Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 29-07-2008 12:45:40

Jacques Roman
Membre
Message n°3915
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

De "chef", c'est entendu.  Mais une direction, il en faut une. 

Je suis donc pour "coordonnateur" (ou "responsable", "premier responsable", ou quelque chose d'analogue), et je ne me rappelle pas avoir écrit le contraire.

"Coordonnateur" serait plus facilement transposable dans diverses langues (je suppose qu'il s'agirait d'un mouvement à vocation paneuropéenne). Le mouvement pourrait d'ailleurs s'appeler "coordination".  JR

Hors ligne

 

#82 29-07-2008 13:26:03

Étienne
Message n°3916
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Coordonnateur ou porte-parole ?
Celui qui nous représentera sera-t-il un maître ou un serviteur ?
C'est la stratégique relation "gouvernants - gouvernés" qui se joue sans doute derrière le choix des mots.


Cher Jacques,

Il me semble que "porte-parole" est une expression qui pointe précisément le coeur de la révolution que nous souhaitons pour ce qu’on appelle la "démocratie représentative" : cet oxymore (cet attelage dangereux de mots contradictoires) a sûrement d'autres formes possibles que celle que nous connaissons partout dans le monde et se transformerait sans doute radicalement si d'autres que les élus écrivaient la Constitution (rappel hmm) :

• Alors que l'élection désigne un chef (« le meilleur »), le tirage au sort désigne un porte-parole (« l’un d’entre nous »).

• Alors que l'élection (en tout cas telle que l'ont dévoyée nos élus) entraîne toujours (de fait) un abandon de souveraineté en faveur d'un représentant hors contrôle (de fait) entre deux élections, le choix de la modalité du tirage au sort montre que la personne importe peu et que cette non sélection n’est pas inquiétante parce que son pouvoir restera sous le contrôle permanent de ceux qu'il représente, "en direct" pourrait-on dire.

En d'autres termes, sa parole ne devrait pas être la sienne mais celle de ceux qu'il représente [et pas celle de l’ensemble des citoyens comme voudrait nous le faire croire Rousseau, je n’adhère pas à cette conception fantasmée et irréalisable de la volonté générale] et dont il cherche sans arrêt la volonté actuelle pour être toujours "en phase" avec les représentés.

Sans doute, me direz-vous, un élu pourrait facilement être expressément investi de cette mission de recherche permanente de l'opinion actuelle de ceux qu'il représente. L'élection ne conduit peut-être pas fatalement au mépris de la vraie volonté des électeurs hmm

C’est vrai.

Mais l'élection suggère bien qu'on choisit, qu'on désigne donc celui qu'on considère comme le meilleur à un moment donné (rappel : l'élection est, par définition, aristocratique, et seul le tirage au sort est démocratique), ce qui suggère aussi, je le crains,  que l'opinion du meilleur est fondée à prévaloir sur l'opinion des représentés.

Autrement dit, parce qu'elle est aristocratique, l'élection nous pousse (inconsciemment peut-être) à accepter de voir dans l'élu un maître plutôt qu'un serviteur.

Le choix du mot "porte-parole" servirait à montrer que les "gouvernés de nouvelle génération" que nous sommes souhaitent que tous leurs représentants, même élus, se sentent plus leurs porte-parole que l'incarnation (hors contrôle) de la "volonté générale" (dispensée du contrôle que serait le référendum point par point et bien commode pour n'en faire qu'à sa tête un fois désigné) ; cela insisterait sur notre revendication fondamentale que les gouvernants se considèrent enfin davantage comme nos serviteurs que comme nos maîtres, réellement.

Je me relis et je ne me trouve pas très clair hmm, mais j'ai du mal à organiser ma pensée ce matin, pardonnez-moi (peut-être à cause de ce ciel de rêve qui m'invite puissamment à aller voler) : il me semble que "porte-parole" souligne bien ce renoncement fondamental (renoncement à quoi nous devrions tenir prioritairement), renoncement à substituer sa volonté individuelle à la vraie volonté générale.

Aidez-moi à préciser ce point, s’il vous plaît. Ce renoncement n'apparaît pas dans les expressions "coordonnateur" ou "responsable" ou "premier responsable".

hmm

Étienne.

PS :

• Après réflexion, je ne suis pas pour un mandat strictement impératif (parce que cela interdirait aux débatteurs de changer d’avis pendant le débat, ce qui interdirait tout rapprochement des points de vue et donc toute pacification des conflits), bien que je trouve légitime qu’un débat public complet ait lieu sur ce thème (c’est le sens qu’a pris le fil Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)).

• Mais je suis également radicalement contre le mandat actuel, c’est-à-dire contre le mandat indicatif, qui est surtout, à l’expérience, pour être plus clair, un mandat abusif, agressif, approximatif, dolosif, dormitif, évasif, extensif, fictif, figuratif, furtif, nocif, oppressif, prohibitif, punitif, régressif, rétractif… bref, qui insulte et piétine la volonté générale en lui substituant sans vergogne la volonté personnelle des élus.

C'est clair, j’y suis rétif hmm

• Je suis favorable à un mandat qui comporte une véritable contrainte, à la fois raisonnable et contrôlée, un mandat qu’on pourrait appeler (ce sont des suggestions) mandat directif, mandat effectif (qui doit se traduire pas des effets réels), mandat coercitif, mandat coopératif, mandat évolutif, mandat explicatif, mandat interactif, mandat interprétatif, mandat interrogatif, mandat participatif, mandat réflexif...



À propos de la volonté générale — cœur du problème de la politique (art de prendre pacifiquement des décisions après en avoir publiquement discuté) —, j’aime bien ce fil : Le cœur de la Démocratie : formation, expression et respect de la volonté générale

Hors ligne

 

#83 29-07-2008 13:26:14

Sandy
Membre
Message n°3917
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Peut être que je me trompe, mais ce que j'ai ressentit des différentes interventions, c'est que c'était plutôt une volonté de faire en sorte que ce soit aux militants de prendre les décisions d'orientation, bref les directions à prendre, et que c'était justement pour cela qu'on parlait de "parti sans chef"

Je me doute bien qu'une telle organisation surtout s'il est prend de l'ampleur demandera beaucoup d'organisation, et donc qu'il faudra aussi mettre en place tout un côté administratif. Mais de là à parler de direction ? Une direction cela évoque plus pour moi un groupe qui dirige les autres. Et malheureusement cela ne me semble pas correspondre dutout avec les principes évoqués ici.

Enfin si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, j'avoue avoir du mal à comprendre ce que vous entendez par coordonnateur  ? ...

Dernière modification par Sandy (29-07-2008 13:27:41)

Hors ligne

 

#84 29-07-2008 13:40:58

Sandy
Membre
Message n°3919
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Mais Etienne, à quel pouvoirs vous pensez quand vous parlez du porte-parole ?

A priori, le seul pouvoir qu'il posséderait serait justement d'expliquer les décisions qui sont prises par le mouvement ou les idées qu'il porte, non ?

Hors ligne

 

#85 29-07-2008 13:48:46

AJH
Membre
Message n°3921
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne a écrit:

Aidez-moi à préciser ce point, s’il vous plaît. Ce renoncement n'apparaît pas dans les expressions "coordonnateur" ou "responsable" ou "premier responsable".

hmm

Étienne.

]

J'aime bien "serviteur", dans l'esprit que tu proposes... wink
... mais "porte-parole" me semble également adéquat..


Amitiés et bons vols ...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#86 29-07-2008 15:24:23

Instit
Membre
Message n°3923
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Cette discussion est très intéressante. Elle concerne le fonctionnement d'un nouveau parti politique qu'il faudrait créer. Cette discussion me rappelle le fonctionnement qu'avaient choisi les écologistes français pour leur parti il y a plusieurs années.

Qu'est-ce que ce mode de fonctionnement a donné ?

Qu'est-ce que ça a donné dans la réalité ?

L'anarchie, le bordel, et les Verts se sont discrédités.

Hors ligne

 

#87 29-07-2008 15:37:00

Étienne
Message n°3924
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le mouvement du référérendum permanent ?

J'ai une idée : et si notre mouvement s'occupait de faire surgir la volonté générale (la vraie) dans le débat public ?

