Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Jacques Roman   Message n°4630

Je propose une "Liste nationale pour le référendum". 

Le seul but officiel de la liste serait d'obtenir que tout nouveau traité institutionnel européen soit soumis au référendum dans tous les pays membres : c'est là-dessus et là-dessus uniquement que devrait se faire sa campagne

Je suis d' accord avec Jacques.

on pourrait juste rajouter " au même moment"  dans tous les pays membres."

Liste nationale pour le référendum... cela serait en effet tout le clair qu'on puisse être.

Je trouve TRÈS important d'établir, comme à dit Jacques, que, en dehors des quelques points de convergence fixés dans les statuts du mouvement et dans son programme électoral, concernant l'établissement de méthodes de fonctionnement internes plus démocratiques au sein du Parlement Européen en de l'Union Européenne... chaque membre de la candidature est libre d'avoir les convictions sociales et politique que bonnes lui semblent, et de les défendre sans être obligé par une quelconque discipline de parti. Nous sommes des citoyens libres, et nous voulons être représentés par des citoyens libres qui n'auront pas à renoncer à être eux-mêmes. A nous d'élire démocratiquement pour la candidature ceux qui par leur trajectoire vitale seront les plus dignes de notre confiance, et d'établir les procédures utiles pour leur enlever démocratiquement cette représentation lors qu'ils ne seront pas à la hauteur du compromis exigé.

Mais je trouve aussi utile de déclarer notre volonté (pour que personne ne s'y trompe) de poursuivre la construction d'une Europe des Peuples et des Citoyens, doté de Souveraineté... mais beaucoup plus démocratique qu'ils ne prétendaient avec la "Constitution Européenne Otorgée"  ou son clone le "Traitre de Lisbonne".

Pour faire cela, il faudrait garder "Liste nationale pour le référendum" comme sous-titre de chaque section nationale, chacune dans ses propres langages, et élire une dénomination générique et mnémonique commune à tous sans causer des frictions autour de laquelle nous puissions construire une "image corporative" claire pour tout le mouvement dans les 27 pays membres.

Parce que, évidemment, on ne peut faire grand chose au Parlement Européen avec quelques parlementaires français seulement... il faut le faire ensemble avec les citoyens de toute l'Europe, et prévoir la constitution d'un groupe parlementaire propre dès la rentrée...


Chacun de nous dans son petit coin étant semi-expert dans la matière précise qui lui est chère au cœur, par conviction plutôt que par intérêt crematistique... est peut-être en train de désespérer parce que rien ne semble bouger et tout ce qui est mauvais semble inamovible... Je suis sûr que nous sommes chacun assez expert dans son domaine pour faire en politique le même exploit que le logiciel libre a été capable de mener à bon terme en créant GNU/Linux, un Système de Gestion pour Ordinateurs qui fait face comme David envers Goliath au tout-puissant Microsoft avec un succès que seul le marketing et la résistance corporativiste arrive à peine à contrer. Ayons donc foi en nos capacités personnelles mises en commun pour la cause de la liberté, et ne restons pas assis en nos fauteuils confortables cette fois-ci, regardant comme notre propre passivité nous maintient esclaves d'un système qui ne rêve qu'à nous réduire au statut de pile alcaline pour alimenter ces procès de production d'on ne sait plus bien quoi et pour qui.   

Nous avons déjà plusieurs fois démontré que, lorsqu'on veut nous imposer des choses que nous ne voulons pas, nous trouvons des forces et nous sommes assez nombreux pour bloquer toute initiative.

Bougez ! Peu importe comment et pourquoi, mais bougez. L'existence de mouvement même, peu importe si cohérent ou utile, animera encore d'autres à se joindre à notre effort.

Ne surtout pas nous limiter à "l'obligation du référendum pour tout nouveau traité" : nous raterions l'essentiel.

Amis,

je vais détonner un peu, pardonnez-moi.

En réduisant l'objectif d'un mouvement démocratique à n'obtenir que le droit à référendum sur tout nouveau traité (ce qui serait évidemment une victoire), il me semble qu'on raterait complètement l'essentiel (à mes yeux) et qu'on se rendrait impotents à l'avance.

En effet, pour moi, ce qui compte, ce n'est pas qui vote les constitutions, mais qui les écrit (*).

Autrement dit, celui qui donne le pouvoir de voter mais qui garde le pouvoir de choisir les questions mises au vote n'a lâché presque aucun pouvoir et a conservé le pouvoir essentiel : c'est encore lui qui peut tout décider, en ne posant simplement pas les questions qui le mettraient en difficulté (lui et ses amis), même si elles sont essentielles pour la société.

Si on laisse les hommes au pouvoir écrire les règles du pouvoir (si on laisse les ministres ou les parlementaires écrire des "traités constitutionnels"), on n'avance pas d'un pouce et cela se fera sans moi ; j'espère que vous comprenez que ce n'est pas un caprice mais simplement le refus de céder sur ce que je considère comme l'essentiel.

Par ailleurs, il m'apparaît de plus en plus invalidant de se fixer une échéance électorale aussi proche que le printemps 2009 alors que, pas même un bébé nous ne sommes qu’un simple embryon : on va être conduit à déformer nos convictions à la hâte, on va céder sur l'essentiel, on va partir sur des bases mauvaises, juste pour rendre (très vite) notre belle idée compatible avec l'urgence et avec les injustices du système. Je ne trouve pas ça pertinent (mais je peux me tromper, cela va sans dire).

Plusieurs d'entre vous (AJ en premier et d’autres ensuite) parlent de moi comme tête de liste, et c'est gênant (même si c’est très gentil, je suis flatté, intimidé, merci à vous), c'est vraiment gênant, comme si la faisabilité de notre idée reposait sur la qualité d'un homme, ce qui la rendrait évidemment très fragile : si notre système est bon, s'il est solide, si les institutions du mouvement sont bonnes, si ses statuts ont été bien pensés, peu importe qui le dirige, pas besoin d'élection.

Alors, la question que je me pose, c'est : "Qu'est-ce qu'il faut dire dans la constitution du mouvement pour que, quel que soit celui qui nous représente, j'ai confiance et je suis partant." ?

C'est ce travail de réflexion sur des institutions "vertugènes" (poussant à la vertu) que j'ai commencé sur le wiki
et que Sam est en train de bosser en détail sur la partie Discussion de cette page pour traduire en règles les principes qui nous semblent essentiels ; mais il faut vite déplacer son travail à la suite de mon intro, sur la page principale et que nous en parlions tous ensemble : je crois que ce texte devrait être notre principal chantier, dès maintenant.

Il faudrait que, par la grâce d'une idée simple et forte au départ, les fondateurs de ce mouvement puissent abandonner ce mouvement sans qu'il se dégrade ensuite, comme se dégradent d'habitude les organisations hiérarchiques.

Il serait parfaitement déraisonnable à mon sens de créer un mouvement sans avoir mis au point ce texte à la fois fondateur et protecteur.

C'est absolument passionnant et véritablement le plus important, je crois : il faut qu'on arrive à formuler une "Constitution" qui soit VRAIMENT la colonne vertébrale du mouvement, une texte INTANGIBLE (sauf à l'unanimité), un texte qui protège chaque individu contre une éventuelle tyrannie de la majorité, un texte qui protège notamment le droit d'expression et la publicité de toutes les opinions dissidentes, un texte qui interdise aux voleurs de pouvoir évidemment prévisibles de l'accaparer en organisant strictement la séparation des pouvoirs, la rotation des charges, la reddition des comptes, la sanction des fautes, etc., un texte qui organise un vrai référendum d’initiative individuelle, un texte qui organise des médias et des juges indépendants, un texte qui SOUMETTE les représentants et qui permette de les RÉVOQUER à tout moment, un texte qui reste toujours AU-DESSUS de ces représentants (et qui leur serait parfaitement inaccessible), un texte connu, appris, SURVEILLÉ ET DÉFENDU bec et ongles par CHACUN des membres du mouvement, un texte qui prévoit un contrôle de constitutionnalité puissant mais incapable de prendre la place du "gouvernement" (un conseil constitutionnel avec tirage au sort et forte rotation des charges, par exemple)... ces derniers points sont tout à fait fondamentaux.

