Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Contrôle des élus
Bon, guère plus de succès que d'habitude sur l' e-gouvernance. Tant pis.
Sinon, les règles éditées par Orbi me paraissent aussi très saines, avec un caractère fondateur.
Pour le contrôle des élus, au sein du parti: régulièrement est tiré au sort parmi les membres un collège auquel on pose la question de la destitution argumentée des représentants. Si un certain nombre se prononce pour la destitution et si les arguments mis en avant sont pertinents, on interroge l'ensemble des membres du parti pour le maintien ou la destitution des représentants.
Pour le contrôle des élus français: on adapte le système précédent en l'élargissant à l'ensemble de la population d'une ville, d'un département, d'une région, etc en définissant très précisément la pertinence d'arguments destituants.
À vous les studios.

Dernière modification par Déhel (03-10-2008 11:33:42)

Jacques, nous voyons QUOTIDIENNEMENT comment l'exécutif tente par tous les moyens de forcer la main des citoyens en prenant des décisions discutables sans discussion avec l'excuse de l'urgence permanente...

... je suis d'accord sur le fait que dans les urgences l'exécutif doit avoir l'agilité nécessaire pour prendre des décisions rapides, mais je crois qu'en des telles circonstances les décisions sans trop réfléchir et sans débat DOIVENT ÊTRE PROVISOIRES ET RÉVERSIBLES, comme cela l'exécutif peut agir agilement, mais le débat n'est pas confisqué. Cela éviterait aussi le fait que l'exécutif attende, ou même provoque les tensions appropriées ou les crises pour imposer sous celles-ci des mesures impopulaires, voire même injustes, qui n'auraient aucune chance d'être approuvés sous des conditions normales. Le cas le plus fameux étant d'actualité... le 11 septembre 2001.

Heu, il y a le feu, non ? Je veux dire, un nouveau Bretton-Woods, décidé par ceux qui ont coulé le système actuel, ça vous fait pas frémir ?

Étienne, je vais vous brusquer un peu, mais on fait quoi ? Vous êtes partant pour un nouveau parti si les statuts sont bons, d'accord, mais il y a eu 2 démarrages de projets de statuts: from scratch par Sam17 et basé sur une association loi 1901 avec conseil d'administration collégial et assemblée générale par Internet. L'une de ces approches vous parait-elle meilleure ? Pouvez-vous suggérer une autre voie ? Pensez-vous plutôt vous joindre à un mouvement déjà constitué ?

Je pense, en ayant lu beaucoup de vos idées, que nous partageons la majorité des objectifs finaux (non-cumul en non-renouvellement des mandats électifs, tirage au sort pour beaucoup de fonctions vitales, reprise en main politique de la création de monnaie, référendum d'initiative populaire, et j'en oublie). La crise financière actuelle et les réponses apportés valident la plupart de nos idées. Et je ne connais aucun parti existant ou en gestation qui ait ces objectifs. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas...

Le seul différent éventuel que j'ai noté (à part le nom) est entre les réunions locales/par forum Internet. Je ne vois pas comment on peut marier les deux. Je ne vois pas comment on peut avoir des discussions et décisions par Internet, tout en ayant des groupes locaux qui discutent et décident. Là où se prendront les décisions se passeront les discussions. Je constate que vous participez à de nombreux forums Internet. Si on veut avoir une influence Européenne, Internet me semble aussi la seule voie d'action. Je propose toujours - le ridicule ne tue pas - Forum Constitution. Mais je m'en contre-fous, en fait: c'est juste qu'il est disponible, qu'il ne veut rien dire dans aucune langue, et qu'il contient les 2 éléments que je poursuis. Techniquement, bien-sûr, c'est loin d'être trivial.

En plus, avec le Mistral d'automne, le parapente vous laissera du temps.

Donc, Étienne, on y va, ou pas ? Même si c'est pas parfait ? On prend des statuts simples, on les dépose, et on écrit aux journaux européens que Étienne Chouard a crée un nouveau parti pan-Européen pour présenter des listes aux élections du Parlement Européen de juin 2009, avec comme objectif de changer les institutions ? Dans l'état de délitement des pouvoirs européens et nationaux, je prends tous les paris que cela fera l'effet d'une bombe. Et on verra bien sur quoi on débouche.

Jacques Roman a écrit:

"Changer les institutions" : on demandera forcément "dans quel sens ?".  Que direz-vous ?

On l'a déjà dit 1000 fois:

Zolko a écrit:

(non-cumul en non-renouvellement des mandats électifs, tirage au sort pour beaucoup de fonctions vitales, reprise en main politique de la création de monnaie, référendum d'initiative populaire, et j'en oublie)

Maintenant, soit on fait quelque-chose, soit on fait rien. Etienne, pour vous, la seule différence par rapport à ce que vous faites aujourd'hui serait de la faire au nom du nouveau parti. Et l'espoir, c'est que la sauce prenne "tout seul". Moi non-plus, ça ne me motive pas plus que ça (mon hobby, c'est construire des ULM) mais comme personne ne s'y met...

Si "on" ne fait rien, faudrait p'têt-ben arrêter d'accuser les "gouvernants" de s'accaparer le pouvoir. Juin 2009 est vite arrivé.

Cher Zolko,

Je comprends votre impatience et je suis désolé d'en être la cause, mais il faut s'imaginer la vie de fou que je mène, je suis juste débordé, particulièrement en milieu de semaine.

Il y a aussi que vous semblez tous pressés alors que, pour ma part, déjà pressé de toutes parts, je refuse de me sentir pressé par une échéance sans enjeu (élections piège à c.).

Mais votre insistance me conduit à faire remonter ce travail au-dessus de la pile n°3 J'essaie d'avancer substantiellement ce WE, promis

Merci mille fois pour votre confiance, votre patience et votre gentillesse.

Étienne.

FUTUR MOUVEMENT EUROPÉEN : PROPOSITIONS

Puisqu'il est maintenant clair (message 5096) qu'Étienne n'a ni le temps ni l'envie de prendre la tête d'un mouvement en vue des prochaines élections européennes (dans lesquelles il voit du reste un "piège à cons"), je propose que Zolko, NingúnOtro, Sam et AJH s'entendent pour nous présenter un premier projet concret. 

Pour ma part, sans en devenir membre actif, je soutiendrai personnellement tout mouvement qui se présenterait avec les deux objectifs suivants, à mons sens nécessaires et suffisants : 1) obtenir que le Parlement européen demande de soumettre au référendum dans tous les pays membres tout nouveau traité général européen, et 2) mettre en place une commission parlementaire européenne chargée de revoir les dispositions des traités existants et de recommander les modifications propres à les rendre plus démocratiques (ce qui fournirait naturellement le cadre d'un débat public démocratique et productif dans tous les pays membres). 

Pour les autres questions, les élus du mouvement auraient entière liberté d'expression et de vote.

Les candidats à la députation pourraient, si ça paraissait utile, s'engager à démissionner aussitôt que les deux objectifs mentionnés auraient été atteints.

Si ce mouvement en tant que tel veut faire d'autres propositions institutionnelles (je ne parle pas des initiatives individuelles de ses membres en vertu de leur liberté d'expression et de vote) , d'accord : mais alors mon soutien dépendrait de la nature de ces propositions, dont aucune ne devra me paraître inacceptable.

À mon avis, le mouvement n'aura pas besoin d'un règlement ni surtout d'une "constitution" : le programme que j'ai décrit suffirait, et les éventuels élus s'entendraient ensuite sur les procédures de détail au fur et à mesures des besoins.

En effet, pour le moment, il ne s'agirait pas de constituer un parti ou un mouvement au niveau de la population.

Le futur organisme pourrait s'appeler "Démocratie européenne" (nom facilement transposable dans les autres langues de l'Union, d'autant plus qu'il ne s'agira pas de traduire mot à mot mais de rendre l'idée de la manière la plus appropriée dans chaque langue). 

Comme il ne faut pas donner de faux espoirs, je propose en outre de modifier comme suit l'intitulé du présent fil de discussion : 

"Action en vue des prochaines élections européennes"

Il serait opportun de contacter l'eurodéputé danois J. P. Bonde, qui a lancé il y a longtemps déjà une pétition paneuropéenne en faveur du référendum. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-10-2008 07:23:17)

AJH, je vous comprends parfaitement : c'est pour des raisons analogues que je ne me vois pas prendre une initiative de ce genre.  Comme vous dites, place aux jeunes !

En ce qui concerne Étienne, je crois que vous n'avez pas bien lu son message 5096 : à moins naturellement qu'il change d'avis, je ne vois plus d'espoir de ce côté.  JR

Quelles réformes institutionnelles valent la peine d'organiser une candidature à une élection ?

Cher Jacques,

Vous le savez, j'ai décrit maintes fois les réformes institutionnelles qui me paraissent essentielles.

Il se trouve que, pour contredire un sceptique, j'ai rédigé il y a peu de temps un résumé qui peut servir ici : c'est sur le blog de Paul Jorion (que je vous invite chaleureusement à consulter tous les jours, car c'est une mine à idées originales et intelligemment argumentées) :

http://www.pauljorion.com/blog/?p=828#comment-8009

et surtout :

http://www.pauljorion.com/blog/?p=828#comment-8038

@ Scaringella

Merci pour votre patience.

Vous êtes beaucoup trop sévère, je crois, avec LE SEUL outil qui peut vous (nous) garantir la LIBERTÉ : la Constitution.

(...)

[Pour rejeter l'idée du tirage au sort de l'assemblée constituante, vous] évoquez une CULTURE, selon vous indispensable, pour rédiger une constitution.

Je vais vous contredire : ma propre expérience (depuis 2004) et celle des militants qui m’ont rejoint à l’Université Populaire d’Aix (lors des séances sur les institutions) démontre, je crois, que cette culture n’est ni préalablement indispensable ni inaccessible ; en surévaluant la difficulté, je pense que vous rendez vous-même impossible ce qui ne l’est pas naturellement.

Il m’a suffit (et je prétends qu’il en est de même pour tout citoyen un peu motivé) de quelques semaines de lecture, de réflexion et d’échanges pour découvrir — NATURELLEMENT — TOUS les rouages fondamentaux de protection contre les abus de pouvoir que les plus grands penseurs ont imaginés et décrits depuis la nuit des temps.
___________________________________________

Je résume ci-dessous ce que tout un chacun —même inculte !— va comprendre NATURELLEMENT en quelques heures, parce que c’est le BON SENS élémentaire qui le suggère et que seule la malhonnêteté (ou la servilité ?) conduit à s’éloigner de ces règles.

Voyez ci-après comme la démarche institutionnelle est simple et naturelle — ne l’abandonnez donc à aucun expert ; “la vigilance ne se délègue pas” (Alain) :

1) On observe qu’avec le temps, le pouvoir corrompt même les citoyens les plus purs ?
Solution institutionnelle : il faut donc faire tourner rapidement le pouvoir, ROTATION DES CHARGES, mandats courts et peu renouvelables.

2) On observe que le pouvoir a toujours tendance à abuser, que le pouvoir va jusqu’à ce qu’il trouve une limite (Montesquieu) ?
Solution institutionnelle : il faut donc que le pouvoir arrête le pouvoir : SÉPARATION DES POUVOIRS et contre-pouvoirs à TOUS les étages.

3) On observe que les pouvoirs ont une tendance historique à s’autonomiser ?
Solution institutionnelle : il faut imposer la REDDITION DES COMPTES en cours et en fin de mandat, et garantir des procédures d’INITIATIVE POPULAIRE qui permettent aux citoyens de reprendre le contrôle de leurs représentants quand ils le jugent utile : évaluation, jugement et sanction des représentants fautifs doivent être possibles à tout moment, à l’initiative d’un seul citoyen.

4) On observe que les hommes ont naturellement tendance à fabriquer des orthodoxies et à s’y enfermer au point de devenir sectaires et oppressives (religions, idéologies politiques comme le communisme, le libéralisme, etc.) ?
Solution institutionnelle : donner une place inattaquable aux pensées dissidentes, protéger les minorités, organiser la MISE EN SCÈNE DES CONFLITS, garantir le droit de parole des donneurs d’alerte (whistleblowers) avec l’ISÉGORIA, droit de parole publique pour tous, À TOUT PROPOS et à tout moment.

5) On observe que l’élection pousse tous les jours les candidats et les élus à mentir et qu’elle incite fortement les riches à corrompre les élus ? On déplore que l’élection donne un avantage décisif aux factions, aux groupements idéologiques soumis à une discipline de pensée et à un chef (l’élection à grande échelle ne peut être gagnée que par un parti) ?
Solution institutionnelle : remplacer le « tout élection » par le tirage au sort ou, au moins, insuffler une bonne dose de TIRAGE AU SORT dans les rouages électoraux pour dissuader les intrigues (au lieu de les favoriser comme le fait l’élection !).

6) On observe que la souveraineté politique procède de la souveraineté monétaire ? On constate que l’abandon de la création monétaire est l’enterrement du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?
Solution institutionnelle : déclarer solennellement, au plus haut niveau, que la SOUVERAINETÉ MONÉTAIRE EST RIGOUREUSEMENT INALIÉNABLE à quelque force privée que ce soit, nonobstant tout traité ou autre manœuvre déclarée frauduleuse par principe.

7) On observe que l’information des citoyens, élément décisif de la formation de l’opinion et de la volonté générale, peut être manipulée et circonvenue par l’acquisition des médias de masse (et la subordination des journalistes salariés) par les plus grandes puissances économiques (dont l’intérêt particulier est radicalement contraire à l’intérêt général) ?
Solution institutionnelle : interdire au plus haut niveau toute appropriation privée des médias de masse et, par le moyen d’un financement public et d’une évaluation impartiale, rendre TOUS LES ORGANES D’INFORMATIONS À LA FOIS RESPONSABLES ET INDÉPENDANTS, aussi bien du gouvernement que des entreprises.

___________________________________________

Voilà donc les quelques grands principes (pour la plupart connus depuis des millénaires mais oublié par les peuples, fort opportunément pour les voleurs de pouvoirs qui ne s’occupent guère de transmettre ces savoirs rebelles à l’école, inutile d’expliquer pourquoi), principes qui, s’ils étaient appliqués, donneraient au peuple un vrai contrôle des pouvoirs, une vraie démocratie.

Pas de quoi en faire un idéal inaccessible, n’est-ce pas ?
Ça tient sur une page A4.

Je vous dis que tout citoyen en âge de lire et d’échanger avec ses semblables peut parfaitement intégrer cette « culture » en quelques semaines et contrôler personnellement que la constitution en cours d’élaboration respecte bien les plus grands principes protecteurs.

Cette réalité rend extrêmement séduisante l’idée du tirage au sort de l’Assemblée constituante, je trouve.

(...)

Amitiés.

Étienne.

Je pense que la rédaction sur le Wiki attendra bien ce week-end, d'autant que je ne pourrai prêter main forte personnellement qu'au-delà de cette date. Néanmoins, si je peux être utile, je me tiens à la disposition de ces idées de gouvernance et donc du parti en formation.

à Jacques,  Bonjour,

Je voudrais savoir si tu considères  que le "non du cumul des mandats et le renouvellement limité des mandats"  est une revendication minimum et prioritaire  en France, ?

- Minimum    OUI ou NON

- Prioritaire   OUI ou NON

ce n'est pas la peine d'en faire une dissertation sur les citoyens purs ou impurs ou sur le fait que c'est une réponse partielle ou pas ( tout le monde le sait que ce n'est pas la seule question)

Cette proposition repose manifestement sur l'illusion à mon sens profonde que la clérocratie (ou gouvernement par des personnes de rencontre) serait une forme de démocratie : mais la clérocratie exclut la démocratie.  Dans un système de tirage au sort, qu'on ne s'imagine pas que les citoyens soient représentés : d'autres citoyens qu'ils ne connaissent pas agissent en leur nom, ce qui est en fait le contraire de la représentation.  Les citoyens tirés au sort ne représentent qu'eux-mêmes.   

Par contre, lorsqu'il s'agit de contrôler simplement l'exercice d'un pouvoir et de publier le résultat du contrôle, le tirage au sort est admissible - sauf si la matière contrôlée est technique et si le contrôle requiert une expertise.  De plus, il faut distinguer les fonctions de contrôle à proprement parler de l'exercice d'un pouvoir : lorsque les parlementaires censurent le gouvernement, ils ne contrôlent pas à proprement parler, ils exercent un pouvoir.

Cher Jacques, il me semble que vous vous méprenez sur le tirage au sort.

L'utilité du tirage au sort n'est pas d'identifier le meilleur représentant et il me semble que dans votre façon d'aborder la démocratie vous avez du mal à vous détacher de cette confusion.

L'une des clés pour faire d'un régime politique une démocratie est de s'assurer que le pouvoir est toujours issu de la volonté générale.

Avant de continuer il me faut faire un petit rappel parce que sa définition est souvent assez confuse dans l'esprit des gens : " la volonté générale est la volonté d'un nombre moindre de personnes qui s'applique avec l'assentiment de tous les autres. "

C'est cet assentiment qui confère à cette volonté sa légitimité à s'appliquer.

Quand une élection s'est déroulée d'une manière équitable pour tout le monde, et si le processus a été honnête, l'action de l'élu dans le cadre de son mandat sera considérée comme légitime et donc comme l'expression de la volonté générale.
Même si beaucoup de monde s'opposent à ses idées et à son projet, ils lui accorderont une légitimité à exercer ce mandat.
Au contraire, s'il y a fraude, ou si pendant l'élection on a interdit à une partie des gens de s'exprimer, on considérera l'élection comme malhonnête ou faussée, l'élection ne sera pas considérée comme légitime par les gens qui se sentent floués.
C'est donc du caractère honnête et équitable du moyen choisit pour prendre une décision que dépend la légitimité de telle ou telle volonté à s'appliquer.

Prenons un autre exemple, 3 personnes décident de sortir ensemble au cinéma, la 1ère veut aller voir un film d'action, la 2ème veut aller voir une comédie, la 3ème veut aller voir un film de société, qqun propose de tirer au sort en tirant à la courte paille, ils sont d'accord, le moyen leur parait honnête et équitable, c'est le 2ème qui gagne, ils vont donc voir ensemble une comédie, c'est la volonté générale.

La 1ère vertu du tirage au sort est donc d'offrir un moyen simple et efficace de définir la volonté générale.

Mais évidemment il y a certaines décisions que l'on refuse de laisser au hasard, c'est l'unique inconvénient.

La 2ème vertu du tirage au sort, qui est évidente, et pourtant pas la moindre de ses vertus, c'est de retirer tout degré d'arbitraire d'une décision.

C'est donc un moyen très puissant pour limiter les pouvoirs et les risques d'abus de pouvoir ou de corruption.

La 3ème et dernière vertu, c'est de permettre, pour un grand nombre d'individus, par tirage au sort, de former facilement un groupe représentatif, c'est le génie de la statistique que d'avoir identifié que le hasard tend lorsque les observations se multiplient à se rapprocher de la vérité.

L'utilité du tirage au sort lorsque l'on veut former une assemblée représentative parait évidente.

A noter que tirer au sort quelqu'un contre sa volonté peut être injuste. Il faut donc que ce soit toujours parmi des volontaires.

Je pense que toutes ces vertus peuvent être utiles et  nous servir à améliorer notre démocratie. Toute la difficulté consiste à peser le pour et le contre entre vertus et inconvénients en comparant aux autres possibilités pour définir à quel niveau utiliser le tirage au sort.

Dernière modification par Sandy (19-10-2008 03:10:34)

Non-cumul et non-renouvellement des mandats

Orbi (5112).

Pour répondre à tes deux questions :

- Oui, je crois qu'une grande majorité des Français seraient en faveur du non-cumul des mandats.

- Par contre, je ne sais pas si une majorité serait en faveur du "renouvellement limité".  Pour ma part, j'y suis oppposé parce que j'estime qu'il appartient au corps électoral et à lui seul de se prononcer sur l'opportunité du renouvellement.  (Tandis que dans le cas du non-cumul, il s'agit d'une observation de bon sens qui s'impose au départ : on ne peut pas (bien) courir plusieurs lièvres à la fois.)

En ce qui concerne les "citoyens purs", je pense que tu ne verras pas d'inconvénient majeur à ce que je rédige mes messages comme je l'entends.  Je te ferai simplement remarquer que ce n'est pas moi qui ai mis en avant la question de la pureté civique des politiciens - ou plus exactement le postulat de leur impureté civique.

Enifin, par "réponse partielle", je sous-entendais que les solutions proposées dans le résumé en sept points sont incomplètes, ce qui ne me paraît pas acceptable pour un programme de parti.  J'ai dit ce qui manquait à mon avis.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-10-2008 07:58:30)

L’abus de pouvoir et les mandats électoraux.

à Jacques ,  N° 5119

je ne comprends pas ta position sur le renouvellement des mandats.

A mon sens , il est évident que le premier abus de pouvoir d’un  élu concerne la durée durant laquelle il veut se maintenir au pouvoir.  Le cumul des mandats arrive après puisqu’il essaye de profiter de son premier mandat pour en accumuler d’autres.  mais l’ abus originel est établi quand un élu utilise tous les moyens de son pouvoir pour le maintenir.  De fait la première revendication sur la question des mandats devrait être la limitation dans la durée, ou sur la répétition du  même mandat .

Pour ma part, si je propose un renouvellement limité à deux mandats consécutifs c’est pour tenir compte, à la limite, de l’intérêt d’une expérience susceptible d’être accordée pour un premier mandat.. Je conçois tout a fait que l’on puisse dire qu’un seul mandat suffise, mais je crois de façon humaniste que certains ont besoin de temps pour saisir toutes les arcanes du premier mandat.  Et puis un élu peut aussi rendre satisfaction dès son premier mandat. Donc il est  sans doute utile de lui permettre un deuxième mandat si les citoyens le veulent .

Ainsi, un mandat renouvelable une fois, ça me va.

Ensuite, on peut se poser la question du cumul des mandats.  Mais là je vois que nous sommes d’accord pour le non cumul.   Cependant, il ne faut pas inverser la priorité naturelle des revendications ; le premier abus est bien le renouvellement sans limitation de durée du même mandat.

Dernière modification par orbi (19-10-2008 11:04:52)

Volonté générale, tirage au sort et représentants

Sandy a mit un peu les pieds dans le plat en collant de la "volonté générale" sur le principe de tirage au sort. Parce que la notion de "volonté générale" remonte à la constitution de la première République française, constitution qui a écarté l'emploi du tirage au sort.

Sandy ne fait que dire une évidence en posant que "La volonté générale est la volonté d'un nombre moindre de personnes qui s'applique avec l'assentiment de tous les autres" : c'est précisément ce qui se fait par défaut, sauf à définir (autrement) la volonté générale dans la constitution... Or, chacun sait que cette "volonté générale" n'y a jamais été définie.

Dans la suite de la formule de l'article 6 de la Déclaration DHC, le concours se rapporte à la formation de la loi, pas à celle de la volonté générale. Qu'allez-vous chercher, Jacques ? Il vous faut un autre écrit définissant ce que signifie la volonté générale au sens de la constitution française ? Il n'y en a pas, vous le savez très bien. Par défaut, et de fait, ce sont les représentants (au mieux) qui font la loi (et même le plus souvent au sens large, incluant la constitution). Les constituants originels étaient parfaitement conscients que le gouvernement représentatif priverait la quasi-totalité des citoyens du pouvoir de faire les lois, donc la volonté générale supposée les exprimer. Faute de quoi, ils n'auraient pas noyé le poisson en utilisant sans le définir ce concept de volonté générale.

Sandy a raison aussi de rappeler qu'il peut y avoir volonté générale comme il peut y avoir représentation légitime même si le souverain est tiré au sort. Tout simplement parce que la volonté générale se sera "exprimée", l'assentiment aura été "observé", sur la constitution, laquelle établira que les représentants sont désignés par le sort. Le texte cité par Jean G, de même, situe le contrat et la volonté générale dans le processus constituant, pas tant lors de chaque opération d'élection de représentants. Et la situation, la légitimité, la volonté générale, tiennent tant que les représentants (l'aristocratie) n'ont pas modifié la constitution au point que celle-ci soit jugée oppressive par une majorité de gens. Bref, la volonté générale c'est surtout : qui ne dit mot consent. Plus rigoureusement, on en revient à la formule de Sandy.

On peut rétorquer que l'élection permet de vérifier la volonté générale. Seulement :

- l'élection ne fait pas la loi (cf. ce que JR cherchait à faire dire à l'article 6 DDHC) ; c'est la décision d'une minorité de gens - élus (pas toujours) - qui la fait. Quant au référendum, sa mise en oeuvre dépend de la décision des mêmes. Qui ne démet pas ses représentants consent... à leur laisser leur chèque en blanc. Or on ne démet pas un représentant. Ou bien on l'aura occis... ce que la loi interdit, heureusement ;

- évidemment, l'argument vaudrait au moins, en partie, s'il s'agissait de majorité absolue parmi les électeurs. C'est rarement le cas. Qui ne vote pas, qui vote blanc, ou même jaune, consent à bleu... pourvu que jaune fasse moins d'adeptes. "Générale", c'est se moquer ;

- comme le rappelle AJH ci-après, le pouvoir de choisir entre quelques options que seuls d'autres ont le pouvoir de poser, n'est qu'un pouvoir très relatif. Et il est si inaccessible pour l'immense majorité d'entre nous qu'il est presque divin. En ce sens, oui, il revient à du tirage au sort, vu de chez nous. Sauf que les dieux sont justes, eux..., le sort laisse à chaque option matériellement possible une chance non nulle (et égale) de se réaliser ; tandis que les choix de ceux qui décident pour "les partis" sont orientés, intéressés, ... et, par ailleurs, ils sont le fait d'une poignée de gens (non pas même de l'effectif d'un parti, évidemment : l'immense majorité des militants subit la même règle, se contenter de choisir parmi les quelques options proposées sans eux), et ils découlent, au mieux, de conception élitistes, aristocratiques (quand elles ne sont pas technocratiques), donc naturellement hostiles au tirage au sort ;

- à 31 ans, je n'ai jamais eu le pouvoir de voter la constitution française. Le reste suit... J'ai eu d'autant moins le pouvoir de contribuer à rédiger les projets de constitution française qui ont été adoptés. Qui ne s'adonne pas à l'émeute consent...

C'est donc très léger de poser que l'élection fonde un système régi par la volonté générale. Autant que de poser que son absence empêche l'existence de représentants (légitimes).

"qui dit "représentant" dit personne désignée en connaissance de cause par le mandant."

"Désigné par le mandant", certainement pas. Il suffit de reprendre le cas du mode de désignation supposé être le plus démocratique, et les arguments les plus classiques parmi ceux que j'ai énoncés concernant le fait que l'élection ne fait pas la volonté générale, donc la légitimité d'un représentant - a fortiori un représentant en général. Monsieur Sarkozy, par exemple, n'a été désigné que par une minorité de citoyens, même au second tour ; au premier tour, par une fraction des votants, et une fraction plus faible encore des citoyens ; ... (au stade de la présélection dans les partis, autant dire que c'est un noyau infiltrant a CIA qui l'a désigné...)

"En connaissance de cause", oui, non pas "avec l'accord préalable". En outre, l'assentiment (ou la contrainte) associé, la volonté générale si l'on veut, porte plus sur le mode de désignation que sur le choix de la personne du mandataire.

Je suis le représentant légal de ma fille, or elle n'a jamais voté, en particulier sur cette question. Mais comme j'en suis responsable, j'ai naturellement fait le nécessaire pour me faire respecter par elle (sans avoir à lui dire ce que suppose cette responsabilité envers la loi), et je tacherai encore de mériter son respect, car je sais que c'est le meilleur, sinon le seul moyen qu'elle me reconnaisse elle même comme son tuteur, et comme son représentant : de la sorte, elle sait par exemple que "ce ne sont pas les enfants qui décident", mais aussi, elle s'y fait... Ainsi, d'une certaine façon, vu d'elle, c'est "en connaissance de cause" que je suis son "représentant", et j'ai moins de chances qu'elle fasse, sans que je le sache, des choses interdites par la loi, ce qui me ferait condamner à sa place, puisque je suis son représentant d'après la loi (régime d'autorité parentale modifié sous Jospin, pour les couples séparés ayant conçu leur môme alors qu'ils ne vivaient pas ensemble).

Duschmoll est le représentant légal de l'entreprise qui m'emploie, et moi qui suis payé pour servir l'intérêt de cette boite, lequel est défini par les mandataires de Duschmoll, et qu'on licencierait pour faute grave si j'agissais contre ces intérêts, on ne m'a jamais demandé mon avis quand au choix de Duschmoll - pas même quand au mode de désignation en question. Mais j'ai signé, du moins je reste, "en connaissance de cause".

Les Athéniens, soit parce qu'ils croyaient dans la justice des dieux, soit parce qu'ils voyaient dans le tirage au sort une justice moins pire que d'autres, acceptaient que seuls les citoyens tirés au sort fassent les lois durant leur mandat - que cela soit à l'Assemblée, dans le collège qui préparait les lois ou dans les tribunaux où on pouvait dénoncer lois et législateurs ; or, il est évident que les notions de constitution et même de démocratie avaient de la force dans ce contexte, sans doute plus que dans tout autre, et la loi y valait donc pour tous et le législateur était on ne peut plus légitime. Bref, c'était "les représentants" en la matière. Or ils étaient tous tirés au sort. En connaissance de cause.

Sandy a parfaitement raison quant au fait que c'est l'assentiment - "exprimé" a posteriori ; "volonté" suscitée face au fait accompli - qui définit la volonté générale, non pas le pouvoir de la majorité ou du tout de peser a priori sur le choix. Qu'il s'agisse de l'opération de tirage au sort ou d'élection pour telle mandature ou de l'adoption de la constitution, la légitimité vient de cet assentiment.

Ni le principe de volonté générale ni celui de représentation n'excluent le recours au tirage au sort.

"des personnes tirées au sort ne sauraient avoir la qualité de représentant."

D'après la constitution française en vigueur, oui. Mais en général, non.

À Jacques : on est là pour raisonner pour changer la constitution, pas pour tourner en rond en posant celle-ci comme point de départ et d'arrivée. Par ailleurs, plusieurs personnes, ici, ont assez montré que l'élection n'est pas nécessaire pour établir des représentants, y compris des représentants légitimes. Et bien d'autres ont assez rappelé que l'élection est inégalitaire au point de n'apporter presque aucune légitimité, sans parler de la légitimité de chacun des actes particuliers des représentants en place. Un carton jaune pour mauvaise foi.

Alors qu'il suffit de dire que vous êtes contre le tirage au sort, parce que vous croyez qu'il sélectionne des gens plus incompétents que dans le cas de l'élection, vous invoquez des textes qui ignorent l'option du tirage au sort et vous cherchez à démontrer ce qui ne peut l'être :
- que la légitimité d'un représentant vient de l'élection ; pire, vous étendez l'affirmation au simple statut de représentant ;
- que le tirage au sort fait des représentants illégitimes. En vertu de quoi ? S'agissant de l'adéquation des idées des représentants et des représentés, il est évident que c'est le meilleur mode, en vertu de lois statistiques, de l'égalité réelle du mode de sélection, et du statut plus précaire des tirés au sort, qui les rend bien plus contrôlables, et évidemment révocables puisqu'ils n'ont justement aucun titre à revendiquer pour s'y opposer.

Bref, il s'agit tout au plus de s'interroger sur la compétence des représentants, dans ce cas, comparativement au système électif, pas du reste. Au passage, si le régime exclut l'immense majorité des citoyens au motif qu'ils sont bien moins compétents que leurs représentants, il est évident qu'il ne devrait pas les laisser voter, puisqu'un incompétent ne sait pas évaluer les compétences. Et s'il faut être expert pour faire les lois, il faut l'être pour les comprendre, donc les connaître. Au fait, vous avez vu quelque part, dans la constitution ou la Déclaration, la notion de compétence, de mérite, ... ? J'arrête là pour la question des compétences, ce n'était pas l'objet du message et de la discussion.

Si on n'a jamais vu se construire une société démocratique comme Athènes, le tirage au sort a existé à bien d'autres occasions et en d'autres lieux. Zolko a cité quelques cas. Dans plusieurs républiques italiennes de la Renaissance, le processus électif ou le processus constituant incluaient une étape de tirage au sort - les combinaisons étaient de différents types. Récemment, comme Marie l'a rapporté sur ce forum, deux États fédérés du Canada ont recouru au tirage au sort pour composer des assemblées de citoyens charger de rédiger les futures règles électorales. Les conférences de consensus, composés de citoyens tirés au sort (mécanisme partiel dans le mode de composition) sont de plus en plus utilisées. De manière générale, le tirage au sort est employé souvent dans le milieu associatif, dans les assemblées locales de citoyens de toutes natures. Tous sont formels : c'est étonnant, mais ça marche très bien...

Tirage au sort

Zolko, Sam.

Oui, et on tire aussi au sort les billets de loterie gagnants.

Je parle du tirage au sort comme moyen de désigner les gouvernants ou responsables politiques.

L'exemple du jury n'est pas pertinent dans ce contexte : il s'agit d'adjuger un cas particulier, pas de prendre une décision politique.  (Incidemment, j'ai dit le mal que je pensais de l'institution du jury, introduite en France par un malentendu de nos révolutionnaires alors que c'est une institution féodale beaucoup plus qu'une institution démocratique).

Le cas de  tirage au sort parmi des professionnels, cité par Zolko, n'est pas pertinent non plus : dans ce cas, les tirés au sort avaient tous l'expertise technique voulue et sur le plan de la représentativité il n'y avait certainement pas de grande différence d'aptitude de l'un à l'autre.  Par dessus le marché, il est clair que le tirage au sort était en l'occurrence un pis-aller, un moyen de substitution,  dans la mesure où l'on manquait de temps pour organiser une élection en bonne et due forme.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-10-2008 18:59:09)

Vous parlez, là, de représentants ayant un mandat non impératif qui de ce fait ne représentent qu’eux-mêmes.
Il ne s’agit plus de volonté générale mais, de la volonté de quelques uns.

Cher JeanG

Non, vous vous trompez, il s'agit bien du mandat impératif.

Il est évident qu'à partir du moment où un élu agit arbitrairement, il ne représente que lui même, et son action n'est plus l'expression de la volonté générale, mais l'expression de sa volonté particulière.

Jacques, ...

Tout le monde sait que la lotterie est une escroquerie que quelqu'un organise pour que beaucoup de gens perdent un peu d'argent en le justifiant par la possibilité d'avoir la chance statistiquement mince de gagner, alors que c'est celui qui l'organise qui gagne toujours car il verse en prix gagnants moins de la moitié de ce qu'il encaisse.

C'est bien pour cela que les bénéfices d'un tel mechanisme malhonnête étaient reservés à des causes prétendues bénéfiques pour tous comme le trésor public ou la croix rouge.

Mais avec le déregulement du sens commun que nous vivons ces dernières décennies ce n'est pas seulement la gestion de la monnaie qui est volée au pouvoir public, aujourd'hui tout individu peut "organiser" des lotteries... des lotteries SMS ou des lotteries téléphoniques par les numéros à tarifs incrémentés... la malhonnêteté, c'est cela qu'on s'applique à déreglementer dernièrement... parce-qu'elle serait incorporée comme élément indispensable pour prendre le dessus dans les stratégies compétitives que semblent developper ces marchés "libres et non faussées" (c'est à dire qu'on ne peut se priver des astuces dont ne se privent pas les autres).

Pauvre Homo Sapiens... son seul destin parait être l'auto-destruction hyper-compétitive.


Comme vous dites, vous parlez du tirage au sort comme moyen de désigner les gouvernants ou responsables politiques...
... rassurez-vous, nous aussi.

Mais vous semblez alimenter une théorie selon laquelle ce serait le "politicien" qui devrait être expert en tout, et vous vous trompez. Les experts, ce sont les fonctionnaires et techniciens. C'est eux qui s'eduquent chacun dans leur domaine technique choisi et ont la responsabilité de trouver les solutions techniques viables lors qu'ils sont consultés.

C'est pour éviter qu'avec leur expertise ils deviennent les maitres, car ils ne peuvent materiellement être séparés de leurs orientations idéologiques, et que ce soient donc les orientations idéologiques qui s'instalent en permanence avec eux tant qu'ils exercent leur expertise technique, qu'on à crée la couche des représentants politiques.

C'est comme cela que les techniciens restent téchniquement compétents mais sont écartés pour préserver leur carrière longue de l'influence permanente de leur orientation idéologique, et que ce sont les politiciens, techniquement nuls si cela ne peut s'éviter, qui exercent sur les avis téchniques neutres (ou pas, mais nullement avec le pouvoir d'imposer leurs choix idéologiques) le pouvoir de choisir les propositions techniques qui auraient la meilleure acceptation pour l'équilibre des forces idéologiques en place au moment de faire ce choix.

Le politicien n'a donc à priori pas besoin d'être compétent pour autre chose que pour prendre le pulse de la volonté générale pour choisir la solution proposée par les techniciens qui serait la plus acceptable pour les citoyens qu'il est sensé représenter.

C'est pour cela aussi que les mandats courts permettent d'être mieux adaptables aux possibles changements dans les majorités idéologiques.

Leur soit-disante "compétence technique" n'est qu'une arnaque pour justifier leurs rémunérations chaque fois plus hautes, qui les fait cooptables par les pouvoirs qui peuvent payer plus seulement, et cette permanence dans le pouvoir (l'expertise qu'ils accumulent sur place est difficilement remplaçable sauf par ceux qui ont fait le même service dans un autre poste politique, en faisant effectivement une caste).

Ils n'ont pas besoin d'être techniquement compétents. Du sens commun (prétendu le moins commun des sens) et quelques dons dans le terrain de la communication interpersonnelle suffisent (pas besoin de vouloir virer les diplomates non plus).

Alors, les mandats courts, les tirages au sort, et même l'exercice collégial (qui permettrait par exemple de se partager les taches aussi selon la maitrise du sujet à aborder, et donc de prevoir un coctél de compétences compétitif des le debut du formement de chaque collège), ne sont pas du tout contre-productifs à l'heure d'organiser la représentation politique des citoyens.

Les partis politiques, depuis le temps, ont évoluées pour accumuler précisement tous les défauts du sistème représentatif et d'en mettre le pouvoir au service d'autre que le peuple.

Tant il est ainsi, que je sens que l'élection de juin 2009 est une des dernières opportunités que nous aurons de nous en défaire. Un citoyen = Un vote, pour combien de temps encore? Déjà ce n'est plus vrai pour les référendums, car ils s'en sont défaits (sauf heureusement encore en irlande). Le vote des seuls politiciens, du moment que les partis maitrisent la désignation des candidats, est déjà un vote censitaire.

Combien de temps avant que le vote lui-même soit rationalisé impertinent (comme on est en plein effort pour les referendums) et aboli?

Les responsables politiques doivent rester "dispensables" et "interchangeables" à une fréquence élévée, pour que l'expertise des techniciens puisse être profitable tout au long de leur carrière sans que ce soient leur préférences idéologiques (auxquelles ils on droit, mais pas au fait de les imposer par leur baisse remplaçabilité technique) qui soient imposées à toute la société.

Ce n'est pas seulement la séparation des pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciare qui est en jeu... aussi la différentiation entre fonctions idéologiques et techniques.

Et cette foire de confusions ne profite, dans le domaine du politique, qu'a celui qui tient à maintenir l'enjeu polémique, ... tout comme c'est le cas pour le domaine de l'écoonomique qui nous fait cadeau de sursaut après sursaut dernièrement.

Quelle époque nous vivons!

Volonté générale (suite)

Sandy (5128).

Les Principes de politique de Benjamin Constant ne contiennent pas, sauf erreur, le passage que vous citez entre guillemets ("La volonté générale est la volonté d'un nombre moindre de personnes qui s'applique avec l'assentiment de tous les autres"). Merci d'avance de donner une référence à la page si vous en disposez. 

Par contre, ils disent ceci (p. 8 du texte électronique), qui se rapproche de votre texte, sauf que l'intention en est tout à fait différente, comme vous allez le constater :

"Si vous supposez le pouvoir du petit nombre sanctionné par l'assentiment de tous, ce pouvoir devient alors la volonté générale.". 

Voilà qui est tout à fait en accord avec la définition de la loi figurant dans l'article VI de la Déclaration de 1789 :  la seule valable - juridiquement s'entend - comme je le disais.  JR

Le nom du futur mouvement

Je proposerais aussi :

"Démocratie européenne" ou "Europe démocratique".  JR

Jacques Roman a écrit:

Volonté générale (suite)

Sandy (5128).

Les Principes de politique de Benjamin Constant ne contiennent pas, sauf erreur, le passage que vous citez entre guillemets ("La volonté générale est la volonté d'un nombre moindre de personnes qui s'applique avec l'assentiment de tous les autres"). Merci d'avance de donner une référence à la page si vous en disposez. 

Par contre, ils disent ceci (p. 8 du texte électronique), qui se rapproche de votre texte, sauf que l'intention en est tout à fait différente, comme vous allez le constater :

"Si vous supposez le pouvoir du petit nombre sanctionné par l'assentiment de tous, ce pouvoir devient alors la volonté générale.". 

Voilà qui est tout à fait en accord avec la définition de la loi figurant dans l'article VI de la Déclaration de 1789 :  la seule valable - juridiquement s'entend - comme je le disais.  JR

C'est à cette phrase que je faisais référence en effet, merci de m'expliquer en quoi vous y voyez une différence ?