Au lieu de ne pousser que les idées de ses membres, "ses idées", ce mouvement organiserait* en plus, sur chaque sujet de société important, les sondages et référendums permettant de connaître l'avis général.

Et point par point, le porte-parole porterait cette parole, pas celle de ses membres.

Ce qui resterait "nos idées", c'est ce que nous avons développé ici à propos des institutions qui doivent permettre le respect de la volonté générale et la protection contre les abus de pouvoir.

Ce serait vraiment le parti des sans partis, le mouvement qui cherche à savoir, honnêtement, ce que pense le plus grand nombre des citoyens, sans les obliger à adhérer à une idéologie ou une autre.

Il y aurait donc deux domaines d'action (nationale ou européenne) :

le domaine institutionnel où tout ce qu'on développe ici serait défendu comme une pensée spécifique au mouvement.

• et le domaine économique et social où le mouvement serait la voix des sans voix, en les consultant souvent.

Ça ferait double emploi avec un bon parlement, c'est vrai, mais ça ne fait pas double emploi pas avec notre parlement actuel puisque celui-ci ne représente que les privilégiés et le parti unique (l'UMPS). Ce mouvement tenterait précisément de pallier les carences des parlements (national et européen) en donnant la parole à ceux qui sont exclus du parlement, sans esprit partisan (ce qui diffèrerait beaucoup des actuels petits partis).

C'est compliqué ?  roll C'est cohérent ? hmm

Étienne.


* sans passer par les "instituts" contrôlés par les industriels et les banquiers, évidemment.

Hors ligne

 

#88 29-07-2008 15:41:48

Sandy
Membre
Message n°3925
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@ Instit

Vous savez je crois que quand quelque chose n'a pas fonctionné il faut prendre la bonne habitude, et la sagesse je dirais, d'essayer de comprendre précisément pourquoi cela n'a pas bien fonctionné plutôt que de rejeter en bloc tout ce qui s'y rapporte de près ou de loin, car il suffit parfois de "pas grand chose" pour séparer ce qui fonctionne super bien de ce qui ne fonctionne pas du tout.

Je ne connais pas l'organisation des verts, mais il me semble que comme le PS c'est plus leur dérive électoraliste qui a finit par les discréditer.

Hors ligne

 

#89 29-07-2008 15:43:09

Étienne
Message n°3926
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour Instit,

Est-ce qu'on peut dire, parce que ça s'est passé comme ça, que ça se passera toujours comme ça ?

Est-ce qu'un échec signifie qu'on échouera toujours ?

N'est-il donc pas possible de tirer les leçons des échecs et de progresser ?

Votre évocation est intéressante. Ce serait bien de connaître l'histoire précise des illusions et des désillusions dont vous parlez.

Quelqu'un connaît-il les statuts de ce parti, ses "institutions" ?

Que proposez-vous, cher Instit ?

Étienne.

Hors ligne

 

#90 29-07-2008 15:50:00

Sandy
Membre
Message n°3927
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@ Etienne

Malheureusement, la volonté générale peut être "mauvaise".

Je crois qu'un mouvement a plus à apporter dans la contradiction et dans le débat d'idées pour l'intérêt général plutôt que simplement tenter d'exprimer la volonté générale actuelle ( qui découlerait ainsi du débat d'idées organisé par les autres mouvements / partis et vous le savez grandement influencée malheureusement par les médias )

Pourquoi tant de réticences à envisager la constitution d'un programme social et économique ?

Hors ligne

 

#91 29-07-2008 16:44:33

Étienne
Message n°3930
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Cher Sandy,

vous dites : Malheureusement, la volonté générale peut être "mauvaise".

Hum, la proposition est peut-être oxymorique : QUI décide ce qui est "bon" ou "mauvais" ? Vous ? Moi ? Un autre ? Qui aura ce privilège ?

N'est-ce pas précisément la volonté générale ? (faute de mieux)

Est-ce que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ce n'est pas (forcément) le droit des peuples à se tromper (et le droit de s'adapter pour progresser, comme tout être libre) ?

Sinon, comment allez-vous faire pour éviter la tyrannie ? avec quelle légitimité qui que ce soit pourra se mettre en travers de la volonté générale pour lui imposer sa propre volonté et en disant : niet, ça c'est "mauvais" ?



Je regimbe avec un programme économique et social parce qu'on en a déjà des tonnes et que ça ne marche pas.

On a déjà aujourd'hui de nombreux partis avec des programmes économiques et sociaux merveilleux, et cela ne change rien à l'impuissance générale : les partis ne servent pas aux citoyens à faire de la politique, ils servent aux politiciens de métier à gagner des élections, ce qui n'a rien à voir (sauf peut-être, si, comme un résultat radicalement inverse à celui escompté : de fait, les partisans empêchent les autres de faire de la politique).

Fixer un programme économique et social, c'est interdire d'avance à ceux qui ne seront pas d'accord avec un point ou un autre d'exprimer leur point de vue : on leur dira "la ligne du parti est ceci et cela, si cela ne te convient pas, tu peux t'en aller".

C'est précisément cela que je veux éviter ; ça existe déjà, de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par l'extrême centre, pas besoin d'en rajouter.

Si on veut sincèrement que le plus grand nombre des citoyens accède à nouveau à la réflexion et à l'action politique, il ne faut pas céer un nouveau parti avec sa ligne économique et sociale et sa "police de la pensée" (sa discipline).

Ceci dit, Sady, j'ai la conviction que le simple processus que je défends débouchera naturellement sur une politique favorable au plus grand nombre, ce qui est précisément ce qu'on appelle généralement une politique "de gauche".

Donc, sans l'imposer d'avance, on peut tabler sur cette orientation (à mon avis).

Je vous remercie pour la richesse de votre réflexion smile

Étienne.

Hors ligne

 

#92 29-07-2008 18:01:29

NingúnOtro
Membre
Message n°3931
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy a écrit:

Malheureusement, la volonté générale peut être "mauvaise".

La volonté générale ne peut jamais être mauvaise, du moment que c'est "la volonté", une décision prise après un débat profond qui garantit que le vote de chacun est dûment méditée et exprime la volonté concrète de celui qui vote. Quand elle est soi-disant mauvaise, c'est quand elle n'est plus la volonté générale, c'est-à-dire quand le vote n'exprime pas une volonté personelle dûment méditée, mais qu'elle est la réaction presque irrationelle sans arguments de fond face à des campagnes de propagande médiatiques qui formattent le vote à coup d'émotions fortes en bénéfice des postures favorables à une minorité puissante.

Je crois qu'un mouvement a plus à apporter dans la contradiction et dans le débat d'idées pour l'intérêt général plutôt que simplement tenter d'exprimer la volonté générale actuelle (qui découlerait ainsi du débat d'idées organisé par les autres mouvements / partis et vous le savez grandement influencé malheureusement par les médias)

La volonté générale actuelle... La seule chose sûre qu'on sait d'elle, c'est qu'elle voterait presque partout "NON" au "Traité Modificatif", et que il y a des myriades de raisons différentes pour cela... des raisons si divergentes qu'on ne serait pas capable de former aujourd'hui une majorité stable autour d'un programme idéologique concret. Tout comme par exemple "la gauche" n'arrive pas à se fédérer autour d'un programme unique, ni d'ailleurs la droite. Nous devons nous habituer au fait que les majorités ne peuvent plus être permanentes... c'est anti-démocratique. Du moment que deux personnes, deux groupes, ne partagent pas la même opinion en tout... ils ne peuvent fonctionner comme un seul en tout. Le bipartisme sert à garantir la facilité de l'alternance stable dans la gouvernance... statistiquement, mais est profondement antidémocratique. Un mouvement... du moment qu'il convoite une majorité... doit laisser de coté tout ce qui divise ces intégrants... et en faisant cela, il discrimine ses minorités internes. Il ne faut pas vouloir une majorité à tout prix... il faut être cohérent et clair dans les idées que TOUS les intégrants de ce mouvement défendent... et laisser les différences pour les alliances temporaires sur des sujets précis où les différences irréductibles des alliés ne rendent pas l'alliance impossible.