Je me répète, pardonnez-moi, mais ma thèse, c’est que la qualité du pouvoir dépend plus de la qualité des textes qui contraignent le pouvoir à la vertu et le soumettent à tout moment aux gouvernés qu’à la qualité des hommes au pouvoir (jamais garantie, bien au contraire).

Si on est obligés de s'appuyer sur un homme providentiel paticulièrement vertueux pour nous représenter, on fait la démonstration que cette garantie des textes supérieurs défendus par chacun n'est qu'une chimère.

N'est-ce pas ?

Comme André-Jacques, j'ai attrapé une tendinite à force d'utiliser mon clavier et je suis perclus, pardon de ne pas plus participer, mais je vous lis avec attention, évidemment.

Encore merci pour la qualité de votre réflexion.

Amicalement.

Étienne.

______________________
(*) Tocqueville avait compris cela très tôt : "Le suffrage universel ne me fait pas peur : les gens voteront comme on leur dira."

En réduisant l'objectif d'un mouvement démocratique à n'obtenir que le droit à référendum sur tout nouveau traité (ce qui serait évidemment une victoire), il me semble qu'on raterait complètement l'essentiel (à mes yeux) et qu'on se rendrait impotents à l'avance.

En effet, pour moi, ce qui compte, ce n'est pas qui vote les constitutions, mais qui les écrit (*).

Autrement dit, celui qui donne le pouvoir de voter mais qui garde le pouvoir de choisir les questions mises au vote n'a lâché presque aucun pouvoir et a conservé le pouvoir essentiel : c'est encore lui qui peut tout décider, en ne posant simplement pas les questions qui le mettraient en difficulté (lui et ses amis), même si elles sont essentielles pour la société.

Si on laisse les hommes au pouvoir écrire les règles du pouvoir (si on laisse les ministres ou les parlementaires écrire des "traités constitutionnels"), on n'avance pas d'un pouce et cela se fera sans moi ; j'espère que vous comprenez que ce n'est pas un caprice mais simplement le refus de céder sur ce que je considère comme l'essentiel.

Je suis totalement d'accord Etienne avec tout cela.

Mais un problème se pose ...

Comment obtiendriez vous de telles modifications dans notre constitution sans prendre vous même le pouvoir ( vous deviendriez alors ces fameuses personnes de pouvoirs ) et sans modifier vous même la constitution ( ce qui va à l'encontre du principe que ce ne sont pas aux hommes de pouvoir de modifier la constitution ) ???

Si en obtenant le pouvoir vous choisiriez simplement d'organiser le processus constituant, qu'est ce qui vous assurera que les principes que vous défendez seront retenus dans la constitution qui en résultera ?

N'est-il pas suffisant pour satisfaire ce principe de s'assurer :
1) que ce seront toujours les citoyens qui auront le dernier mot ( référendum obligatoire )
2) que les citoyens puissent modifier directement la constitution ( initiative )
3) que les citoyens possèdent un moyen de contre proposition ou d'amendement lorsqu'une proposition de modification est faite par qqun, indistinctement citoyen ou politicien ? ( amendement )

Dernière modification par Sandy (23-08-2008 18:25:16)

Cher Orbi,

je suis d'accord avec toi (je vais y revenir), sauf avec la proposition de réduire les objectifs de notre association à la simple obligation de soumettre tout  nouveau traité à référendum  — j'ai dit pourquoi et pour moi, c'est important.

Sur le reste, tu as raison :  il ne s'agit pas d'un texte sacré et il faut laisser les humains organiser la suite, et même modifier leur Constitution ; je conchie assez souvent les orthodoxies en général et les religions en particulier, ainsi que tous les prêtres d'une pensée imposée, pour t'entendre "fort et clair".

Mais entends-moi aussi (s'il te plaît ) :

pour faire confiance à n'importe quel tiré au sort, il faut bien une série de règles très puissantes et très fiables, non ? Des règles capables de contraindre n'importe qui à la vertu, en quelque sorte.

Ce sont ces règles dont je parle et c'est absolument inédit (ça n'a jamais existé dans l'histoire des hommes, que je sache, puisque les constituants ont toujours et partout écrit les règles pour eux-mêmes ou pour leurs proches).

S'il est vrai (ce que je crois bon) que le pouvoir n'est légitime qu'avec le consentement et sous le contrôle de ceux qui s'y soumettent (Cf. Hobbes, Locke, et tous les penseurs du pacte constitutionnel qui ont suivi), alors, pour établir — et pour changer — les règles du pacte, il faut exiger L'UNANIMITÉ.

C'est ça que j'appelle "intangible". Ça n'est pas sacré du tout. Rien de transcendantal, rien que de l'immanence, une exigence d'unanimité pour modifier l'essentiel : c'est parce que nous tenons à rester le souverain que la Constitution ne peut être modifiée qu'à l'unanimité (au moins au niveau de notre association, pour commencer).

Et bien sûr, loin de moi l'idée d'imposer quoi que ce soit : tout cela ne se fera que si j'arrive à convaincre un nombre significatif d'humains pour m'aider, et que si on vote unanimement ces règles essentielles dont je parle. Sinon, c'est que je me trompe, c'est tout.

Et je maintiens tout ce que j'ai dit sur l'Assemblée Constituante (celle qui écrira la vraie Constitution) : je suis sûr que sa composition suffira à tout changer, le seul fait que sa composition garantisse le désintéressement effectif de ses membres suffira à nous donner une véritable révolution démocratique (avec contre-pouvoirs, rotation des charges, reddition des comptes et respect des initiatives citoyennes).

Je n'ai jamais prétendu écrire moi-même la constitution, évidemment : le texte que nous écrivons ici est un exemple, un objet pédagogique pour montrer 1) que c'est possible et 2) que c'est beaucoup mieux. Et notre association serait, par son fonctionnement même, par sa constitution interne exemplaire, une preuve de plus que ça peut fonctionner et que c'est LA bonne idée
Je radote, pardon

Amicalement.

Étienne.

Étienne a écrit:

il m'apparaît de plus en plus invalidant de se fixer une échéance électorale aussi proche que le printemps 2009 (...) : on va être conduit à déformer nos convictions à la hâte, on va céder sur l'essentiel, on va partir sur des bases mauvaises, juste pour rendre (très vite) notre belle idée compatible avec l'urgence et avec les injustices du système. Je ne trouve pas ça pertinent (mais je peux me tromper, cela va sans dire).

Pour le coup, oui, je pense que tu te trompes. Et ceci pour plusieurs raisons :

1) en allant vite, on peut ne céder sur rien : on n'est rien, on n'a rien à perdre, alors on peut être radicaux.
2) l'histoire est en marche, et avec les échecs du TCE et du traité de Lisbonne, il y a une attente forte. De même, avec le prix de l'essence qui s'envole, l'inflation qui revient, la crise financière internationale, la preuve est faite que le système actuel ne marche pas, que les "puissants" se servent au détriment de la plupart.
3) Mais en même temps, les TCE-iens le savent aussi, et eux aussi voudront occuper le terrain. Leur discours est rodé, et leur soutiens puissants.
4) l'extrême gauche anti-capitaliste est une proie trop facile pour les puissants : ils la laisseront flirter avec les 15% pour faire fonctionner une sorte de soupape de sécurité et enterrer le PS (comme Le Pen pour Mitterrand).
5) la prochaine échéance, c'est quoi ? Serait-ce mieux ?

