Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1041 12-03-2010 13:07:11

Jacques Roman
Membre
Message n°8518
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"Atelier de la souveraineté populaire"

Bonjour Alain.

Je ne crois pas qu'on ralliera des foules au nouveau parti si on lui donne ce nom : il faudra trouver autre chose ! JR

Hors ligne

 

#1042 12-03-2010 21:22:37

alainguillou
Membre
Message n°8519
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonsoir Jacques

En effet, il serait paradoxal de viser à rallier les foules pour une prétendue "souveraineté", et d'ailleurs "rallier les foules" demeura le seul but atteint par les partis avec des chefs qui surent "parler aux masses, juste le temps qu'il fallut pour les berner, entre deux "ruptures"...avec s'il le faut la promesse d'une "pause"...

Non, le but n'est pas de faire s'agréger des masses populaires, le but est de produire au sein des masses en question un évènement qualitatif qui change pour chaque citoyen la saveur et le fumet de "la politique"...tongue(forcément en mieux: on risque peu l'échec relatif!hmm

Je laisse donc mon tag sur la porte étroite d'un atelier, mais sans doute d'autres portes recevront le nom que ceux qui les ouvriront leur donneront.
En fait un "parti sans chef" ne peut pas ressembler aux partis traditionnels ni les concurrencer, il sera forcément libéré de la "forme parti attendue", et ce ne sera pas une énorme "usine à gaz":

ce seront bien, si l'on imagine leur fonctionnement, "des ateliers", avec "des compagnons", et peut-être la révolution informationnelle permettra-t-elle de les mettre en réseau selon un nouveau paradigme, celui d'une "nouvelle forme de souveraineté populaire", plus insidieuse, plus subversive...cool... mais aussi plus véritable que ce que pronent les idéologies prétenduement "démocrates"...mad

Finalement le "parti sans chef" aura ses ateliers "avec pignon sur rue" big_smile ...et tag à la porte, et ses ateliers clandestins, au sein même de tous les partis qui savent seulement "rallier des foules", aveuglément wink

En ce sens la vocation de ce "parti sans chef" est "juxtastructurelle" roll  ...par rapport au "paysage politique apparent":

Sans chercher aucune "domination" ni "majorité de pouvoir", il exercera dans le coeur des problèmes l'essentiel de la fonction politique en ce qu'elle a d'utile pour les citoyens: le combat multiforme pour la souveraineté comme "qualité politique attendue", populaire partout.

Bon, on a le droit de rêver, sinon, rien! wink

Amicalement


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#1043 13-03-2010 09:56:58

Jacques Roman
Membre
Message n°8520
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"Juxtastructurel"

@Alain Guillou

Je retiens cet adjectif : il me rendra service pour désigner le système d'assemblée et de comités citoyens non intégrés à la structure constitutionnelle - c'est-à-dire fonctionnant en parallèle avec les organismes officiels - auquel je pense pour ma part depuis quelque temps. 

PS : Le néologisme est-il de vous, ou l'avez-vous déjà vu quelque part ? En tout cas, Google ne donne pas d'occurrences (avec ou sans trait d'union). JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-03-2010 10:05:09)

Hors ligne

 

#1044 13-03-2010 10:02:35

AJH
Membre
Message n°8521
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

"Juxtastructurel"

@Alain Guillou

Je retiens en tout cas cet adjectif : il peut rendre bien des services pour désigner le système d'assemblée et comités citoyens non intégrés à la structure constitutionnelle - c'est-à-dire fonctionnant en parallèle avec les organismes officiels - auquel je pense pour ma part depuis quelque temps.  JR

Bonjour

A quoi pourraient bien servir des assemblées et comités citoyens non intégrés à la structure constitutionnelle  ? à blablater comme nous le faisons tous au café du commerce ?

AJH


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#1045 13-03-2010 10:55:33

alainguillou
Membre
Message n°8522
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour Jacques

Blablater se fait de moins en moins car les cafés du commerce sont surendettés...et leurs clients aussi: le jour où le blablatage reprendra la france revivra, et il y aura plus d'attrait à la rencontre du "blablateur, "cet Autre".

Quant au fond du "blablatage", il peut changer grâce justement à ce "parti sans chef" non intégré dont finalement la vocation est d'organiser "la désobeissance aux constitutions cratocratiques"...

...Jusqu'à ce que "les partis traditionnels en crise perpetuelle" soient assez pénétrés par la production du "nouveau blablatage", qui viendra enfin prendre la place du discours dominant des "leaders":

Alors, ces derniers, face à la résistance passive de leurs ouailles, tenteront, pour revigorer leurs partis, les expériences "refondatrices" suggérées par le blablatage montant: instiller de nouvelles gouttes d'une nouvelle "formule démocratique" afin qu'enfin le "blabla participatif" obtienne gain de cause sur sa revendication fondamentale:

"du TIRAGE AU SORT un peu partout" !

Amicalement
Al1


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#1046 13-03-2010 11:25:40

Zolko
Membre
Message n°8523
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

alainguillou a écrit:

ce "parti sans chef" non intégré dont finalement la vocation est d'organiser "la désobeissance aux constitutions cratocratiques"

Si ce parti n'a pas de chef, qu'est-ce qui vous fait croire quelle sera sa vocation ? Ce n'est pas une question de pure réthorique: si il n'y a pas de chef, comment sera défini le programme ?

Selon moi, un parti sans chef ne pourra promouvoir qu'une seule chose : sa propre constitution. Et si ce parti doit être vraiment sans chef (donc anarchique dans le sens propre du terme, an-archos, absence de chef) il devra/pourra être organisé avec du tirage au sort, et donc ce parti sans chef promouvoira (promeuvra ?) le tirage au sort. Et seulement ça.

Si vous voulez qu'il prône la désobéissance civile, ce que je ne souhaite pas particulièrement et sûrement pas dans la lignée du M'PEP, ou tout autre programme, vous devrez l'imposer contre ma volonté, à travers éventuellement des élections internes, et vous retomberez dans tous les travers de la politique classique. Vous devriez peut-être plus regarder du côté des partis traditionnels alternatifs ?

En gros, un parti anarchique ne pourra avoir vocation que d'organiser l'anarchie.

Hors ligne

 

#1047 13-03-2010 23:23:49

alainguillou
Membre
Message n°8524
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Cher Zolko

Le chef d'orchestre est-il le chef, ou est-ce plutôt le compositeur ou plutôt son oeuvre elle-même, qui commande ? Ici il est question bien sûr d'une "prise de parti" de la part de citoyens dont l'intelligence moyenne est un présupposé, et qui donc "tout naturellement", imaginent, analysent, "connaissent" la société de façons diverses, mais justement convergentes, ce qui les conduit à s'entre-apercevoir comme les musiciens , entrain de jouer "une vie possible" qui "ressemble à quelquechose":

les personnes ne sont ni des montures pour idéologies cavalières ni des avions pensés et fabriqués pour servir une technique de pilote.

Ce sont donc des individus bien plus complexes qu'un "véhicule",  et porteurs chacun de potentiels bien supérieurs à ceux que cherchent à prouver les "chefs" qui prétendent "mener les hommes".

Parmi ces potentiels, il y a sans doute le pire comme le meilleur, et je pense que la seule vertu des "chefs" est de savoir faire émerger ce qui pour moi est du domaine du "pire".

Quand on promet aux peuples "du sang et des larmes, on a besoin de "chefs" pour tenir sa promesse.

Donc, le "chef d'orchestre" n'est pas vraiment "le chef" au sens de "chef d'un parti".

Je ne suis ni contre les créateurs et inventeurs géniaux, ni contre "les chefs d'orchestre".

Donc le parti "sans chef " ne sera ni sans "projet" ni sans "orchestration", ni sans "interprètes".

La rencontre des "savants" et du peuple n'est pas celle du savoir face à l'ignorance, c'est celle de certains savoirs "scientifiques" et de "sachants riches d' expériences multiples" .

Le parti sans chef peut rassembler bien plus loin et plus longtemps que le temps d'écrire sa propre Constitution, car il peut fédérer des citoyens qui ont abandonné bien des dogmes trompeurs, et qui du coup découvrent l'immensité du "champ des possibles":

cela débouche sur l'envie "naturelle d'inventer la politique sans chef", simplement en mobilisant des compétences jusqu'ici jalousement réprimées par le système conservateur, lequel arrive au bout de son inconséquence à notre époque.

"l'imagination au pouvoir", voila bien ce qui rend l'expulseur de jeunes filles soudain plus "humain" ...dur dur pour celui qui "déteste Mai 68", le pauvre !

...Il arrive des situations où "l'autorité" découvre qu'elle n'est pas "le chef", et les charters font demi-tour en toute modestie, mais en même temps, "un parti" , par le peuple est pris , "sans chef", et qui promouvra des droits et des devoirs "humains", et non plus des parcours fléchés de programmmes pour automates.

Personnellement l'anarchisme ne me suffit pas, mais elle doit avoir son "moment nécessaire": Ni dieu ni maître peut-être, mais conscience, sûrement ! or quel est le pire suborneur de conscience que "le chef de parti", et ne faut-il pas des objecteurs de conscience aujourd'hui ? c'est l'urgence selon moi!


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#1048 13-03-2010 23:36:54

Zolko
Membre
Message n°8525
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

tout-ça pour dire qu je me suis arrêté à la seule idée politique que je considère valable car nouvelle: le tirage au sort. Tout le reste ne changerait pas suffisamment la donne pour que cela vaille la peine d'y consacrer mon énergie.

Ça ne veut pas dire que je n'ai pas d'opinions politiques, mais elles sont secondaires.

Hors ligne

 

#1049 14-03-2010 00:19:50

alainguillou
Membre
Message n°8526
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonsoir AJH et Jacques Roman et encore mille excuses pour avoir inversé les identités.

"juxtastructure" est en effet un néologisme que j'affectionne comme si je l'avais toujours connu...C'est le philosophe lucien sève , je crois, qui l'a inventé, car il ne trouvait rien dans la langue française, pour dire ce qui "se trame en vérité" sous le puzzle à plusieurs étages qui constitue "la personne humaine"("théorie de la personnalité")...

Je commets probablement un abus ou une usurpation, mais ce mot devrait valoir pour imaginer "ce qui commande vraiment" les "superstructures" et les "infrastructures", et qui est "la réalité insaisissable et non moins déterminante" d'une interface où se prennent réellement et contre toute attente naïve, les vraies décisions pour du long terme: dans la personne humaine entrain de devenir "un citoyen", les vrais "choix" sont pris à cette intersection entre le culturel et le naturel, la biographie personnelle et la biologie... Et entre "la conscience" et le "subconscient", existe une plaque techtonique qui bouge, (comme un refuge au milieu d'un passage clouté turbulent), ni bête ni ange ni machine ni etc, mais dont le tracé résulte du travail de la personne si elle le veut, et la personne humaine ne peut le vouloir sans prendre toutes ses dimensions en compte, donc tout aussi essentiellement sa vie sociale comme sa vie intime.

Un "parti sans chef" aurait donc un "chef juxtastructurel", car la "volonté collective" de "devenir ensemble porteurs d'un projet politique" existe, mais elle ne sait pas à qui s'adresser pour "donner l'ordre initial", car il est évident que "ce n'est pas le chef d'orchestre qui crée la musique", ce sont ses interprètes qui la connaissent et qui commandent au chef d'ochestre d'être leur ombre repère.

Il y a confusion entre "diriger" et "orchestrer", et dire qu'un chef d'orchestre "dirige" n'a pas le même sens que reconnaître dans un chef de parti celui qui "dirige", d'ailleurs la pudeur mensongère l'appelle le "secrétaire"...

Finalement, quoi qu'on en pense et quoi qu'on dise, "ce sont les intérêts de classe qui commandent", donc pas besoin de choisir un chef pour incarner ces intérêts de classe: il suffit d'une éducation populaire pour apprendre à apprendre où et comment défendre ses intérêts de classe...çà, c'est mon opinion, "traditionnelle et historique s'il en est... mais je découvre qu'elle peut converger avec d'autres, "pour un intérêt supérieur", planétaire ou autre, "inattendues".


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#1050 14-03-2010 02:17:41

Jacques Roman
Membre
Message n°8528
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"Juxtastructure" (suite)

Merci pour l'explication, Alain. En effet, sur le Google j'ai trouvé "juxtastructure" en rapport avec Lucien Sève, qui paraît bien avoir inventé le mot.

De toute manière, il est utile au sens de "structure parallèle". JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-03-2010 13:19:08)

Hors ligne

 

#1051 14-03-2010 12:23:39

alainguillou
Membre
Message n°8531
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Merci Jacques, ce qui m'avait semblé intéressant dans ce "concept", est relatif à la dialectique probable entre les différents "plans" (parallèles ou pas selon la conception du monde que l'on a...), qui ne sont pas forcément plans dans la réalité: il s'agit d'interactions et de frictions. Celui qui adopte une vision "sociale" de la personne humaine place le soleil de ce système dans la politique, et les individus sont des planètes complexes "pas vraiment autonomes"...Et la soi-disant "nature profonde de l'homme" est une boule de feu en relation avec cette fournaise transcendante: la "liberté" est donc un phénomène "d'émergence possible d'une vraie vie" sur les planètes en question:

une probabilité non prouvée, mais forcément l'aventure à tenter, inséparable du travail et de sa culture.

Il y a des résonnances possibles dans un corps social entre "l'intime", individuel, et le "politique", collectif.

Ces résonnances peuvent produire une horrible "musique militaire", ou tout autre chose, et mieux vaudrait que s'en préoccupent des citoyens conscients de leurs droits et devoirs plutôt que des "apprentis-sorciers" dominants.

...C'est ma motivation pour , en plus de militer dans un parti existant hérité de l'histoire, adhérer, ici, au "projet de parti sans chef": "la femme est l'avenir de l'homme"... et peut-être l'intelligence est-elle l'avenir d'une certaine bêtise relative que nous partageons tous plus ou moins avec lucidité...Amicalement.


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#1052 14-03-2010 13:25:12

Jacques Roman
Membre
Message n°8532
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"Juxtastructure"/parti sans chef

Alain (8531) :

Il me semble que si l'action de ce "parti sans chef" se situait dans le cadre d'une structure populaire de consultation et de recommandation permanente, et libre de ses règlements (car il ne s'agirait pas de prendre des décisions juridiquement obligatoires), il serait plus facile d'aller dans le sens que vous envisagez.  JR

Hors ligne

 

#1053 14-03-2010 16:15:21

alainguillou
Membre
Message n°8534
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Oui, cher Jacques, peut-être ne faut-il pas s'illusionner plus que l'on en a déjà pris l'habitude...Cependant il y a comme un "consensus" pour dire à la fois que "la politique est nécessaire", et que  "la politique est pourrie"...

Donc, pour ne pas sombrer dans du nihilisme ou que sais-je de "diabolique", il faudrait sans doute, outre l'utilisation du "devoir de mémoire", qui nous rappelle qu'une résistance efficace et "créative" rassembla des citoyens fort distants idéologiquement, il est temps d'oser "le devoir d'invention".

Je vous renvoie sur le site italien d'un certain Dario Quintavalle, poète et haut fonctionnaire semble-t-il "piégé" dans la situation présente de son pays, comme bureaucrate qui "fonctionne" tout en rêvant à une italie qui dépasse son inertie de navire encalminé .

Amicalement


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#1054 14-03-2010 17:55:55

Zolko
Membre
Message n°8535
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

alainguillou a écrit:

Il y a confusion entre "diriger" et "orchestrer", et dire qu'un chef d'orchestre "dirige" n'a pas le même sens que reconnaître dans un chef de parti celui qui "dirige", d'ailleurs la pudeur mensongère l'appelle le "secrétaire"...

Sur une idée consacré à un parti sans chef votre insistance qu'il en faut un quand-même - mais que vous cherchez à appeler autrement - me donne un sentiment étrange.

Finalement, quoi qu'on en pense et quoi qu'on dise, "ce sont les intérêts de classe qui commandent", donc pas besoin de choisir un chef pour incarner ces intérêts de classe

Et par exemple, comment savoir dans quelle "classe" on appartient ? Il y avait un article intéressant sur la politique des USA qui tentait de décrire pourquoi tant d'américains pauvres votaient pour les Républicains qui défendent les intérêts des riches sous prétexte de "patriotisme".

A la lutte des classes j'opposerai "diviser pour mieux régner", une technique archi-connue des gens au pouvoir pour le garder: inventer une "guerre" ou "lutte" bidon, voire la mener, pour faire se battre des gens qui n'en ont pas vraiment besoin et divertir ainsi leur rage potentielle et fondée contre les dirigeants vers d'autres personnes, n'importe lesquelles pourvu que ce ne soit pas le vrai pouvoir. Un exemple parfait et récent est l'idiot utile Besancenot et son NPA, que l'UMPS croyait pouvoir utiliser pour canaliser le ras-le-bol populaire vers des idées inoffensives. Mais le piège était trop gros. Je vous invite à (re-)lire 1984.

Hors ligne

 

#1055 15-03-2010 03:08:27

Jacques Roman
Membre
Message n°8536
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Structure citoyenne, parti, chef

La future structure citoyenne serait organisée en une assemblée centrale et des assemblées locales, avec des comités de travail thématiques (centraux et locaux) et un secrétaire élu (par l'assemblée ou le comité) pour coordonner les activités.

Le rôle principal des assemblées serait de désigner (d'élire) et surveiller les comités de travail, eux-mêmes chargés de contrôler le fonctionnement des institutions officielles au niveau approprié (central ou local) et de faire les recommandations correspondantes. Les résultats des opérations de contrôle et les recommandations seraient approuvés par les assemblées et diffusés sous l'autorité de l'assemblée compétente par voie de rapports publics.

Le budget fonctionnel serait alimenté par les contributions volontaires des citoyens, avec participation minimale de l'État ou de la région (surtout sous forme de prêts de locaux).

Dans un tel système, un "comité citoyen de la souveraineté populaire" pourrait (au niveau central) jouer le rôle de l'atelier envisagé par Alain Guillou.

Il n'y aurait aucun inconvénient (de mon point de vue) à tirer les membres des assemblées au sort puisque cette structure citoyenne n'aurait qu'un pouvoir de contrôle et de recommandation, mais pas de décision. Ce serait une application du tirage au sort que j'accepterais pour ma part sans restriction.

Ce système faciliterait une saine concurrence entre la structure citoyenne de contrôle et de recommandation et la structure institutionnelle classique (partis compris). Et aussi, avec de la chance, une complémentarité des tâches.

La forme de démocratie participative proposée ici se veut l'antidote de la domination de la vie politique par les politiciens professionnels et les experts - -sans qu'il soit question de se priver de leurs services. On pourrait du reste imaginer que cette  structure citoyenne se mette en place spontanément, comme c'est le cas des partis politiques. JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-03-2010 03:18:13)

Hors ligne

 

#1056 15-03-2010 11:48:53

beo
Membre
Message n°8537
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman,

je ne comprends toujours pas pourquoi vous refusez qu'une assemblée tirée au sort ait un pouvoir de décision. En effet, quelle compétence doit-on avoir pour exprimer la volonté populaire ? Aucune, sinon que d'être peuple, et d'être pourvu de volonté quant-à l'action publique, bref, être volontaire.

Donc le tirage au sort parmi les volontaires du peuple est le meilleur moyen d'obtenir un organe exprimant la volonté populaire.

Par contre effectivement , il faut-qu'il y ait un secrétaire, et ce dernier doit avoir des capacités de synthèse et rédactionnelles particulières. Il doit en outre être capable de donner une cohérence à l'ensemble. Donc lui ne doit pas être tiré au sort, ou alors parmi des compétents préselectionnés.

Mais en cas de désaccord les tirés au sort doivent toujours avoir le dernier mot.

Hors ligne

 

#1057 15-03-2010 13:22:49

Jacques Roman
Membre
Message n°8538
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour, beo.

J'ai donné à plusieurs reprises toutes mes raisons de ne pas admettre le tirage au sort pour les décisions politiques engageant le peuple. Je crains de revenir une nouvelle fois sur le sujet : on risquerait de me le reprocher.

Voyez mes messages antérieurs, si vous voulez bien, en particulier sur le fil consacré au tirage au sort.  JR

Hors ligne

 

#1058 15-03-2010 13:51:42

Zolko
Membre
Message n°8539
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

beo a écrit:

je ne comprends toujours pas pourquoi vous refusez qu'une assemblée tirée au sort ait un pouvoir de décision

Jacques Roman a écrit:

J'ai donné à plusieurs reprises toutes mes raisons de ne pas admettre le tirage au sort pour les décisions politiques engageant le peuple.

C'est parce-que c'est pas marqué dans le déclaration des Droits de l'Homme.

Hors ligne

 

#1059 15-03-2010 16:15:56

beo
Membre
Message n°8540
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Si c'est pour les lois ça se tient, mais pas pour la constitution, qui de toute façon doit être approuvée par référendum.

Par contre Jacques Roman a bien fait de m'inviter à lire ses messages dans les fil sur le tirage au sort, puisque j'y ai découvert qu'il est d'accord pour coupler tirage au sort et reconaissance du vote blanc.

Par exemple si à une élection législative on a trois partis en présence et que le résultat est le suivant:
Parti socialiste anglais: 40%
Parti néobolchévique: 20 %
Parti du culte de la mort: 10 %
Vote blanc: 30%

eh bien 30% des députés seront tirés au sort parmi les volontaires.

Du point de vue psychologique ça me parait pas mal.

Hors ligne

 

#1060 15-03-2010 16:23:58

Zolko
Membre
Message n°8541
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Et les abstentionnistes ? Ne faut-il alors pas rendre le vote obligatoire, au moins dans le sens que si on s'inscrit et qu'on ne va pas voter, on est rayé de la liste, et on doit s'y inscrire à nouveau pour être volontaire/électeur pour la fois d'après ?

Hors ligne

 

#1061 15-03-2010 16:25:20

AJH
Membre
Message n°8542
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko a écrit:

Et les abstentionnistes ? Ne faut-il alors pas rendre le vote obligatoire, au moins dans le sens que si on s'inscrit et qu'on ne va pas voter, on est rayé de la liste, et on doit s'y inscrire à nouveau pour être volontaire/électeur pour la fois d'après ?

Je ne pense pas que rendre le vote obligatoire soit une bonne solution: par contre le décompte des bulletins blanc le serait, elle.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#1062 15-03-2010 16:56:26

Zolko
Membre
Message n°8543
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

donc vote blanc = autant de tirage au sort ?

Hors ligne

 

#1063 15-03-2010 19:26:05

beo
Membre
Message n°8544
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Oui, Jacques Roman semble d'accord sur cela dans son message http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=132#p132

C'est sûr que c'est mieux que la situation actuelle.

Hors ligne

 

#1064 15-03-2010 22:18:36

beo
Membre
Message n°8546
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Idée du 15 mars 2010

Mes amis, je viens d'avoir une idée. En fait cette idée n'est pas nouvelle, elle n'est même pas de moi d'ailleurs, mais il est de mon rôle de vous la présenter.

Dans un peu moins de deux semaines, il y aura de deuxième tour des régionales; qu'est-ce que ça peut nous foutre me direz vous, eh bien je vais vous répondre.

C'est là l'occasion de compter nos voix. En effet, à moins que vous ayez confiance dans un des candidats de votre circonscription pour arranger les choses de votre quotidien, vous n'avez pas envie de voter dimanche prochain.

Le problème, si vous faites cela, on vous reprochera votre manque de citoyenneté. Votre manque de respect pour la démocratie, si imparfaite soit-elle.

Or, étant donné que les votes blancs ont été extrêmement peu nombreux au premier tour, tout score significatif des votes dit nuls au second tour pourra être interprété comme une réponse à un appel. Cet appel, nous pourrions le diffuser lundi prochain.

Cet appel à voter blanc pourrait par exemple exprimer le souhait que lors de la prochaine révision de la constitution prévue pour la réforme des collectivités locales notre bon congrès en profite pour faire certains changements sérieux, comme le véritable référendum d'initiative populaire, le tirage au sort des députés parmi les volontaires à raison du taux du vote blanc aux législatives.

Avec les faibles moyens dont nous disposons, nous ne pouvons pas espérer plus de deux ou quatre pourcents de vote blanc, et les médias n'en parleront pas, ou pire, ils les compareront au taux d'abstention ou aux grandioses résultats de l'UMPS.

Mais ils se garderont bien de critiquer cet appel avant le scrutin, car ils savient bien que toute critique lui fera de la publicité, et attention à l'effet boule de neige.

Et nous, par le journal officiel, nous connaitrons les résultats du vote blanc par région, cela nous permettra de préparer à notre manière le prochain changement constitutionnel. Car d'ici là, il n'y aura sans doute pas d'élection, mais il y aura sans doute de l'action !

Voilà. Il me plairait donc que nous débations de trois quatre cinq arguments ainsi que de la revendication principale que nous pourrions mettre dans cet appel à voter blanc jusqu'à jeudi, vendredi nous choisissons la plume qui écrira l'appel samedi - idéalement Etienne mais si il ne veut pas on pourra tirer au sort parmi les volontaires, ça risque d'être rapide.

Ensuite lundi on envoie l'appel à tout notre carnet d'adresses.

Et l'esprit français fera le reste.

Hors ligne

 

#1065 16-03-2010 01:04:38

Jacques Roman
Membre
Message n°8547
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Tirage au sort/vote blanc, déclarations des droits de l'homme

Plus exactement, Zolko (8539), je suis opposé au tirage au sort décisionnel comme contraire à la Déclaration universelle des droits de l'homme  (article 21: "Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis)") et à l'article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ("La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation").

Les tirés au sort ne sont pas de véritables représentants, et en tout cas pas librement choisis. 

Les deux déclarations des droits de l'homme font partie de l'ordre juridique (constitutionnel) français.

Concernant les remarques et propositions de beo (8540, 8544, 8546) :

1) J'ai en effet envisagé le tirage au sort comme moyen de "représenter" ceux qui se sont abstenus de prendre part au vote ou qui ont voté blanc, cela sur la base de "qui veut le plus veut le moins" : si vous acceptez de ne pas vous faire représenter du tout, vous acceptez que les autres, tirés au sort ou non, parlent en votre nom ;  on peut donc soutenir que les déclarations des droits fondamentaux seraient respectées par un tirage au sort dans ce cas.  Mais reste à savoir si justement ceux qui ont voté blanc accepteraient qu'on utilise leur vote pour les faire quand même parler (comme on fait parler les morts), serait-ce au hasard.

2) Quant à la proposition de donner maintenant un sens politique aux futurs votes blancs du second tour des régionales, je suis sûr qu'après y avoir encore réfléchi beo se rendra compte qu'elle n'est pas praticable.

D'abord, le deuxième tour aura lieu le 21 mars - pas le 28.

Ensuite, les votes blancs ne sont pas dénombrables séparément des votes nuls ; or il est impossible d'attribuer un sens précis aux votes nuls.

Enfin et surtout, on tomberait dans le subterfuge et la manipulation consistant à  assigner au vote un sens que l'électeur ne lui donne pas forcément ni même probablement : tout au plus, il pourrait s'agir d'interprétations antérieures au vote, qui auraient encore moins de valeur que les interprétations postérieures. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-03-2010 01:55:32)

Hors ligne

 

#1066 16-03-2010 08:33:10

beo
Membre
Message n°8548
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Tirage au sort/vote blanc, déclarations des droits de l'homme

Je ne suis pas vraiment d'accord dans la mesure où le système actuel ne me permet pas de choisir mes représentants. Il suffit que je vote pour quequ'un qui n'est pas élu, et pan, pas de représentant.

Jacques Roman a écrit:

Concernant les remarques et propositions de beo (8540, 8544, 8546) :

D'abord, le deuxième tour aura lieu le 21 mars - pas le 28.

Et mince, c'est vrai ! Oublions l'idée du 15 mars. Désolé. Ca sera peut-être utile pour une autre fois.

Jacques Roman a écrit:

Ensuite, les votes blancs ne sont pas dénombrables séparément des votes nuls ; or il est impossible d'attribuer un sens précis aux votes nuls.

Enfin et surtout, on tomberait dans le subterfuge et la manipulation consistant à  assigner au vote un sens que l'électeur ne lui donne pas forcément ni même probablement : tout au plus, il pourrait s'agir d'interprétations antérieures au vote, qui auraient encore moins de valeur que les interprétations postérieures. JR

Là je ne suis pas d'accord. Par exemple les blancs ou nul ont fait 1,18% en Ile de France au premier tour. S'ils en faisaient ne fût-ce que trois quatre pourcents au second tour, on pourrait clairement s'arroger la différence.

L'apathie citoyenne peut au moins avoir cet avantage que toute initiative qui sort du lot ait un peu de visibilité.

Hors ligne

 

#1067 16-03-2010 08:56:43

AJH
Membre
Message n°8549
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement,"

"Directement" : C'est le cas d'un tiré au sort s'il s'est déclaré préalablement "candidat".


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#1068 16-03-2010 10:27:31

Zolko
Membre
Message n°8550
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Ensuite, les votes blancs ne sont pas dénombrables séparément des votes nuls ; or il est impossible d'attribuer un sens précis aux votes nuls.

Si, les votes blancs sont dénombrables, mais ils ne sont pas dénombrés. D'ailleurs, au Brésil, le vote est obligatoire et il existe un vote "autre", dénombré (mais je ne sais pas avec quelles conséquences).

Or, il existe des mouvements pour le vote blanc, et ne pourrions-nous pas tenter de nous rapprocher d'eux et joindre nos efforts ? Vu qu'on parle de l'abstention partout, proposer concrètement que le vote blanc entraîne le tirage au sort à la proportionnelle, représenterait une proposition claire et défendable. OK, ça entraîne presque automatiquement une VI-ième république, mais ça aussi c'est dans l'air du temps.

De toutes façons, je ne vois pas sur quelle autre base reporter nos idées. (car même si je suis hyper en faveur d'une assemblée constituante de citoyens tirés au sort, j'y crois à peine plus qu'au Père Noël)

Hors ligne

 

#1069 16-03-2010 10:57:24

alainguillou
Membre
Message n°8552
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Chers amis, le débat ici, et le fait même que nous soyons convoqués par notre propre concept de "volonté du peuple", à "militer comme des partisans" pour ou contre l'idée du tirage au sort, voila bien qui indique la contradiction interne à ce qui semble simple à priori et qui ne peut l'être, du fait qu'il s'agit de "volonté humaine", laquelle ne peut trouver son expression dans un résultat statistique ni une moyenne, ni aucune "représentation photographique": tout est dynamique entre personnes humaines singulières et collectif plus ou moins "humain".

Le "parti sans chef" est condamné a emprunter les chemins du "combat d'idées", car une "pensée" n'est pas une "chose", c'est un combat avec son contraire, ou alors ce n'est plus rien.

Actuellement nous vivons un système hérité du passé qui approche de ses limites absurdes, et qui se comporte comme "totalitaire" contre "ceux qui ont de bonnes raisons positives" de s'abstenir, face au "secteur aveugle du système": aveugle ou "sourd", qui ne veut ni ne peut connaître une volonté , un refus motivé bel et bien entrain de croître, dans le peuple: seul le tirage au sort peut , selon comment il est organisé, "lever le voile" de cette abstention.

Je ne crois pas que le tirage au sort et le parti sans chef soient "la panacée", mais ils sont attendus dans ce jeu de quilles comme est attendue la boule qui va lever des "indéterminations", donc en complément d'un jeu incomplet: il faut d'une part des "pioniers", "porteurs de projets", "leaders charismatiques" et autres "figures faisant autorité", (et parfois "faisant illusion"), mais il faut d'autrepart, en face, que les raisons de "l'inertie populaire" soient sondées, exprimées, comprises, et à leur tour "portées" par des "figures"...Oui, c'est contradictoire, mais pas idiot pour autant!

C'est ce qui me fait dire que "le moment de l'anarchie" est utile et nécessaire, car des trésors de volonté populaire méprisée y dorment sous le boisseau du conformisme, ce qui condamne les "dirigeants-nés" à croire que le peuple est forcément "médiocre" et destiné à suivre  des "surhommes" (idéologie de Nietch orientée vers les bruits de botte)...

Donc, j'assume l'ambiguité comme une "dynamique provisoire", militant pour "mon parti" et hors de lui voire "contre sa logique dépassée", simultanément car "nécessairement"...et ceci n'a rien à voir avec de la schizophrénie, mais avec le réalisme face à la dualité des choses: y a-t-il acte sans pulsion? il faut pour le savoir chercher ce qui dans "la volonté" est le contraire de "la pulsion": alors on découvre que la volonté de refuser la pulsion des chef est une vraie chance pour "le genre humain"!

Cette "morale de l'ambiguité" n'est-elle pas, au fond, celle de "la laïcité", qui ne nous commande ni de renier nos sentiments et coyances personnelles ni d'en adopter d'artificielles  étatiques ou autres, ce qui nous permet de renvoyer l'argument de ceux qui prétendent qu'enlever un voile serait renoncer à une foi...

...Il est des "voiles" invisibles mais qui masquent des monstruosités (ou des merveilles) dont on ferait mieux d'être "avertis".
Amicalement


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#1070 16-03-2010 11:14:45

Zolko
Membre
Message n°8553
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

NingúnOtro, on t'a reconnu, tombe le masque !

Hors ligne

 

#1071 16-03-2010 11:44:15

NingúnOtro
Membre
Message n°8554
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Tirage au sort/vote blanc, déclarations des droits de l'homme

Plus exactement, Zolko (8539), je suis opposé au tirage au sort décisionnel comme contraire à la Déclaration universelle des droits de l'homme  (article 21: "Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis)") et à l'article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ("La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation").

Les tirés au sort ne sont pas de véritables représentants, et en tout cas pas librement choisis. 

Les deux déclarations des droits de l'homme font partie de l'ordre juridique (constitutionnel) français.

AJH a écrit:

"Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement,"

"Directement" : C'est le cas d'un tiré au sort s'il s'est déclaré préalablement "candidat".

Je ne comprends pas l'insistance de Jacques Roman, même si je la respecte. C'est une foi du même genre que Paul Jorion pour le ex-nihilo.

Non seulement AJH a raison quand il dit comment un tiré au sort entre dans la catégorie "directement" de l'article 21... moi je dis en plus qu'il entre de plein droit dans la catégorie du représentant librement choisi. Quelqu'un est librement choisi quand il est le résultat du procés sur lequel on s'est librement mis d'accord qu'il est valide à être utilisé pour le sélectionner. C'est au peuple souverain de décider quelle méthode il veut utiliser pour le faire, et le système électoral à l'usage aujourd'hui n'à pour autant pas plus de légitimité que quelconque autre inclus le tirage au sort. Des lors que le tirage au sort serait adoptable comme méthode de sélection (avec ou sans triage préalable par critères tout aussi convenus à l'avance et objectifs), ceux qui resulteraient sélectionnés par son usage seraient tout autant "représentant librement CHOISI", c'est à dire résultat légitime de la méthodologie adopté librement pour élire, que celui sélectionné par un système de vote traditionnel.

Que cela incommode à ceux qui perdraient le contrôle du système tel qu'il est exercé aujourd'hui n'y change strictement rien.

Hors ligne

 

#1072 16-03-2010 11:47:23

NingúnOtro
Membre
Message n°8555
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko a écrit:

NingúnOtro, on t'a reconnu, tombe le masque !

Mais non! Mon masque à moi me suffit, je ne me dédouble pas! Quand j'ai quelque-chose à dire je suis fidèle à mon unique pseudo.

Hors ligne

 

#1073 16-03-2010 12:49:25

alainguillou
Membre
Message n°8556
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

alors, à qui s'adresse Zolko? (moi c'est "sans" (masque))


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#1074 16-03-2010 12:49:33

NingúnOtro
Membre
Message n°8557
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

alainguillou a écrit:

Chers amis, le débat ici, et le fait même que nous soyons convoqués par notre propre concept de "volonté du peuple", à "militer comme des partisans" pour ou contre l'idée du tirage au sort, voila bien qui indique la contradiction interne à ce qui semble simple à priori et qui ne peut l'être, du fait qu'il s'agit de "volonté humaine", laquelle ne peut trouver son expression dans un résultat statistique ni une moyenne, ni aucune "représentation photographique": tout est dynamique entre personnes humaines singulières et collectif plus ou moins "humain".

Alors, ce dont on à besoin c'est une hypothèse prédictive pour l'évolution dynamique qui donne assez de corrélation avec les faits observés pour avoir une certaine crédibilité dans ces projections futures à court, moyen et long terme. Pour cela il faut se débarrasser de beaucoup de bagage accumulé dans le passé qui induit à l'erreur. Bagage présent dans toutes les tendances idéologiques de l'analyse contemporain, la gauche incluse.

Le "parti sans chef" est condamné a emprunter les chemins du "combat d'idées", car une "pensée" n'est pas une "chose", c'est un combat avec son contraire, ou alors ce n'est plus rien.

Erreur... il suffit qu'il s'inscrive strictement dans le "combat des formes" et laisse toute liberté au "combat d'idées" sous ces nouvelles formes une fois établies. L'équité des formes peut ne pas plaire à ceux qui tirent un profit de l'exploitation de la situation actuelle, elle peut rallier tous ceux, toutes idéologies confondues, qui en ont ras-le-bol de l'abus actuel manifeste pratiqué par des professionnels politiques de tous bords. À combien l'abstention le 15 dernier? Dans ce combat des formes, les règles internes librement adoptées d'un "parti sans chef" sont capitales pour montrer le chemin et donner l'exemple. Le problème d'un combat contre un contraire... c'est qu'il faut qu'il soit bien défini, ce contraire, et qu'on se donne une forme structurelle capable de mener le combat choisi sans pour autant être vulnérable par détournement comme est le cas aujourd'hui dans les partis traditionnels qui servent plutôt à que quelques-uns se constituent en élites sur le dos des électeurs tout comme les cadres et actionnaires des grandes entreprises le font sur le dos des travailleurs. Le combat des idées, quand il y à trop d'erreurs dans les idées et que celles-ci sont détournés au service d'autres intérêts... est un combat stérile et confisqué tant que les formes et les mêmes idées ne sont pas passées par la lessiveuse de la logique. Tant qu'on ne se libère pas de la boue qui nous obture les yeux on ne verra jamais des vierges blanches qui ne soient pas des illusions.

Actuellement nous vivons un système hérité du passé qui approche de ses limites absurdes, et qui se comporte comme "totalitaire" contre "ceux qui ont de bonnes raisons positives" de s'abstenir, face au "secteur aveugle du système": aveugle ou "sourd", qui ne veut ni ne peut connaître une volonté , un refus motivé bel et bien entrain de croître, dans le peuple: seul le tirage au sort peut , selon comment il est organisé, "lever le voile" de cette abstention.

Adopter une perspective en fonction du fait qu'elle signalerait votre "ennemi" comme seul coupable, et vous comme seule solution, dans une dynamique ou il est inévitable qu'il y ait une bataille avec des vainqueurs et des vaincus... est la meilleure façon de rendre toute autre solution que l'extermination physique de l'ennemi ou de soi-même inévitable. L'absurdité, malheureusement, est bien représenté dans toutes les idéologies.

Je ne crois pas que le tirage au sort et le parti sans chef soient "la panacée", mais ils sont attendus dans ce jeu de quilles comme est attendue la boule qui va lever des "indéterminations", donc en complément d'un jeu incomplet: il faut d'une part des "pioniers", "porteurs de projets", "leaders charismatiques" et autres "figures faisant autorité", (et parfois "faisant illusion"), mais il faut d'autrepart, en face, que les raisons de "l'inertie populaire" soient sondées, exprimées, comprises, et à leur tour "portées" par des "figures"...Oui, c'est contradictoire, mais pas idiot pour autant!

Comme arbitre, et seulement parce-que vous espérez qu'il sifflera plus à votre avantage que celui qui exerce aujourd'hui. Vous cherchez l'équité, ou elle ne vous sert que circonstanciellement parce-que elle ne peut que vous procurer les hypothétiques avantages que le système actuel ne vous concède pas?

C'est ce qui me fait dire que "le moment de l'anarchie" est utile et nécessaire, car des trésors de volonté populaire méprisée y dorment sous le boisseau du conformisme, ce qui condamne les "dirigeants-nés" à croire que le peuple est forcément "médiocre" et destiné à suivre  des "surhommes" (idéologie de Nietch orientée vers les bruits de botte)...

Vous ne savez pas combien de lourd est le combat muet de quiconque s'élève par hasard héréditaire ou effort personnel au dessus de la médiocrité ambiante pour ne pas être pris pour un surhomme sur qui on peut déléguer tout l'effort. On peut penser d'une façon agile et cerner une grande dynamique sociale plus ou moins correctement, il suffit pour cela d'avoir un cerveau qui n'est pas trop atrophiée... mais on se refuse de télédiriger les autres cerveaux et les corps physiques qui vont avec et sont indispensables. Les modèles de société ne se fabriquent toujours pas en prêt-à-porter, et c'est une chance même si l'artisanat d'aujourd'hui est loin d'être virtuose.

Donc, j'assume l'ambiguité comme une "dynamique provisoire", militant pour "mon parti" et hors de lui voire "contre sa logique dépassée", simultanément car "nécessairement"...et ceci n'a rien à voir avec de la schizophrénie, mais avec le réalisme face à la dualité des choses: y a-t-il acte sans pulsion? il faut pour le savoir chercher ce qui dans "la volonté" est le contraire de "la pulsion": alors on découvre que la volonté de refuser la pulsion des chef est une vraie chance pour "le genre humain"!

La dualité des choses... n'est telle que parce-que vous ne vous rendez pas compte que vous regardez à travers d'un caléidoscope... vous croyez opposés des images que vous n'identifiez pas comme reflets les unes des autres. Il faut apprendre à saisir la réalité telle qu'elle est... moins complexe que le trompe-l'oeil que nos mauvais filtres nous montrent.

Cette "morale de l'ambiguité" n'est-elle pas, au fond, celle de "la laïcité", qui ne nous commande ni de renier nos sentiments et coyances personnelles ni d'en adopter d'artificielles  étatiques ou autres, ce qui nous permet de renvoyer l'argument de ceux qui prétendent qu'enlever un voile serait renoncer à une foi...

Le voile et la foi, je les respecte comme des choix personnels, et la laïcité doit être un instrument neutre et pas le prétexte pour imposer des choix ciblés en fonction des caractéristiques plus ou moins ostentatoires de chacun des options confessionnelles ou philosophiques. Vous vous disqualifiez en l'instrumentalisant dans le contexte dont on parle ici.

...Il est des "voiles" invisibles mais qui masquent des monstruosités (ou des merveilles) dont on ferait mieux d'être "avertis".
Amicalement

Ce qui est invisible à le droit d'être mentionné... mais l'image de "voile" que vous usez est tendancieux et mal choisi car la proportion de l'invisible qui se cache sous des "voiles" est bien dérisoire.


Voilà que Zolko va avoir de l'amplitude pour reconnaître qu'il s'est précipité wink .

Hors ligne

 

#1075 16-03-2010 13:29:02

Jacques Roman
Membre
Message n°8559
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Signification de l'article 21 de la Déclaration universelle des droits de l'homme

Cet article se lit, je le rappelle, comme suit :

"Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis".

Ici, le mot "directement" n'a et n'a jamais eu qu'une signification : la participation en personne à la conduite des affaires publiques. Cet article de la Déclaration universelle fait d'ailleurs écho à l'article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ("La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation").

Dans les deux articles, il s'agit, en d'autre termes, de la démocratie directe et de la démocratie représentative.

Qu'y a-t-il là de si difficile à comprendre ?

Pourtant AJH (8549) et Ningúnotro (8554) commettent sur ce point une erreur d'interprétation fondamentale : puis-je leur suggérer d'aller voir la question d'un peu plus près ?

Je ne me lasserai jamais de répéter que le tirage au sort en remplacement de l'élection n'est pas un moyen de participation des citoyens à la direction des affaires publiques. Au contraire, c'est l'abolition du débat politique public, le renoncement à la transparence, à la responsabilité et à la redditionalité, et la certitude que les décideurs (membres de l'Exécutif et du Législatif) ne représenteront qu'occasionnellement la volonté de la majorité des citoyens (ne serait-ce que parce qu'on remplacerait des clans connus par des clans aléatoires et inconnus). JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-03-2010 13:32:24)

Hors ligne

 

#1076 16-03-2010 14:37:37

NingúnOtro
Membre
Message n°8560
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Moi, je m'arrête ici. Je ne vais pas refaire le débat sauf à avoir d'autres contradicteurs que l'entêtement de Jacques Roman, et l'impression qu'on peut faire avancer la compréhension sur cette affaire comme quelque-chose de plus urgent que d'autres.

Hors ligne

 

#1077 16-03-2010 14:51:21

Zolko
Membre
Message n°8561
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

On vient d'avoir une discussion à midi entre collègues, et beaucoup sont contre le tirage au sort, y compris au vue de l'abstention qu'il y eut aux élections actuellement, y compris en tenant compte des votes blancs, mais ils envisageraient positivement un "jury citoyen" tiré au sort qui "superviserait" les élus, avec pouvoir de les virer et interdiction de se représenter tout de suite. Un peu ce que Ségolène Royal avait proposé aux élections présidentielles de 2007. Mais ce qui donnerait à cette assemblée tirée au sort quand-même le pouvoir de dissoudre l'assemblée des élus avec interdiction aux précédents de se représenter !

Est-ce suffisant ? Est-ce acceptable ?

Hors ligne

 

#1078 16-03-2010 14:54:59

beo
Membre
Message n°8562
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

"Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis".

Ben moi je vois que concrètement, j'ai voté au premier tour de ces élections régionales, et mon candidat ne passe pas au second tour. Je pense qu'il ne sera pas élu. Donc, de deux choses l'une: soit je n'ai pas de représentants au conseil régional, soit mes représentants au Conseil Régional me sont imposés, du fait de mes opinions politiques. Ceux qui ont de "bonnes" opinions politiques ont pu choisir librement leurs représentants.

Eux ont donc des droits de l'Homme, pas moi. Je dois être un chien, je ne m'en étais pas rendu compte.

Jacques Roman a écrit:

Je ne me lasserai jamais de répéter que le tirage au sort en remplacement de l'élection n'est pas un moyen de participation des citoyens à la direction des affaires publiques. Au contraire, c'est l'abolition du débat politique public, le renoncement à la transparence, à la responsabilité et à la redditionalité, et la certitude que les décideurs (membres de l'Exécutif et du Législatif) ne représenteront qu'occasionnellement la volonté de la majorité des citoyens (ne serait-ce que parce qu'on remplacerait des clans connus par des clans aléatoires et inconnus). JR

Des liens vers vos argumentations seraient appréciables.

Hors ligne

 

#1079 16-03-2010 15:02:30

alainguillou
Membre
Message n°8563
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

NingùnOtro semble nier qu'il puisse y avoir un débat , or il y en a un, si l'on respecte ceux qui débattent ici...

Il fait fonctionner sa soi-disant "lessiveuse de la logique" en croyant ne toucher qu'aux "formes", or, le "fond" c'est-à-dire "l'idée" remet en cause cette "lessiveuse" soi-disant "au-dessus des idéologies", tout comme la physique  remet en cause des "logiques mathématiques établies". La réalité du débat ne consiste pas à soupçonner l'interlocuteur de ne "chercher l'équité, que là où elle lui sert que circonstanciellement parce-que elle à se procurer les hypothétiques avantages que le système actuel ne lui concède pas"!

NON, ne pas être aveugle aux réalités des idéologies des classes sociales (dominantes ou prétendant à la domination) ne doit pas nous rendre dogmatiques avec une "logique-religion" comme une théologie de la raison pure, qui prétend dicter "de l'extérieur" aux esprits "médiocres" , la vraie "logique de toute chose": cette dernière, elle n'existe pas et surtout, vous entrez vous-même en contradiction avec votre prétention si vous osez séparer schizophréniquement (alors là, oui!) une "idée" et "la logique":

si l'on vous suit, pas besoin de tirage au sort, vendez nous votre "logitiel", et c'est classé: il nous écrira la constitution et ce ne sera qu'une hypocrisie de plus que de convoquer un référendum pour la voter!

ce que vous refusez ce sont apparemment "les mathématiques supérieures", celles qui remettent en cause et qui osent "discuter" les mathématiques élementaires !

Au contraire, je veux discuter avec Jacques Roman sans mépris, du pourquoi de l'abstention et du comment interpréter "à priori et à postériori" les votes blancs ou nuls: le "parti sans chef" pourrait avoir soes candidats (évidemment volontaires tirés au sort"), simplement porteurs de la proposition "de pure forme" (sachant bien en ce qui me concerne, que cette "pureté" est déjà autrechose, forcément "non-exprimé" au stade initial, NingùnOtro!)...cet "autrechose" signifie: "nous, électeurs de "Blanc et Cie, issus du tirage au sort", votons pour l'idée hautement "politique" suivante: le peuple qui n'a pas son opinion proposée sur la liste des autres candidats n'est pas "sans opinion", n'est pas "apathique", etc... et cela ça a déjà, n'en déplaise à ceux qui s'en offusquent, un "parfum de scandale, celui que l'absence de "candidats tirés au sort" voilait...

Je n'ai répondu qu'à une petite partie des objections de NingùunOtro, mais sur le point qui me semble encore discutable "sans exterminer "l'Autre"...

   Un faux jeu télévisé tourné par un documentariste français, qui sera diffusé mercredi soir sur France 2, montre que plus de 80% des joueurs sont prêts à torturer électriquement leurs partenaires. Lire la suite l'article
Les joueurs croyant participer à l'émission imaginaire "La Zone Xtrême" sont invités par l'animatrice à envoyer des décharges électriques de puissance croissante aux personnes attachées sur un siège devant eux et qui donnent de mauvaises réponses. La plupart s'exécutent.

L'auteur du documentaire "Jusqu'où va la télé?", Christophe Nick, s'est inspiré d'une expérience conduite par le chercheur Stanley Milgram à l'université américaine de Yale dans les années 1960.

Elle était destinée à mesurer, une quinzaine d'années après la défaite du nazisme, la capacité de soumission à l'autorité de l'être humain et l'ouverture à la violence.

Dans le contexte du développement de la "télé-réalité", Christophe Nick entendait démontrer par son faux jeu le pouvoir à ses yeux nuisible de la télévision.

"Chez Milgram, 62% des gens obéissent aux ordres abjects. dans le cadre de la télévision, c'est 81%", a-t-il dit dans un entretien avec Reuters télévision.

"Donc, il faut se poser une question qui est au-dessus de la soumission à une autorité et qui est celle de l'emprise d'un système, la télévision, un système global", a-t-il ajouté.

Il pense que quelqu'un qui est placé sur un plateau est pris par plusieurs éléments - la personnalité de l'animateur, le poids des caméras, le poids du public, le fait de participer à un jeu qui relativise les attitudes et estompe la frontière entre le réel et l'irréel.

"Même si votre partenaire hurle en vous suppliant d'arrêter, vous êtes encore dans le cadre d'un jeu", dit Christophe Nick.

TÉLÉ-RÉALITÉ

L'annonce de la diffusion de ce documentaire a suscité un vif débat, dans un pays venu assez tard aux émissions de télé-réalité.

La première, "Loft story" en 2001 sur M6, avait lancé la vogue de ces programmes qui sont désormais omniprésents en France et mettent en scène des compétitions avec des épreuves physiques et châtiments variés, souvent la sortie du jeu avec un vote des concurrents, mais aussi le fait de manger des insectes.

"Le problème est celui qui détient le pouvoir et décide à un moment d'abuser de son pouvoir. On voit bien dans les programmes de télévision, surtout de la télé-réalité, ces nouvelles normes qui s'imposent, de spectacle de cruauté, d'humiliation, de souffrance", dit Christophe Nick.

Les diffuseurs et les producteurs sont en cause, selon lui, puisqu'ils ont conscience que le ressort de leur spectacle est de pousser les protagonistes des jeux à des comportements déviants.

Christophe Nick pense donc que son travail ne met pas en cause la nature humaine. "Quand on est seul face à un pouvoir qui abuse de son autorité, on est l'être le plus manipulable",


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#1080 16-03-2010 15:06:01

alainguillou
Membre
Message n°8564
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

une fausse manip m'a fait copier-coller à la suite de mon post 8563 un article de "yahoo buzz" un peu "en trop, même si pas "à côté": mille excuses, désolé je ne sais pas effacer!!!


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr