parlementaire » Le mandat n’est limité ni dans forme ni dans sa nature ni dans l’espace où il s’exerce. L’incompatibilité est posée en principe universel. Elle protège le contrôle et la primauté du législatif sur l’exécutif et garantit contre toute mainmise de celui-ci  sur la souveraineté du peuple.

L’article 89 alinéa 5  précise : « La forme républicaine du Gouvernement  n’est pas révisable ». Il verrouille toute tentative de modifier la Constitution quant aux attributions de l’exécutif. En effet, Gouvernement y est écrit avec un G majuscule comme chaque fois que le texte met en cause l’institution gouvernementale aux titres III, IV et V de la Constitution. Pour confirmation de cette observation quand il s’agit du régime politique : « le gouvernement du peuple » le mot s’écrit avec un g minuscule. Il ne faut pas confondre, comme Monsieur Dominique Rousseau, l’article 95 de la Constitution de 1946 avec l’article 89 de celle de 1958 qui en cohérence avec l’article 16 de la Déclaration de 1789 met en cause le pouvoir exécutif. La Constitution de 1958 est fondamentalement incompatible avec le traité de Lisbonne, la bricoler ne sert à rien si ce n'est à la violer. Ce qui n'est pas bien du tout mais procure un sentiment de puissance à certain !     

Il n’est donc pas constitutionnel d’envoyer des Ministres siéger au Conseil pour y approuver ou rejeter à la majorité qualifiée des actes législatifs suspects de nullité puisque votés par des membres usant d’un mandat gouvernemental (au sens des articles 1984 a 1987 du code civil), frappé de nullité constitutionnelle.

Imaginons, le cas d’un acte législatif adopté à la majorité qualifiée par le Conseil qui ne conviendrait pas à un ou plusieurs des 27 états membres de l’Union. Celui-ci ou ceux-ci auraient alors beau jeu de recourir à la Cour de justice européenne pour contester l’acte adopté par une assemblée dont certains membres usent d’un pouvoir frappé de nullité.

Ratifier un traité incompatible avec la Constitution d’un état membre met en péril le fonctionnement de l’institution législative européenne et celui de l’Union tout entière. Un tel acte est d’une irresponsabilité patente. Elle prive l’Union de son fonctionnement. Le contraire de l’effet recherché par la ratification ! Aux yeux de nos partenaires nos institutions ont fait du travail à la Française...

Même si les farouches constitutionnalistes ne sont plus de mise à l’ère où nous sommes. Les positions juridiques très avancées de Jacques Roman sont, de temps à autre, difficiles à soutenir.

Daniel Colomyès

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#2 21-02-2008 06:45:37

Jacques Roman
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Re: 29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

Traité de Lisbonne et constitution française (message 3347 de Daniel Colomyès)

Une précision tout d'abord : je ne suis expert ni en matière de droit constitutionnel, ni en en matière de droit européen.  Je suis juriste de formation (maîtrise de droit public) et de pratique (droit des traités et dans une moindre mesure droit des organisations internationales, pendant environ 15 ans), et je m'exprime ici en citoyen ordinaire sujet à des erreurs dont le risque est aggravé par l'éloignement géographique (10 000 km de Bruxelles) et le fait que depuis 10 ans je ne pratique le droit qu'en amateur.

Aussi, pour éviter des méprises, je tâcherai d'abord de résumer les  conclusions et les arguments de Daniel Colomyès en le priant de me corriger si je me trompe.

Quant aux conclusions :

- Le constituant français (le peuple, directement ou par ses représentants) "a consacré l’existence d’un ordre juridique communautaire intégré à l’ordre juridique interne et distinct de l’ordre juridique international" (dixit le Conseil constitutionnel français), et "les textes résultant du processus législatif communautaire touchent la population de la même manière que ceux qui émanent exclusivement du corps législatif interne" (dixit la Cour européenne des droits de l'homme).

- En conséquence, les actes législatifs européens "ne peuvent être contraires à la Constitution de chaque pays".

- Or il n'est pas "constitutionnel d’envoyer des ministres siéger dans les conseils européens pour y approuver ou rejeter à la majorité qualifiée des actes législatifs" alors que ces ministres n'ont pas la qualité de législateur au sens du droit constitutionnel français ;

-  D'autre part, ratifier un traité incompatible avec la constitution d’un État membre met en péril le fonctionnement de l’institution législative européenne et celui de l’Union tout entière. Un tel acte est d’une irresponsabilité patente. Il "prive l’Union de son fonctionnement : le contraire de l’effet recherché par la ratification".

Quant aux arguments :

- Les actes votés en Conseil UE par les ministres sont entachés de nullité puisqu'il s'agit d'actes législatifs ou quasi législatifs et que le mandat gouvernemental de ces ministres ("mandat" au sens des articles 1984 à 1987 du Code civil) est lui-même "frappé de nullité constitutionnelle", étant donné qu'en vertu de l'article 23 de la Constitution française "les fonctions de membre du Gouvernement sont incompatibles avec l'exercice de tout mandat parlementaire" [= législatif] ;

- Dans le cas d’un acte législatif adopté à la majorité qualifiée par le Conseil et qui ne conviendrait pas à un ou plusieurs des 27 états membres de l’Union, celui-ci ou ceux-ci auraient  beau jeu de recourir à la Cour de justice européenne pour contester l’acte adopté par une assemblée dont certains membres usent d’un pouvoir frappé de nullité par leur constitution nationale ;

- Ratifier un traité incompatible avec la Constitution d’un État membre met en péril le fonctionnement de l’institution législative européenne et celui de l’Union tout entière. Un tel acte est d’une irresponsabilité patente. Il prive l’Union de son fonctionnement : le contraire de l’effet recherché par la ratification.

Si ce résumé est exact, j'avoue que j'ai du mal à suivre tant les arguments que les conclusions (mais, je le répète, je ne suis pas expert en droit constitutionnel).  Sur un point en tout cas une rectification s'impose : le livre III du code civil, relatif aux modes d'acquisition de la propriété, n'a rien à voir avec le sujet.  Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.

Au reste, quitte à sursimplifier, il me semble qu'il faut et qu'on peut distinguer très nettement entre l'ordre constitutionnel interne et l'ordre des traités.  Les traités régulièrement ratifiés ont, dès leur entrée en vigueur, une force supérieure à celle de la loi : l'essentiel, cependant, est que le constituant (le peuple, ses représentants) reste maître de la constitution et son interprétation, notamment en s'assurant avant ratification qu'il n'y a pas contradiction insoluble entre la constitution et le traité à ratifier.  Ce qui signifie que les institutions européennes et internationales n'ont pas un mot à dire en la matière, sans pourtant signifier que les tribunaux internationaux, en vertu des traités dûment ratifiés, ne puissent pas se prononcer sur les conséquences de l'application du droit français à des cas individuels lorsque les traités leur accordent cette compétence.

En l'occurrence, la Cour européenne des droits de l'homme et la Cour de justice de l'Union européenne n'ont pas à se prononcer, selon moi, sur la procédure de ratification du traité de Lisbonne telle qu'elle vient de se dérouler en France, en rapport avec la constitution française.  Il ne s'agit pas d'une question de droits fondamentaux, pas plus que de droit de l'Union : c'est à nos représentants, élus par nous, et donc à nous-mêmes qu'il convient de nous en prendre si nous sommes mécontents. Je m'attends donc que la requête du groupe 29mai à la Cour européenne des droits de l'homme sera rejetée sur le fond : le contraire me surprendrait beaucoup et, pour tout dire, m'inquièterait énormément.

J'aimerais bien, par ailleurs, qu'on parle davantage du coupable défaut de persistance par lequel la loi de ratification du traité de Lisbonne n'a pas été soumise au Conseil constitutionnel par 60 députés ou 60 sénateurs : aucun argument juridique ne justifie à mon avis cette abstention - sinon des considérations d'opportunité politique, voire politicienne.  JR

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#3 21-02-2008 09:12:24

Daniel Colomyès
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Re: 29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

Jacques Roman est un honnête homme. Il a des connaissances indiscutables! Il est obstiné ce qui, à mes yeux, est une qualité. Il est sincère ce qui en est une autre. Il a tout à fait raison de dire que les articles 1984 à 1987 du code civil s'inscrivent au Livre III de celui-ci qui régit la propriété.  Il devrait pousser son raisonnement un pas plus loin.

Il ne le contestera pas : un mandat permet d'exercer un droit de propriété pour le compte d'autrui dans certaines limites définies par un contrat passé entre le mandant et le mandaté ou selon le droit applicable en la matière. C'est ce type de mandat que requiert (art.9C al.1 et 2) le traité sur l'Union européenne pour participer au Conseil des Ministres de l'Union et pouvoir légiférer conjointement avec le Parlement européen. En effet il s'agit d'une habilitation gouvernementale à voter des lois européennes engageant la France et obligatoirement applicables dans notre pays.

Il convient alors de savoir si le Gouvernement est détenteur oui ou non de la propriété du droit de légiférer?

Ce droit appartient au peuple et à lui seul, selon notre Constitution. L'article 23 de celle-ci interdit au Gouvernement de l'exercer. L'article 89 al.5 verrouille toute possibilité d'agir autrement en interdisant de réviser la forme républicaine du Gouvernement définie au Titre III de celle-ci. Il est donc constitutionnellement impossible de modifier cette constellation républicaine.

Il est étonnant que Jacques Roman n'ait pas lu la décision du Conseil Constitutionnel du 20 décembre 2007 dont il rappelle la considération suivante : "Le constituant a consacré l’existence d’un ordre juridique communautaire intégré à l’ordre juridique interne et distinct de l’ordre juridique international." Rappel auquel il convient d'ajouter : " tout en confirmant la place de la Constitution au sommet de l’ordre juridique interne..."  Ceci transfert au droit européen la valeur du droit interne et le soumet à la Constitution et non aux règles qui régissent le droit international et les traités.   

Cette considération est conforme à l'arrêt Matthews de février 1999 prononcé par la CEDH assimilant le droit européen au droit interne des états membres de la Communauté européenne.

L'incompréhension ou plutôt le refus d'admettre cette position est peu défendable dès lors que la France a ratifié le traité de Lisbonne. Ce qui est fait.
En conséquence, l'affirmation ou plutôt la sentence de JR est inadaptée aux faits et, en supplément, ne prend pas en compte la Charte des droits fondamentaux ratifiée avec le traité de Nice le 15 mars 2001.

Il ne s'agit pas, comme il l'écrit, pour la Cour européenne des droits de l'homme de "se prononcer sur la procédure de ratification" mais sur la valeur constitutionnelle de la ratification par le biais d'une atteinte au droits fondamentaux reconnus par notre Constitution (préambule et art.53 de la Charte). Ce pour quoi elle est parfaitement compétente (art.47dito).

Pour mémoire, le Conseil Constitutionnel n'a pas la compétence de juger la Constitution ou ses révisions, son rôle se limite à vérifier la conformité des lois ou traités avec celle-ci. Il n'a pas à se prononcer sur les décisions du peuple souverain prises ou non  par ses représentants.

Pour ce qui est d'une loi de ratification d'un traité qui n'a pas été jugé conforme à la Constitution par le Conseil Constitutionnel, dès lors que le Parlement a autorisé la révision de la Constitution et débattu à cette occasion du contenu du traité : il n'a pas jugé utile de renvoyer le traité, en annexe de la loi autorisant la ratification, devant le Conseil Constitutionnel. Celui-ci s'est déjà prononcé sur sa non-conformité et ses décisions ne souffrent aucun appel. Hélas ! 
J'accorde ici à JR qu'un réexamen aurait été utile la Constitution ayant été modifiée. Mais l’examen du Conseil Constitutionnel ayant par deux fois fait l'impasse sur le principe de la séparation des pouvoirs et n'ayant ni relevé l'incompatibilité de l'article 23 ni l'interdiction de l'article 89 alinéa 5 de modifier la forme du Gouvernement, en novembre 2004 avec le T.C .E  et  décembre 2007 avec le traité de Lisbonne, il aurait fait une troisième impasse.

La plainte du collectif 29mai s'appuie sur l'article 3 du protocole 1 de la Convention européenne celui-ci concerne l'élection à intervalle régulier du corps législatif.
L'article considéré ne s'applique nullement à une procédure de ratification d'un traité, au demeurant parfaitement conforme à la Constitution. Cette plainte ne semble pas recevable par la CEDH. Je me suis permis, il y a quelques jours, d'exprimer cette opinion auprès de ses initiateurs. Ils en feront ce que bon leur semble.

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#4 21-02-2008 13:01:09

Jacques Roman
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Re: 29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

Traité de Lisbonne, procédure de ratification, Charte des droits fondamentaux de l'Union

Suite au message 3351 de Daniel Colomyès :

- D'abord, il est à souligner que la Charte des droits fondamentaux n'a pas été "ratifiée par le traité de Nice de 2001", lequel a au contraire renvoyé à plus tard la question de son statut juridique. 

Cette malheureuse Charte n'aura d'effet en tant qu'instrument juridique obligatoire (pour certains États membres du moins) qu'à partir du moment où le traité de Lisbonne entrera en vigueur, s'il entre en vigueur : à  l'heure actuelle, le traité n'est pas davantage en vigueur pour la France que le TCE, et la Charte non plus ; elle a même, je crois, été rejetée par le peuple français dans l'exercice direct de sa souveraineté, avec le reste du TCE, le 29 mai 2005 ; 

- Ensuite, si, pour la Cour européenne des droits de l'homme, "se prononcer sur sur la valeur constitutionnelle de la ratification française par le biais d'une atteinte au droits fondamentaux reconnus par notre Constitution" (sic) ne revient pas à "se prononcer sur la procédure de ratification" elle-même, les mots ont-ils  encore un sens, je me le demande ?

- Ensuite, l'article 47 de la Convention européenne se lit comme suit :

Article 47 – Avis consultatifs

La Cour peut, à la demande du Comité des Ministres, donner des avis consultatifs sur des questions juridiques concernant l'interprétation de la Convention et de ses protocoles.

Ces avis ne peuvent porter ni sur les questions ayant trait au contenu ou à l'étendue des droits et libertés définis au titre I de la Convention et dans les protocoles ni sur les autres questions dont la Cour ou le Comité des Ministres pourraient avoir à connaître par suite de l'introduction d'un recours prévu par la Convention [...].


Non seulement, comme on le constate, cet article n'a rien à voir avec la question qui nous occupe, mais encore, en vertu de son libellé même, il exclut toute question concernant la nature des droits et libertés traités dans la Convention  (y compris par conséquent le droit à des élections législatives régulières) : je ne connais pas la pratique, mais il s'agit vraisemblablement d'un article à caractère simplement administratif concernant les aspects opérationnels de la Convention ;

- "Pour mémoire", écrit DC, "le Conseil Constitutionnel n'a pas la compétence de juger la Constitution ou ses révisions, son rôle se limite à vérifier la conformité des lois ou traités avec celle-ci. Il n'a pas à se prononcer sur les décisions du peuple souverain prises ou non  par ses représentants".  Tout à fait d'accord, mais quelle conséquences DC entend-il tirer de cette affirmation par ailleurs si juste ?

- "Pour ce qui est d'une loi de ratification d'un traité qui n'a pas été jugé conforme à la Constitution par le Conseil Constitutionnel", écrit DC, "dès lors que le Parlement a autorisé la révision de la Constitution et débattu à cette occasion du contenu du traité : il n'a pas jugé utile de renvoyer le traité, en annexe de la loi autorisant la ratification, devant le Conseil Constitutionnel. Celui-ci s'est déjà prononcé sur sa non-conformité et ses décisions ne souffrent aucun appel. Hélas !"

J'ai répondu ailleurs à cet argument.  Apparemment, la réponse est passée inaperçue : je la répète donc ici.

La question de la mise en conformité de la Constitution française par rapport au traité de Lisbonne (avant ratification de ce traité, conformément à l'article 11 de la Constitution) et la question de l'inconstitutionnalité éventuelle de la loi parlementaire de ratification du traité une fois la Constitution révisée sont deux questions entièrement distinctes

La loi de ratification parlementaire aurait dû (selon moi) être déférée au Conseil constitutionnel comme contraire à l'article 3 de la Constitution ("La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum"), dans la mesure où, en vertu du principe du parallélisme des formes, de la simple logique et de l'esprit de la Constitution, une loi reprenant de notoriété publique la plus grande partie d'une loi précédemment rejetée par référendum ne devrait pouvoir être approuvée que par référendum. 

Le Conseil constitutionnel ne s'est pas prononcé sur la seconde question dans sa décision du 20 décembre 2007... pour la bonne raison que l'article 11 de la Constitution, en vertu duquel le président de la République l'a saisi à titre préalable, ne lui en donnait pas explicitement mandat, que le président de la République n'a pas (curieux, n'est-ce pas ?) jugé bon de l'interroger à ce sujet comme il aurait pu le faire, et qu'après l'adoption de la loi de ratification il ne s'est pas trouvé 60 députés ou sénateurs pour oser aller plus loin.

Quand même, un autre point d'accord avec DC : l'article 3 du protocole 1 de la Convention européenne des droits de l'homme ne peut aucunement aboutir à mettre en cause les procédures constitutionnelles nationales de ratification des traités.  L'application des droits fondamentaux aux cas individuels et les procédures constitutionnelles relèvent de deux domaines séparés.

Et c'est pourquoi la CEDH rejettera quant au fond la procédure intentée par le groupe 29mai.  Reste à savoir quels seront ses considérants : même une décision de rejet peut contenir des remarques exploitables  par les requérants.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-02-2008 13:05:57)

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#5 21-02-2008 15:45:18

Daniel Colomyès
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Re: 29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

Il est exact que la Charte n’a pas été « ratifiée » à Nice mais « proclamée » par le traité de Nice ratifié le 15 mars 2007: dont acte ! Autant pour moi.
Le malentendu qui s’ensuit résulte sans doute de ce lapsus.

Il est exact que la Charte ne rentrera en application qu’avec la ratification du traité par les 27 membres de l’Union. De la même manière : la Constitution ne sera violée que si nos ministres prennent part au vote d’actes législatifs non soumis à la ratification du Parlement national. Ce qui n’est pas encore le cas.   

En revanche je n’ai jamais prétendu ni affirmé qu’une telle plainte pouvait être portée avant cette ratification. Bien au contraire, le 13 février défendant mes arguments, j’ai indiqué commentant la plainte du 29mai sur un blog qu’aucune démarche ne pouvait être entreprise avant la mise en service du traité. Ce qu’ignorait JR qui a pu croire que je m’engouffrais ce jour dans cette voie royale. 

Ce forum-ci est une réflexion sur la Constitution. Le rapport du comité Balladur et les positions du Président de la République laisse penser qu’une violation de la Constitution est imminente. Je ne vois d’autre possibilité  pour l’empêcher que le recours à la CEDH avec les arguments énoncés. Je le fais dans le faible espoir qu’ils auront peut-être un effet dissuasif et, surtout,  pour dénoncer l’absurdité de la ratification au pas de charge du traité de Lisbonne. Elle est génératrice des pires conséquences sur le fonctionnement des institutions européennes et des nôtres. Elle va à l’encontre du but recherché par le traité.  Mon souci n’est pas différent de celui de JR. L’ennui c’est que nous n’arrivons pas souvent à nous accorder. Si quelqu'un parmi nous à une meilleure solution je brûle de la connaître.
                 
« Pour mémoire »  il n’y a plus rien à attendre du Conseil Constitutionnel auquel JR attache beaucoup d’importance. La prochaine révision de la Constitution  arrive à grand pas. Elle ne suivra probablement pas la voie du référendum, ni la proclamation de la Sixième République qui ne saurait se passer de l'avis du peuple. Quand, bien même, la prochaine révision suivrait la voie du référendum : je ne vois pas comment elle écarterait le principe de la séparation des pouvoirs et se jouerait de l’alinéa 5 de l’article 89.  En conséquence ce serait un référendum pour rien.     

Tout comme l’article 53, l’article 47 de mon message pécédent est celui de la Charte, comme l’indique le contexte, et non celui de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme cité par JR. « Toute personne dont les droits et libertés garantis par le droit de l'Union ont été violés a droit à un recours effectif devant un tribunal dans le respect des conditions prévues au présent article.»

Pour revenir à l’insistance de JR concernant la présentation de la loi autorisant la ratification au Conseil Constitutionnel, rien dans l’article 11 de la Constitution n’oblige à y recourir.  Si l’article offre la possibilité de soumettre au référendum  « un traité  qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions. » il n’y contraint personne.  L’article 89 laissant au Président le choix de la voie parlementaire on peut discuter longtemps du parallélisme des formes et de la manière dont il agit vis-à-vis du peuple, il n’a pas sur cette question porté tort à la Constitution.

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#6 22-02-2008 02:23:24

Jacques Roman
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Re: 29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

Bonjour, Daniel Colomyès.

Le traité de Nice n'a pas été ratifié "le 15 mars 2007"  : son entrée en vigueur remonte à 2001.

Également, la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne n'a pas été "proclamée par le traité de Nice", mais  signée et proclamée par les Présidents du Parlement européen, du Conseil et de la Commission lors du Conseil européen de Nice le 7 décembre 2000.  La discussion relative à son statut juridique a trouvé (peut-être) sa conclusion dans le traité de Lisbonne : mais pour le moment (en attendant entrée en vigueur du traité), cette charte n'a qu'une valeur politique.

J'ai mal interprété votre mention  "article 47 ditto", comme se rapportant à la Convention européenne alors qu'elle se rapportait à la Charte (vu le contexte, j'avais quelques excuses, comme vous le reconnaissez vous-même, mais j'aurais dû être plus attentif).  Cela ne change rien toutefois aux arguments de fond.

Il ne me semble pas avoir dit que vous proposiez d'aller devant la Cour européenne avant ratification du traité de Lisbonne.  En vertu de la Convention européenne une plainte n'est recevable par la Cour qu'après épuisement des recours internes : ce qui veut dire, en ce qui concerne la France, après adoption de la loi de ratification par le parlement - plus probablement, à partir d'une décision du Conseil constitutionnel sur la constitutionnalité de cette loi ou de la promulgation de la loi.

Enfin, je continue de croire, contrairement à vous, que les décisions du président de la République ont ignoré l'esprit, sinon la lettre, de la Constitution, en même temps que ses promesses électorales. 

Sans compter que son engagement électoral de ne pas recourir au référendum l'ont privé, une fois élu, de la possibilité de faire pression sur nos partenaires pour parvenir au vrai traité purement institutionnel (simplifié) qu'il avait en vue (je le crois) : au lieu de cela, nous avons eu une réédition du TCE.  Erreur politique majeure.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-02-2008 04:51:11)

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#7 22-02-2008 03:14:42

Sandy
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Re: 29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

Bonjour, la question du parallèlisme des formes est pourtant très importante. Si la formule en elle même peut laisser penser qu'il s'agit d'un débat technique. En nous plaçant d'un point de vue des faits, c'est beaucoup plus parlant.

Parceque Nicolas Sarkozy a fait ratifié par le parlement pratiquement le même texte que les citoyens avaient rejeté 2 ans et demi plus tôt, Nicolas Sarkozy a organisé le désaveu du peuple par le parlement.

Hors dans notre constitution, c'est une violation de deux grands principes.

Le principe de la souveraineté nationale :
"Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple."
En ratifiant le texte que le peuple a rejeté ils ont agit contre le peuple.

Le principe de l'appartenance de la souveraineté nationale :
"La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum."

Ne peuvent plus être considérés comme représentants du peuple des parlementaires qui vont contre la volonté du peuple. En annulant le vote du peuple, et en votant à la place du peuple, ils s'approprient la souveraineté nationale.
Car :
"Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice."

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#8 22-02-2008 04:46:17

Jacques Roman
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Message n°3363
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

Sandy (3361). 

Exact : un parlement qui ne se rappelle pas qu'il doit agir au nom de ses mandataires (les citoyens) n'est rien d'autre qu'une section du peuple qui s'attribue illégitimement l'exercice du pouvoir.  Beaucoup de parlements opèrent de cette manière sous couvert de démocratie représentative (cas sous la IVe République) : ce sont les clauses référendaires de notre constitution qui nous protègent encore un peu de cette dérive... jusqu'à ce que la réforme balladuro-sarkozyienne soit passée par là.

Obtenir que toute révision de la constitution passe par le référendum : telle est la première mesure de salut public qui s'impose ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-02-2008 04:47:55)

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#9 22-02-2008 18:07:21

Sandy
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Message n°3364
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

Je suis d'accord. C'est ce qu'ont les irlandais non ? On nous explique que les irlandais sont obligés par leur constitution d'organiser un référendum pour faire ratifier le traité de Lisbonne mais je n'ai pas trouvé plus de détails.

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#10 23-02-2008 02:34:24

Jacques Roman
Membre
Message n°3370
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

Constitution irlandaise et référendum de ratification du traité de Lisbonne

Elle a été adopté par référendum et dispose que les révisions doivent être approuvée par référendum (voir Wikipedia).  Depuis le début les actes européens sont adoptés en Irlande par voie d'amendement constitutionnel, évidemment sur la base que ces actes modifient le fonctionnement de la constitution irlandaise. 

La campagne du Non au traité de Lisbonne doit se poursuivre en Irlande.  M. Sarkozy, Mme Merkel et M. Le Pen ont l'intention, à ce qu'on dit, d'intervenir dans cette campagne.

Voilà une idée de vacances de printemps pour Étienne ; ou alors une vidéo destinée aux Irlandais (en français, avec interprétation).  JR

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#11 19-03-2008 22:28:52

sam17
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Message n°3430
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

Coup d'Etat

J'en reviens au sujet.

Comme le dit Daniel : la constitution française stipule que « Les fonctions de membre du Gouvernement sont incompatibles avec l'exercice de tout mandat parlementaire » (art. 23.1) et que « La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision [de la constitution] » (art. 89.5) Une république étant a fortiori un régime constitutionnel, elle repose sur la séparation des Pouvoirs (article 16 DDHC).

Le Conseil (des ministres) exerce des fonctions parlementaires au niveau européen. C'est même le seul véritable organe parlementaire européen. Le Parlement européen, quand il a un rôle, n'a jamais de pouvoir décisif.
L’article 16 TUE (traité de Lisbonne consolidé) indique que le Conseil est « composé d'un représentant de chaque État membre au niveau ministériel, habilité à engager le gouvernement de l'État membre qu'il représente et à exercer le droit de vote », et qu’il « exerce, conjointement avec le Parlement européen, les fonctions législative et budgétaire ». Littéralement, il s’agit d’un mandat parlementaire conféré par le droit national.

L'autre collège d'exécutifs, le Conseil européen (des chefs d'États), a le surtout le pouvoir d'ôter tout pouvoir aux parlements et aux citoyens (outre le fait qu'il contrôle la politique étrangère) : il exerce le pouvoir décisif dans l'élaboration des traités, autrement dit la part décisive du pouvoir "constituant" dérivé (les guillemets marquent ici non pas un souci de rigueur juridique mais le fait qu'il s'agit en réalité d'un pouvoir dé-constituant), ayant seul l'initiative et le pouvoir d'amendement ; il choisit les membres de la Commission, avant que le PE exerce un simple droit d'accepter ou de refuser en bloc, comme pour les directives dans les domaines où il est impliqué.
La Commission, comme on sait, a l'exclusivité de l'initiative des directives. Et contrairement au Conseil, le PE n'a pas le pouvoir d'imposer ses amendements, même dans la "procédure législative normale" (de "codécision").
C'est le Président de la défunte République qui représente la France au Conseil européen. Or, depuis 1962, il est de fait membre du gouvernement. La majuscule à "Gouvernement" importe peu ici, le constituant, en 1958, n'ayant pas prévu le coup d'État de 1962. Un coup d'État validé par référendum, donc une révolution, ce qui ne change rien à l'affaire : le peuple n'a pas donné au Président le pouvoir d'exercer une fonction parlementaire autrement que par les pouvoirs attribués à lui au plan interne.

Comment maquiller une telle forfaiture ? C'est simple : comme le dit JR, l'UE reposant sur des traités, elle ne fait pas des "lois", et tout ce qu'elle fait n'a de valeur légale que transposé, traduit, mis en oeuvre par les institutions nationales. Mais la rigueur juridique de JR est parcelaire.
Car en vertu de normes juridiques légales, le Droit de l'UE prime celui des Etats membres, y compris les clauses de la constitution : celà d'après les traités, d'après deux cas de jurisprudence célèbres de la CJCE, auxquelles les institutions et les juridictions des États membres sont tenues de se conformer en vertu de la Charte des droits fondamentaux, mais de l'avis même du Conseil constitutionnel, désormais (le CC n'a jamais clairement défini quelles clauses de la constitution il réserve).
En pratique, il faut donc se référer à l’ensemble du montage institutionnel européen, à l’analyse intégrale de l’ensemble Union européenne – Etat membre pour démontrer que les termes juridiques comme "loi", "législatif", en principe employés de manière abusive dans les traités européen, peuvent être considérés au sens propre. (Par contre "citoyenneté européenne" est abusif, comme le souiligne aussi JR, mais cela n'est pas contredit par les faits - passons). Ce que la CEDH traduit bien dans son arrêt Matthews.
Une preuve : la constitution dit (art. 34) que le Parlement vote les lois, et que les lois définissent le régime d'émission de la monnaie. Or le Parlement est tenu, par la constitution elle-même (puisqu'elle est modifiée à cet effet, et le Conseil constitutionnel y veille lui-même), de mettre en oeuvre l'engagement de la France dans les traités. Le Parlement national transpose donc les règles européennes en matière monétaire (en général, il s'en tient à se conformer aux interdictions établies par les traités, puisque la BCE ne fait pas d'actes législatifs ; en somme, il s'interdit de légiférer et en temps utile, il défait les lois concernées). A côté de ça, la constitution dit que la loi est l'expression de la volonté générale, et que nulle autorité ne s'exerce, de droit, qui n'émane de la nation.

Voilà une preuve claire de cette tutelle légalisée, donc du fait que le gouvernement national n'a pas à exercer de fonction parlementaire au plan européen (dans quelque entité que ce soit si son Droit prime), donc du coup d'Etat que représente la mise en conformité de la constitution aux traités UE, donc du fait que cela ne pouvait se faire que par référendum.

De toutes manières, le référendum (c.à.d., sans précision, une procédure à l'initiative des gouvernants) est à l'image de la méthode UE généralisée et du mode des traités : toute l'initiative aux gouvernements, pas même de pouvoir d'amendement aux godillots ; au mieux, un droit de véto de citoyens qui finiront bien par valider n'importe quelle forfaiture, avec le temps et la dégénérescence du régime.
Les instances légales étant désormais toutes illégitimes, il n'y a guère qu'une insurrection qui puisse nous ramener à un régime constitutionnel.

Dernière modification par sam17 (19-03-2008 22:59:02)

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#12 21-10-2011 12:02:22

gilles
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Message n°11281
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Messages: 1273

Re: 29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

À la suite de l'explication très convaincante de Sam que je vous invite à relire, je relaye dans le message suivant l'appel  des 1000 pour retirer le titre XV de la Constitution.

Pourquoi ?


L'argumentaire d'Aurélien Bernier dans « l'Humanité Dimanche du 19 mai 2011 » est très convaincant à cet égard :

Tous les partis et mouvements de la gauche radicale s'accordent pour dénoncer l'ultralibéralisme de l'Union européenne. La critique n'est pas nouvelle. François Denord et Antoine Schwartz ont décrit dans « L'Europe sociale n'aura pas lieu » la vraie nature de la construction européenne. Après guerre, les intérêts des États-Unis, qui veulent faire barrage au communisme et promouvoir le libre échange, croisent ceux du grand patronat européen, qui cherche à se reconstruire. Leur stratégie, c'est "l'Europe", dont les fondements libéraux ne datent pas des années 1980, mais du traité de Rome. Après la période de compromis des Trente glorieuses, où les puissances économiques concèdent aux peuples des avancées sociales par peur de la "tentation communiste", l'effritement puis l'effondrement du bloc de l'Est permet d'appliquer enfin le projet européen d'origine. Margaret Thatcher elle-même estime dans ses mémoires que l'Acte unique de 1986-87 "donne une substance réelle au traité de Rome" et "ravive sa finalité libérale, libre-échangiste et dérégulatrice".


Pour garantir qu'aucun État ne déviera de cette trajectoire, l'Union européenne utilise un outil imparable : le droit. Là aussi, la démonstration est connue. Dans les colonnes du Monde Diplomatique, notamment, Bernard Cassen et Anne-Cécile Robert ont prouvé que l'ordre juridique européen est parfaitement verrouillé. Depuis le milieu des années 1960, la supériorité du droit communautaire sur le droit national, qui ne fut jamais explicitement prévue dans les Traités, est affirmée par la Cour de justice des communautés européennes. Les juges décidèrent que les Traités, les règlements et les directives devaient primer sur le droit national. Seule la Constitution nationale conservant une valeur supérieure à celle du droit européen, les dirigeants français la réforment en 2008 pour la rendre compatible avec le traité de Lisbonne ! La conclusion est claire et nette : toute politique de gauche est impossible au regard du droit européen. Développer un "pôle public bancaire", comme le propose à juste titre le Front de gauche, contredit une directive européenne, la directive "services". Et donc, aucune loi ne peut être votée en ce sens sans être déclarée inconstitutionnelle ! Il en va de même pour la renationalisation de producteurs d'énergie comme Gaz de France, pour la taxation des transactions financières ou pour une fiscalité environnementale qui remettrait en cause la libre-concurrence.


Le problème de la gauche est donc qu'elle s'apprête à aller aux élections avec un programme inapplicable, dont chaque mesure, si elle parvenait au pouvoir, serait censurée par le Conseil constitutionnel... À moins qu'elle ne revendique, dès la première page de son manifeste, la désobéissance européenne. Comprenons bien que cette désobéissance européenne n'est ni une formule de style ni un mouvement d'humeur. Elle est l'aboutissement d'un raisonnement imparable : puisque la Constitution française fait allégeance au Traité de Lisbonne, ce qui empêche juridiquement toute politique de gauche, il faut la réformer pour restaurer la primauté du droit national sur le droit communautaire. Seul ce renversement de la hiérarchie des normes juridiques permettra à une gauche radicale de voter des lois pour mener des politiques différentes de la droite et des socio-libéraux.


http://abernier.vefblog.net/cat12/1.htm … _grand_suj

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#13 21-10-2011 12:15:52

gilles
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Message n°11282
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Messages: 1273

Re: 29 La constitution et le traité de Lisbonne : pas compatibles !

Signez l’Appel des 1 000 : Un référendum pour sortir le traité de Lisbonne de la Constitution française




Si la gauche était majoritaire, le M’PEP appelle à l’organisation d’un référendum pour sortir le Traité de Lisbonne de la Constitution, afin de restaurer la souveraineté populaire et de pouvoir enfin mener de véritables politiques de gauche. Ce référendum devrait intervenir immédiatement après l’élection d’une majorité de gauche. La question posée aux Français serait : « Souhaitez-vous réviser la Constitution française pour en ôter le titre XV (‘‘De l’Union européenne’’) ? ».


APPEL DES 1 000 : UN RÉFÉRENDUM POUR SORTIR LE TRAITÉ DE LISBONNE DE LA CONSTITUTION FRANÇAISE
Par le Mouvement politique d’éducation populaire (M’PEP).
Le 4 octobre 2011.

Ce sont près de 1 000 citoyens qui viennent de lancer un « Appel à référendum pour sortir le traité de Lisbonne de la Constitution française ».
Pour voir les premiers signataires
cliquez ici.






SORTONS LE TRAITÉ DE LISBONNE DE LA CONSTITUTION FRANÇAISE
Signez l’Appel à référendum lancé par le M’PEP !


Le 29 mai 2005, lors d’un référendum, le peuple français rejetait à 54,68% le projet de traité constitutionnel européen. Ce traité visait à graver dans le marbre du droit européen la doctrine néolibérale : priorité absolue à la « concurrence libre et non faussée » ; libéralisation des services publics pour les privatiser ; libéralisation du commerce international pour faire du libre-échange un système de mise en concurrence entre les nations, les systèmes sociaux, les peuples et les travailleurs ; libéralisation du « marché » du travail pour organiser la précarité et la soumission du salariat ; libéralisation des marchés financiers pour placer les finances publiques sous la domination de la finance ; monnaie unique placée sous le contrôle d’une Banque centrale européenne « indépendante », retirée des prérogatives de la puissance publique.
Le 4 février 2008, le Congrès réuni à Versailles (députés et sénateurs) votait à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés une révision de la Constitution française, grâce à la plupart des parlementaires socialistes et verts qui ont soutenu la droite. Le titre XV de la Constitution était modifié et stipulait, notamment : « La République […] participe à l’Union européenne dans les conditions prévues par le traité de Lisbonne… ».

Voir le texte du titre XV de la Constitution sur le site de l'Assemblée Nationale, ici …


Ce traité avait été signé à Lisbonne le 13 décembre 2007 entre les vingt-sept États membres de l’Union européenne et entrait en vigueur le 1er décembre 2009. Le traité de Lisbonne a modifié les deux traités fondamentaux de l’Union européenne : le traité instituant la Communauté européenne (traité de Rome, 1957, qui est rebaptisé traité sur le fonctionnement de l’Union européenne), et le traité sur l’Union européenne (traité de Maastricht, 1992).
En réalité, le traité de Lisbonne n’est qu’un résumé du projet de traité constitutionnel européen. Toutes les tares qui avaient été dénoncées au moment du référendum de 2005 se retrouvent dans le traité de Lisbonne. Dans ces conditions, ce traité interdit toute politique de gauche. En effet, un gouvernement de gauche qui voudrait s’opposer, par exemple, à des directives européennes de libéralisation en pratiquant la désobéissance européenne, ne le pourrait pas. La droite saisirait immédiatement le Conseil constitutionnel au motif que refuser d’appliquer une directive européenne n’est pas conforme à la Constitution puisque celle-ci, désormais, a intégré le traité de Lisbonne. Il ne fait aucun doute que le Conseil constitutionnel annulerait de telles décisions prises par une majorité de gauche.
Pour mener des politiques de gauche, il faut donc sortir de l’Union européenne ou pratiquer ce que le M’PEP nomme la « désobéissance européenne » en ôtant de la Constitution française toute référence au droit européen en général et au traité de Lisbonne en particulier.
C’est la raison pour laquelle, si la gauche était majoritaire, le M’PEP appelle à l’organisation d’un référendum pour sortir le Traité de Lisbonne de la Constitution, afin de restaurer la souveraineté populaire et de pouvoir enfin mener de véritables politiques de gauche. Ce référendum devrait intervenir immédiatement après l’élection d’une majorité de gauche. La question posée aux Français serait : « Souhaitez-vous réviser la Constitution française pour en ôter le titre XV (‘‘De l’Union européenne’’) ? ».




Pour aller sur le site du M'PEP signer l'Appel à référendum … …

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