Alors, la question que je me pose, c'est : "Qu'est-ce qu'il faut dire dans la constitution du mouvement pour que, quel que soit celui qui nous représente, j'ai confiance et je suis partant." ?

Si on est obligés de s'appuyer sur un homme providentiel particulièrement vertueux pour nous représenter, on fait la démonstration que cette garantie des textes supérieurs défendus par chacun n'est qu'une chimère.

C'est une question très importante. Mais, pour beaucoup de personnes, ta présence (Étienne) dans ce parti serait suffisante pour lui accorder la confiance par défaut. Il ne s'agit pas d'homme providentiel, mais je pense que tu dois te faire à l'idée que l'on ne choisit pas son destin.

D'un autre côté, le pouvoir corrompt, donc n'importe qui, ou n'importe quel parti, toi y compris, sera corrompu au bout d'un certain temps. Donc, si on mettait dans les statuts que la durée de vie du parti est limitée, on ne risquerait pas grand chose à participer. Une durée de vie raisonnable serait la durée du mandat auquel on se présente. Par exemple : on se présente aux élections de juin 2009 avec un discours clair et radical, et avec une durée de vie limitée à 5 ans (jusqu'aux élections d'après).

C'est (...) que Sam est en train de bosser en détail sur la partie Discussion de cette page pour traduire en règles les principes qui nous semblent essentiels

C'est le Projet de constitution du Mouvement démocratique ? Mais ce nom est déjà pris par le nouveau parti de François Bayrou, non ? Le MoDem ? Il y a un gag que j'aurai loupé ?

il faut vite déplacer son travail à la suite de mon intro, sur la page principale et que nous en parlions tous ensemble : je crois que ce texte devrait être notre principal chantier, dès maintenant. (...) Il serait parfaitement déraisonnable à mon sens de créer un mouvement sans avoir mis au point ce texte à la fois fondateur et protecteur.

Visiblement, la grande difficulté c'est d'écrire ces statuts. Du coup, je propose de s'inspirer de la proposition de NingúnOtro:

NingúnOtro a écrit:

Je suis sûr que nous sommes chacun assez expert dans son domaine pour faire en politique le même exploit que le logiciel libre a été capable de mener à bon terme en créant GNU/Linux

Si on crée un parti avec une échéance courte et une durée de vie limité dans le temps, on peut en créer un autre avec d'autres statuts améliorés pour les échéances suivantes. Il s'agirait donc de créer un parti qui ne serait que le premier d'une lignée. Mais la première version de Linux était un petit système sans prétention, c'est avec le temps et les améliorations incrémentales qu'il est devenu meilleur que Windows. Je pense qu'il est important d'avoir peu de prétentions: c'est des graines que nous semons. Je pense qu'un parti approximatif, amateur même, serait une bouffée d'air frais et d'espoir pour beaucoup.

Je réitère donc ma demande: avant d'écrire des statuts définitifs, quels programmes ce parti défendrait ?

Deuxième question: comment en faire un parti pan-européen, avec d'autres partis affiliés dans d'autres pays ?

Bonjour

Je pense de plus en plus que vouloir réunir les 27 dans une Constitution unique est folie * (dis autrement, je ne crois pas à une Europe à 27 tant que la monnaie, les régles fiscales et sociales ne sont pas sensiblement les mêmes ).. tout ce que nous pourrions faire c'est proposer d'autres règles de fonctionnement.

D'autre part, imaginez même qu'il y ait l'écriture d'une constitution suivant toutes les règles que nous souhaitons et un référendum commun le même jour, que se passe-t-il si :
- la moyenne des "oui" fait 50,1% ... on "imposerait" cette constitution à une grande partie de la population ? Il faudrait que les 2/3 des votants soient favorable pour que (pour moi) cette votation ait une valeur quelconque; vous comprenez ici que je ne suis pas un défenseur de la majorité simple de 50%+1 voix
- un ou quelques pays sont sous la barre des 50%

Vouloir faire une constitution européenne est juste un exercice intellectuel (qui peut évidemment être intéressant) .. il vaudrait mieux dépenser notre énergie sur des propositions de constitution française.

Franchement, et bien que sachant que c'est moi qui avait lancé ce sujet, je ne crois plus du tout à cette idée d'un nouveau parti, avec Étienne en tête de liste ou non.. et ça n'a rien à voir avec les qualités (immenses) d'Étienne ; il y a eu trop de changements et d'évolutions des politiques nationales, européennes et mondiales et surtout du contexte économique et géopolitique depuis le début de l'année... nous allons bientôt rentrer dans la nécessité d'un contexte du "chacun pour soi" régional ou même communal (les "transition towns").

* Et les dirigeants actuels l'ont bien compris : ils savaient bien que si le peuple votait, le Traité de Lisbonne serait rejeté.

Dernière modification par AJH (24-08-2008 09:15:01)

Jacques Roman a écrit:

Deux possibilités : agir sur la base de ce programme limité (...) ou continuer à parler de philosophie politique.

Oh, il y a d'autres possibilités: par exemple, que quelqu'un crée un parti approximatif en "investissant" 36€. Rejoindront ceux qui voudront. En particulier, un gestionnaire de site web serait particulièrement bienvenu. Et Etienne, comme mentionné depuis le début de ce thread, aussi.

Je fais le pari qu'en juin 2009 nous parlerons encore de philosophie politique et qu'aucune action concrète ne sera venue de notre site.

C'est quoi la mise ?

Zolko (4648).

Cent euros, le 31 décembre prochain, au webmestre du site de l'association pour la soumission obligatoire des traités européens au référendum dans tous les États membres si l'association a été officiellement créée et si le site fonctionne à cette date.  JR

Bonjour à tous. Etant en déplacement ces temps-ci, mon accès à internet souffre d'irrégularités préjudiciables à une prise en compte continue et exhaustive du débat. J'espère me stabiliser d'ici deux-trois jours, mais suite aux interventions récentes, notamment d'Etienne, j'aimerais aller plus loin et ajouter de nouvelles pistes.

Voici ce qui me semble devoir être précisé sur le fond et sur la forme :

sur le fond (propositions éventuelles de campagne) :
- INSTAURATION ou RESTAURATION (si l'on va chercher dans l'Antiquité) d'institutions réellement démocratiques,
- SEPARATION (ou déconnexion) entre écriture des règles et détention du pouvoir,
- (j'aimerais soumettre ce point au débat) DISTRIBUTION de monnaie sous forme de dividende universel, financé par la banque centrale, sur la base d'un calcul basé sur la quantité d'intérêts exigés par le système financier.

sur la forme (parti/liste/mouvement/club/asile...):
- une liste de gens anonymes, qui s'engagent à se comporter dans la campagne et en cas d'élection de façon radicalement différente des habitudes, avec Etienne sur la liste, mais dont la position serait tirée au sort.


Quelques détails, si vous le voulez bien.

AJH soulève un point important : la spoliation de 49,x % de la population au cours du processus de vote par les 50,y majoritaires... qui me semble fondamentalement insoluble. Seul un compromis est possible, sur le "seuil de spoliation", 50/50 sur les sujets sans risque liés, 75/25 ou 80/20 sur d'autres plus gênants, et enfin 90/10 voire 95/05 sur les sujets très sensibles ou relevant de la conception fondamentale (notre "plan C" entre t-il dans une telle catégorie ?).

Je persiste sur l'idée d'un référendum permanent, ouvert et où un changement d'avis serait possible, de façon continue ou à échéances régulières (mais suffisamment fréquentes pour éviter de rester bloqués trop longtemps par de mauvais choix).

L'idée enfin, que je soumets en troisième position, d'une distribution d'argent financé par création monétaire de la banque centrale, rebondit sur le débat bien connu ici, du problème d'asphyxie monétaire posé par le problème d'avoir à rembourser principal + intérêts, alors que les banques ne mettent pas (en dépensant) suffisamment d'argent pour que les intérêts soient pleinement remboursés au moyen de l'emprunt initial ; ce qui provoque une course à l'endettement permanente, le nouveau principal servant au paiement d'anciens intérêts.
Je me demandais si cette question devait faire l'objet d'une mention explicite dans un éventuel programme, si cela ne risquait pas nuire aux autres propositions et à la crédibilité de l'ensemble. J'en suis venu à penser que non, au sens où il n'y a pas bataille idéologique (de mon côté en tout cas), mais bien révélation de quelque chose que les gens ignorent.
La voie communément proposée, de rendre le pouvoir de création monétaire à l'Etat, n'est qu'une solution parmi d'autres, qui plus est potentiellement dangereuse si elle doit financer les lubies de politiciens illégitimes et peu vertueux. C'est pour cela qu'il me semble qu'on devrait injecter cet argent de plusieurs manières :
- affectation aux investissements de long terme de l'Etat et des collectivités : recherche, transport, dépollution en particulier
- négociation et rachat des "rentes"
- distribution d'un dividende de même montant pour tout le monde, sans discrimination d'âge, à tout résident de l'Union... en monnaie ou mieux, en pouvoir d'achat sur la main d'oeuvre locale (manuelle comme intellectuelle), pour éviter les fuites par importations, et sous forme de pouvoir d'achat fondant dans le temps, pour inciter à une affectation des moyens et une reprise de l'activité rapides.

Petit calcul à l'emporte-pièces pour donner un ordre d'idée, et amorcer la réflexion plus concrètement. L'Etat Français rembourse en gros 40 milliards d'intérêts par an, supposons que le total d'intérêts exigés dans le système français soit annuellement le triple, soit 120 milliards, ce qui fait, rapporté à 60 millions de Français, 2000 euros par individu, versés annuellement. Je n'ai pas les chiffres exacts, ni le temps de les trouver, et cela doit varier d'un état européen à l'autre, mais peu ou prou, voilà l'ordre de grandeur. Afin qui plus est, de relancer l'activité, il faudrait même donner un peu plus à chacun.

Qu'en pensez-vous ?

Dernière modification par TL (24-08-2008 14:33:08)

Sans changer d'avis sur mon opinion à l'impossibilité de créer actuellement une structure constitutionnelle à 27 compte tenu des différences de législation fiscales et sociales, des écarts de pouvoir d'achat et des monnaies différentes, je pense que le seul référendum qui vaille serait un référendum à choix multiple, en 2 temps .
1 - toutes les propositions sont soumises (il peut y en avoir beaucoup plus de 2)
2 - le "second tour" fait un choix entre les 2 ou 3 ayant obtenus le plus d'avis favorables au 1 er tour.

On peut "compliquer" pour plus de justice: lors des 2 tours, noter chaque projet de 0 à 5 par exemple...

Étienne a écrit:

En réduisant l'objectif d'un mouvement démocratique à n'obtenir que le droit à référendum sur tout nouveau traité (ce qui serait évidemment une victoire), il me semble qu'on raterait complètement l'essentiel (à mes yeux) et qu'on se rendrait impotents à l'avance.

En effet, pour moi, ce qui compte, ce n'est pas qui vote les constitutions, mais qui les écrit (*).

Autrement dit, celui qui donne le pouvoir de voter mais qui garde le pouvoir de choisir les questions mises au vote n'a lâché presque aucun pouvoir et a conservé le pouvoir essentiel : c'est encore lui qui peut tout décider, en ne posant simplement pas les questions qui le mettraient en difficulté (lui et ses amis), même si elles sont essentielles pour la société.

Si on laisse les hommes au pouvoir écrire les règles du pouvoir (si on laisse les ministres ou les parlementaires écrire des "traités constitutionnels"), on n'avance pas d'un pouce et cela se fera sans moi ; j'espère que vous comprenez que ce n'est pas un caprice mais simplement le refus de céder sur ce que je considère comme l'essentiel.

Par ailleurs, il m'apparaît de plus en plus invalidant de se fixer une échéance électorale aussi proche que le printemps 2009 alors que, pas même un bébé nous ne sommes qu’un simple embryon : on va être conduit à déformer nos convictions à la hâte, on va céder sur l'essentiel, on va partir sur des bases mauvaises, juste pour rendre (très vite) notre belle idée compatible avec l'urgence et avec les injustices du système. Je ne trouve pas ça pertinent (mais je peux me tromper, cela va sans dire).

Étienne, tu n'est pas raisonnable... surement parce-que c'est évidemment un risque que celui de ne pas voir si l'initiative à laquelle on se joint est capable d'aller jusqu'au dernier bout de ses désirs, et surtout de garantir un résultat conforme à ses exigences de cohésion logique et éthique. Ce n'est pas une reproche que je te fais... ce n'est que identifier une caractéristique que je ne fais que reconnaître trop souvent dans ma propre action. Á force de ne pas trop me mouiller dans des actions des autres trop évidements dévouées à l'échec ou pas trop utiles (selon mon propre analyse des circonstances), et de me voir contraint de ne pas me lancer moi-même sans une idée d'action logique, cohérente, totale, faisable et utile, je me trouve la plupart du temps à ne rien faire d'autre qu'à penser, à rationaliser, etc. Parce-que une idée, pour être sure d'aboutir, doit tenir compte de TOUT ce qui fait son entourage. D'un coup, les circonstances deviennent trop nombreuses et trop complexes pour pouvoir être gérées par un seul cerveau, le sien, et la conclusion devient simplement: ON NE PEUT PRESQUE RIEN FAIRE TOUT SEUL.

Cette CERTITUDE nous mène vers la suivante question: si on à absolument besoin d'autrui, et on ne peut avoir confiance absolue qu'en soi-même, comment faire pour avancer?

Vous aurez compris, ce n'est possible que si on s'organise pour ne pas avoir besoin d'avoir confiance absolue en autrui. Des fois en acceptant la possibilité et les conséquences d'être trompé (même par soi-même en s'imaginant des résultats impossibles d'atteindre, le fameux «ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait»), des fois en étant assez malin pour s'inventer des stratégies intéressantes qui par leur seule implémentation font avancer vers le but programmé. Des stratégies qu'on n'aurait pas besoin de «tuteller» jusqu'au but... mais qui feraient leur boulot d'une façon correcte même en étant cooptées par «l'ennemi» qui les croirait utiles pour s'en bénéficier, lui.

Cela fait bien des années que je pense à tout ces problèmes d'une façon globale (même pas à échelle européenne, mais mondiale (nécessité de tenir compte de tout oblige), et cela fait aussi un bout de temps que j'ai dépassé le stade de penser ce que moi, comme individu, je peu faire, pour accélérer et en arriver à penser ce que moi, comme individu, je peu penser et organiser pour que les autres puissent mieux s'organiser, pour que leurs efforts individuels à eux puissent se rencontrer, se renforcer mutuellement, et avancer plus vite en s'entraidant que chacun pour soi.

En le faisant, je tiens bien sur comte du fait que BEAUCOUP de GENS en sont encore au stade de penser ce que eux, comme individus, peuvent faire, et que aussi, peut-être, quelques-uns de plus se trouvent dans la même longueur d'onde que moi-même, en pensant comment faire pour que tous ces gens s'organisent mieux et s'entraident.

J'en suis arrivé à me spécialiser (d'une façon amateuristique, sans me bourrer des préjudices de la science déjà établie ) dans la communication, parce-que j'ai entendu que cela bouillonne chez les gens, et que ce dont ils ont le plus besoin c'est des outils pour se communiquer à fin de se rencontrer, de voir qu'ils ne sont pas seuls, chacun dans son petit coin, et de mettre en commun toutes les connaissances dans lesquelles chacun c'est spécialisé en pensant apporter le mieux de soi-même pour que le but qui puisse être identifiée comme commun à tous (ou le plus commun à tous) ait le plus de chances possibles de vaincre tous ses opposants. Ce but, c'est évidemment «LA DÉMOCRATIE», mais la vraie, celle qui représente la souveraineté des citoyens, et pas ce que ces énergumènes de politichiens et des «agents sociaux à prix atteint» au solde des grands capitaux ont essayé déjà quelques fois de nous imposer aux européens, le TCE et le TL.

J'ai donc un système de communication à mettre en place pour servir une cause... pourvu que j'ai donc une cause à servir. Beaucoup d'autres gens ont d'autres choses à apporter, nous en connaissons quelques-uns par ici, et il-y-en à certainement d'autres qui n'ont encore pas ouverts la bouche et qui attendent qu'une cause noble se cristallise pour le faire. Même ceux qui ne sont pas si forts avec la tête en pensant des choses à faire ont des cœurs et des bras qu'ils seraient ravis de mettre au service d'une cause si quelqu'un pourrait leur dire ce qui serait le plus urgent et le plus utile à faire pour la faire avancer.

Nos adversaires utilisent une culture hiérarchique pour bénéficier quelques uns, et ont besoin de faire des bénéfices chaque fois plus énormes pour financer la structure nécessaire pour y parvenir.

Nous n'avons pas à les copier... du moment que nous cherchons le bénéfice du plus grand nombre... c'est à ce plus grand nombre que nous devons nous adresser pour qu'il fasse le petit effort de s'aider soi-même en collaborant. Nous n'avons pas besoin de bénéfices car pas besoin d'infrastructure énorme à financer... et sans de caisses-fortes dans lesquelles être tentés de mettre la main, pas du tout le même soucis à avoir envers les potentiels traitres.

Nous devrions plutôt nous soucier de ne pas perdre des opportunités qui peuvent être la dernière ou difficulter nos buts si nous les perdons. Pour l'instant, ils ont presque réussit à se défaire des droits de vote des citoyens à l'heure de faire adopter le «Traitre de Lisbonne», et nous devons notre dernière chance, pas seulement à un peuple citoyen comme l'irlandais, mais plutôt d'une façon fortuite à un seul homme qui, totalement ignorant de l'importance que son entêtement aurait plus tard, insista pour que les droits de chaque citoyen furent respectées scrupuleusement par la Constitution Irlandaise, et lutta, même en solitaire, jusqu'au bout de ces convictions démocrates. Un seul homme, Raymond Crotty! Nous lui devons la chance que nous avons encore aujourd'hui. Et comme lui, beaucoup d'autres, souvent dans le plus strict anonymat ou déjà oubliées par l'histoire qu'on enseigne chaque fois moins dans les établissements d'éducation, ont lutté pour construire la base moins désespéré qu'ailleurs sur laquelle nous avons encore la chance de mener nos luttes pour la dignité de l'homme.

L'élection européenne de juin 2009 peut être, ou pas, le point tournant ou nous certifieront... que le piège c'est renfermé et que ILS PEUVENT DÉFINITIVEMENT SE PASSER DU VOTE INDIVIDUEL DES CITOYENS. Si ils parviennent à faire élire une assourdissante majorité de marionnettes à leur service... ils utiliseront cette légitimité bidon (parce que la participation des candidats n'aura pas été libre, mais biaisé par leur contrôle des structures partidistes par lesquelles ceux-ci peuvent se présenter) pour imposer la transformation de ce parlement en «Assemblée Constituante» bidon qui acceptera en fin leur «Prostitution Européenne», ou ils renforceront la légitimité des élus jusqu'à en faire une «démocratie censitaire» pour quelques élus, leurs amis et ceux qui tirent de leurs ficelles.

NOUS DEVONS offrir au citoyens une option alternative. Même si nous n'avons rien de précis construit... nous devons au moins leur donner l'espoir de que quelque chose de différent restera possible. Pour faire graphique... Mr. Sarkozy, face à votre mini-traité... voila, mon vote, un MINI-PAVÉ!

Plusieurs d'entre vous (AJ en premier et d’autres ensuite) parlent de moi comme tête de liste, et c'est gênant (même si c’est très gentil, je suis flatté, intimidé, merci à vous), c'est vraiment gênant, comme si la faisabilité de notre idée reposait sur la qualité d'un homme, ce qui la rendrait évidemment très fragile : si notre système est bon, s'il est solide, si les institutions du mouvement sont bonnes, si ses statuts ont été bien pensés, peu importe qui le dirige, pas besoin d'élection.

Je n'ai pas fait une telle chose, parce-que je sais qu'on ne peut obliger personne à être un héros... mais je compte bien sur le fait que vous vous rendiez vous-même compte du fait que vous vous trouvez par le fait des circonstances fortuites, dans la position d'un Raymond Crotty, avec la responsabilité en plus de connaitre l'enjeu... Votre entêtement à vouloir faire les choses d'une manière juste, et vos peurs manifestes à échouer dans cette tache, vous font le citoyen le plus apte aux yeux du plus grand nombre pour garantir si non la victoire, au moins la meilleure intention dans l'effort qui vous sera demandé et que vous demanderez à tous. Ce ne sera pas la perfection, mais cela sera le plus proche de celle-ci que nous pourrons rever.

La faisabilité ne repose pas sur la qualité d'un seul homme, on sait tous que seuls nous ne sommes pas capables de faire assez pour que cela fasse une différence, mais ensemble, en apportant chacun ce qu'il sait mieux faire qui soit utile, nous arriverons à faire des grandes choses, et ceux qui auront assez de confiance en nous et nous rejoindront ou nous voterons plutôt que à quelconque autre option qui leur à déjà déçu auparavant, en feront une grande victoire. D'ailleurs, vous ne serez jamais seul parce-que nous avons bien besoin que d'autres gens fassent aussi un pas en avant... et que justement ils ne s'animeront pas si vous, qui êtes de loin le plus médiatique (malgrè vous, bien sur, mais il s'agit d'une qualité qui vous donne une utilité comme convocateur que pas beaucoup d'autres gens pas politiques ont, qualité qu'il vous faut utiliser maintenant que cela est utile, même si cela vous fait peur). Je suis bien d'accord avec vous que cela serait même utile de ne pas figurer en tête de liste... cela montrerait sans l'ombre d'une doute que vous faites confiance à ceux qui vous précédent (qu'il faudra quand même trouver et qu'ils le vaillent pour que cela soit vrai), et cela stimulera encore les citoyens à faire un effort supplémentaire pour vous faire élire, vous. De ce coup, quand on y arrivera, vous serez sur de ne pas vous y trouver tout seul.

Si vous avez des problèmes pour vous imaginer sur une liste en France, pensez un peu à ce que doivent penser des gens comme moi... si je cause ici, c'est bien parce-que je n'ai trouvé toujours personne avec qui le faire chez moi, bien que je fasse de la prospection active, vous pouvez vous en douter, pour mettre sur pied une candidature espagnole... sans le soutien de la réflexion qui se déroule depuis le temps ici. Les candidats et personnes possibles sont encore plus dispersés et dégouttes de la situation en Espagne que vous ne l'êtes pour la France. Pour les autres pays, j'explore aussi, mais j'ai encore moins de données... Et pourtant, je suis sur que tout peut être mis en place partout pour les élections de juin 2009, en y mettant de l'énergie humaine (bon marché quand on est assez convaincu pour être bénévole), et de l'imagination (on peut bien surprendre sur plusieurs front la partitocratie traditionnelle de ces vieux cons politichiens et vieilles cloches politichiennes). L'internet à encore quelques tours dans son sac, et l'histoire de la presse écrite peut être réécrite. Quand on à les gens... on n'a point besoin de l'argent pour les acheter... c'est ça la démocratie, et pas ce qu'ils veulent nous imposer aujourd'hui. Pensez... juin 2009, avec de la chance la crise est encore la et les banques ne veulent pas risquer leur argent en le prêtant pour des campagnes électorales... quand les promesses des politichiens ne vaudront pas grand chose (et leurs dettes actuelles pèseront déjà assez lourdes...     

Alors, la question que je me pose, c'est : "Qu'est-ce qu'il faut dire dans la constitution du mouvement pour que, quel que soit celui qui nous représente, j'ai confiance et je suis partant." ?

C'est ce travail de réflexion sur des institutions "vertugènes" (poussant à la vertu) que j'ai commencé sur le wiki
et que Sam est en train de bosser en détail sur la partie Discussion de cette page pour traduire en règles les principes qui nous semblent essentiels ; mais il faut vite déplacer son travail à la suite de mon intro, sur la page principale et que nous en parlions tous ensemble : je crois que ce texte devrait être notre principal chantier, dès maintenant.

Pour gagner le cœur et l'esprit des citoyens... il ne faut pas une constitution... il faut un projet illusionnant avec une logique et une éthique cohérente qu'ils puissent reconnaitre et ou ils puissent se reconnaitre. Même un projet embryonnaire qui à besoin de tous pour se concrétiser plutôt que un «Projet Complet» ou tout est déjà fixé et les gens puissent se dédier à poursuivre leurs patrons de consommation... offrons leur de se réveiller et de PARTICIPER dans la concrétisation (n'est-ce pas cela ce que nous voulons à la fin, le droit à tout réviser à tout moment?, alors, osons depuis le début, nous n'en serons que plus crédibles). Une Constitution n'est pas un contrat qu'on signe avant de devenir peuple... et on n'est pas peuple parce-que on signe un contrat qui se nomme «Constitution». La Constitution c'est le contrat qu'un peuple se donne pour gérer d'une façon optimale l'organisation dont il doit se doter si il veut survivre les frictions constantes qu'il sait inévitables, en sachant dans sa rédaction que c'est bien la cohérence et la survie comme peuple et collectivité qu'il s'y joue et en faisant pour cela les sacrifices adéquats à la liberté individuelle illimitée de chacun.

Il faudrait que, par la grâce d'une idée simple et forte au départ, les fondateurs de ce mouvement puissent abandonner ce mouvement sans qu'il se dégrade ensuite, comme se dégradent d'habitude les organisations hiérarchiques.

Je crois que l'idée simple et forte est présente sans l'ombre d'une doute... ce qui vous tracasse c'est le fantôme de la dégradation... mais celui-ci se trouve dans la nature humaine, et ne peut être saisi ni maitrisé par des règles qui déforment la poursuite de l'idée en faisant irrenonçables des organes de contrôle et éventuellement de répression, qui font naitre le besoin de hiérarchie et le problème de la gestion des inégalités induites et finalement le dilemme classique «Quis custodiet ipsos custodes?» (qui vigilera les vigilants).

Cela ne peut se résoudre que par l'éducation générale ou tout le monde soit impliqué, sans créer des castes spécifiques de vigilants, de juges, etc. Tous devraient être vigilants par opportunité, et juges par tirage au sort.

Évidemment, cela crée le problème incontournable des compromis des que une situation pre-existante comme la notre aujourd'hui ne peut basculer d'un jour à l'autre dans la situation idéale que nous pourrons vouloir créer. Le but restera une utopie encore un temps... mais il faut se mettre en route parce-que il n'existe pas de chemin qui ne se fasse pas en marchant. 

Il serait parfaitement déraisonnable à mon sens de créer un mouvement sans avoir mis au point ce texte à la fois fondateur et protecteur.

C'est absolument passionnant et véritablement le plus important, je crois : il faut qu'on arrive à formuler une "Constitution" qui soit VRAIMENT la colonne vertébrale du mouvement, une texte INTANGIBLE (sauf à l'unanimité), un texte qui protège chaque individu contre une éventuelle tyrannie de la majorité, un texte qui protège notamment le droit d'expression et la publicité de toutes les opinions dissidentes, un texte qui interdise aux voleurs de pouvoir évidemment prévisibles de l'accaparer en organisant strictement la séparation des pouvoirs, la rotation des charges, la reddition des comptes, la sanction des fautes, etc., un texte qui organise un vrai référendum d’initiative individuelle, un texte qui organise des médias et des juges indépendants, un texte qui SOUMETTE les représentants et qui permette de les RÉVOQUER à tout moment, un texte qui reste toujours AU-DESSUS de ces représentants (et qui leur serait parfaitement inaccessible), un texte connu, appris, SURVEILLÉ ET DÉFENDU bec et ongles par CHACUN des membres du mouvement, un texte qui prévoit un contrôle de constitutionnalité puissant mais incapable de prendre la place du "gouvernement" (un conseil constitutionnel avec tirage au sort et forte rotation des charges, par exemple)... ces derniers points sont tout à fait fondamentaux.

C'est la peur devant l'énormité de ce qu'on essaie de faire qui vous exprime la sueur du front par litres . La nécessité que vous sentez d'avoir des garanties auparavant avant de vous lancer s'accroit à pas géants tant vous n'osez pas rêver, tant vous pensez qu'une possible défaite de la collectivité serait une faute personnelle à vous impardonnable.

Oubliez cela... qu'est-ce que vous perdrez en échouant que vous rêvez de pouvoir gagner en ne faisant rien? Eh, oui... pas grand chose, n'est-ce pas? Et puis, notre auto-estime vaut bien un risque, n'est-ce pas? Ailleurs, des gens se jouent chaque jour la vie pour pas grand chose de plus...

réfléchissez! 


Et merci encore à vous aussi, pour votre humanité.

NingúnOtro.


P.S.: je vois que le thème s'anime... j'apporterais plus quand j'aurais le temps de lire plus, je n'arrive point à le faire pendant que j'écris

Zolko a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Deux possibilités : agir sur la base de ce programme limité (...) ou continuer à parler de philosophie politique.

Oh, il y a d'autres possibilités: par exemple, que quelqu'un crée un parti approximatif en "investissant" 36€. Rejoindront ceux qui voudront. En particulier, un gestionnaire de site web serait particulièrement bienvenu. Et Etienne, comme mentionné depuis le début de ce thread, aussi.

Je fais le pari qu'en juin 2009 nous parlerons encore de philosophie politique et qu'aucune action concrète ne sera venue de notre site.

C'est quoi la mise ?

Bien! Je comptais investir tout mon capital dans le mouvement... mais si je peu parier et le récupérer quand on aura réussis . C'est quand-même dommage que ma logique m'interdise de parier sur quoi-que-ce-soit.

Sinon, limiter le but du site à la seule question de la proposition de référendum partout me parait un peu facile, trop facile. Cette proposition est importante, mais elle ne peut être qu'une partie d'un site beaucoup plus animé par d'autres choses... ou l'intérêt sera si limité que les visites brilleront par leur absence.

Un site coordonnant les 27 mouvements nationaux par exemple, et faisant de quartier général du mouvement européen après les élections pour tout le monde sans discrimination, tant ceux qui auront réussit à avoir des représentants propres dans le parlement comme les autres qui n'en seront pas moins citoyens.

TikiWiki 2.0 vient de sortir, et je sens qu'on ferait bien d'essayer ces possibilités multilingues  et nouveaux instruments pour synchroniser des traductions collaboratives des articles et des contributions.

J'ai réservé quelques domaines, mais j'attends des décisions avant d'avancer, car il faudrait décider si on va fonctionner avec un site global .EU ou si nous devrions utiliser les 27 domaines .ES, .FR, .NL,... etc. Il faudrait faire TOUTES les réserves alors avant de rendre public la dénomination finale, pour que les squatteurs ne nous gagnent pas la main.


TL (message 4652) fait aussi quelques bonnes remarques, mais il oublie (ou ne connait pas) le fait que les limites idéologiques qu'on imposerait au programme pour compatibiliser le soutien de tout le monde sur des bases techniques démocratiques les mets hors de portée d'un programme pour juin 2009. La seule façon de ne pas spolier plus de 25% de la population lors du vote, c'est de mettre le seuil à 75% . Encore moins? Encore plus haut le seuil. En fin, on devrait calculer le seuil des gens contre absolument récalcitrants... et faire l'élection avec une marge de sécurité pas trop grande par rapport à celui-ci. Si en plus des récalcitrants irréductibles il  y à trop de gens qui n'iront pas voter parce-que cela ne leur interesse pas, que-est-ce que nous faisons en perdant notre temps avec des jeux pour enfants? Ils ne sauront pas apprécier les bénéfices d'une bonne constitution... alors à quoi bon perdre le temps à leur en donner une?

A Jacques,

Je suis assez d'accord avec ta proposition.  mais il faut mesurer les difficultés auxquelles se heurtera une telle liste pour les élections européennes. ..........Il est donc intéressant de rappeler les modalités d’organisation de cette élection européenne et d’en exposer les spécificités, d’autant que nous ne pouvons pas compter sur les partis en place pour faire cette pédagogie électorale.

Voici alors,

la fiche pédagogique N° 1 de "Changer la République".

Dates des élections

Les septièmes élections européennes 2009 se dérouleront à la mi-juin 2009 dans tous les pays de l’Union. Suite à l’entrée de la Roumanie, de la Bulgarie et éventuellement, de la Croatie, le nombre de sièges de députés européens attribués à la France sera revu une nouvelle fois à la baisse. : de 78 députés, on passera à 74 élus français sur 732 parlementaires européens.(ils étaient 87 avant 2004)

Le scrutin électoral

En France, la loi du 11 avril 2003 a modifié le mode de scrutin européen. Il s’organise depuis les élections de 2004 au sein de 8 circonscriptions interrégionales (Nord-Ouest, Ouest, Est, Sud-Ouest, Sud-Est, Massif central-Centre, Ile-de-France, Outre-Mer). Les sièges à pourvoir sont répartis entre les 8 circonscriptions proportionnellement à leur population. Les députés français sont élus au scrutin de liste à la représentation proportionnelle à un tour. Les électeurs choisissent donc une liste sur laquelle ils ne peuvent rayer aucun nom, ni changer l’ordre. Les listes ayant recueilli moins de 5 % des suffrages exprimés des voix ne sont pas admises à la répartition des sièges.

Le nombre de sièges par circonscription, fixé par le décret n°2004-396 du 6 mai 2004, était de 12 pour le Nord-ouest, 10 pour l’Ouest, 10 pour l’Est, 10 pour le Sud-ouest, 6 pour le Massif central-Centre, 13 pour le Sud-est, 14 pour l’Île-de-France et 3 pour l’Outre mer. la circonscription Ouest par exemple, regroupe les régions Bretagne, Pays-de-la-Loire et Poitou-Charentes. (En 2009, il faudra donc en enlever 4 sièges dont nous ne saurons la situation qu’au moment de la convocation des élections) ;

Présentation des listes.

- Le nombre de candidats par circonscription est égal au double du nombre de sièges à pourvoir dans la circonscription. La liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe. Les listes doivent comporter donc en moyenne 20 noms. 

- Est éligible tout citoyen de l’Union européenne âgé de 23 ans révolus...Les ressortissants communautaires autres que Français doivent avoir leur domicile réel en France ou y résider de façon continue depuis au moins six mois.

- La déclaration de candidature est déposée au ministère de l’Intérieur, sur papier libre, bureau des élections et des études politiques, (1 bis, place des Saussaies, 75008 Paris), aux jours et heures ouvrables. Plus aucune caution n’est exigée.

Dépenses électorales

" certains frais" sont remboursés aux partis qui ont obtenu au moins 3 % des suffrages exprimés. Ce plafond des dépenses électorales est fixé à 1 150 000 euros pour une liste de candidats.

Accès aux médias audiovisuels.

- Une durée d’émission de deux heures est mise à la disposition des partis et groupements représentés par des groupes parlementaires de l’Assemblée nationale ou du Sénat.

- Une durée d’émission d’une heure est mise à la disposition des autres partis et groupements auxquels se sont rattachées des listes de candidats dans au moins cinq circonscriptions. Cette durée est répartie également entre eux sans que chacun d’entre eux puisse disposer de plus de cinq minutes.

Retour sur les élections précédentes.

La participation en France est en baisse continue, et en 2004 il n’y a eu que 43, 1 % de participation malgré l’établissement de circonscriptions régionales, qui avait deux motivations principales : rapprocher l’élu des citoyens et d’un territoire et surtout éviter la dispersion des partis obtenant des élus. Le second objectif atteint, mais la participation a continué de décroître. Ce qui augmente d’ailleurs la difficulté d’obtenir un premier élu, puisque l’abstention défavorise les petits partis et qu’en plus il y aura 4 députés européens de moins.

Participation 

1979          1984          1989         1994           1999         2004

60,7%        56,7%        48,7%       52,7%        46,8%       43,1%

Résultats

En 1999, il y avait 20 listes nationales, en présence et 9 partis ont obtenu des élus ; PS (22), RPF (13), RPR (12), Les Verts (9), UDF (9), PCF (6), CNPT (6), FN (5), LO/LCR (5).

en 2004, il y a eu aussi 20 listes (circonscription régionale) mais seuls 7 partis ont obtenu des élus ;  PS (31), UMP (17), UDF (11),  FN (7),  Les VERTS (6),  PCF (3), MPF (3).

les 13 autres listes se sont disputées 12, 5 % des suffrages exprimés.

A ces listes ayant obtenu des élus, il y a eu à chaque échéance une très grande diversité de listes candidates.. 
en 1999 ; Liste MN Bruno Megret, Liste RCF Nicolas Miguet, Liste MEI Waechter, Liste USQJ Larrouturou, Liste VEF Gérard Mardrex, Liste PLH benoît Frappé, Liste MLN Joseph Jos, Liste Divers Christian Cotten, Liste PN Chaunut Supin, Liste LN Guy Guerin , Liste PF Allenbach.

en 2004 ; liste MPF : Yves Butel, liste PT : Dominique Reitzman, liste La France d’en bas : Jean-Paul Sueur, liste MIGUET : Isabelle Kurzube, liste CPNT : Didier Vergy, liste LO-LCR : Nicole Baudrin, liste AR : Pierre Van Ommeslaeghe, liste EDE : Bertrand Hugon, liste www.jevoteautrement.com : Yves Gernigon, liste Mieux vivre avec l’Europe : Françoise Pacauet, liste RPF : Patrice Hernu , liste PRG : Julien Duquenne, liste Pour une France Indépendante : Gérald Arger) .

Sans doute, certains sigles ne vous diront rien, ( ça va de la liste "Pour la loi Naturelle", à d’autres plus sérieuses) mais il est intéressant de voir cette diversité des motivations ; diversité qui ne se dément pas.

Pour avoir des listes dans toutes les régions, il faut donc avoir 148 candidats répartis dan les régions. Pour avoir une ou deux minutes à la télé (emissions officielles) il faut être présent sur 5 régions (sur 8) ( environ, 100 personnes).  Pour être remboursés des frais il faut au minimum 3 % des suffrages exprimés)..

On peut aussi faire l'association, tester la proposition, commencer à recruter et faire le point  au premier trimestre 2009.

on en a déjà parlé tout référendum pan européen ( c'est bien de ca qu'ils parlent ? ) serait un viol très clair des souverainetés de chaque peuple

si on pouvait éviter de passer d'un sujet à un autre de cette manière

et de même si chacun prenait l'habitude de soumettre des propositions au lieu de prendre des initiatives sans concertation, cela aiderait à créer un début de collectif

là cela part dans tous les sens on ne comprend plus rien

donc qu'est ce que vous voulez exactement ?

- créer un mouvement / parti politique qui aura pour but de prendre le pouvoir avec pour objectif principal d'établir une démocratie ( programme économique et social ou pas ? )

- créer un mouvement / association / groupe de pression dont le but sera de peser sur les débats sur des points en particulier ( RIC / Référendum obligatoire pour adopter des traités européens )

- se rattacher à un mouvement déjà existant

à  NingúnOtro

Bon si je reprends l'objectif de Jacques

Le seul but officiel de la liste serait d'obtenir que tout nouveau traité institutionnel européen soit soumis au référendum dans tous les pays membres : c'est là-dessus et là-dessus uniquement que devrait se faire sa campagne.

Nous savons donc aussi que des listes transeuropéennes (Newropeans, Europe United etc ...)  essayent de se positionner pour les élections européennes qui intègrent plus ou moins une telle revendication.  De plus, les Verts semblent vouloir proposer que l'assemblée élus en 2009 se transforme en constituante. (ce qui ne mange pas de pain!!) Il y aura de la concurrence sur la démocratisation européenne. 

Donc si nous sommes d'accord sur cet objectif, ( et ceci est loin d'être clair ,voir Etienne en particulier)  il faudrait parler de stratégie. Faire reprendre notre objectif par d'autres listes, créer une association pour éventuellement monter une liste propre à cet objectif, ( et ce ne sera pas du gâteau parce que trop risqué financièrement aussi.) ou bien pour promouvoir cette idée jusqu'à la date des élections.. etc etc ...

Dernière modification par orbi (25-08-2008 23:44:08)

Je vais tenter un résumé

1) créer un nouveau parti, dédié à changer les institutions, et présentant des candidats aux élections européennes de juin 2009 serait une bonne idée

2) il doit militer à la participation à l'écriture des institutions, et pas seulement pour un droit de vote sur des institutions qui seraient écrits pas des élus.

3) deux consultations (une extensive pour information, un finale pour approbation) peuvent répondre au problème.

4) ce parti ne doit pas avoir d'autres programmes (économique, sociale, diplomatique...)

5) d'autres partis, nouveaux ou anciens, se positionnent sur un terrain similaire, mais aucun ne propose la méthode en 2 étapes. Et tous ont aussi un agenda économique/social.

6) en principe, le Parlement Européen n'a pas pour prérogative d'écrire les institutions, alors il faudra justifier l'outrepassage (outrepassement ? outrepassation ?) du mandat. Mais les Verts+José proposent un mouvement similaire, alors ce sera peut-être plus facile que redouté.

Question initiale

Mais, dans cette liste, manque un élément important, pourtant celui qui a initié tout ce sujet: Etienne est-il partant pour cela, et à quelles conditions ?

En effet, et sans vouloir blesser les sentiments de quiconque, la seule personne dont l'opinion soit vraiment importante est Etienne. Si Etienne n'est pas du parti, ce serait seulement un parti de plus (comme Newropeans, ou Europe United) et n'aurait pas beaucoup d'intérêt. Si Etienne en est, avec n'importe quel rôle, le parti aurait instantanément une certaine visibilité et crédibilité. Quasiment à lui seul, Etienne et son site ont défait les 80% des politiciens et 80% des médias lors du référendum français sur le TCE. Je parie que Etienne Chouard créant un parti pour participer aux élections Européennes, avec comme objectif de ré-écrire les institutions, est une mauvaise nouvelle pour les puissants en place. Ils savent que nous avons déjà gagné une fois. Il ne s'agit pas d'homme providentiel, mais de la suite logique des combats citoyens récurrents. Et ce d'autant plus que les Irlandais ont aussi mis des bâtons dans les roues, alors on joue sur du velours.

Je sais que cela met une grande pression sur Etienne. Mais pour nous autres, combattants anonymes, la question de la participation d'Etienne est primordiale. Alors je vais poser la question franco (en espérant qu'Etienne lise effectivement les messages, même s'il ne répond que rarement):

Dernière modification par Zolko (26-08-2008 18:40:21)

Jacques Roman a écrit:

D'accord avec Zolko que c'est Étienne qui devrait diriger le nouveau parti/mouvement : c'est évident comme un nez au milieu de la figure.  JR

Ne mettez pas autant de pression sur Étienne... Zolko lui demande de participer, il ne le condamne pas comme vous à être le chef indiscutable.

Je serais plutôt de l'avis d'Étienne, maintes fois exprimé, mais il voudra bien le répéter une fois encore lui-même : nous n'avons pas besoin de chefs dans une hiérarchie inamovible, mais de porte-paroles. Pas un chef qui doive être le summum de la vertu dans tous les champs possibles, pour tout pouvoir faire à la perfection, mais plusieurs porte-paroles choisis chacun d'eux pour ces compétences dans le champ spécifique sur lequel il est porte-parole.

Tout le monde doit collaborer activement pour que les consensus que les porte-paroles "portent" soient atteints, et pour les aider à les expliciter clairement vers l'extérieur quand ils portent "notre parole".

Des fois, je crois que nous aimons avoir des chefs... parce que ceux-ci prennent toute la responsabilité et qu'alors, les autres, nous pouvons rester tranquillement chez nous à ne rien faire (nous oublierons même de payer les quota à l'association/mouvement sans pour autant penser que nous n'en ferons plus partie ). C'est comme cela que la plupart s'intéressent à la politique aussi... la seule obligation est de voter une fois chaque x années, et même de cela, une grande partie s'en passe.

Je croix qu'Étienne y pense beaucoup aussi...

Alors, plutôt que vouloir savoir ce que les autres vont faire, ne serait-il pas plus intéressant que chacun déclare ce qu'il serait capable de faire soi-même ?

Peut-être comme cela, ceux qui doivent être convaincus pour prendre des respponsabilités sérieuses verraient que ce qu'ils devraient faire eux-mêmes n'est pas une montagne si insurmontable.

Faisons déjà une liste des capacités que chacun de nous pourrait apporter au mouvement, plutôt que de vouloir s'assurer que tout serait fait par quelqu'un d'autre avant de se compromettre pour pas grand chose...

P.S.: Ceci n'est pas une critique personnelle pour Jacques, il ne fait que fournir l'opportunité pour mentionner tout ceci qui vaut pour tous.

Chefs, dirigeants, responsables, coordonnateurs, porte-paroles, représentants, délégués, modérateurs, chefs de file, lideurs, convocateurs, proposeurs, metteurs en contact, animateurs, susciteurs, facilitateurs,  initiateurs, introducteurs, entremetteurs,  premiers de liste, secrétaires exécutifs, &&&

Ce sont des mots.  Appelez les intéressés comme vous voudrez, mais il faut des lignes de responsabilité clairement établies. 

D'ailleurs, la loi de 1901 ne dit-elle pas quelque chose à ce sujet ?

Je ne vois pas l'intérêt de consacrer une partie de son temps, même petite, à une pétaudière.

Il est surprenant que notre expérience actuelle ne serve pas du moins à dissiper certaines illusions sur le fonctionnement du futur mouvement.

Quant à Étienne, il est assez grand pour savoir ce qu'il veut faire ou ne pas faire et je l'imagine mal cédant à des pressions, même amicales.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-08-2008 07:13:34)