Comme je dis moi... nous avons droit à une opinion et le droit de la défendre. Et même si nous ne ferions jamais une alliance avec Hitler, qui voterait OUI, ou avec Staline, qui voterait NON, nous avons droit à voter OUI, ou NON, selon notre préférence ponctuelle dans un cas concret, sans pour autant être tenu pour le copain d'un génocide, que ce soit l'un ou l'autre.

Quelque part (pas ici, je crois sur mon propre blog) on me reproche d'avoir voté NON comme Declan Ganley, le grand patron de Libertas, en Irlande dans le référendum de 12 juin. Et bien, même si je ne le connais pas, ce Declan Ganley... merci d'avoir voté NON sur cette affaire-ci, peu importe ses raisons à lui pour le moment, et cela n'en fait pas un pote à moi duquel je dois me sentir fier. Probablement demain, on ne se mettra pas d'accord sur un tas de choses (et il doit probablement penser la même chose de nous).

Pourquoi tant de réticences à envisager la constitution d'un programme social et économique ?

Simplement parce que on ne sera pas assez à se mettre d'accord sur quelque chose d'aussi grand pour que nous puissions faire quelque chose d'utile pour le défendre. C'est l'éternel dilemme de la gauche... et ils ne sont pas prêts de le résoudre, eux. Plutôt ne pas nous y mettre, nous.


Pour poursuivre le débat sur les inquiétudes d'Étienne...

Le problème de la réprésentation est plus complexe encore. Tout ce que vous avez dit concerne la réprésentativité des candidats et des élus dans la seule optique d'un "mouvement" national, dans ce cas précis et pour l'instant français.

Mais il faut tenir compte que les élections européennes sont des élections "compartimentées" dans le national, puisque chaque pays fait élire exclusivement son quota spécifique dans le Parlement Européen. Nous devons donc trouver le moyen pour organiser 27 "mouvements" nationaux différents, dont chacun d'eux devra présenter une candidature complète aux élections. Nous devons donc aussi penser avec quelle structure nous allons gérer le "Groupe Parlementaire Européen" qui suivra une fois que tous les élus siègeront dans le parlement. Il faut donc penser non seulement à la façon non-autoritaire et non-hiérarchique de se traiter dans la seule candidature nationale, mais aussi entre les 27 candidatures différentes.

Puis, il faudra aussi penser comment faire pour que ce soit possible que 27 candidatures différentes se présentent avec un même programme coordonné ou quand même grandement compatible. Une certaine compatibilité dans le discours, voire même une unité d'apparence identitaire, n'est pas inutile. Une petite aide de ceux qui ont plus de moyens pour rendre possible que ceux qui en ont moins ne manquent pas d'opportunités serait souhaitable. Parce que tout est plus facile si l'on s'entraide, et parce que le résultat final sera plus grand que si chacun ne fait que de son côté.

La seule façon de promouvoir que la volonté générale ne se trompe pas... c'est de lui doner toute l'information dont elle à besoin pour faire le bon choix et d'exiger un débat vif jusque à ce que la majorité sache ce qui est le mieux pour le plus grand nombre, mais aussi le plus respectueux possible des différentes minorités qui se forment sur chaque sujet précis.

On doit donc éviter que ceux qui veulent faire prévaloir leur choix s'emparent de tous les moyens ou peuvent se faire entendre les autres pour les bâillonner.

Les médias sont à viser, les instituts de sondages wink , etc.

Hors ligne

 

#93 29-07-2008 19:17:28

Sandy
Membre
Message n°3932
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Ma propre volonté peut être mauvaise ou bonne, j'peux me tromper ou avoir raison, c'est pareil pour vous et si la volonté générale est la somme de toutes les volontés je ne vois pas, logiquement, pourquoi pour la volonté générale ce serait différent.

J'ajouterais même que la volonté de tout un peuple ne peut rendre juste ce qui est injuste et peut encore moins rendre vrai ce qui est faux.

Alors, il n'appartient à personne de juger du caractère bon ou mauvais de la volonté générale. Ce n'est pas du tout ce que je dis, je ne conteste absolument pas la suprématie de la volonté générale sur toute volonté particulière.

Je ne conteste absolument pas le droit d'un peuple à disposer de lui même, et donc le droit pour lui de se tromper.

C'est en effet un des fondements de la démocratie.

En fait je voulais simplement pointer du doigt que le peuple pouvait se tromper.



Vous avez proposé, si j'ai bien compris, de faire du mouvement le porte parole de la volonté générale, et c'est ce qui me pose problème.

Je pense qu'en toute honnêteté, il n'est possible de porter la parole de personnes qu'avec qui nous partageons les mêmes idées ... Autrement il y aurait toujours le risque de déformer cette parole consciemment ou inconsciemment.

Et même à l'issue d'un débat "profond qui garantit que le vote de chacun est dûment médité et exprime la volonté concrète de celui qui vote", rien ne garantit que la volonté générale sera conforme à nos propres idées, sauf évidemment à croire que la volonté générale ne peut pas se tromper et que nous détenons nous même la vérité sur toute chose wink

Hors ligne

 

#94 29-07-2008 19:29:00

Sandy
Membre
Message n°3933
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@ Etienne

Je partage avec vous cette idée d'impuissance politique que nous subissons, et d'ailleurs c'est bien pour cela que la constitution d'un mouvement qui aurait pour but prioritairement de modifier les institutions m'intéresse.

Mais admettons que ce soit une réussite, que vous parveniez à modifier toutes ces institutions pour rendre aux citoyens leur souveraineté perdue, que se passera-t-il ensuite ?

Arrivera bien la question d'un programme économique et social smile

Et vous avez beau trouver les programmes des autres partis merveilleux, moi je ne vois aucun de ces partis proposer une réforme du système monétaire par exemple.

Sont-ils si merveilleux que cela leurs programmes ?

Hors ligne

 

#95 29-07-2008 19:45:39

Instit
Membre
Message n°3936
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Etienne écrit : " Ce serait vraiment le parti des sans partis, le mouvement qui cherche à savoir, honnêtement, ce que pense le plus grand nombre des citoyens, sans les obliger à adhérer à une idéologie ou une autre. "

Que voulez-vous dire ?

Vous voulez demander aux citoyens non-encartés ce qu'ils pensent ?

Puis, ensuite, vous voulez inscrire les souhaits des citoyens non-encartés dans le programme du nouveau parti ?

C'est ça ?

[Oui, c'est ça, mais sans figer aucune idée, aucun programme au sens habituel, puisque les consultations seraient fréquentes. Mais c'est juste une idée : je ne "veux" rien. Je vous en parle en même temps que j'y pense parce que cela m'a semblé intéressant. Ce "double programme" (institutions / politique sociale et économique) pose peut-être des problèmes auxquels je n'ai pas pensé. Qu'en pensez-vous vous-même ? Je sens bien que ce serait assez original, mais serait-ce incohérent pour un mouvement qui réclame que la politique quotidienne revienne dans les mains de TOUS les citoyens, quand ils le souhaitent ? Amitiés. Étienne. (30/7-7h30) (Je réponds ici pour éviter que la réponse ne figure sur la page suivante)]

Hors ligne

 

#96 30-07-2008 03:17:07

Jacques Roman
Membre
Message n°3937
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Et si on laissait tomber ?

Visiblement, il n'y accord ni sur des objectifs précis, ni sur la nature du futur parti/mouvement, ni sur le rôle des partis et mouvements politiques en général, ni même sur la façon dont doit ou peut fonctionner la démocratie.

Le seul point commun (peut-être ?) est le désir de faire quelque chose. Et encore, dans quel domaine (Europe, France ou les deux), on ne sait pas trop.

S'il ne s'agit que de cela, je conseille de créer un journal qu'on pourrait intituler "Le Porteparole" : on y publierait le résultats des sondages sur divers sujets et on laisserait aux partis existants le soin de donner suite, ou au peuple de faire la révolution. JR

PS : Je considère comme particulièrement inexacte, et dangereuse aussi, l'affirmation d'Étienne que "démocratie représentative" est un oxymore.  D'ailleurs, si elle était exacte, il devrait être interdit de fonder des partis dans un régime démocratique. 

Et puis, tout le monde n'a pas forcément vocation à créer un parti politique : on peut être aussi efficace (Étienne l'a prouvé) en créant un bon site Internet.

Dernière modification par Jacques Roman (30-07-2008 03:26:51)

Hors ligne

 

#97 30-07-2008 06:21:42

Sandy
Membre
Message n°3938
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je n'ai constaté aucun désaccord insurmontable, enfin personnellement je n'ai aucune position arrêtée sur aucun sujet et je trouve cette idée enthousiasmante tongue
et je ne pense pas que les personnes après la révolution qui ont participé à l'écriture de notre constitution étaient toutes d'accord au départ, je crois qu'elles ont du faire face à beaucoup plus de contradictions et beaucoup plus de désaccords que nous même pourrions avoir, cela ne les a pas empêché de rédiger cette constitution
nous avons un objectif commun, rendre aux citoyens leur souveraineté, établir une véritable démocratie
nous avons une conviction commune, que c'est parceque les citoyens sont enfermés dans une impuissance politique qu'il est impossible actuelement de résoudre le moindre problème
je pense que c'est suffisant, même si nous venons de différents horizons pour tenter de faire qqchose ensemble

Moi j'ai découvert la politique avec les paroles de Mr Chouard, et si avec d'autres vous prenniez l'initiative de lancer un mouvement tel que nous en parlons ici, vous pourriez compter à 100 % sur moi pour aider ou participer autant que je peux. Bon je ne suis qu'une voix insignifiante parmi des millions mais vu le succès qu'ont les idées développées ici auprès des gens je ne crois pas que je serais unique à vous soutenir wink

Dernière modification par Sandy (30-07-2008 09:13:19)

Hors ligne

 

#98 30-07-2008 14:30:24

NingúnOtro
Membre
Message n°3941
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne a écrit:

[Oui, c'est ça, mais sans figer aucune idée, aucun programme au sens habituel, puisque les consultations seraient fréquentes. Mais c'est juste une idée : je ne "veux" rien. Je vous en parle en même temps que j'y pense parce que cela m'a semblé intéressant. Ce "double programme" (institutions / politique sociale et économique) pose peut-être des problèmes auxquels je n'ai pas pensé. Qu'en pensez-vous vous-même ? Je sens bien que ce serait assez original, mais serait-ce incohérent pour un mouvement qui réclame que la politique quotidienne revienne dans les mains de TOUS les citoyens, quand ils le souhaitent ? Amitiés. Étienne. (30/7-7h30) (Je réponds ici pour éviter que la réponse ne figure sur la page suivante)]

Je reprends le commentaire d'Étienne, pour qu'il ne reste pas seulement sur la page précédente wink

Ce "double programme" pose évidemment des problèmes... et c'est même pour cela qu'il doit être développé dans deux étapes totalement étanches l'une envers l'autre. La situation actuelle le requiert.

La première étape concerne la conquête "politiquement NEUTRE" des institutions européennes (et nationales) avec le but de les réformer autant que possible dans le sens de les rendre bigrement PLUS DÉMOCRATIQUES que ce qu'elles ne sont aujourd'hui.

Pour cela, il faut un programme "DÉMOCRATIQUE", mais "POLITIQUEMENT NEUTRE"... qui est le seul qui peut avoir une chance d'être voté par tous les démocrates... même ceux qui sont si dégouttés de la farce actuelle que cela fait des siècles qu'ils ne votent plus ou qu'ils votent exclusivement les extrêmes pour mettre autant de bâtons dans les roues de ce monstre qu'ils peuvent, même ceux qui votent gauche ou droite avec des pince-nez.

C'est une façon de proposer un programme "PRIORITAIRE" pour tous les démocrates... qu'ils voudront bien tous voter... sauf les gens qui ont des intérêts spéciaux à ce que l'étiquette "démocratique" soit exclusivement réservée aux partis actuellement majoritaires, qu'ils soient de "centre-gauche" ou "centre-droite". (Eh oui, j'ai remarqué qu'on tend à exclure les "extrêmes", mais est-ce par incompatibilité politique, ou seulement parce que, statistiquement, les probabilités de former une majorité politique sont virtuellement impossibles quand le vote est si désinformé qu'il devient quasi-aléatoire —le coup de la distribution normale dans un choix "pile ou face", transposé dans les systèmes politiques où seuls les deux partis plus "centrés", par la "gauche (statistique, même pas politique)", et par la "droite (idem)" ont une chance d'être ou de former des majorités).

La démocratie, ce n'est pas la tyrannie du plus grand nombre de moutons sans opinion sagement gérés par une élite politique et économique qui ne cherche qu'à préserver les privilèges qu'elle s'attribue elle-même comme récompense pour l'effort qu'elle fait... la chose dans laquelle elle s'est métamorphosée aujourd'hui et qui trouve son ultime expression dans l'intention de pérenniser ces circonstances si bénéfiques pour elle-même par l'adoption acritique de la "Constitution Européenne" (qui serait bien sur une constitution très intéressante pour eux, élito-citoyens d'une élito-europe, tandis que nous autres nous serions les nouveaux esclaves de Rome wink ).

Il faut donc promouvoir l'installation d'une nouvelle Agora, où toutes les voix auront de nouveau la possibilité d'être écoutées comme des égales.

Tous les démocrates qui n'auront pas subi la dérive d'être des souteneurs de tyrans devraient donc pouvoir se retrouver confortablement sous notre bannière de circonstance, même ceux qui ne votent plus depuis longtemps parce qu'ils estiment que c'est un effort très inutile, ou qui votent des formations avec des dérives tyranniques comme un des moindres maux, mais avec des pince-nez.

Nous devons nous limiter dans cette étape à changer démocratiquement les règles des institutions et des échéances électorales suivantes... parce que c'est la seule façon dont on peut obtenir des gens qu'ils oublient temporairement ce à quoi ils ont tenu jusqu'ici pour leur "VOTE UTILE" et qu'ils acceptent de nous transférer cette préférence à court terme... ce que nous prétendons est parfaitement délimité et logique, pas besoin de leur faire comprendre trop de détails aussi obscurs que les encyclopédies du "TCE" ou les "TUE" et "TFUE".

En plus, cette première étape ne compromet en rien leurs convictions politiques... on les laisse intactes... ET, nous nous engageons à œuvrer pour le lancement d'une seconde étape à court terme aussi... où ces convictions auront beaucoup plus de possibilités d'être représentées dans les organes d'institutions européennes et nationales, beaucoup plus démocratiques que celles qu'on subit aujourd'hui.

La deuxième étape est donc indissolublement liée à la première, mais organisée de façon toute différente...

C'est l'étape de la redéfinition démocratique de l'orientation politique des institutions, ainsi démocratisées dans la première. Nous devons nous abstenir de vouloir acquérir pour nous-mêmes comme instigateurs de la première étape le moindre avantage vis-à-vis des autres dans cette seconde étape par notre action pendant la première.

Nous ne devons pas avoir de programme autre que la démocratisation des institutions dans la première étape parce que, dans celle-ci, nous demandons à tout le monde de faire de même et d'oublier temporairement leur propre programme en votant pour nous et strictement pour organiser la démocratisation des institutions.

Si nous déclarions un programme quelconque... nous tricherions en acquérant une certaine notoriété pour celui-ci au même temps que nous exigerions des autres qu'ils renoncent à faire de la pub et du prosélytisme pour le leur.

Non, ce n'est que tous ensemble dans cette deuxième étape que chacun pour soi (et moi peut-être pas dans le même champ que Étienne, ou André-Jacques, ou Sandy, ou...) pourra défendre le programme de ceux qui en présentent un qui soit le plus compatible que possible avec ces propres idées... assurée par les résultats de ce qui a été obtenu dans la première étape que celui-ci aura la même possibilité que tous les autres de conquérir dans l'institution visée la juste proportion de représentativité que lui donnera le nombre de votes obtenu. [??? ÉC]


Alors, moi, je préfèrerais ne pas contaminer aujourd'hui les requis de cette seconde étape en discutant sur des programmes sociaux ou économiques, ou autres que la seule démocratisation des institutions.

D'abord parce que nous n'aurons pas le temps d'ici juin 2009 de nous mettre d'accord sur quoi que ce soit qui puisse fédérer néanmoins assez de gens pour ne pas être politiquement négligeable dans le cours de ces élections, si nous voulons déclarer maintenant un but idéologiquement pas neutre, et ensuite parce que cela serait injuste, si c'était possible, envers les options idéologiques des autres auxquels on demanderait de renoncer pour appuyer les nôtres.

Quand sera venu le temps de développer la seconde étape... nous nous rassemblerons à nouveau, et nous formerons les cohortes nécessaires pour cette bataille-là selon les critères les plus optimaux pour gagner celle-ci. Peut-être qu'on se retrouvera dans une même cohorte, dans le même champ... ou peut-être pas, mais ce qui nous incombe maintenant, c'est de faire tous ensemble ce qui est possible pour que cette seconde bataille, beaucoup plus démocratique que ce qu'on connaît jusqu'à aujourd'hui... puisse se produire un jour.


Comme dit bien Sandy... tout n'est pas aussi clair pour tout le monde aujourd'hui, mais ceux d'entre nous qui ont une vision plus ample des faits n'ont toujours pas constaté un quelconque désaccord insurmontable.

Hors ligne

 

#99 30-07-2008 14:38:53

Instit
Membre
Message n°3942
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Etienne écrit : " Je sens bien que ce serait assez original, mais serait-ce incohérent pour un mouvement qui réclame que la politique quotidienne revienne dans les mains de TOUS les citoyens, quand ils le souhaitent ? "

A mon avis, il ne faut pas dire " Nous allons consulter tous les citoyens, et nous inscrirons leurs voeux dans notre programme électoral. L'ensemble des citoyens a toujours davantage raison que les hommes politiques professionnels. "

Je suis en désaccord.

L'ensemble des citoyens n'a pas davantage raison que les hommes politiques professionnels.

L'ensemble des citoyens se trompe, de la même façon que les hommes politiques professionnels se trompent : ni plus, ni moins.

Par exemple :

Juste avant la défaite de la France en juin 1940, Charles de Gaulle était au gouvernement : il était secrétaire d'Etat. Après la défaite, Charles de Gaulle a dit : " On continue la guerre ! On résiste ! "

En revanche, fin juin 1940, l'ensemble des citoyens était pétainiste, dans leur quasi-totalité.

Alors, qui avait raison ?

Le secrétaire d'Etat Charles de Gaulle ?

Ou alors les 40 millions de pétainistes ?

Conclusion : il ne faut pas suivre les voeux de l'ensemble des citoyens.

Ce que je propose, c'est d'abord répondre à la question : que voulons-nous ?

1- Voulons-nous créer un nouveau parti politique qui ne ferait que répéter ce que veulent TOUS les citoyens français ?

2- Ou alors voulons-nous créer un nouveau parti politique qui a des idées, des convictions, une doctrine, bref un programme de gouvernement ? Un parti qui veut arriver au pouvoir pour appliquer son programme de gouvernement ? Je dis bien SON programme de gouvernement, et non pas le programme que lui dicteraient les 64 000 000 de citoyens français.

Hors ligne

 

#100 30-07-2008 17:53:31

NingúnOtro
Membre
Message n°3943
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Instit... tu lis quand-même ce qu'écrivent les autres de temps en temps? Puis, relis tu de temps en temps ce que tu écris toi-même?

Je n'ais rien contre les gens qui ont des questions... mais j'ai bien quelque chose contre les gens qui veulent à tout prix entendre les réponses qu'ils veulent entendre.

La première de tes questions n'a pas de reponse possible... un parti, ça ne représente par définition qu'une "partie" des gens avec ce qu'ils veulent spécifiquement eux... un parti qui représenterait TOUS les citoyens français (passons outre que nous ne parlons pas exclusivement de la France ici)... rendrait si possible obsolète tout le jeu politique, et deviendrait aussitôt une dictature (que quelques-uns ne manqueraient pas aussi-tôt de voulior renverser wink ).

La seconde de tes questions, par l'impossibilité de la première... dévient ta seule proposition, et elle n'est pas du tout originale... elle propose de répéter, encore une fois, ce qu'ont fait tout les autres partis politiques existants.

Ors, cela fait des années que tous les politichiens classiques et leurs partis buttent dans le mur...


Alors, pouvons-nous essayer de faire autrement sans que ceux qui n'arrivent pas à comprendre ce que nous disons ou faisons nous harcelent parce-que ils entendent qu'on ne fait pas comment ils entendent que cela doit être fait?

Exiger l'impossible... c'est la meilleure façon de rendre tout impossible.

(Sans rancune, quand-même, mais ce serait tellement plus facile si la plupart des gens comprénaient à quoi on se met et quelles sont les possibilités factibles.)

Hors ligne

 

#101 30-07-2008 18:01:30

Instit
Membre
Message n°3944
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

J'ai posé cette question à Etienne :

" Vous voulez demander aux citoyens non-encartés ce qu'ils pensent ? Puis, ensuite, vous voulez inscrire les souhaits des citoyens non-encartés dans le programme du nouveau parti ? C'est ça ? "

Etienne a répondu :

" Oui, c'est ça, mais sans figer aucune idée, aucun programme au sens habituel, puisque les consultations seraient fréquentes. Mais c'est juste une idée : je ne "veux" rien. Je vous en parle en même temps que j'y pense parce que cela m'a semblé intéressant. Ce "double programme" (institutions / politique sociale et économique) pose peut-être des problèmes auxquels je n'ai pas pensé. Qu'en pensez-vous vous-même ? Je sens bien que ce serait assez original, mais serait-ce incohérent pour un mouvement qui réclame que la politique quotidienne revienne dans les mains de TOUS les citoyens, quand ils le souhaitent ? "

Alors, NingúnOtro, tu lis quand-même ce qu'écrivent les autres de temps en temps?

Hors ligne

 

#102 30-07-2008 18:07:03

Instit
Membre
Message n°3945
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

NingúnOtro pose la question : " Alors, pouvons-nous essayer de faire autrement sans que ceux qui n'arrivent pas à comprendre ce que nous disons ou faisons nous harcelent parce-que ils entendent qu'on ne fait pas comment ils entendent que cela doit être fait? "

?

Que veut dire ce charabia ?

Hors ligne

 

#103 30-07-2008 19:40:01

Sandy
Membre
Message n°3946
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

On en a déjà discuté au début du fil, je ne trouve pas réaliste la possibilité d'être choisit par les citoyens si nous ne proposons des idées que sur un unique sujet, aussi important ce sujet soit-il ...

Le monde ne va pas s'arrêter de fonctionner le temps que tout notre projet de réforme des institutions soit mis en place.

Et l'élection n'est de toute facon qu'une étape du combat qui nous attend pour en arriver à ce but final.

Hors ligne

 

#104 30-07-2008 20:50:24

NingúnOtro
Membre
Message n°3947
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Instit Message n°3944 a écrit:

Alors, NingúnOtro, tu lis quand-même ce qu'écrivent les autres de temps en temps?

Étienne a écrit:

...Ce "double programme" (institutions / politique sociale et économique) pose peut-être des problèmes auxquels je n'ai pas pensé. Qu'en pensez-vous vous-même ?...

Je developpe sur un double programme... sans avoir lu Étienne, bien sur! Mais le "double programme" n'est pas seulement nécessaire parce-que Étienne le mentionne... il est nécessaire parce-que une analyse profonde des circonstances le signale comme stratégie optimale, et que je n'ai besoin de personne pour arriver à cette conclusion moi-même (quand-même heureux de ne pas être le seul wink ).


Instit Message n°3945 a écrit:

Que veut dire ce charabia ?

Je ne sais pas? Le français n'est pas ma langue maternelle... mais j'aurais crû que c'était la votre, alors?


Sandy Message nº 3946 a écrit:

Le monde ne va pas s'arrêter de fonctionner le temps que tout notre projet de réforme des institutions soit mis en place.

Et l'élection n'est de toute facon qu'une étape du combat qui nous attend pour en arriver à ce but final.

Justement... nous ne pouvons pas fixer un programme à developper dans des circonstances trop précises... si l'avènement de ces circonstances dépend trop de faire, ou ne pas faire, de réussir, ou ne pas réussir quelque chose qui est condition préalable pour que n'importe quel programme puisse être développée.

Le PPE, ou le PSE... peut élaborer un programme dans les circonstances présentes, parce-que ils ont un pouvoir dans le Parlement Européen, et que les élections l'accroitreront ou le diminueront, mais ne le réduiront pas à néant.

Nous, on ne peut avoir de programme de ce genre que lors que nous aurons une portion de pouvoir à défendre dans ce parlement... parce-que ce sera ce pouvoir, en plus ou en moins selon on serait capable de convaincre plus ou moins de gens dans ces élections, que nous pourrons engager en défense de ce programme. Ors, nous commençons avec 0 pouvoir quand nous nous battons dans la première étappe pour conquerir une place dans ce Parlement Européen... et nous n'avons donc rien à défendre!

Une fois que nous aurons une réprésentation dans ce parlement, et qu'en travaillant dur nous aurons réorganisées ces règles de fonctionnement pour les faire plus démocratiques POUR TOUS (et c'est la seule raison de se présenter aux élections de juin 2009, ET le seul programme croyable que nous pouvons offrir avec 0 représentation préalable)... alors nous pourrons, ceux qui peuvent se trouver alors pour le faire, qui n'ont point besoin d'être les mêmes, élaborer un, deux, voire dix programmes différents pour les présenter dans les élections suivantes, à leur échéance due ou anticipée si cela peut être arrangée.

Si nous n'arrivons pas à avoir une réprésentation significative pour faire ce travail... alors la non plus on n'aura point besoin d'un programme détaillée, parce-que il ne sera de toute façon pas tenu en compte par ceux qui auront la majorité pour développer le leur.

Dans ce cas, l'honnêteté de nos candidats (suite du procés de selection utilisée) sera suffisante pour garantir qu'ils feront de leur mieux selon les circonstances. Ils ne feront en tout cas pas pire qu'en n'étant pas la parce-que on ne se sera pas mis d'accord pour un programme a fin de se présenter...

Moi, j'ai confiance dans ceux qui travaillent avec moi pour que cela soit possible... je n'ai point besoin de savoir ou ils placeront jusqu'à la dernière virgule dans tout ce qu'ils pourront faire au Parlement Européen, avant de décider de les y envoyer.

Je sais, je suis réaliste... je demande l'impossible.

Hors ligne

 

#105 31-07-2008 05:31:10

Sandy
Membre
Message n°3948
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

je suis comme instit je ne comprends rien dutout à ce que vous racontez soyez plus clair svp smile

dans 100% des cas, un élu aura à s'occuper d'autres domaines que le domaine des institutions

alors qu'est ce qui vous fait penser que les électeurs vont voter pour qqun qui n'a pas d'idées sur les autres domaines

et surtout qu'est ce qui vous fait penser que l'échec des autres partis est lié au fait d'élaborer un programme économique et social ?

pour moi leur échec est plus dans leurs statuts, dans le fait de déléguer des pouvoirs à des dirigeants qui s'autonomisent, il est dans la professionnalisation de la politique et dans le carriérisme etc ... bref il est dans les dérives de la représentation ... qui se retrouvent ensuite jusque dans les institutions ...

Hors ligne

 

#106 31-07-2008 09:20:00

Jacques Roman
Membre
Message n°3949
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

NingúnOtro,

Ce n'est pas votre français qui est en cause : il est tout à fait efficace.  C'est votre "double programme" pour le futur parti.

Pourriez- vous le redéfinir en aussi peu de mots que possible svp ?

Merci.  JR

Hors ligne

 

#107 31-07-2008 09:47:46

Étienne
Message n°3951
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"Démocratie représentative", oxymore ou pas ?

Cher Jacques,

à propos de votre message 3937 qui s'étonne (une fois de plus) que j'analyse l'expression "démocratie représentative" comme un oxymore (fallacieux et dangereux ?), je viens de signaler sur le fil consacré à la participation des citoyens un article intéressant de Libération qui vous intéressera sans doute : Athènes sans isoloir

Je vous recommande chaleureusement la pensée de Castoriadis.

Voyez par exemple ces deux entretiens passionnants :

• Rediffusion de l'entretien historique et bouleversant de 1996 avec Daniel Mermet : "Post-scriptum sur l'insignifiance" :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=81
(au passage, il y des perles dans les messages de LBSJS, ce jour-là)

• Entretien d'Agora International avec Cornelius Castoriadis au colloque de Cerisy (1990) :
http://www.agorainternational.org/CCAIINT.pdf

Merci pour votre patience et votre gentillesse smile

Étienne.

Hors ligne

 

#108 31-07-2008 12:32:59

NingúnOtro
Membre
Message n°3952
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le peuple, les gens... quand ils refusent de s'instruire, quand, en devenant majorité, ils exigent "démocratiquement" que la norme, ce qui devient "normal", soit de ne pas être instruit... ce peuple, ces gens... deviennent désespérants. L'intelligence, le savoir, la sagesse... n'acceptera jamais l'égalisation de tous par la lobotomie généralisée.

Aussi peu de mots que possible, Jacques Roman... c'est malheureusement beaucoup plus de mots que ceux que la plupart des gens aujourd'hui ont la capacité de comprendre, veut prendre le temps pour lire, ou est capable de supporter avant de laisser tomber tout embryon d'effort.

Quels mots, et je ne trouve pas plus clairs que ceux que j'ai déjà utilisés, pourrais-je utiliser pour dire qu'on ne peut mêler dans un même programme un volet "changement de normes vers un parlement et une société plus démocratique" et "conquérir dans un parlement une portion x comme représentation de l'idéologie y". Si on mélange... TOUT LE MONDE, tel que sa mentalité est aujourd'hui, va comprendre... "changer les normes pour que l'idéologie y soit finalement majoritaire dans le parlement".

De ce fait... tous ceux qui ne seront pas "exactement" des supporteurs de l'idéologie "y"... seront vos ennemis jurés juste et exactement parce que vous ne serez pas supporteur de leur idéologie "a", "b", "c"... "zzzzz". C'est psycho-mathématique, et c'est justement le problème qui à fait baiser le sol la toute puissante "Commission Européenne" dans ces efforts pour faire approuver "son programme", la "Constitution Européenne", et le "Traité Modificatif". Ils ont raison quand ils disent que le NON amalgamé est incapable de proposer une alternative a sa proposition... mais le fond logique du problème ne requiert justement pas du tout une proposition alternative.

La solution est de proposer comme offre principale quelque chose qui puisse être accepté par une majorité (et pas de ceux qui doivent proposer wink ... mais de ceux qui doivent accepter!).

Alors, la seule solution, c'est de proposer de changer les normes pour les rendre beaucoup plus démocratiques pour tous... SANS en même temps jouer en faveur d'une idéologie quelconque ! C'est-à-dire que chacun peut conserver sa propre idéologie, il ne s'agit pas de lui faire y renoncer, mais pour le temps qu'on essaie de conquérir plus de démocratie pour tous... il faut exiger l'abstinence dans le prosélytisme de l'idéologie propre.

Une première étape d'abstinence idéologique juste pour pouvoir compter sur le soutien de tous ceux qui voudront bien aider à obtenir cela (plus de démocratie tout court).

Une deuxième étape, aussi vite qu'elle pourra être organisée après avoir suffisamment consolidée la première... où tout le monde pourra défendre librement et plus démocratiquement sa propre idéologie préférée et conquérir la représentation parlementaire qui correspond correctement au support que cette idéologie a dans la société, une représentation à la proportionnelle exacte, sans quota minimum, ni correctifs type d'Hondt, etc. (faudra quand même trouver une solution humanitaire pas trop bestiale pour les représentations qui ne peuvent se formuler sans "fraction de parlementaire", Salomon voulait couper le bébé en deux...)

Annoncer la deuxième étape est la seule chose idéologique qu'on puisse faire dans la première... parce que elle sert justement à faire comprendre tout le monde qu'on ne leur demande pas de renoncer à ce qu'ils pensent idéologiquement, mais seulement de donner une chance à la possibilité de changer les règles pour qu'elles soient équitables et les mêmes pour tous... quelque chose que les actuelles majorités ne veulent pas faire. Il faut réussir à mettre ensemble tous les petits poissons pour battre les quelques grands requins. Après ce geste, chaque petit poisson fera à nouveau ce qui bon lui semblera... mais sans requins qui le chassent.

C'est assez clair comme cela, pour qui veut bien l'entendre. Je n'ai point envie de perdre plus de temps avec les autres... qu'ils ne soient pas assez intelligents, ou justement trop. Parce qu'on n'aura pas le temps de rééduquer tout le monde si on doit recommencer par l' abc et les sommes 1+1=2.

Merci pour votre patience et votre gentillesse smile

Antonio.

Hors ligne

 

#109 31-07-2008 13:04:20

Jacques Roman
Membre
Message n°3953
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Démocratie athénienne  et tirage au sort

Mon cher Étienne,

J'ai bien lu Athènes sans isoloir, mais j'en reviens toujours à ma conviction que si Athènes a inventé la notion de démocratie (je l'admets sans en être parfaitement sûr), en pratique les électeurs y représentaient entre 5 et 10 % de la population - une vingtaine de milliers de décideurs se connaissant tous par rapport à une population d'environ 400 000 personnes. 

Le tirage au sort n'avait donc certainement pas à Athènes la signification qu'il aurait de nos jours avec 65 millions de Français - la démocratie non plus.  Sauf naturellement si vous voulez restreindre à 3 ou 4 millions de personnes le nombre des électeurs français : nous serions alors en démocratie simili-athénienne, mais même, je ne voudrais pas tirer mon député au sort sur ces 4 millions de  personnes, pas plus que mon dentiste. 

D'ailleurs, sans aller très loin : supposons que 30 personnes s'entendent ici pour créer le fameux parti/mouvement dont il est question : est-ce que nous serions d'accord pour tirer le porteparole au sort ?  Moi pas.  Et comment se fait-il que la discussion s'intitule "Étienne Chouard tête de liste, &" : ça n'est pas une  élection, ça ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-07-2008 13:16:59)

Hors ligne

 

#110 31-07-2008 13:21:13

Sandy
Membre
Message n°3954
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

j'en ai parlé plusieurs fois

quelle stratégie pour modifier les institutions européennes ?

je crois qu'il existe 2 moyens :

1) procédure de révision ordinaire

initiative : gouvernement de tout état membre ou parlement européen ou commission

il faut d'abord l'accord à la majorité simple du conseil européen
ensuite l'accord par consensus d'une convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d'états ou des gouvernements, du parlement européen ou de la commission.
ensuite il faut à nouveau l'accord par consensus d'une conférence de représentants des gouvernements
et finalement il faut l'unanimité des ratifications des états membres

=> impossible wink

( la procédure de révision simplifiée ne concerne que la partie III du traité et donc pas les institutions )

2) proposer la rédaction d'un nouveau traité

il faut alors l'unanimité du conseil européen

=> c'est donc ce qui nous interesse

il faut accès au conseil européen
c'est le président de la république qui siège au conseil européen, sauf en cas de cohabitation, dans ce cas le 1er ministre y siège aussi

la cohabitation a été rendue peu probable par le quinquenat et le déplacement des élections législatives à la suite de l'élection présidentielle

c'est donc vraisemblablement l'élection présidentielle qui peut le permettre uniquement

partons de l'hyppothèse que notre candidat soit élu comme président de la république

il lui faudra obtenir l'unanimité au conseil européen pour lancer une procédure d'écriture de nouveaux traités, ce qui suppose des discussions et des négociations

combien de temps cela va prendre ? ( 1 semaine ? 1 mois ? 1 an ? )

pendant ce temps là le monde continue de tourner, et les problèmes ou les questions qui sont a traiter seront toujours là

il est irréaliste selon moi de vouloir décomposer en deux étapes successives les réformes à apporter

il faudra malheureusement traiter tout un tas de domaines en parallèle et de front
la réforme des institutions européennes, la réforme des institutions françaises, et les réformes sociales et économiques

Hors ligne

 

#111 31-07-2008 13:30:29

AJH
Membre
Message n°3955
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

D'ailleurs, sans aller très loin : supposons que 30 personnes s'entendent ici pour créer le fameux parti/mouvement dont il est question : est-ce que nous serions d'accord pour tirer le porte-parole au sort ?  Moi pas.  Et comment se fait-il que la discussion s'intitule "Étienne Chouard tête de liste, &" : ça n'est pas une  élection, ça ?  JR

Reprenons une proposition déjà formulée...
Si chaque groupe "autoformé" de 10 personnes propose 1 "candidat au tirage au sort", si le parti est de 30 personnes, il y aura 3 candidats et 1 "élu" lors du tirage au sort (au sein du parti)

Si le parti grossit à 1000, il pourra y avoir 100 candidats au tirage au sort...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#112 01-08-2008 04:12:22

Jacques Roman
Membre
Message n°3960
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

AJH (3955).

D'accord, mais c'est l'idée même du tirage au sort que je conteste.  JR

Hors ligne

 

#113 01-08-2008 04:28:20

Jacques Roman
Membre
Message n°3961
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Révision des institutions européennes

Sandy (3954).

La procédure simplifiée portant sur la partie III du TCE n'est de toute façon pas pertinente puisque que le TCE a défuncté.  Il s'agirait donc plutôt de la procédure simplifiée prévue à l'article 56-1) du traité de Lisbonne modifiant l'article 48 du traité sur l'Union européenne, qui n'a pas encore défuncté, mais presque.

C'est donc la solution 2 (rédaction d'un nouveau traité), pouvant d'ailleurs déboucher sur une constitution interne de l'Union (directement soumise à l'action des "citoyens" européens) qu'il faut plutôt consid3rer.

Je ne vois pas pourquoi vous êtes si pressée d'adopter ce nouveau traité.  Pour mettre de l'ordre et démocratiser les institutions européennes, il faudra au moins cinq ans.  C'est l'horizon visé dans le projet EUROCONSTITUTION.org. (voir < http://euroconstitution.org/public/proj … IONPP1.doc  >).  JR

Hors ligne

 

#114 01-08-2008 09:28:24

sam17
Membre
Message n°3964
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit :

Je considère comme particulièrement inexacte, et dangereuse aussi, l'affirmation d'Étienne que "démocratie représentative" est un oxymore.  D'ailleurs, si elle était exacte, il devrait être interdit de fonder des partis dans un régime démocratique.

Que le régime de "gouvernement représentatif" ait été conçu comme clairement distinct de la démocratie ne fait pas de doute.
Ce qu'il appelait "représentation" était clairement le pouvoir de décider pour la plupart des autres, et plus généralement celui de juger soi-même ce qu'est la volonté générale.

La seule souveraineté qu'il concevait était la souveraineté nationale, pas la souveraineté populaire.
Que les constituants aient longtemps considéré que le suffrage universel (même sur une base de "représentation patriarcale" des foyers), n'était pas un impératif en est une preuve évidente.
Leur soucis était de faire fonctionner la nation, pas du tout qu'elle soit dirigée par le peuple dans son ensemble. Ils pensèrent aux circonscriptions électorales et aux systèmes censitaire en considérant, d'après la nature des choses que représentait l'état des forces sociales en ce temps là, tel ou tel avantage et désavantage. Le débat opposa essentiellement les aristocrates de la terre aux aristocrates de la compétence, ... Si un "seigneur" local tenait son fief, la plupart se contentaient assez bien que sa voix seule "représente" ce fief. Tout ça était très fonctionnaliste, pas philanthropique.

Les mandataires de certains États du sud, lors de la convention lancée par l'État de Virginie qui aboutit à la création de la fédération états-étasunienne, plaidèrent pour que leur État soit représenté avec un droit de vote tenant compte du nombre de leurs esclaves, pas pour que les esclaves aient le droit de vote...

Oui, il devrait être interdit de fonder des partis dans un régime démocratique. Il me semble que les démocrates, si on entend par là ceux qui ont voulu créer ou maintenir une démocratie se sont très longtemps entendu pour l'affirmer.
Que votre amour des constitutions modernes ne vous donne pas le droit de nier le passé...
Rendez-vous compte, le nombre d'adorateurs de la grandeur de Rome qui entendent nous imposer leur conviction que nous vivons en démocratie.
Cette affirmation est particulièrement fausse et dangereuse, elle.

Quant à laisser tomber, non. Par contre, pour la santé de tous, je réitère ma proposition que l'on sépare - sans trop tarder - les deux volets grandement incompatibles associés à chacune des deux parties du titre de ce fil de discussion.

La confusion, en pratique, va revenir à vouloir disserter posément dans un état d'urgence permanent. Pour ne pas dire que, fatalement, dans la discussion elle-même, on va tendre à se laisser diriger par des chefs, les élus.
Si on peut comprendre que cela se produise dans la perspective d'une bataille européenne en 2009, je n'ai pas du tout envie que les effets de ces nécessités nous empêchent de disserter et de débattre posément sur un éventuel parti radicalement démocratique. Cette idée porte déjà avec elle assez de contradictions à gérer comme ça.

Le volet "formation de la volonté générale" pourrait servir de lien.

Dernière modification par sam17 (01-08-2008 09:31:19)

Hors ligne

 

#115 01-08-2008 09:34:52

sam17
Membre
Message n°3965
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Formation de la volonté générale

A NingúnOtro, à Sandy :

Je suis d'accord dans l'ensemble avec ce message de NingúnOtro : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3931#p3931

Je regrette de n'avoir pas eu le temps de reprendre une partie de mon essai "encyclopédique" :

Il parlait de la nécessité de distinguer plusieurs temps de la décision pour qu'on puisse dire qu'un régime - tous les pouvoirs qu'il englobe, publics, privés, collectifs ou individuels - est soumis à des lois, ce qui est une condition nécessaire à la démocratie.
En somme, la volonté générale ne peut s'exprimer sans un régime soumis à des lois.

Le même raisonnement amène à la nécessité de la séparation des pouvoirs et au fondement des lois sur les droits individuels et l'égalité en droits et l'égalité politique de tous les citoyens.
La démocratie apporte un autre élément : l'égalité en droits et politique de tous les individus ; cet élément ne remplace pas les autres.

Or une loi, par définition, est un élément transcendant, qui s'impose de l'extérieur à tous les intéressés. Et comme elle préexiste nécessairement à la volonté générale du moment, à tous les volontés individuelles, elle ne peut pas et ne doit pas se confondre avec.
La loi, par ailleurs, on le sait, arrête des libertés individuelles, et on peut dire qu'il n'y a pas de liberté possible, pas plus que d'action selon une volonté collective n'est possible, sans la préexistence de lois.

Une démocratie, donc, ne peut pas être le gouvernement de la volonté générale du peuple, si on entend par là la volonté qui existe à l'instant présent. Elle ne peut l'être que si on considère le peuple doté d'un passé, et si elle combine celle des ancêtres et celle que le peuple vivant a eu hier.

Il est entendu que la démocratie doit être maintenue dans l'intervalle ou, du moins, qu'elle doit se perfectionner continuellement. La soumission du régime à la volonté générale n'est pas possible si les lois d'hier n'était pas conformes à l'expression de la volonté générale d'hier, elle même permise par les lois existant avant hier - le même schéma se transpose à chaque instant.
En un mot, la démocratie et la volonté générale d'un peuple ne peuvent se concevoir que comme une construction.

Dans ces conditions, la volonté générale s'exprime et elle ne peut pas se tromper.
Puisque elle est soumise à la nécessité d'une construction, je doute fort qu'elle mène l'humanité à sa perte...

On en déduit en particulier que l'acte fondateur, si révolution il y a, permet d'établir brusquement celles des "lois d'avant hier" qui arrêtent les pouvoirs publics, tout en se conformant à celles qui, hier, arrêtent les personnes physiques.
Il implique sans doute en grande part le génie de percevoir la volonté générale des ancêtres, à travers le brouillard d'hier.

Il s'agit donc, sans doute, qu'on s'impose de garder les lois (au sens strict) de l'ancien régime, se résignant à les changer patiemment selon les procédures nouvelles. Autrement dit, pour la continuité du régime de la loi, on doit accepter des lois émanant d'un régime admettant l'inégalité politique.
Par contre, celles qui seraient illégales au regard de la nouvelle loi fondamentale, c'est à dire celles qui supposeraient la violation des droits ou l'inégalité en droits, devraient être abrogées ou changées sur le champ. A défaut, la loi fondamentale prescrirait aux citoyens le devoir de ne pas s'y soumettre et de les dénoncer en tâchant de saisir toute juridiction (auquel il a accès).

Dernière modification par sam17 (01-08-2008 10:04:59)

Hors ligne

 

#116 01-08-2008 09:55:58

Sandy
Membre
Message n°3966
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

une personne qui va appuyer sur le fameux bouton de lancement des missiles nucléaires et mener l'humanité à sa perte peut avoir été élue selon la volonté générale

Hors ligne

 

#117 01-08-2008 15:14:11

NingúnOtro
Membre
Message n°3970
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bien sûr, Sandy... et vous trouvez plus rassurant qu'il ait pu être élu selon n'importe quelle autre procédure ? Cela restera un seul humain en face d'un bouton rouge.

J'aimerais plutôt qu'il n'ait pas été élu par des gens ou des institutions qui n'ont aucune attache réelle avec l'humanité comme espèce... et qui ces jours-ci font constamment des paris de type : "face, je gagne; pile, tout le monde perd". La bulle immobilière n'éclate pas, je gagne ; elle éclate, tout le monde perd... Je ne signe pas Kioto, et je gagne ; je ne signe pas Kioto, et tout le monde perd... Je ne pousse pas le bouton rouge, et je gagne ; je pousse le bouton rouge, et tout le monde perd.

Ceux qui ne cèdent pas dans leurs désirs... pour préserver le futur de l'humanité... ne sont carrément plus humains !

Hors ligne

 

#118 01-08-2008 16:12:10

Sandy
Membre
Message n°3972
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Encore une fois je ne comprends pas où vous voulez en venir

Je ne pense pas avoir manifesté la moindre volonté de vouloir mettre en place autre chose qu'une démocratie, bref autre chose qu'un pouvoir issu de la volonté générale.

J'ai simplement expliqué, pour répondre à la proposition d'Étienne qui soumettait l'idée de construire un mouvement dont le but serait de rechercher et d'exprimer la volonté générale, que la volonté générale pouvait se tromper, et que je trouvais plus utile d'essayer de rechercher la vérité et l'intérêt général, d'influencer la volonté générale et donc de mettre au point un programme non seulement institutionnel mais aussi social et économique.

Hors ligne

 

#119 01-08-2008 17:28:32

NingúnOtro
Membre
Message n°3974
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Ou je veux en venir, cher Sandy, c'est que d'ici à juin 2009... on n'a matériellement pas le temps ni les moyens pour faire les choses comme vous vous voudriez bien qu'elles soient faites.

Vouloir nous obliger à présenter un programme social et économique... c'est vouloir qu'on ne puisse rien faire qui ait de l'influence sur les élections de juin 2009.

Reste à savoir si vous n'arrivez pas à comprendre, de bonne foi, ou si par contre vous le comprenez que trop bien.

Moi non plus, je n'arrive pas à comprendre, en vous laissant le bénéfice de la doute, où vous voulez en venir, exactement.

Pouvez-vous quand-même nous dire ce que vous arrivez à comprendre, pour qu'on puisse sortir des doutes ?

Hors ligne

 

#120 01-08-2008 18:10:13

Sandy
Membre
Message n°3975
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Ah c'est ça qui vous inquiète ?

Sachez d'abord que je ne veux pas vous "obliger" à quoi que ce soit, je ne fais qu'émettre mon opinion wink

Ensuite je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de contraignant.
S'il n'est pas possible d'avoir un programme social et économique pour l'élection de 2009 tant pis, ce n'est pas grave, il faudra faire sans, je ne pense pas que les gens nous en tiennent rigueur, ils seront compréhensifs du fait que le mouvement vient à peine de se former.

Mais comme j'ai expliqué, je ne crois pas que ne pas avoir de programme social et économique soit viable à terme.

Vous voyez des contraintes qui n'existent pas, à mon avis, mais précisez quand même ce que vous entendez par "c'est vouloir qu'on ne puisse rien faire qui ait de l'influence sur les élections de juin 2009".

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr