Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 24-07-2008 13:39:51

Jacques Roman
Membre
Message n°3851
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le futur parti...

... acceptera-t-il "les iniques et les eurolâtres" (voir message 3849 d'Étienne) ?

C'est en effet dans cette catégorie qu'il faudrait ranger mon adhésion le moment venu, puisque j'approuve entièrement le raisonnement suivi par la Cour européenne des droits de l'homme pour déclarer irrecevable la plainte de 29mai.eu.  Je m'en suis expliqué il y a assez longtemps avec Guillaume, l'initiateur de 29mai.eu, sur le présent site, et à l'époque sa réponse m'avait semblé instructive.

Ne croyez pas que je vous en veuille, Étienne, mais rappelez-vous que tout ce qui est exagéré est insignifiant, comme le disait Talleyrand, et permettez-moi de vous dire ma franche opinion que vous êtes injuste à l'égard de la CEDH.

Pour parler du plus important :

Si parti il doit y avoir (je le souhaite), ce parti devrait à mon avis se concentrer sur deux grands aspects de la construction européenne :

- démocratisation des institutions (pour commencer pousser la Commission à codifier tous les textes de l'Union pour que les Européens puissent en prendre connaissance plus facilement) ;

- sortie de la logique du capitalisme profiteuriste et "croissanciel" qui est presque officiellement celle de l'Union européenne à l'heure actuelle. 

Pour cela, pas d'invectives, mais affirmer haut et fort que l'Europe doit être sociale avant d'être économique, pour la bonne raison que l'économie doit être au service de la société, et procéder en conséquence au moment de discuter les actes législatifs et autres actes de l'Union : c'est un point sur lequel beaucoup d'Européens devraient pouvoir se rassembler, c'est assez proche du programme social et économique (et non pas économique et social) souhaité par Sandy, et ce serait un fil conducteur assez fiable de l'action du futur parti.

D'autre part, puisqu'il n'y aura pas de chef et très peu de politique (si j'ai bien compris), la future organisation ne devrait pas s'appeler "parti' mais "mouvement", ou alors, simplement quelque chose comme "Europe démocratique et sociale" ("Eudeso") - et en français, bien sûr, si ce sont des Français qui la créent (les allophones traduiront s'ils le veulent).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-07-2008 13:47:03)

Hors ligne

 

#42 24-07-2008 14:40:58

Sandy
Membre
Message n°3852
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Etienne, si vous voulez un parti différent des autres partis, je pense que ne pas présenter de candidats aux élections locales est déjà largement suffisant.

Après je comprends mieux la démarche effectivement qui consiste à vouloir obtenir des sièges au parlement européen, si le but n'est pas comme expliqué plus haut pour mettre en place une pèriode de transition, ce qui me parait irréaliste vu que le parlement européen n'en a pas le pouvoir, mais si c'est pour obtenir une certaine légitimité et pour défendre certains projets comme le RIC.

Mais comment modifier les institutions ?

Pour cela il faut modifier les traités.
Qui peut modifier les traités ? Qui peut provoquer une modification de ces traités ?

Il me semble que c'est malheureusement l'executif, c'est donc au mieux l'élection présidentielle, au pire, l'élection législative et le gouvernement qu'il faut viser.

Etienne êtes-vous prêt à devenir président ? smile

Concernant le clivage gauche / droite il est bien réel même s'il ne correspond pas au découpage  des partis. Mais malgré ce clivage il est clair qu'il y a des domaines sur lesquels une partie de la droite peut travailler avec la gauche, c'est le cas des institutions. Ainsi on voit bien qu'il y a peu de différence entre les idées de qqun comme Nicolas Dupont Aignan ou qqun comme José Bové sur le sujet.

Est-il nécessaire de regrouper toutes les personnes dans le même parti et rendre ainsi impossible les accords sur bien des domaines si c'est seulement sur certains sujets qu'il y a une possible entente ?

Sinon je suis totalement d'accord sur le principe de démocratiser le fonctionnement d'un parti, déjà parceque quand on veut défend certains principes, il faut déjà commencer par se les appliquer à soi même, ensuite parceque je pense réellement que le problème de représentation est en tout premier lieu du à l'organisation interne des partis politiques.

Et finalement oui "mouvement" irait mieux à une telle initiative que "parti"

Hors ligne

 

#43 24-07-2008 14:45:05

Sandy
Membre
Message n°3853
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Et on leur donnait la mission première de nous consulter, chaque semaine ou chaque mois, (nous, les membres du parti sans programme) pour savoir ce qu'ils devront voter en notre nom ? Cela permettrait de ne pas figer une fois pour toutes, comme le font les partis, "une ligne politique". Ce serait des porte-parole, pas des chefs.

Le problème c'est que ce ne sont pas les membres du "parti" qui les ont élu, mais des électeurs. En toute logique ce n'est pas nous qu'ils devraient consulter, mais ces électeurs.

Hors ligne

 

#44 24-07-2008 15:33:05

Étienne
Message n°3854
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Cher Jacques,

Comme d'habitude, votre civilité me conduit à continuer l'échange avec plaisir, malgré la profondeur de nos désaccords en première approche hmm

Je propose de rappeler d'abord la décision, prise en petit comité, et dont le texte est plus étique qu'éthique :

La décision de la Cour :

« Je porte à votre connaissance que la Cour Européenne des Droits de l’Homme, siégeant le 1er Juillet 2008 en un comité de trois juges (R. Jaeger, présidente, I. Berro-Lefèvre et Z. Kalaydjieva) en application de l’article 27 de la Convention, a décidé en vertu de l’article 28 de la Convention de déclarer irrecevable la requête précitée, les conditions posées par les articles 34 ou 35 de la Convention n’ayant pas été remplies.

S’agissant du grief tiré de la violation alléguée de l’article 3 du Protocole n°1 à la Convention, la Cour s’est notamment référée à sa jurisprudence constante selon laquelle cette disposition ne s’applique qu’aux élections législatives et ne vise en aucun cas les referenda (voir, parmi les décisions récentes, Hilbe c. Liechtenstein (déc.), n° 31981/96, CEDH 1999-VI, 7 septembre 1999 ; Borghi c. Italie, (déc.), n° 54767/00, CEDH 2002-V, 20 juin 2002 ; Niedzweidz c. Pologne (déc.), n° 1345/06, CEDH 2008-…, et aussi les décisions de la Commission Bader c. Autriche, n° 26633/95, 15 mais 1996, et Nurminen et autres c. Finlande, n° 27881/95, 26 Février 1997). Pour le reste, compte tenu de l’ensemble des allégations formulées, la Cour n’a relevé aucune apparence de violation des droits et libertés garantis par la Convention ou ses Protocoles.

Cette décision est définitive et ne peut faire l’objet d’aucun recours devant la Cour, y compris la Grande Chambre, ou un autre organe. Vous comprendrez donc que le greffe ne sera pas en mesure de vous fournir d’autres précisions sur les délibérations du comité ni de répondre aux lettres que vous lui adresseriez à propos de la décision rendue dans la présente affaire. Vous ne recevrez pas d’autres documents de la Cour ayant trait à celle-ci et, conformément aux directives de la Cour, votre dossier sera détruit dans le délai d’un an à compter de la date de la décision. »

Je trouve cette "justice" expéditive et méprisante.

Je retranscris également les articles de la Convention européenne des droits de l'homme invoqués par cet oukaze, de façon à constater la faiblesse de la motivation :

Article 27 - Comités, Chambres et Grande chambre

1 Pour l’examen des affaires portées devant elle, la Cour siège en comités
de trois juges, en chambres de sept juges et en une Grande Chambre
de dix-sept juges. Les chambres de la Cour constituent les comités pour
une période déterminée.

2 Le juge élu au titre d’un Etat Partie au litige est membre de droit de la
Chambre et de la Grande Chambre ; en cas d’absence de ce juge, ou
lorsqu’il n’est pas en mesure de siéger, cet Etat Partie désigne une
personne qui siège en qualité de juge.

3 Font aussi partie de la Grande Chambre, le président de la Cour, les
vice-présidents, les présidents des chambres et d’autres juges désignés
conformément au règlement de la Cour. Quand l’affaire est déférée à la
Grande Chambre en vertu de l’article 43, aucun juge de la Chambre qui
a rendu l’arrêt ne peut y siéger, à l’exception du président de la
Chambre et du juge ayant siégé au titre de l’Etat Partie intéressé.

Article 28 - Déclarations d’irrecevabilité par les comités

Un comité peut, par vote unanime, déclarer irrecevable ou rayer du rôle
une requête individuelle introduite en vertu de l’article 34 lorsqu’une telle
décision peut être prise sans examen complémentaire. La décision est
définitive.

Article 34 - Requêtes individuelles

La Cour peut être saisie d’une requête par toute personne physique,
toute organisation non gouvernementale ou tout groupe de particuliers
qui se prétend victime d’une violation par l’une des Hautes Parties
contractantes des droits reconnus dans la Convention ou ses
Protocoles. Les Hautes Parties contractantes s’engagent à n’entraver
par aucune mesure l’exercice efficace de ce droit.

Article 35 - Conditions de recevabilité

1 La Cour ne peut être saisie qu’après l’épuisement des voies de recours
internes, tel qu’il est entendu selon les principes de droit international
généralement reconnus, et dans un délai de six mois à partir de la date
de la décision interne définitive.

2 La Cour ne retient aucune requête individuelle introduite en application
de l’article 34, lorsque :

a elle est anonyme ; ou

b elle est essentiellement la même qu’une requête précédemment
examinée par la Cour ou déjà soumise à une autre instance
internationale d’enquête ou de règlement, et si elle ne contient pas
de faits nouveaux.

Protocole 1, Article 3 - Droit à des élections libres

Les Hautes Parties contractantes s’engagent à organiser, à des intervalles raisonnables, des élections libres au scrutin secret,
dans les conditions qui assurent la libre expression de l’opinion du peuple sur le choix du corps législatif.



Jacques : dire qu'une disposition sur le "Corps législatif" ne concerne que les élections législatives, alors que, précisément, ces élections législatives ont été vampirisées, vidées de leur sang par les institutions européennes qui font désormais écrire les lois ailleurs que dans le parlement national, c'est profondément malhonnête.

[Accessoirement, faire référence aux référendums alors que ce n'est pas le coeur du sujet n'est pas plus correct.]

Le corps législatif des Français n'est plus le Parlement français mais bien le couple des co-législateurs européens et d'autres organes non élus comme la BCE : 80% de nos nouvelles normes viennent d'Europe, par transcription automatique, sans débat.

Jacques : le fait que l'un des co-législateurs (Le Conseil des Ministres) ne soit pas élu, d'une part, et d'autre part, le fait que des pans entiers du droit (les "procédures législatives spéciales" sic : marché intérieur, concurrence, négociation dans les accords internationaux, etc.) soient (discrètement) réservés à cet organe non élu est-il vraiment hors sujet par rapport à l'article 3 du protocole 1 ?

Vous ne voyez pas le rapport ?

À votre avis, la protection dont nous avons besoin (le droit de choisir à travers des élections libres) concerne-t-elle le vrai Corps législatif ou le faux ?


On doit enfin évoquer, de surcroît, le point essentiel de la non élection du Corps législatif constituant : le fait que ceux qui nous imposent de nouvelles institutions ne soient pas élus et le fait que leurs institutions ne sont pas validées par des élections libres (référendum), vous ne voyez pas le rapport avec "le droit de choisir son Corps législatif à travers des élections libres" ?

Avez-vous des lunettes parfaitement adaptées à votre vue, cher ami ? hmm
(ceci dit sans la moindre méchanceté, cela va sans dire.)

Amicalement.

Étienne.

PS : je n'empêche personne d'être eurolâtre (je l'ai été, chacun ses rêves, selon le moment), mais je trouve injuste (et dangereux) que seuls des eurolâtres aient 1) la parole, 2) le pouvoir de fixer le droit, 3) le pouvoir d'exécuter le droit, 4) le pouvoir d'interpréter le droit et de punir. Je vois se former sous nos yeux un empire totalitaire où l'individu ne compte plus pour RIEN (qu'en apparence).
Par contre, les iniques, j'espère que vous m'aiderez à les tenir à l'écart hmm

Hors ligne

 

#45 24-07-2008 17:40:17

Zolko
Membre
Message n°3855
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne a écrit:

Il nous faudrait donc un mouvement particulier ; si on l'appelle "parti", ce serait "le parti des sans parti" le parti des citoyens qui veulent continuer à participer à la politique après l'élection (...), le parti des citoyens qui veulent garder le droit d'exprimer à tout moment et point par point leur opinion (et qui refusent de choisir une fois pour toutes une idéologie en bloc).

C'est exactement ça: aujourd'hui, comment on fait si, sur un point particulier, on est d'accord avec le PS, et sur un autre, avec l'UMP ? On vote pour qui ? Le principe de démocratie (demos-cratos: pouvoir du peuple) n'est pas de choisir qui pourra choisir à notre place, mais de choisir nous-mêmes !!!

Et si on leur (aux élus) donnait la mission première de nous consulter(...) pour savoir ce qu'ils devront voter en notre nom ? Cela permettrait de ne pas figer une fois pour toutes, comme le font les partis, "une ligne politique". Ce serait des porte-parole, pas des chefs.

C'est une idée excellente, j'approuve. C'est en fait la pierre angulaire qui manquait à mon raisonnement. Après les échanges avec Sandy, je me rends compte que ne pas donner de consignes du parti, sur les sujets qui ne concernent pas les institutions, est source de panique pour ceux habitués à être pris par la main. Du coup, je pensais que les éventuels élus s'abstiendront sur ces sujets, mais ta proposition est encore meilleure.

Et je propose même une solution pour cela: des consultations par Internet, à l'image de la consultation que je vous propose sur le nom du parti:

on pourrait l'appeler "le parti du référendum" ou le "parti pour une assemblée constituante et un référendum" (PACER) ?

Je vous propose une expérience rigolote: déterminer quels mots vous souhaitez voir figurer dans le nom de ce nouveau parti (ou quel mot vous acceptez de voir figurer):

http://www.doodle.ch/participation.html … i5pg95ysyr

Le principe est simple: vous rentrez votre nom, vous donnez vos choix, et GO. Il est trivial d'inonder le système, si cela vous amuse. Moi, j'avais choisi Forum-Constitution. J'aime bien l'idée de forum, ça renvoi à l'antiquité, et sur ce genre de forum Internet.

Dans le cas des élus au Parlement Européen, une solution serait que les adhérents du nouveau parti reçoivent, avec leur adhésion, un login et un mot de passe, qui leur permet d'exprimer leur opinion sur chaque question. Concrètement, chaque semaine/mois/session, les élus du parti remplissent une page Internet de consultation, et les membres du parti donnent leur opinion, qui est ensuite l'opinion prise par les élus.

MAIS, ce système est sujet à abus (un fortuné pourrait prendre 1000000 d'adhésions et forcer une décision) donc les élus doivent avoir l'option d'abstention. De plus, si le résultat est 51-49%, ou s'il y a seulement 3 votants, l'élu devrait aussi s'abstenir. Comme la chose passerait par Internet, il ne faut pas non-plus exclure les fraudes ou les erreurs.

Du coup, je propose que sur les sujets ne concernant pas les institutions, les élus du parti votent selon les résultats de la consultation Internet, ou s'abstiennent dans certains cas à justifier (pas assez de votants, résultat <60%, suspicion de fraude ou d'erreur). En aucun cas ne peuvent-ils voter autre-chose que la consultation Internet.


• Mais surtout, dans chaque débat économique et social, sur chaque sujet important de société, les élus du parti des sans parti pourraient intervenir à la tribune publique pour rappeler que l'honneur des élus serviteurs serait de consulter les citoyens souverains (par référendum) au lieu d'imposer leur propre volonté.

• Les élus du parti des sans parti pourraient aussi formuler obstinément au Parlement des propositions de loi pour instituer le RIC et autres révolutions démocratiques.

• Ils seraient également, au Parlement, mieux placés que nous ici pour surveiller et dénoncer les intrigues partisanes.

Excellent !!!

Étienne a écrit:

OK pour un nouveau parti, mais seulement si ça nous libère de la pollution actuelle des appareils et des pièges des partis.

On avance, on avance...

Hors ligne

 

#46 24-07-2008 18:27:16

Étienne
Message n°3856
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko,

Sur le site http://www.doodle.ch/participation.html … i5pg95ysyr
comment fait-on pour ajouter des colonnes, comment ajouter des mots comme :

démocratie, démocratique, populaire, (termes usés jusqu'à la corde et même passablement ensanglantés... mais bon...)
authentique, véritable, sincère, honnête, sous contrôle,
clérocratique (préférant le tirage au sort),
Citoyens constituants,
Citoyens vigilants,
Citoyens souverains,
Sentinelles du peuple,
Mouvement pour un gouvernement modéré,
Contre-pouvoirs et rotation des charges (CPERC),
Microrésistances durables...


Tiens... ce mouvement pourrait s'appeler :

Demos Kratos

hmm

Hors ligne

 

#47 24-07-2008 20:32:27

NingúnOtro
Membre
Message n°3857
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Trop français, trop long, trop chargée de mots trop violés.

Dix caractères maximum, sans besoin de traduction dans toutes les langues européennes.

Puis, pendant que vous y pensez en public... vous risquez de donner plutôt des pistes à des squatteurs de domaines.

Juste aujourd'hui, je viens d'avoir la réponse de quelqu'un qui tient le domaine qui m'intéressait dans le temps du lancement du TLD .EU. Dans le temps, la préférence pour les institutions et les entreprises, les détenteurs de marques etc. par le gesteur du TLD... une petite entreprise italienne l'avait réservé. Il y a quelques jours je passe encore voir, et je retrouve une page "placeholder". La cotisation économique du nom de domaine est malheureusement hors de ma portée, et de mon désir de payer pour une dénomination: 1 250 €.

Le nom qu'il faudrait mettre à cette initiative est si évident, que je ne vais même pas le mentionner.

Faudrait d'abord faire la réserve de tous les domaines TLD généraux et européens, sous peine que quelqu'un d'autre le fasse avant vous.

Hors ligne

 

#48 24-07-2008 21:49:05

Zolko
Membre
Message n°3858
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne a écrit:

Sur le site http://www.doodle.ch/participation.html … i5pg95ysyr
comment fait-on pour ajouter des colonnes, comment ajouter des mots comme ...

c'est fait. Il suffit de demander.

Je vois que mouvement est apprécié. Et constituant et ses dérivés est populaire aussi. Mais je vois que vous n'aimez pas forum sad Je suis hyper déçu. Puis-je insister pour que vous reconsidériez forum ?

Tiens... ce mouvement pourrait s'appeler :

Demos Cratos

hmm

Ca fait pas un peu crados ?

[Même avec un K : Demos Kratos ? hmm  Étienne (28/7 10:05)]

Hors ligne

 

#49 25-07-2008 01:30:18

Jacques Roman
Membre
Message n°3863
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

La décision de la CEDH

Mon cher Étienne (3854).

Merci de votre longue réponse.

Que sous-entendez-vous quand vous soulignez que la Cour a pris sa d้écision "en petit comité" ? La décision de la Cour a été prise conformément aux procédures inscrites dans des dispositions de la Convention européenne que vous citez vous-même : le contesteriez-vous ?

Quant aux arguments que vous reproduisez, ce sont ceux auxquels j'ai déjà répondu.  Le désaccord persiste et je n'en suis pas surpris. 

Naturellement, à mon avis, vous avez tort.  Soyez sûr néanmoins que je n'attribue pas votre erreur à l'esprit d'injustice et à l'europhobie, ni même à une mauvaise vue : vous vous trompez, c'est tout. 

Cordialement.  JR

Hors ligne

 

#50 25-07-2008 09:09:16

Zolko
Membre
Message n°3864
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Que sous-entendez-vous quand vous soulignez que la Cour a pris sa décision "en petit comité" ?

Je ne connais pas entièrement le sujet, mais 3 me parait effectivement un petit comité:

la Cour Européenne des Droits de l’Homme, siégeant le 1er Juillet 2008 en un comité de trois juges (R. Jaeger, présidente, I. Berro-Lefèvre et Z. Kalaydjieva)...

et pourquoi ils n'ont pas siégé à 7, ou 17 ? Oui, c'est contestable. Pourquoi expédier à 3 une décision concernant 60 millions de personnes, alors que les statuts prévoient aussi de siéger à 7 ou 17 :

Article 27 - Comités, Chambres et Grande chambre

1 Pour l’examen des affaires portées devant elle, la Cour siège en comités
de trois juges, en chambres de sept juges et en une Grande Chambre
de dix-sept juges. Les chambres de la Cour constituent les comités pour
une période déterminée.

Jacques Roman a écrit:

S’agissant du grief tiré de la violation alléguée de l’article 3 du Protocole n°1 à la Convention, la Cour s’est notamment référée à sa jurisprudence constante selon laquelle cette disposition ne s’applique qu’aux élections législatives et ne vise en aucun cas les referenda

Alors il n'y a pas lieu de s'énerver contre les élections au Zimbabwe, puisque Mugabe a volé les élections présidentielles. Votre argumentation ne tient pas. Elle tient encore moins si on considère que le TCE (et je crois aussi le traité de Lisbonne) introduisait les lois européennes, qui n'existent pas pour le moment, et je ne vois pas comment vous pourriez argumenter que les lois ne font pas partie du "corps législatif"

Jacques Roman a écrit:

Naturellement, à mon avis, vous avez tort.  Soyez sûr néanmoins que je n'attribue pas votre erreur à l'esprit d'injustice et à l'europhobie, ni même à une mauvaise vue : vous vous trompez, c'est tout.

A écouter les Irlandais, les Hollandais et les Français, c'est vous qui avez tort. Et en démocratie (demos-cratos: le pouvoir du peuple) c'est le peuple qui décide. Ou plutôt, si on était en démocratie, c'est le peuple qui déciderait. Votre argument est du même ordre que celui qui justifiait la légalité de la guerre en Iraq, puisque personne n'a su démontrer qu'elle était illégale. Et il n'y a pas vraiment de jurisprudence ni de juridiction pour juger de telles violations des principes internationaux (car violation morale il y eut dans les 2 cas).

Cordialement,

Zoltán



PS: mais on s'écarte du sujet, sur la création d'un nouveau parti

Hors ligne

 

#51 25-07-2008 11:36:27

gilles
Membre
Message n°3865
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Puisque Étienne ne souhaite pas se lancer dans l'aventure des prochaines "élections" européennes et quelque part, à plus d'un titre, à ce que je crois comprendre et je partage ses raisons, raisons personnelles de choix de vie, manque de motivation pour participer à ce théâtre d'ombres qu'est le parlement européen, absence totale de narcissisme et lucidité exigeante sur le pouvoir distribué de manière égale contradictoire avec la volonté parfois puérile de vouloir être le "chef",

et

d'autre part, si on considère une des interrogations qui a été au départ de la démarche d'Étienne " Notre beau rêve européen est il utilisé pour tuer la démocratie ?"

je considère, et je vous invite à vous poser la question suivante, ne sommes-nous pas à la fin d'un cycle puisqu'à la question précédente, je crois qu'il est désormais possible de répondre par l'affirmative.

En effet, après les référendums français, néerlandais, irlandais et surtout les peuples à qui on a même pas demander leur avis, la réponse de la cour européenne des Droits de l'Homme, doit-on encore se poser la question initiale d'Étienne ?

Je pense pour ma part que non et que la réflexion doit s'engager à l'avenir sur les moyens de sauvegarder la démocratie.

Utilisons les moyens de nature démocratiques qui nous restent pour terminer ce cauchemar européen de reculs sociaux et démocratiques.
En clair, l'arène européenne a été crée et formatée pour en venir graduellement à ces reculs qui auraient été plus difficiles à imposer dans les arènes nationales.

Dégageons du piège où nous allons étouffer, sortons de leur "union européenne".

Pour ma part, je vous invite à vous pencher sur les réflexions engagées au sein du Mouvement pour une éducation populaire que je viens de découvrir, voir l'interview de Jacques Nikonoff par AligreFM  ici -> http://dsedh.free.fr/transcriptions/Nikonoff201.htm

et leur site -> http://www.m-pep.org/

Un peu d'humour pour finir, ce n'est qu'un début, continuons le débat !

Hors ligne

 

#52 26-07-2008 02:16:37

Jacques Roman
Membre
Message n°3866
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

La décision de la CEDH sur la plainte de 29mai.eu (suite)

Bonjour, Zolko (3864).

Puisque vous dites que vous ne connaissez pas entièrement le sujet, puis-je vous recommander d'aller voir, pour commencer, la Convention européenne des droits de l'homme, que vous trouverez sous

http://conventions.coe.int/Treaty.fr/Tr … tm/005/htm ?

En quoi les référendums français (j'ai voté Non), néerlandais et irlandais me donnent-ils tort ?

Qu'est-ce que l'Iraq (je considère la guerre américaine comme illégale et illégitime) a à voir avec la question ?

Cordialement.  JR

Hors ligne

 

#53 26-07-2008 03:01:33

Sandy
Membre
Message n°3867
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Pour un tel mouvement / un tel parti. Est-ce que vous ètes tous d'accord au moins sur le fait qu'il faut se désintéresser totalement des élections locales ?

Hors ligne

 

#54 26-07-2008 09:23:33

Jacques Roman
Membre
Message n°3868
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Élections européennes et élections locales

Sandy (3867).

Ce parti/mouvement européen ne devrait certainement pas s'occuper des élections au niveau communal et cantonal, mais il me semble évident que sa base naturelle serait la région (= Lãnder, régions françaises, "autonomies" espagnoles, communautés ou régions belges, etc.).  C'est la seule manière de construire une Europe démocratique. JR

Hors ligne

 

#55 26-07-2008 13:22:58

NingúnOtro
Membre
Message n°3869
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy a écrit:

Pour un tel mouvement / un tel parti. Est-ce que vous ètes tous d'accord au moins sur le fait qu'il faut se désinteresser totalement des élections locales ?

Jacques Roman a écrit:

Élections européennes et élections locales

Sandy (3867).

Ce parti/mouvement européen ne devrait certainement pas s'occuper des élections au niveau communal et cantonal, mais il me semble évident que sa base naturelle serait la région (= Lãnder, régions françaises, "autonomies" espagnoles, communautés ou régions belges, etc.).  C'est la seule manière de construire une Europe démocratique. JR

Moi, je pense qu'il ne faut se désinteresser à rien du tout. Nous voulons travailler au niveau de citoyens, de peuples, en jettant à la poubelle les structures partitocrates à tout les niveau, et je crois que cela doit rester clair et être dit haut et fort partout. Nous allons travailler à tout les niveau, aussi celui qui tient à coeur le citoyen de base, la mairie locale. Nous ne pouvons pas leur demander de faire un effort extraordinaire pour boulverser l'Europe qui leur semble si loin d'eux comme projet, et ne pas arriver finalement à faire quelque chose plus proche d'eux.

En fait, je crois que notre stratégie doit être de pousser hors de la politique à tout nivea aux "politichiens professionnels" qui nous vendent pour des prébendes personelles.

Nous commençons par les élections parlementaires du Parlement Européen... mais nous continuerons dans toutes les élections à tous les niveaux... jusqu'à même les municipales. Avec le mème programme: acquerir le poids suffisant pour changer les règles perverties et organiser en fin des nouvelles élections libres ou tout le monde aura en fin la chance de se présenter en défendant son idéologie sans que une quelconque faction compte avec un avantage pas démocratique.

Les élections au Parlement Européen sont les premières parce-que la situation est critique après les referenda de 2005 et celui de 2008 en Irlande... et que cela à servi de réveil général dans toute l'Europe... nos libertés comme citoyens sont en danger si nous laissons que ces "politichiens professionnels" trouvent en fin le moyen de faire de nous des esclaves à leurs ordres.

Une fois qu'on commencera à nettoyer ces écuries d?Augias... on ne s'arrètera pas jusqu'à-ce que le nettoyage soit complet.

Du moins, c'est comme mois je voix la situations, avec une vision pour laquelle j'ai pris beaucoup de recul et sur laquelle je pense déjà quelques années (ce n'est pas pour rien que mon avatar est un point de vue de la Terre depuis la urface de la lune wink ).

Hors ligne

 

#56 26-07-2008 16:07:21

Instit
Membre
Message n°3870
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman écrit : " Ce parti/mouvement européen ne devrait certainement pas s'occuper des élections au niveau communal et cantonal, mais il me semble évident que sa base naturelle serait la région (= Lãnder, régions françaises, "autonomies" espagnoles, communautés ou régions belges, etc.).  C'est la seule manière de construire une Europe démocratique. "

Je suis en désaccord avec cette dernière phrase.

Il existe d'autres manières de construire une Europe démocratique.

Par exemple, en France, regrouper les NONistes dans une confédération. Cette confédération rassemblerait les partisans du NON, mais elle exclurait les extrêmes : elle exclurait l'extrême-gauche et l'extrême-droite. Cette confédération ne demanderait pas à ses membres d'être de gauche, d'être de droite, d'être ceci, d'être cela.

En revanche, cette confédération serait un lieu où tous les NONistes républicains pourraient dialoguer. Tous les NONistes républicains pourraient négocier. Tous les NONistes républicains pourraient s'entendre sur un programme commun pour les élections européennes de juin 2009. Ce programme commun ne serait valable que pour ces élections européennes de juin 2009. Ce serait un test pour voir si les électeurs adhèrent à cette volonté de construire une Europe vraiment démocratique.

En ce qui me concerne, je pense que la démocratie s'exerce au niveau local, communal, départemental, régional, national, mais pas au-delà. Je pense que la démocratie s'exerce selon le principe " Un homme, une voix ".

La démocratie s'exerce selon le principe " Un homme, une voix ", donc elle ne peut s'exercer dans le cadre européen, ni dans le cadre mondial.

1- Imaginons que les 494 000 000 d'habitants de l'Union Européenne votent dans une élection à deux tours pour élire le président de l'Europe. Au premier tour, ce serait sûrement un Allemand et un Français qui arriveraient en tête.

2- Imaginons que les 6 625 000 000 d'habitants du monde votent dans une élection à deux tours pour élire le président de la planète Terre. Au premier tour, ce serait sûrement un Chinois et un Indien qui arriveraient en tête.

Le cadre maximal dans lequel peut s'exercer la démocratie est donc à mon avis le cadre national. Le principe " Un homme, une voix " peut donc parfaitement s'appliquer dans une autre Europe que celle que nous connaissons aujourd'hui.

Exemple d'une autre Europe possible : l'Europe des Etats.

Hors ligne

 

#57 26-07-2008 23:10:46

sam17
Membre
Message n°3871
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonsoir à tous et à toutes,

Avant d'entrer dans une longue réflexion, je souhaite juste dire que :

- la démocratie locale, c'est à peu près la seule chose dont une bonne partie des militants s'occupent. Or c'est le cadre le plus facile pour maintenir ou développer la démocratie. Je prends donc ça comme l'une de nos dernières priorités.

- Je ne vois pas d'intérêt, jusqu'à nouvel ordre, à viser le plan européen par le bout du PE. Un Parlement impuissant, surtout à changer les traités UE, et sélectionné d'après maintes contraintes de ce genre, cadre idéologique autant qu'institutionnel obligent, pour être godillot et réactionnaire comme pas permis. Un parlement qui n'est que façade et prétexte de l'UE pour se donner une fausse légitimité. D'ailleurs, qui d'entre nous voudrait endosser la responsabilité collective de d'une contre-signature apposée au bas de l'immense majorité des directives de l'UE ?
  Cela n'empêche pas du tout d'utiliser le cadre de la campagne de 2009 pour faire avancer la démocratie, ne serait-ce que pour dénoncer cette situation.
  Oui, il s'agit notamment de développer la part démocratique de l'Europe. Jusqu'à nouvel ordre, ça se situe donc en dehors de toute institution de l'UE.

Dernière modification par sam17 (27-07-2008 00:22:00)

Hors ligne

 

#58 26-07-2008 23:14:01

sam17
Membre
Message n°3872
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

----------------

Dernière modification par sam17 (27-07-2008 08:32:46)

Hors ligne

 

#59 26-07-2008 23:21:06

Zolko
Membre
Message n°3873
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

sam17 a écrit:

Pardonnez-moi de ne pas reprendre cette discussion dans la continuité de ce qui y a été écrit dernièrement

Tu peux nous faire un résumé de ta contribution s'il te plaît ? Genre, t'arrives après le début de la bataille, et tu nous inondes d'un texte encyclopédique. Non, je n'ai pas lu ton texte, simplement parce que tu n'as pas lu les nôtres, et ta première contribution est illisible. Donc, s'il te plaît, prends exemple sur Sandy, elle écrit en peu de mots des idées claires et directes (même si je ne suis pas d'accord sur tous ce qu'elle écrit, c'est au moins clair et direct). A Rome, fait comme les Romains

Hors ligne

 

#60 26-07-2008 23:31:32

Zolko
Membre
Message n°3874
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

il me semble évident que sa (à l'Europe) base naturelle serait la région (= Länder, régions françaises, "autonomies" espagnoles, communautés ou régions belges, etc.).  C'est la seule manière de construire une Europe démocratique. JR

Je suis d'accord, mais pas nécessairement pour les mêmes raisons. Ma raison principale est que les lois sont des écrits, qu'ils sont discutés et rédigés dans une certaine langue, et que nul n'est censé ignorer les lois: donc, une loi est liée à la langue dans laquelle elle est débattue/rédigée. Du coup, pour qu'une démocratie (au sens demos-cratos) puisse fonctionner, les citoyens doivent connaître les lois et les accepter, et pour cela ils doivent savoir d'où sortent ces lois, qui les a rédigés et pourquoi. Ce qui est, de fait, absolument impossible à un niveau Européen.

Instit a écrit:

La démocratie s'exerce selon le principe " Un homme, une voix ", donc elle ne peut s'exercer dans le cadre européen, ni dans le cadre mondial.

Encore une fois, je suis d'accord avec votre conclusion (pas de démocratie possible au niveau Européen) mais pour d'autres raisons: linguistiques.

Ma conviction désormais est faite: j'aimerais une Europe des régions, où les lois sont écrites par des chambres locales parlant une langue, et les organisations Européennes sont un forum ou les porte-paroles des entités locales harmonisent leurs fonctionnement. Je vous invite à analyser ce concept avec la crise politique Belge comme fond de pensée. Le seul pays qui contredise ce concept, est qui est aussi, en même temps, le seul pays vraiment démocratique (au sens demos-cratos) est la Suisse. Je n'ai pas encore réussi à intégrer la Suisse dans mes modèles politiques. Mais peut-être aussi que leur succès est du à d'autres raisons, comme le fait que leurs banques sont le refuge pour toutes les crapules de la Terre.

PS: et je parle 5 langues Européennes, donc ce n'est pas pour masquer une incompétence, mais une reconnaissance que la pensée humaine se forme avec des mots. Exemple: free en anglais peut être traduit par libre ou gratuit, qui sont conceptuellement très différents.

Hors ligne

 

#61 27-07-2008 00:18:53

sam17
Membre
Message n°3875
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

A Zolko :

Si tu regardes bien, je ne suis pas arrivé "après le début de la bataille", y compris sur ce fil de discussion, sur lequel j'avais écrit avant toi.
Par ailleurs, je me souviens d'avoir causé avec AJH et Étienne d'une pareille idée, avant que le premier ouvre ce fil.

J'ai lu tes messages, du moins en diagonale, entre autres messages dans un ensemble, posté en quelques jours, qui est bien plus long que mon message, et je n'ai pas trouvé prioritaire d'y répondre.

Je n'ai pas eu l'impression que tu aies jugé utile de répondre à mes propos postés avant ton arrivée.

Quant à mon dernier message, qui se lit difficilement en diagonale, certes, tu le liras si ça t'intéresse, sinon je m'en fiche éperdument.
J'ai passé des heures interminables sur ce forum, en débats et dans les bouquins, sur ces sujets tournant autour de la démocratie. Désolé si c'est "encyclopédique", ça traduit surtout le fait que j'avais beaucoup d'idées à articuler dans un message que je n'ai pas su couper en morceaux.
Cela dit, si un de ces jours j'ai envie, je le résumerai.

Hors ligne

 

#62 27-07-2008 01:26:05

Zolko
Membre
Message n°3876
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

sam17 a écrit:

Quant à mon dernier message, (...) si c'est "encyclopédique"...

j'ai dit encyclopédique par politesse. Ma vraie opinion est plus négative.

Hors ligne

 

#63 27-07-2008 02:46:57

Sandy
Membre
Message n°3877
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Si vous vous chamaillez pour un truc pareil, comment vous pouvez espérer être rassemblés dans un même parti wink

Hors ligne

 

#64 27-07-2008 03:15:41

Sandy
Membre
Message n°3878
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je suis actuellement au parti socialiste, et je peux vous assurer que si ce parti ne représente aujourd'hui plus grand monde c'est principalement parce que ce parti s'est transformé en machine électorale d'élus locaux.
Si au PS le cumul des mandats règne au plus haut point, c'est principalement parceque tous les élus au niveau national sont tous pratiquement des élus au niveau local et qu'il n'est pas dans leur intérêt de faire évoluer la démocratie dans ce sens.

Loin de moi l'idée de dénigrer le rôle important qu'ont les élus locaux dans notre vie à tous de tous les jours. Mais il me semble que cette échelle n'est pas pertinente si notre but est clairement de faire évoluer la démocratie en France et en Europe.

Voilà pourquoi je suggère que tout simplement, si futur parti / mouvement il y a, que celui-ci ignore tout simplement les élections locales et ainsi ne disperse pas ses efforts et ne perde pas une partie non négligeable de son temps sur ces questions.

Quand au parlement européen, tant que son rôle n'aura pas été modifié, effectivement ce n'est pas par ce biais que nous arriverons à changer quoi que ce soit.
Mais par cohérence, les élections "européennes" devront quand même faire partie de nos objectifs.

Ainsi nos objectifs seraient dans l'ordre de priorité :
1) l'élection présidentielle
2) les élections législatives
3) les élections européennes

Le président peut soumettre un nouveau projet européen et proposer la mise en place d'une assemblée constituante notamment. Il peut en france court-circuiter le parlement en déclenchant un référendum via l'article 11. Bref c'est le président qui a les pouvoirs dont nous avons besoin pour mettre en oeuvre le processus de démocratisation.

Les élections législatives, elles, à condition d'avoir la majorité, peuvent permettre d'accéder au gouvernement, mais concernant les lois restera toujours le problème du sénat qui empéchera à coup sur toutes nos tentatives d'améliorer réellement la démocratie.
Le gouvernement peut grâce au conseil, au niveau des institutions de l'UE, modifier les traités existants par une procédure simplifiée, même si sans nul doute les autres pays feront échec à toute tentative on ne sait jamais.

Pour le parlement européen on en a déjà discuté.

J'insiste vraiment sur le fait qu'il me parait impossible de réussir à remporter l'une de ces élections sans programme économique et social.

Si les raisons à ce refus sont d'essayer de rassembler le plus largement possible, je pense que malgré un tel programme il est possible de nouer des liens avec d'autres partis politiques ou mouvements et de travailler avec eux sur le thème bien précis de la démocratie et des institutions.

Dernière modification par Sandy (27-07-2008 03:23:41)

Hors ligne

 

#65 27-07-2008 04:44:16

Jacques Roman
Membre
Message n°3879
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Programme social et économique du futur mouvement/parti

Sandy (3878).

Quel programme social et économique concret envisagez-vous ?

Je dis bien : "social et économique", et pas "économique et social" : c'est avec les mots qu'on commence par faire bouger les choses politiques.  JR

Hors ligne

 

#66 27-07-2008 08:17:38

Sandy
Membre
Message n°3880
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques, je ne pense malheureusement pas être capable de faire le travail de centaines ou de milliers de personnes.
Je pense qu'un tel programme serait avant tout le fruit de nombreux débats.

Hors ligne

 

#67 27-07-2008 10:01:35

sam17
Membre
Message n°3881
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

A Zolko,

Tu l'as peut-être remarqué, ici c'est un forum comportant de nombreux thèmes, consacré au débat sur tout ce qui a trait à la constitution, et fondé sur un "postulat" de base qui en fait le sous-titre. D'après la conception radicale qui l'amène, un parti qui ne serait pas radicalement démocratique serait impropre, par exemple, à désigner un candidat au poste de Président de la République, le seul qui, rappelons-le, a véritablement le pouvoir d'initier des changements de la constitution française comme des traités UE.

Cette idée de parti, du moins si elle concerne Étienne (voir le titre du fil) ne peut pas se comprendre autrement que dans une perspective spécifique et dans un cadre assez radical, également pour une bonne raison : Étienne est contre tous les partis, parce que les partis sont structurellement antidémocratiques. Quant à l'élection, il y a encore des problèmes du même ordre.

On conçoit aisément, vu les dilemmes posés, qu'il n'agit pas de monter n'importe quel parti - de ce point de vue, il me semble bien que tu ne débarques pas - et aussi que cela demande une réflexion et des débats qui ne se cantonnent pas à ce volet, mais s'étendent sur tout le forum ou presque.

Je n'ai rien contre la nouveauté, et on commence quand on peut ou quand on veut, mais quand on arrive quelque part, comme tu le dis, et quand on se joint à un projet, c'est normal de prendre quelques pincettes avec les gens et de leur demander de quoi il retourne. J'ai surtout vu que tu voulais des réponses aux questions que tu posais, toi.
Tu es arrivé il y a dix jours à peine, directement et seulement sur ce volet ; des messages j'en ai posté ici plus de 500, sur la plupart des volets. Bien des gens n'y ont pas répondu, ou ne les ont pas lu, ils font ce qu'ils veulent.

Il m'est arrivé d'être trop long, il  m'est aussi arrivé de reprendre des messages pour les réduire en taille, corriger des fautes, mettre en page, ...
Je viens de supprimer mon message, en attendant d'en poster une version réduite, car il ne s'agit pas d'inonder ses pages de forum d'Étienne inutilement. Or ce message doit pouvoir être réduit de moitié.
Pour le reste, à quoi tiendrait ton opinion "négative" si, comme tu le dis toi même, tu ne l'as pas lu ? Ce n'est pas très sympa.

La forme, ce n'est pas la seule question qui se pose, que je sache. En deux ans et demi, j'ai appris énormément de choses ici, en débattant. Si tu rentres dans le lard d'un message "encyclopédique", dans les conditions que je viens de rappeler, ce n'est pas la peine de me traduire ce que tu entends par là, je le vois : tu ignores le contenu des centaines de pages de ce forum, y compris d'une première partie de ce volet, et ça ne te dérange pas de montrer que tu prends une discussion non pas juste en cours de route mais que tu l'abordes indépendamment de tout un contexte qui en pose largement la problématique.
Je n'en ferais le reproche à personne, car chacun fait ce qu'il peut, mais il y a des manières, et puis, ce faisant, tu me pries de te lire... D'autant que, comme je te l'ai écrit deux fois, j'avais lu.

Tu as écrit :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3801#p3801

Vu que le processus classique (négociations inter-gouvernementales) a échoué, et qu'un des reproches majeurs que l'on fait à l'Europe est son déficit démocratique, oui, il semble logique de profiter des élections européennes prochaines pour lancer un nouveau processus de rédaction/acceptation des règles des institutions européennes.

C'est une voie sans issue jusqu'à nouvel ordre. Ou bien on parle simplement de profiter de ce cadre de campagne pour sensibiliser les gens à un problème colossal, qui ne se résoudra pas en 2009, loin de là.

Le PE n'a strictement aucun pouvoir sur les traités UE, qu'il s'agisse de les initier, de les amender ou de les ratifier (qu'il les vote n'a aucune importance) contrairement aux instances inter-gouvernementales. Ce qui est parfaitement cohérent avec la nature des textes (traités) et de l'UE en place (confédération travestie). Quand bien même il s'agirait de changer brutalement de mode (constitution), cela supposerait, entre autres difficultés colossales, de défaire les traités. Le projet Spinelli (mauvais, d'ailleurs, et pas plus une constitution que ce qu'on a - c'était presque un T"C"E avant l'heure) a beau avoir été approuvé par le PE et initié par une de ses commissions, il n'a aucune valeur juridique, n'ayant jamais été ratifié par les États (par aucun État, il me semble, même).

Il est évident aussi que nous (je m'en tiens à l'énoncé qui fait le sous-titre du forum) ne voulons pas voir le PE écrire la future constitution.

Accessoirement, il serait forcément un nouveau traité, et ne serait donc même pas ratifié par référendum dans toute l'UE.

Quand bien même, par un double miracle, le PE s'étant muté en convention, déciderait de se dissoudre ensuite pour ne pas exercer les pouvoirs qu'il aurait définis, et un référendum sera organisé dans tous les pays de l'UE, se pose un autre motif de rejet évident : la "constitution" aura été proposée et amendée, donc écrite, par des hommes au pouvoir. Lesquels, accessoirement, ressemblent à l'UE qui les a engagés dans, sélectionnés par et habitués à son cadre antidémocratique. Inutile de rappeler l'adhésion massive des parlementaire, européens et même nationaux, à cette monstruosité, et à ses règles antidémocratiques, tyranniques même, et accessoirement néolibérales.

D'autres raisons majeures, qui font la formation d'un peuple, à commencer par celle d'un espace public européen, en passant par la diversité linguistique, font qu'un processus constituant serait largement précoce et ne pourrait pas conduire à un résultat acceptable.

Autrement dit, même si nous voyions s'opérer, suite à une mutation du PE 2009 en Convention, puis un demi coup d'État (des gouvernements mis à l'écart dans la structure de la nouvelle entité proposée) et une mutation confédération-fédération se produire, comme ce fut le cas pour les États-unis d'Amérique après la guerre d'indépendance, il manquerait encore nombre de miracles pour que la future UE soit un tant soit peu démocratique.

J'ai contribué à écrire et à promouvoir un projet de constitution européenne ces deux dernières années. Cela ne signifie pas que je crois la chose faisable à court terme. En toute honnêteté, je pense que la seule voie souhaitable, pour retrouver un peu de démocratie à court terme aussi bien que pour lancer une Europe un peu démocratique, passe par une sortie pure et simple de ce monstre non amendable qu'est l'UE.

Sauf à bien préciser qu'en 2009, il s'agit, au mieux, de faire entendre des voix pour sensibiliser les européens à ces problèmes qui sont très intéressants mais immensément bloquants, plus que complexes, donner à ce futur parti en question une perspective européenne à court terme implique beaucoup de démagogie.
Par ailleurs, ça n'aide absolument pas à répondre à la question cruciale des statuts d'un tel parti, qui sont l'essentiel du problème posé.

Donc je maintiens que cette discussion sur la perspective UE 2009 ne m'intéresse pas, du moins si elle est située dans le cadre de ce fil de discussion.

Dernière modification par sam17 (27-07-2008 21:20:50)

Hors ligne

 

#68 27-07-2008 11:06:28

sam17
Membre
Message n°3882
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le seul programme-cadre politique du parti devrait se résumer à une charte de droits fondamentaux

A Sandy,

je suis d'accord avec ton sens des priorités, s'agissant des perspectives électorales.

Il me semble que tu poses mal la question du programme économique et social (ou l'inverse, pourquoi pas, JR - mais pourquoi pas parler de programme politique, plus généralement ?)
D'ailleurs, tu reviens ensuite sur ta question en admettant que le programme serait le fruit de nombreux débats.

Si on peut admettre, ou même trouver évident, que le parti aura besoin d'un programme politique au moment de telle ou telle campagne électorale, et une fois que tel ou tel membre, en exerçant, serait amené à prendre ou à transmettre des décisions politiques, cela ne signifie pas qu'un tel programme doit être esquissé dans ses statuts.
C'est d'ailleurs ainsi que ça se passe, en pratique du moins, pour les autres partis. A plus forte raison pour le parti en question, dont l'esprit veut que son programme émane essentiellement de ses membres.

L'objectif de mon message d'hier était de poser (et d'argumenter - c'était trop long et surtout trop brouillon, je le reprendrai) plusieurs grandes règles, concernant aussi bien l'organisation interne, le rapport à la "concurrence" externe, que l' "idéologie".
Quant aux missions, elle se résumeraient à "contribuer autant que possible au développement et au maintien de la démocratie, en assurant prioritairement ceux de la démocratie interne au parti."

S'agissant du "programme politique cadre", ma conviction est qu'il faut qu'il se résume à une charte de droits fondamentaux.
Cela me vient de l'idée que le parti devrait essentiellement compter sur sa démocratie interne pour faire avancer la démocratie tout court, et qu'il s'agirait donc de reproduire, à l'échelle des statuts du parti, les éléments qui font une constitution (démocratique).
Par définition, il s'agit d'un programme éthique et non pas idéologique, précisément, puisqu'il situe les individus comme des fins en soi et non comme des instruments.
Je prends quelques exemples.

Une lecture exigeante de la seule Déclaration de 1789, pourvu seulement qu'elle soit faite par une assemblée démocratique, conduirait à dénoncer le régime monétaire et nous obligerait à œuvrer pour le faire changer radicalement. Est-ce un programme de gauche ? Non. Y a-t-il besoin de compléter beaucoup la charte de droits fondamentaux ? Non plus. Pourtant, c'est un volet majeur d'un programme économique et social.
Par ailleurs, une bonne part du programme, ou plus exactement, des programmes possibles, en la matière, est destiné à changer la constitution, pas seulement les lois. Mais est-ce que cela peut être gravé dans les statuts du parti ? Je pense que ce ne serait pas souhaitable, parce que ça poserait des verrous inutiles aussi bien en interne qu'en externe.

Prends le Préambule de 1946. Il impose à l'évidence à l'État de garantir des retraites, une sécurité sociale, une éducation. Soit, commençons par nous imposer de dénoncer les accords de l'OMC qui les remettent d'ores et déjà en cause ; on a là aussi un aperçu de ce que devrait faire un gouvernement, à court terme, avec l'UE : en sortir, faute de pouvoir changer profondément les traités ; interdisons à la Caisse des dépôts et consignations de spéculer ; ... Quant aux fonds de pension, la question renvoie :
- au régime de la propriété de moyens de production. Simone Weill a proposé une base merveilleuse car toute simple et toute fondée sur les besoins fondamentaux des individus : la propriété d'une entreprise ou d'un bout d'une entreprise est un besoin pour celui qui y vit, qu'il y travaille comme ouvrier ou comme patron ; l'actionnaire anonyme, lui, ne sait même pas que tel ou tel atelier existe, la couleur des murs, sans parler de mille et un aspects liés aux savoir-faire.
- au régime de la circulation internationale des capitaux et de son contrôle. On ne va pas solder le dossier ici, mais il est évident qu'en reprenant les fondamentaux, rien que ceux déjà posés en matière de droits civils, on arrive à un programme qu'on nommerait protectionniste.
...   

Le Préambule de 1946 interdit-il l'économie libertaire ? Au contraire : il garantit en principe aux travailleurs un droit de cogestion et de contribution à la détermination des conditions de travail. L'État n'a donc pas, a priori, à s'imposer dans les négociations, et il ne tient qu'aux travailleurs et aux syndicats d'imposer une gestion libertaire des entreprises. Un bon programme serait peut-être, déjà, de faire le contraire de Sarkozy sur ce point : respecter l'existence ainsi que le contenu du Préambule de 1946.

Mais en pratique, le pouvoir et les libertés des travailleurs, et même leur pouvoir sur "leurs" syndicats, est fortement conditionné par l'État, par le biais de nombre de leviers dont beaucoup peuvent et devraient être remis en question.
Une autre base de programme est ici apportée par les principes touchant à la fiscalité, et la seule Déclaration de 1789 pèse lourd : proportionnalité ; droit de tous à contribuer à reconnaitre le volume de l'impôt requis, son assiette, et les besoins auxquels il répond. Donc à consentir à l'impôt, dans tout ce que cela implique. Ce qui suppose une lisibilité de l'économie telle que ça remet en cause le système anarchique de libre circulation internationale.

De cet ensemble de droits, j'avais déduit, et j'avais proposé, sur le volet "économie" que j'ai ouvert sur ce forum, un principe général de pondération de toute fiscalité portant sur les entreprises, en fonction des inégalités individuelles qu'elles mettent en jeu.
Ce principe serait écrit dans la constitution, et des organes seraient chargés de le mettre en oeuvre. Pour l'essentiel, cette mise en oeuvre repose en fait sur les travailleurs eux-mêmes, et sur une agence au rôle purement technique (qu'il s'agit de rendre indépendante mais...) ; pour le reste, rien n'empêche le gouvernement en place, à l'avenir, de fixer comme il veut le niveau d'impôt sur les entreprises, secteur par secteur, type d'entreprise par type d'entreprise, ... mais tout choses égales par ailleurs, il imposera à 0% une entreprise qui répartirait tout à fait équitablement ses bénéfices, et énormément une entreprise qui verserait de gros dividendes et/ou montrerait une grille de salaires très inégalitaire.
C'est donc un changement d'orientation démocratique :
- on ré-asseoit l'impôt sur les entreprise sur une base de proportionnalité qui ne peut se rapporter qu'à des individus, en non pas à des groupes abstraits et hétérogènes ;
- on retire les pleins pouvoirs à l'ensemble gouvernement-parlement s'agissant : d'être inégalitaire vis-à-vis des individus, d'imposer un système de fiscalité sur les entreprises fondé sur aucune évaluation ou presque des inégalités comme des libertés individuelles, s'agissant d'empêcher l'économie libertaire ou de tolérer un capitalisme aveugle, et plus généralement, de fausser les rapports de forces entre syndicats et actionnaires ;
- mais on laisse les citoyens décider de l'impôt global par le biais classique des institutions, et on accroit d'ailleurs ce pouvoir notamment parce que la lisibilité de l'économie s'en trouve fortement accrue :en termes de périmètre géographique, de rapport aux types d'activités et à leur utilité - ce qui renvoie à des possibles référendum portant sur l'identification des besoins et des priorités d'investissements publics -, mais c'est une lisibilité qui s'entend aussi et surtout en termes de perception des inégalités individuelles ;
- on n'ôte pas pour autant aux citoyens, en tant que travailleurs ou en tant d'investisseurs, le droit de décider par un autre biais de l'impôt sur l'entreprise comme de sa répartition, on relocalise l'impôt, en somme : des salariés se battant pour une économie libertaire au plan de l'entreprise feront diminuer l'impôt total sur l'entreprise en même temps qu'ils y feront s'équilibrer les revenus entre individus qui y travaillent ; même les actionnaires et leurs cadres sup' aujourd'hui si surpayés (à jouer les gestionnaires parasites, ce qui renvoie aux effets de la division du travail rapportés aux besoins psychiques fondamentaux des individus) doivent tenir compte du fait qu'ils ont intérêt, eux aussi, à accepter une meilleure répartition, sans quoi c'est l'État qui le fera, mécaniquement. On trouve ainsi un moyen ferme de s'opposer à la démesure comme à l'irresponsabilité des actionnaires (rien n'empêche de superposer une autre pondération fiscale, relative à l'écologie, par exemple) sans pour autant que cela passe exclusivement par l'État centralisé. Plus exactement, on ne confie à l'État centralisé que ce qu'il y a besoin de lui confier, et on le cadre par la constitution. De l'autre côté, on refonde le pouvoir des syndicats, et plus encore, celui des travailleurs, et donc on confie la part de pouvoir concernée à ceux qui sont le mieux placé pour en juger et qui sont les seuls vrais intéressés.
Pour revenir plus au coeur du sujet, cette analyse est construite essentiellement à partir d'un ensemble de droits fondamentaux, qui sont ceux d'individus. On peut faire d'autres analyses, d'autres programmes, mais c'est une autre affaire. D'ailleurs, si j'expose ici la mienne, je le fais comme je le ferais pour convaincre mes "camarades" qu'elle est belle et bonne.

On peut aussi bien, mais c'est plus radical, partir du principe, proposé par S. Weill, de ne reconnaitre le droit à la propriété de moyens de production qu'à ceux qui en font usage.
Au passage, on peut en dire de même de la propriété foncière et immobilière. Or, dans le contexte présent, c'est un des facteurs qui condamne les taux d'intérêt, en général, à devoir être positifs, ce pourquoi M. Allais propose carrément de nationaliser les terres. Je suis sûr qu'on peut être de gauche et trouver des solutions moins radicales : par exemple, ne reconnaitre de propriété que s'il y a usage personnel, qu'il s'agisse de biens de production, de maisons ou de terrains. Rien n'empêcherait d'acheter sa maison, et même plusieurs, pourvu qu'on n'en tire pas un loyer, ce qui signifierait qu'on utiliserait un titre sur une propriété dont on ne fait pas usage. On pourrait très bien, alors, prêter une maison à ses enfants, à ses amis, à des inconnus, à des artisans, aucune importance, ou bien la vendre. Pour finir de couper court à la spéculation immobilière, il suffirait que la loi impose de mentionner, dès l'achat, puis à chaque changement de "locataire", l'identité de la personne occupant la maison.

On peut aussi concevoir une base à l'américaine (historiquement et théoriquement, du moins) qui consiste à interdire l'impôt sur les revenus du travail. Effectivement je trouve que ça ne va pas de soi, du moins dans un système capitaliste. Il s'agit d'ailleurs de constater la part minime que représente l'impôt sur le revenu dans les recettes de l'État français, et de la comparer non seulement à ce qui provient des revenus du capital actionnarial, foncier, ... effectivement imposés, mais aussi à tout le manque à gagner, sur cette assiette, qui vient du système libre échangiste, de ses paradis fiscaux, et du régime monétaire : la seule part d'intérêts payée aux financiers pour accéder à une monnaie qu'on pourrait aussi bien créer, est du même ordre que l'impôt sur le revenu ; or on sait que le cadre institutionnel néolibéral dans son ensemble pousse à baisser les impôts sur les hauts revenus. C'est la logique absurde du "ruissèlement", ou des "retombées" qui se résume à dire que le seul moyen d'espérer avoir des miettes, pour les salariés et pour les collectivités publiques, est de commencer par donner beaucoup aux riches, les investissements desquels sont supposés être productifs... comme on peut le constater. Un système par ailleurs condamné à pousser une croissance aveugle, ...

Tous les éléments de ce genre, qui font un programme, et même un "programme cadre", déclinent assez directement de quelques articles, formulés comme une proclamation de tel ou tel droit fondamental. Pour peu que le décideur soit une entité démocratique, on passera des principes aux réalités. Le blocage est là, et pas ailleurs. Je ne vois pas, sincèrement, pourquoi il en faudrait plus dans les statuts, hors des statuts proprement dits, et je crois surtout qu'il n'en faut pas plus, pas moins.
Pour reproduire une démocratie à l'échelle du parti et de ses statuts, il faut et il suffit d'avoir les mêmes piliers que dans une constitution (je serai d'ailleurs pour employer le mot à cette échelle aussi, s'il s'agit de se baser sur ce même schéma, ni plus ni moins). Pour que ladite constitution soit démocratique, il faut et il suffit que la charte de droits soit aussi égalitaire et "libertaire" que possible ; pour le reste, ça renvoie aux règles d'organisation et de contrôles.

Dernière modification par sam17 (27-07-2008 12:58:35)

Hors ligne

 

#69 27-07-2008 15:25:52

Jacques Roman
Membre
Message n°3884
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le nouveau parti/mouvement et son programme

Nous sommes toujours, je suppose dans le sujet de discussion relatif aux prochaines européennes ? Sinon, il faudrait changer le libellé de la discussion.  Les arguments ne sont pas les mêmes selon qu'on pense à juin 2009 ou qu'on pense à un parti dans la durée, et le mélange des deux préoccupations peut conduire à des malentendus.

En ce qui concerne le rôle du Parlement européen, je crois que Sam et d'autres participants le sous-estiment.  Son rôle législatif est mineur, mais même dans l'état des textes en vigueur il a le pouvoir d'investir et et de renvoyer la Commission.  Et sans Commission, c'est toute l'UE qui est bloquée.  Par conséquent, se désintéresser des élections européennes de juin 2009 et des possibilités qu'elles offrent, surtout à un nouveau parti, serait à mon avis une faute majeure.

Partons du principe que nous nous situons dans la perspective de juin 2009 (élections européennes).

Sur cette base, il est bien évident que le temps manque pour définir le contenu politique, social et économique d'un programme de parti si ça devait être fait en consultant des centaines de milliers de personnes.  Il est clair pour moi que l'initiative sera forcément celle d'un petit groupe prêt à présenter aux électeurs un programme simple mais cohérent, avec l'espoir de faire partie de la majorité qui le mettra en oeuvre.

J'admets qu'un des grands éléments de la politique du nouveau parti (voire le principal) sera la démocratisation des institutions européennes.  Pour ma part, je serais prêt à voter pour un parti européen qui n'aurait que ça dans son programme.

Pourtant, il vaudrait mieux avoir une idée précise des grandes orientations politiques, sociales et économiques du parti. Un programme consistant à réexaminer les traités en vue 1) de démocratiser les institutions et 2) de mettre l'économique au service du social me semblerait déjà substantiel dans le contexte de l'UE.  Il y aurait là en tout cas un fil conducteur pour tous les débats parlementaires européens à venir (par exemple en matière de services publics, de règlementation de la concurrence, d'aide aux pays en développement).

Pour étoffer ce programme, l'action du parti, au parlement et à l'extérieur, serait organisée autour des dispositions des traités qui demandent à être modifiées.  La liste de ces dispositions (avec les propositions correspondantes éventuellement) pourrait d'ailleurs fournir à elle seule la matière d'un programme de parti très substantiel, avec perspective de débats publics concrets (démocratie participative).

En ce qui concerne la démocratie interne du parti, on reprendrait avec les modifications voulues le système classique de l'exécutif élu par une assemblée générale, elle-même élue directement par les membres du parti.  Mais pour éviter le détournement du parti par arrivée soudaine de nouveaux membres sur simple paiement d'une cotisation (n'est-ce pas ?), il y aurait un "stage" d'un an pour pouvoir élire et être élu.  Une commission du règlement servirait en quelque sorte de pouvoir judiciaire du parti. 

Des systèmes semblables sont déjà en usage ; il ne s'agirait que de les perfectionner. 

Pendant la première année, il y aurait un exécutif provisoire composé des membres fondateurs, qui remplirait également les fonctions de l'assemblée générale (comment faire autrement ?)

Ce ne sont pas là des propositions fermes, seulement des idées à explorer faute de mieux, en tenant compte qu'il n'y a plus que onze mois avant les élections européennes. 

Sam parle de la "charte des droits fondamentaux".  À ce sujet, une de mes idées les plus chères (je m'en suis expliqué en détail, en note, dans le projet de constitution de la confédération européenne CIPUNCE Rév. 14)est qu'on ne paraphrase pas, et même qu'on ne recopie pas dans un autre document officiel les instruments universels ou européens des droits de l'homme : c'est risquer de déliter ces droits peu à peu par erreurs matérielles et interprétations successives.  On peut, si on y tient, adopter un document détaillant des mesures d'application concrètes de tels ou tels droits fondamentaux dans un contexte particulier : mais il ne faut pas répéter ce qui existe déjà sous la forme la plus autorisée possible.  JR

PS : Je ne compte pas être membre du nouveau parti, mais je voterai pour lui plutôt que pour tout autre parti existant s'il présente le genre de programme que j'ai décrit plus haut.

Dernière modification par Jacques Roman (28-07-2008 06:37:03)

Hors ligne

 

#70 27-07-2008 20:31:23

sam17
Membre
Message n°3886
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Référence aux "instruments universels"

A JR :

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée à laquelle vous vous dites attaché, et avec les arguments que vous avancez pour la justifier.
Non pas tant du fait d'un quelconque dogmatisme, ni même du fait d'une croyance que la longévité d'une charte suffit à en établir l'universalité, mais parce qu'après m'être copieusement et longuement autorisé à réfléchir autour des deux seuls textes auquels je me réfère, la DDHC de 1789 et le Préambule de 1946, je n'ai pas encore eu l'occasion d'y trouver des failles. Du moins, pas longtemps.
Jusque là, s'agissant du moins de ces deux textes parfaits, je n'ai jamais parlé, je crois, de modifier un terme ou un autre de tel ou tel instrument universel, donc de le paraphraser. Je n'ai pas non plus proposé de n'en reprendre que des parties.

Il s'agit donc de les "reprendre" en l'état et en entier. Pour les citer ? Oui, mais pas dans des statuts ni dans un manifeste. Ni les statuts, ni même le manifeste d'un parti, n'ont à recopier ces textes. Ne serait-ce que parce qu'il suffit d'en citer les intitulés.
Mais c'est un faux problème, alors, car en citer les intitulés, dans ce cadre, c'est adopter leur contenu intégral, et ne pas en reproduire le contenu dans ces documents n'empêche pas de tout mettre en oeuvre pour permettre à tous les "militants" (entre autres) de les lire, et de les inciter à le faire. Donc d'en faire des copies par ailleurs.

Cela dit, j'ai proposé d'ajouter des droits fondamentaux qui engageraient le parti. Or, à ma connaissance, il ne s'agit pas d'emprunts à des instruments universels. Les problèmes que vous soulevez ne se posent donc pas pour eux.

Ajouter des textes "détaillant des mesures d'application concrètes... " dans "les statuts", ou le "manifeste", je pense que ce n'est pas indispensable, cependant que ce serait figer des interprétations une fois pour toutes.
Il s'agirait de le faire dans ce qui tiendra lieu de programmes politiques. Cela me parait suffisant, d'ailleurs, de le faire dans ce cadre, s'agissant d'attirer des "militants" ou des "sympathisants" auxquels ne suffiraient pas une manifeste épuré et insolite, vu les standards.

Dernière modification par sam17 (27-07-2008 21:16:32)

Hors ligne

 

#71 27-07-2008 20:33:16

sam17
Membre
Message n°3887
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Malentendus et incompatibilités

Nous sommes toujours, je suppose dans le sujet de discussion relatif aux prochaines européennes ? Sinon, il faudrait changer le libellé de la discussion.  Les arguments ne sont pas les mêmes selon qu'on pense à juin 2009 ou qu'on pense à un parti dans la durée, et le mélange des deux préoccupations peut conduire à des malentendus.

Vous faites bien de reposer le problème. Seulement, si le mélange des deux préoccupations peut conduire à des malentendus, et si les arguments ne sont pas les mêmes, reste que l'intitulé de ce volet est double et qu'il y a des incompatibilités importantes entre les deux membres du titre.
Cette dualité, ces malentendus et cette incompatibilité s'annoncent d'emblée dans les deux premiers messages du fil, ceux d'AJH et d'Étienne.

Je doute qu'Étienne appréciera qu'on le place ainsi en avant ; je ne sais pas non plus s'il aimera que je traduise ses pensées. Mais je le ferai, tout en tâchant de ne pas en déformer l'esprit - je n'ai pas choisi le fait que le titre de la discussion l'impose. Je n'ai pas choisi non plus d'être largement d'accord avec sa position, alors j'assume le risque de confusion évident quant à l'intéressé. Il ne s'agit pas d'en faire un centre d'attention ni un objet, mais il se trouve que nous avons discuté de ce sujet plus d'une fois.

Je ne me souviens pas d'avoir jamais lu ou entendu, de la part d'Étienne, qu'il acceptait l'idée d'aller lui-même au parlement européen, ni même qu'il concevait celle de soutenir un député quel qu'il soit, ni un parti quel qu'il soit.

Car je me souviens, par contre, d'avoir souvent entendu Étienne dire qu'on ne le verrai jamais dans un parti politique, pas même dans une association politique. Plus récemment, il a précisé quelque chose comme : à moins, peut-être, justement, que ce parti ou cette association soit façonnée de manière radicalement démocratique, et même de sorte qu'il n'ait de parti, le cas échéant, que le nom, et des nécessités incontournables, dans le contexte présent, comme celle de présenter des candidats aux élections.

Je ne sais pas s'il faut voir la chose comme temporaire ou comme dynamique globalisante (par l'exemple...) : il y a dès le départ une contradiction entre la raison d'être à long terme de ce parti et son existence même, et cela suppose la nécessité de le dissoudre une fois sa mission remplie.
S'agissant du rapport à l'élection, on peut penser qu'elle, du moins l'élection telle qu'on la pratique, son contexte ainsi que sa portée sont vus comme des choses qu'il est souhaitable de voir transformées ou éliminées à terme. Or, dans l'intervalle, il s'agit d'accepter ce jeu, faute d'autre moyen.
Mais il s'agit, précisément, d'apporter des palliatifs à chacune de ses facettes mauvaises : puisque le parlementarisme "de partis" nous impose le "mandat impératif de parti", déplaçant le lieu des vrais débats des Assemblées vers l'enceinte de chacun des partis, il s'agit qu'au moins, le débat ait lieu, dans ces partis (ce parti), et qu'il se tienne entre citoyens égaux et libres ; de même s'agissant de la présélection des candidats : puisque, une fois que chaque parti a désigné les siens, les citoyens n'ont plus leur mot à dire pour en proposer d'autres, il s'agit justement de leur permettre de les proposer au sein des partis (du parti), et de s'affranchir des lois de la cooptation, du carriérisme, de l'exclusive de l'initiative sinon de la tribune donnée à la tête de parti. Il y a d'autres exemples de ce genre. Sans parler de tout ce qu'il s'agit de contribuer à apporter par le vote externe et de promouvoir.

Cette approche, et d'autres exigences que je pense pouvoir attribuer à Étienne, me laissent penser qu'il ne s'agit certainement pas de sacrifier la qualité de la démocratie interne au parti à une quelconque mission externe. Vu que la première est une condition sine qua non de toutes formes jugées acceptables de la seconde. Autrement dit, qui va mollo va sano...
Par exemple, il pourrait s'agir de renoncer, pour l'instant du moins, à contribuer, par une action directe, à changer l'UE (en passant par ses élus, le PE ou tout autre pouvoir constitué) bien qu'il faille changer l'UE (si on n'en sort pas) si cette aventure est jugée - démocratiquement - presque vaine et en même temps comme une menace pour la capacité du parti à remplir son objectif de créer et de maintenir une démocratie interne.

Des missions à la fois ambitieuses et court-termistes me paraissent très probablement incompatibles, du moins au départ, avec la nécessité de développer et de maintenir une vraie démocratie à l'intérieur du parti. Parce que ce contexte externe titillera le penchant naturel de tout parti à adopter un comportement de compétition externe, et toute compétition externe se traduit immanquablement, à l'intérieur, par une hiérarchisation, par un état d'urgence qui engendre le besoin de chefs, une baisse de la qualité des débats, un égarement des objectifs par rapport à l'enjeu central qu'est l'individu, ... et à la longue, par un dévoiement complet, où le pire serait que le parti ne parvienne pas à se dissoudre et salisse sa cause.

Je n'ai pas non plus mémoire qu'Étienne ait eu un propos exprimant la croyance qu'on puisse changer l'UE en passant par le Parlement européen, ni même, peut être, qu'on puisse la changer de l'intérieur. Étienne a-t-il jamais écrit, d'ailleurs, qu'il voudrait à tout prix d'une Europe politique ? Il m'a même dit l'inverse. Je traduirais ça (mal, sans doute) par : plutôt pas d'Europe que devoir garder le quart d'un monstre pareil. Il est vrai que pas mal de gens, qui se réfèrent juste à l'épisode 2005, associent son nom à l'UE ou à l'Europe, plus qu'à la démocratie, et en feraient ainsi un européiste (ou un anti). Mais il parait clair, vu le contenu du forum, du Wiki, du site, ... que les propositions à la fois positives et pratiques pour changer l'UE - celles d'Étienne, mais aussi de l'ensemble des contributeurs - ne sont pas du tout le centre de la réflexion.

Il me parait assez clair, donc, que le double titre de ce fil ne convient pas, si je croise trois éléments, qui sont : d'une part, l'ampleur des blocages qui se posent, s'agissant de changer l'UE de l'intérieur (depuis le PE mais aussi depuis la Présidence française) ; d'autre part nos exigences démocratiques, et même simplement constitutionnelles (donc le très long chemin à parcourir si l'on songe à l'UE) ; enfin, la position radicale et pas spécialement court-termiste d'Étienne s'agissant d'un éventuel parti qui pourrait le lier...
... ou justement, qui permettrait de ne pas le lier. Revenons à l'idée d'un député européen en charge, membre de "notre parti". Je crois pouvoir dire que si Étienne était dans ce parti, même en tant que membre doté d'une charge quelconque, son soutien au député en question ne serait pas moins ponctuel et conditionnel, bref associé à telle ou telle idée, et non pas audit parti ni à la personne dudit député. Cela quand bien même telle ou telle position serait l'écho fidèle d'une décision interne prise sur un mode parfaitement démocratique. Il ne s'agit pas tant de dire que les militants des autres partis sont "tenus", en ce sens, par des éléments forts, matériels ou autres, mais de déplorer qu'il puissent l'être, d'autant plus que ces fils traduisent des conditions pas démocratiques, et de poser que, par principe (ce qui doit peut-être être traduit en termes institutionnels), le parti en question ne devrait tout simplement pas attendre ce genre de soutien de la part de ses membres envers lui. Ce qui ne signifie pas du tout que ceux de ses membres qui exercent une charge, interne ou externe, ne soient pas tenu par la volonté des autres membres.

Dernière modification par sam17 (27-07-2008 21:10:44)

Hors ligne

 

#72 28-07-2008 07:30:21

Jacques Roman
Membre
Message n°3895
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Nouveau parti ?

Après le message 3887 de Sam, il me semble que ce serait bien si Étienne éclairait notre lanterne quant à ses intentions.  Je ne vois pas comment l'idée pourrait aboutir à quelque chose si elle ne l'intéresse pas. 

Une certitude : la conjonction du rejet du traité de Lisbonne par l'Irlande, des élections européennes de juin 2009 et de la présidence française de l'UE (vu le tempérament activiste du président) offre des possibilités qui ne se représenteront pas de sitôt. 

J'ai mis quelque part un message (que je ne retrouve plus) sur la possible reconversion du site 29mai.eu en parti proréférendaire (européen et national).  À mon avis, ce serait dommage que 29mai.eu perde le bénéfice de son initiative (même si elle était juridiquement mal fondée).

Étienne : est-ce qu'il ne faudrait pas revoir le titre de nos discussions et en regrouper certaines (par exemple les transférer à la rubrique Spécificités européennes) ? Avec ce malheureux mélange du national et de l'européen, on parle toujours de deux choses à la fois.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-07-2008 07:40:18)

Hors ligne

 

#73 28-07-2008 09:59:31

Étienne
Message n°3899
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Porte-parole révocable à tout moment

Chers amis,

J'étais en voyage et je lisais vos messages sans pouvoir intervenir. Merci pour la qualité de votre réflexion.

Je me reconnais assez bien dans ce que dit Sam (on commence à bien se connaître) et je comprends les remarques de Jacques.

Mettez-vous à ma place : je condamne radicalement les voleurs de pouvoir et je suis convaincu que le pouvoir est une drogue qui corrompt rapidement même les meilleurs hommes. Naturellement, je ne me considère pas moi-même à l’abri de ce processus et je suis sûr que, si je commence à me droguer, je vais être tenté de tricher pour continuer à avoir ma drogue... Me méfiant de moi-même, je suis donc très circonspect à l'idée d'accéder à un quelconque pouvoir, simplement par honnêteté intellectuelle.

Mais il faut bien changer les choses et prendre des responsabilités, j’entends cela.

Je trouve que l’exemple de Chavez (à pousser plus loin encore) est utile : les institutions du Venezuela rendent possible la révocation à tout moment de tout responsable, y compris au plus haut niveau, à l’initiative des sujets eux-mêmes, librement. Je trouve cela très démocratique et très important, très rassurant par rapport aux abus de pouvoir.

Mais il y a dans le RIP du Venezuela, des réserves, des limites :
- il faut attendre que soit passée la moitié du mandat pour déclencher un RIP révocatoire,
- on ne peut déclencher qu’un seul RIP révocatoire par mandat,
- et le seuil de déclenchement est élevé (20 ou 25%, de mémoire).

Il me semble que ces limites sont discutables et j’aurais moins mauvaise conscience, je sentirais davantage que mon geste est pur, sans ambiguïté, s’il n’y avait pas ces limites : je veux bien être porte-parole temporaire d’un mouvement axé très prioritairement sur la réforme des processus démocratiques, aussi bien en France qu’en Europe, à condition d’être révocable à tout moment par ceux dont je porte la parole.

Et j’insiste : la liste des règles de mon premier message est importante, on y trouve (à mon sens) les meilleures garanties contre les abus de pouvoir. Si on arrive à créer un mouvement où ces règles soient solidement garanties (on ne pourrait y toucher qu’à l’unanimité pour éviter l’entrisme), on lance une expérience passionnante.

Je vous remercie de votre confiance qui m’honore et qui m’oblige, mais je sens-là ce plaisir que je redoute tant… hmm

Difficile dilemme, assurément.

Étienne.

PS : il y a une difficulté : si le porte-parole de ce mouvement est élu (au PE, par exemple) et qu'ensuite il est désavoué en interne (révoqué) par les membres de son mouvement, comment garantir qu'il abandonne alors sa fonction élective et comment assurer son remplacement au PE ? Est-ce que les règles de la suppléance actuellement en vigueur suffisent ou est-ce qu'il faut affiner ce mécanisme ? Est-ce qu'on le peut ?

Hors ligne

 

#74 28-07-2008 14:38:42

Sandy
Membre
Message n°3902
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Une question qui me torture l'esprit au niveau de l'organisation c'est comment concilier un discours cohérent vis à vis des médias ( c a d éviter la cacophonie ), et une démocratie interne, un respect de l'expression des opinions différentes ?

Hors ligne

 

#75 28-07-2008 14:47:53

Sandy
Membre
Message n°3904
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Etienne

Selon moi, le porte parole devrait se réserver pour l'élection présidentielle à mon avis.

Hors ligne

 

#76 28-07-2008 23:18:49

sam17
Membre
Message n°3906
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

si le porte-parole de ce mouvement est élu (au PE, par exemple) et qu'ensuite il est désavoué en interne (révoqué) par les membres de son mouvement, comment garantir qu'il abandonne alors sa fonction élective et comment assurer son remplacement au PE ? Est-ce que les règles de la suppléance actuellement en vigueur suffisent ou est-ce qu'il faut affiner ce mécanisme ? Est-ce qu'on le peut ?

A partir du moment où "notre" candidat est élu, il est devenu l'élu de toute la nation / de tous les européens. Il y a alors une contradiction avec le fait qu'un parti puisse prétendre s'arroger seul le pouvoir de le révoquer.

Le suppléant n'est-il pas nommé dès le départ, et élu avec le député ? Certes, dans ce cas il s'agirait de nommer un nouveau suppléant.

Peut-être est-ce que l'élu démissionnaire nomme lui-même son successeur. Dans ce cas, il peut jouer le jeu de se plier aux règles du parti - ou pas, mais c'est une autre question.
Ou bien les règles de suppléance confient peut-être à son parti le pouvoir exclusif de choisir son remplaçant, ce qui revient au même.

Faudrait-il dénoncer ces règles et ne pas les observer ?
Ou considérer plutôt que le "parti démocratique" assume aussi ses contradictions avec le régime en place en se permettant d'utiliser ce privilège ? Faut-il considérer que, puisqu'on a accepté d'entrer dans un système électif, même si on veut le voir changer, on peut / on doit en suivre les règles ?
Des "lois" que des élus sélectionnés ainsi ont établies eux-mêmes.

S'agirait-il de prendre la décision - d'accepter ce privilège du parti - par un référendum interne, en considérant qu'après tout, on n'est pas un si mauvais échantillon représentatif du peuple ?
Puisqu'on ne peut pas organiser une élection ni même un tirage au sort parmi des volontaires (il faudraient déjà qu'ils aient l'appel) à vaste échelle, autant tirer au sort parmi les membres du parti qui sont volontaires ?

D'ailleurs, qu'importe, puisqu'il n'est qu'un porte-parole ?
Mais s'il est un porte-parole du parti, faut-il qu'il soit membre du parti ? En quoi ça nous garantira qu'il en respectera le contrat, dans les deux cas ?
Peut-on l'obliger à devenir membre du parti, s'il ne l'était pas ?

Mais s'il se tient au contrat, notre "élu" n'est-il pas tenu par un mandat impératif ? Il est vrai que ceux des autres partis le sont presque autant, mais nous, on l'aura écrit noir sur blanc.

Mais les électeurs n'auront-ils pas voté pour un parti et non pour un homme (une femme) ?
Mais s'ils ont voté pour un homme (une femme), n'est-ce pas contraire à notre conception d'une délégation admise seulement parce qu'on ne délègue qu'un porte parole ?
Le nôtre. Dans ce cas, les électeurs signent au parti un chèque en blanc. Il est vrai qu'on s'applique à fournir des garanties, et on le lui aura expliqué.

On pourrait aussi bien laisser la chaise vide. C'est possible ?

...

Dernière modification par sam17 (28-07-2008 23:35:33)

Hors ligne

 

#77 29-07-2008 05:16:09

Jacques Roman
Membre
Message n°3908
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Suggestions diverses

1) Responsable de la future structure : Étienne accepte de prendre des responsabilités  : excellente nouvelle !

2) Mouvement/parti : je vois avec plaisir qu'Étienne parle de "mouvement" et pas de "parti" : autre excellente nouvelle - pour ma part, je ne me vois pas membre d'un parti, mais j'accepterais de me joindre à un mouvement.  On dira que c'est du formalisme : on aura raison, les formes sont importantes.

3) Titre du responsable : "porteparole" me paraît inadéquat.  Au pire, on pourrait y voir un moyen de déguiser les  responsabilités.  Je proposerais "coordonnateur", qui correspond parfaitement à un mouvement.

4) Comment maintenir un discours cohérent vis à vis des médias (éviter la cacophonie), en même temps que la  démocratie interne et le respect de l'expression des opinions différentes ?  À cette question essentielle posée par Sandy, la réponse est claire :

- D'abord. il faut un programme.  Pour moi, comme je l'ai dit, il devrait s'agir d'un programme double : 1) démocratiser les institutions de l'Union européenne, 2) revoir systématiquement les traités existants pour faire en sorte de mettre l'économique au service du social.  Concrètement, pour les médias et pour les citoyens, le programme peut se résumer à ceci :  imposer le référendum dans tous les États membres pour l'approbation de tout nouveau traité européen ; vu l'évolution de la situation, cet objectif concret suffirait presque comme base d'une action électorale dans tous les pays membres.

- Quant au maintien de la démocratie interne, il n'y a pas lieu de réinventer la roue.  Cette démocratie exige de prendre en compte toutes les opinions et d'en débattre  ; de faire voter quand il y a lieu les organes du mouvement et l'ensemble des adhérents ; sur les questions définies comme constituant la politique du mouvement, s'en tenir aux décisions démocratiquement prises, ou bien accepter de démissionner du mouvement ou d'en être exclu.

Le respect des opinions signifie qu'on ne traite pas ses opposants d'ânes bâtés : il ne signifie pas qu'on met sur le même plan les opinions majoritaires et les opinions minoritaires.

Pour tous ces aspects, on ira voir les règlements parlementaires, qu'il suffit d'adapter en prenant ce qu'ils ont de meilleur.

5) Appartenance au mouvement, appartenance à un parlement : les deux choses sont distinctes, et comme Sam le souligne, un élu cesse d'appartenir à son parti pour devenir l'élu de l'ensemble des citoyens.  Par conséquent, si l'élu cesse d'appartenir au mouvement, il reste élu.  (J'ajoute - tout en sachant que je ne vais pas faire plaisir à Étienne - que cette question se rattache à celle du mandat impératif : inconcevable dans le contexte de la démocratie représentative).

Pour la suppléance, on suivra les règles électorales habituelles.  Le suppléant devrait être nommé démocratiquement par le mouvement en même temps que tout candidat à une élection. (Naturellement, le suppléant n'entre en fonction que si le titulaire a cessé d'être membre du parlement).

6) Élection européenne/ élection présidentielle française : Alors là, je ne suis pas du tout, mais pas du tout, de l'avis de Sandy.  Ce site a commencé pour réformer la marche de l'Union européenne. La question de la constitution française n'est venu s'y ajouter que par accident.  Même si Étienne voulait se présenter à la présidentielle française, qui n'aura lieu que dans cinq ans, c'est par les élections européennes qu'il ferait sa meilleure propagande électorale nationale, en montrant de quoi il est capable.

Voilà tout ce qui me vient à l'esprit pour le moment.  Il me semble que nous sommes sur la bonne voie.  JR

Hors ligne

 

#78 29-07-2008 09:27:33

Sandy
Membre
Message n°3912
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour wink

Alors Jacques, porte-parole me semble plus adapté, car son rôle sera bien d'apparaître en première ligne dans les médias / les débats / les conférences etc ...

Concernant la présidentielle, vous avez mal compris les raisons je pense de ma proposition.

Le président, on l'a vu avec Sarkozy, est le mieux placé pour lancer un projet de révision des traités européens, c'est lui qui décide si ces traités doivent être ratifiés par référendum ou par le parlement au niveau national, c'est lui notamment le seul qui puisse lancer des débats au niveau européen, comme par exemple soulever la question du système monétaire européen.

Ajouté à cela tous les pouvoirs importants et essentiels qu'il possède pour nous permettre de réviser notre propre constitution.

Il me semble que c'est bel et bien l'élection présidentielle qui est à viser en priorité, et voilà donc pourquoi à mon avis il faut que le porte-parole se réserve pour cette élection. Surtout que la capitalisation de médiatisation autour du porte-parole correspond totalement à la forme de l'élection présidentielle, devenue malheureusement très personnelle.

On remarquera que les Français d'ailleurs ne sont pas dupes et ont bien compris quelle élection était la plus importante, l'élection européenne est l'élection qui en moyenne possède la plus faible participation, l'élection présidentielle bat tous les records de participation. Si on veut changer les choses, c'est l'élection présidentielle qu'il faut viser.

Et si je parle de se "réserver" c'est partant évidemment des principes de "non cumul".

Après évidemment on peut aussi se définir des objectifs par pallier, ce serait plus raisonnable peut être. Et se dire que viser déjà un mandat européen serait un bon début, et qu'il y a peu d'espoir de faire quoi que ce soit pour les élections présidentielles de 2012, mais bon wink Tout ca c'est à discuter tongue

Dernière modification par Sandy (29-07-2008 09:35:37)

Hors ligne

 

#79 29-07-2008 09:55:11

Jacques Roman
Membre
Message n°3913
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy (3912).

Pas d'accord.

L'élection présidentielle, c'est dans 4 ans.  L'élection européenne, c'est dans moins d'un an.  Les questions de démocratie institutionnelle qui nous occupent sont communes aux européennes et aux présidentielles françaises.  Faudra-t-il attendre trois ans avant de se mettre au travail ?

Pour "porteparole", j'en reste à mon avis antérieur, que ça ne correspondrait pas à la réalité du nouveau mouvement.  Ce porteparole sera en fait le premier et principal responsable et sera perçu comme tel par le public : il aura un rôle actif, pas seulement celui d'un porteparole. 

Faudrait-il se cacher sous des faux-semblants avant même de commencer ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-07-2008 10:02:38)

Hors ligne

 

#80 29-07-2008 10:23:48

Sandy
Membre
Message n°3914
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Mon propos n'est pas du tout de zapper les élections européennes.

Sinon qu'est-ce que vous entendez par premier responsable ? Il me semble que nous avons tous exprimé la volonté de ne pas avoir de direction ou de chef ?

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr