Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 07-02-2008 12:00:49

orbi
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Message n°3255
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

a jacques.

....En traitant de toutes ces questions en même temps, nous diminuerions certainement les chances de faire passer les révisions constitutionnelles par le référendum : c'est pourquoi je pense qu'il faut, dans un premier stade, se concentrer sur ce dernier aspect. JR....

Mais la seule façon d'introduire le débat sur votre  aspect ( revision par référendum)de façon efficace et réaliste, ne peut se produire qu'à l'occasion du débat qui va venir au printemps sur le réforme des institutions. (suite du comité balladur).

Et pour l'introduire il faudra bien argumenter sur le fait que la réforme préconisée par Sarko est insuffisante en tant que rénovation ou modernisation démocratique. Il faut faire en sorte  que cette réforme Sarko ne soit pas avalisée par la simple procédure parlementaire.

Sinon en se focalisant, comme vous le souhaitez, sur votre seule demande, on peut faire une pétition mais ça ne servira a rien. Et on n'y arrivera pas.

Il est nécessaire de se préparer aujourd'hui à combattre sur un projet global de  démocratisation de nos institutions en se basant sur le débat prévu de la réforme de la constitution. C'est à mon avis le seul moment efficace de ce combat et c'est une belle occasion à ne pas manquer.

Dernière modification par orbi (07-02-2008 12:03:09)

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#82 07-02-2008 12:15:29

Sandy
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Il faut effectivement obtenir un référendum, là aussi, si Sarkozy tente de modifier nos institutions comme cela se profile.

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#83 07-02-2008 13:31:58

Jacques Roman
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Pouvoirs et actes du président

Sandy(3248).

Vous parlez d'actes du président - pas de ses pouvoirs. 

Si le gouvernement et le parlement laissent faire quelque chose d'illégal, c'est leur responsabilité - mais il ne s'agit pas de pouvoirs du président.   JR

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#84 07-02-2008 14:15:34

orbi
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

à Sandy   Message n°3256

Oui et c'est à partir de maintenant qu'il faut préparer  la prochaine revision constitutionnelle.   

Ce sera encore plus difficile que pour le traité de Lisbonne car les partis sur lesquels on doit compter  (la gauche jusqu'au Modem) aiment bien mettre dans leurs programmes  des réflexions généreuses sur la démocratisation mais les balaient trés vite ou marchent dessus quand on demande de passer aux actes. (ex Montebourg et le cumul des mandats).   Quand au Modem sa ténacité démocratique, déjà asez floue, est gravement limitée par l'opportunisme de son leader dans l'organsiation de son parti avec en perspective  2012.

Quand à l'extrême gauche, on peut compter sur elle pour minimiser l'intérêt d'avancées démocratiques dans le cadre de la société actuelle. Comme d'habitude, elle radicalisera son discours de revendications démocratiques utopiques, puis détournera la question,  pour de fait dénigrer et délégitimer les avancées possibles, comme elle l'a toujours fait. 

Pour toutes ces raisons, il faudra faire preuve de réalisme, de responsabilité mais aussi de détermination dans ce combat.

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#85 07-02-2008 17:46:15

Jacques Roman
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Message n°3262
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Révision de la Constitution

Orbi (3255).

Indépendamment du débat relatif aux propositions Balladur, il serait peut-être bon d'engager sans tarder une campagne sous la forme d'un appel (je n'aime pas trop le terme "pétition") dont voici, à toutes fins utiles, un projet librement utilisable :

"APPEL CITOYEN POUR LA SOUMISSION OBLIGATOIRE DES PROJETS DE RÉVISION CONSTITUTIONNELLE AU RÉFÉRENDUM

"Les citoyens français soussignés,

"Constatant que le troisième paragraphe de l'article 89 de la Constitution laisse au Président de la République toute latitude pour soumettre un projet ou une proposition de révision constitutionnelle au Parlement convoqué en Congrès plutôt que de présenter le projet ou la proposition au référendum comme cela est prévu en première intention au deuxième paragraphe du même article,

"Convaincus que cette latitude laissée au Président de la République ne s'accorde pas avec le fait que la Constitution a été adoptée par référendum,

"Estimant qu'en vertu du principe du parallélisme des formes et de la simple logique une décision prise par référendum ne devrait pouvoir être modifiée que par référendum,

"Rappelant qu'en vertu de l'article 3 de la Constitution "la souveraineté appartient au peuple, qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum",

"Notant que, récemment encore, en rapport avec la ratification du traité de Lisbonne, il a été recouru à la procédure de la révision constitutionnelle en Congrès du Parlement dans des conditions jugées contestables par une partie des citoyens, compte tenu en particulier que, ce faisant, l'intention publiquement proclamée du Président de la République était spécifiquement d'éviter le risque de rejet du projet de loi de ratification par le peuple,

"Considérant qu'une bonne constitution doit se limiter à régler l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics, cela dans le plus scrupuleux respect de la souveraineté nationale, donc en se gardant de toute disposition qui tendrait à empêcher ou court-circuiter le débat démocratique,

"Relevant que la procédure de la révision en Congrès du Parlement a été plusieurs fois utilisée dans le passé pour introduire dans la Constitution des dispositions hypothétiques ou potestatives qui n'y avaient pas leur place, et dont le principal objectif était manifestement de lier par avance les mains au Parlement, au Conseil constitutionnel et au peuple lui-même,

"DEMANDENT au Président de la République, au gouvernement et au Parlement, en tant qu'ils sont concernés, de prendre sans tarder, avant de proposer toute autre révision constitutionnelle, l'initiative d'une révision tendant à supprimer le troisième paragraphe de l'article 89 de la Constitution, pour faire en sorte que tout projet de révision constitutionnelle soit désormais soumis au référendum."

JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-02-2008 04:51:36)

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#86 09-02-2008 11:35:02

orbi
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

à  Jacques Roman   Message n°3262

Oui, ton texte et ton projet sont intéressants, et je suis d'accord.

Mais une idée n'est pas grand-chose, si on ne prévoit pas la stratégie et le moment sur lesquels on porte les efforts pour la faire aboutir.

À mon avis, ton idée devrait s'inscrire dans le débat qui va s'ouvrir sur la rénovation des institutions et au moment de la révision constitutionnelle qui est prévue (normalement) pour adopter les propositions sarkosi suite aux travaux du comité balladur.

Parce que je ne vois pas les chances de réussite d'une mobilisation (ex nihilo) actuellement  sur ta simple seule idée, même si elle est justifiée. Ou bien alors, il faut expliquer comment tu prévois de mobiliser les élus qui n'ont actuellement qu'un seul objectif : "fermer la "parenthèse" du débat sur le traité de Lisbonne".

orbi

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#87 10-02-2008 04:45:15

Étienne
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Cher Jacques,

Je trouve que votre appel est bien. Je l'ai signalé sur la page 'Liens et documents'.

Je viens de rédiger de longues réponses sur le fil de mon papier pour rue89 et sur le site de Dominique Reynié.

Allez, je vais me coucher un peu hmm

Amicalement.

Étienne.

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#88 10-02-2008 04:54:06

Jacques Roman
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Message n°3287
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Soumission obligatoire des projets constitutionnels au référendum - Projet d'appel-Rév. 1

Ce projet d'appel révisé fait suite à un échange sur le site 29mai, pour tenir compte des projets de loi déposés au Parlement en rapport avec les lois de ratification de traités qui ont une incidence sur les institutions (voir article 11 dela Constitution).  Les passages modifiés sont en caraqctère gras.

"APPEL CITOYEN POUR LA SOUMISSION OBLIGATOIRE DES PROJETS DE RÉVISION CONSTITUTIONNELLE AU RÉFÉRENDUM (Rév. 1)

"Les citoyens français soussignés,

"Constatant que le troisième alinéa de l'article 89 de la Constitution laisse au Président de la République toute latitude pour soumettre un projet ou une proposition de révision constitutionnelle au Parlement convoqué en Congrès plutôt que de présenter le projet ou la proposition au référendum comme cela est prévu en première intention au deuxième alinéa du même article,

"Convaincus que cette latitude laissée au Président de la République ne s'accorde pas avec le fait que la Constitution a été adoptée par référendum,

"Estimant qu'en vertu du principe du parallélisme des formes et de la simple logique une décision prise par référendum ne devrait pouvoir être modifiée que par référendum,

"Rappelant qu'en vertu de l'article 3 de la Constitution "la souveraineté appartient au peuple, qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum",

"Notant que, récemment encore, en rapport avec la ratification du traité de Lisbonne, il a été recouru à la procédure de la révision constitutionnelle en Congrès du Parlement dans des conditions jugées contestables par une partie des citoyens, compte tenu en particulier que, ce faisant, l'intention publiquement proclamée du Président de la République était spécifiquement d'éviter le risque de rejet du projet de loi de ratification par le peuple,

"Considérant qu'une bonne constitution doit se limiter à régler l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics, cela dans le plus scrupuleux respect de la souveraineté nationale, donc en se gardant de toute disposition qui tendrait à empêcher ou court-circuiter le débat démocratique,

"Relevant que la procédure de la révision en Congrès du Parlement a été plusieurs fois utilisée dans le passé pour introduire dans la Constitution des dispositions hypothétiques ou potestatives qui n'y avaient pas leur place, et dont le principal objectif était manifestement de lier par avance les mains au Parlement, au Conseil constitutionnel et au peuple lui-même,

"DEMANDENT au Président de la République, au gouvernement et au Parlement, en tant qu'ils sont concernés, de prendre sans tarder, avant de proposer toute autre révision constitutionnelle, l'initiative d'une révision tendant à supprimer le troisième alinéa de l'article 89 de la Constitution et à modifier le premier alinéa de l'article 11 et autres articles éventuellement pertinents, pour faire en sorte que tout projet de révision constitutionnelle et, plus généralement, tout projet de loi qui aurait des incidences sur le fonctionnement de la Constitution soient désormais soumis au référendum."

À noter :

1) Que les projets de révision qui ont été déposés au Parlement sont insuffisants, car il n'y a pas que les projets de ratification de traités qui peuvent avoir des incidences sur le fonctionnement de la Constitution ;

2) Dans la modification proposée en ce qui concerne l'article 11 de la Constitution le membre de phrase "qui aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions" serait remplacé par "qui aurait des incidences sur le fonctionnement de la Constitution" : en effet, le terme "institutions" paraît trop vague.

@Orbi (3279).  Dans mon idée, cet appel citoyen aurait justement pour but  de remuer les parlementaires de manière qu'ils soulèvent la question lors des prochains débats constitutionnels. JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-02-2008 05:35:41)

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#89 10-02-2008 10:35:37

orbi
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

à Jacques Roman  Message n°3287

Alors bravo.   

Mais ne serait'il pas possible d'intégrer une petite mention dans le texte sur cette perspective de modification constitutionnelle importante envisagée.

je rappelle; 
Comité balladur ,  plus de 25 réformes (sur 72 prévues ) du texte constitutionnel retenues par le vague projet de Sarkosi
Commission Veil; étude de la modification du préambule de la constitution

moment prévu ppour l'examen par le parlement, (voire le Congrès) au printemps.  Un premier préprojet de Sarko ( lettre de Fillon a déjà été envoyée aux partis pour examen au mois de janvier)

Site du premier Ministre

Le calendrier

Le Président, Nicolas Sarkozy, a fait connaître en novembre 2007 les suites qu’il entend donner à ces propositions. Il a chargé le Premier ministre de conduire auprès des différentes forces politiques du pays les consultations nécessaires pour recueillir le plus large accord possible sur un projet de révision de la Constitution. Objectif : adopter au printemps la réforme constitutionnelle devant le Parlement réuni en congrès.

Dans cette même dynamique, Nicolas Sarkozy, lors de ses voeux à la presse le 8 janvier, a demandé à Simone Veil de présider une commission chargée de rédiger un projet de texte visant à intégrer dans le préambule de la Constitution l’égalité hommes-femmes, le respect de la diversité, l’intégration et la bioéthique.

Il est possible de rajouter la proposition de la commission Attali avec sa réforme des départements et pourquoi pas  la réorganisation préconisée des Chambres Régionales des Comptes, Par SEGUIN (pdt de la Chambre nationale des Cour des Comptes.

Ca fait beaucoup et c'est presque à un travail de refondation constitutionnelle auquel on assiste..

Maintenant reste a savoir quelle est la part d'annonces gratuites, de provocations dans toutes ces créations de commisssions ou comités ????

Dernière modification par orbi (10-02-2008 10:51:26)

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#90 16-02-2008 04:18:50

Jacques Roman
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

APPEL CITOYEN POUR LA SOUMISSION OBLIGATOIRE DES PROJETS OU PROPOSITIONS DE RÉVISION CONSTITUTIONNELLE AU RÉFÉRENDUM

Cet appel est maintenant ouvert à la signature jusqu'au 1er juin 2008, sous réserve de prolongation en fonction des circonstances, sous

http://www.lapetition.com/sign1.cfm?numero=1567

Pour la commodité des participants au présent site, en voici le texte définitif (version Rév.2) :

CONSTITUTION FRANÇAISE : APPEL CITOYEN POUR LA SOUMISSION OBLIGATOIRE DES PROJETS OU PROPOSITIONS DE RÉVISION CONSTITUTIONNELLE AU RÉFÉRENDUM

Les citoyens français soussignés,

Constatant que le troisième alinéa de l'article 89 de la Constitution laisse au Président de la République toute latitude pour soumettre un projet ou une proposition de révision constitutionnelle au Parlement convoqué en Congrès plutôt que de présenter le projet ou la proposition au référendum comme cela est prévu en première intention au deuxième alinéa du même article,

Convaincus que cette latitude laissée au Président de la République ne s'accorde pas avec le fait que la Constitution elle-même a été adoptée par référendum,

Estimant qu'en vertu du principe du parallélisme des formes et de la simple logique une décision prise par référendum ne devrait pouvoir être modifiée que par référendum,

Rappelant qu'en vertu de l'article 3 de la Constitution la souveraineté nationale appartient au peuple, qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum,

Notant que, récemment encore, en rapport avec la ratification du traité de Lisbonne, il a été recouru à la procédure de la révision constitutionnelle en Congrès du Parlement dans des conditions jugées contestables par une partie des citoyens, compte tenu en particulier que, ce faisant, l'intention publiquement déclarée du Président de la République était d'éviter le rejet du projet de loi de ratification par le peuple,

Relevant en outre que la procédure de la révision en Congrès du Parlement a été plusieurs fois utilisée dans le passé pour introduire dans la Constitution des dispositions hypothétiques ou potestatives qui n'y avaient pas leur place et dont le principal objectif était manifestement de lier les mains au Parlement, au Conseil constitutionnel et au peuple lui-même,

Considérant qu'une bonne constitution doit se limiter à régler l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics dans le plus scrupuleux respect de la souveraineté nationale - en se gardant par conséquent de toute disposition qui tendrait à empêcher ou court-circuiter le débat démocratique,

DEMANDENT au Président de la République, au Gouvernement et au Parlement, en tant qu'ils sont concernés, de prendre sans tarder, avant de proposer toute autre révision constitutionnelle, l'initiative d'une révision tendant à supprimer le troisième alinéa de l'article 89 de la Constitution et à modifier le premier alinéa de son article 11 et les autres articles éventuellement pertinents pour faire en sorte que tout projet ou proposition de révision constitutionnelle, et plus généralement tout projet ou proposition de loi qui aurait des incidences sur le fonctionnement de la Constitution, soient désormais soumis obligatoirement au référendum.

[L'appel ci-dessus est destiné au Président de la République, au Gouvernement et à tous les parlementaires français.]  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-02-2008 04:21:27)

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#91 16-02-2008 10:50:25

Jacques Roman
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

@Orbi (3288).

Si l'on veut réussir une pétition, il faut (à mon avis) y traiter d'un seul sujet, aussi dépouillé que possible.

C'est ce qui explique le flamboyant succès de celle qui nous occupe : comme tu as peut-être vu, il y a déjà 15 signataires !

Amicalement.  JR

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#92 27-02-2008 17:37:00

orbi
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

je suis retrouné voir ta pétition. ( mais le nombre de signatures n'est pas indiqué).

je me demande si tu n'as pas fait une erreur . Tu indiques;

date d'inscription 14/2/2008
date de clôture 06/01/08

ce n'était pas plutôt  date de clôture 06/01/2009.. oubien 06/06/2008.
quoiqu'il en soit, il serait intéressant de savoir  quelles ont été les réponses des groupes "nonistes" à cette initiative ??  Mélenchon etc ...

Sinon débat "intéressant!!?!!"  dans le figaro d'aujourd'hui entre deux constitutionnalistes 'Schrameck et mazeaud) membres de l'ex comité balladur . 
"le comité balladur et  les changements institutionnels"
http://www.lefigaro.fr/debats/2008/02/2 … onnels.php
Voici leurs réflexions sur le cumul des mandats.

Question La question du cumul des mandats électifs a été abordée par le comité Balladur. Pourquoi s'en est-on tenu finalement à des solutions un peu en deçà de ce qui avait été annoncé ?

P. M. - J'ai toujours été opposé à cette «exception française», et je n'envisage pas d'interdiction limitée. Tout cumul est contraire à l'esprit de la Constitution actuelle. Dans cette pratique du cumul des mandats, il y a une extrême confusion des genres. Je suis contre tout cumul, y compris un simple mandat d'adjoint ou même de conseiller municipal. Cette exception française est ridicule, et en plus elle crée l'abstention. Combien de fois ai-je entendu à la conférence des présidents ou à la commission des lois : «Je ne peux pas venir, parce que j'ai le conseil général, ou ceci ou cela.» On méconnaît l'article 34 de la Constitution et l'obligation du parlementaire de voter la loi.

O. S. - Le comité a pris une position qui n'allait absolument pas de soi, dans la mesure où il comportait des politiques (en son sein). Il a pris position d'abord contre le cumul de toutes fonctions avec la fonction ministérielle. Mais visiblement, ce n'est pas d'actualité. C'est ce qui avait été pourtant introduit informellement, je le rappelle, en 1997, et repris dans son principe en 2002. Il a ensuite proposé l'interdiction de tout cumul de la fonction parlementaire, sauf avec les fonctions non délibératives, et a ajouté aux incompatibilités qu'il envisageait celle qui touche tous les organismes de coopération intercommunale dont on sait aujourd'hui l'importance. Il y a un paradoxe à ce que les cumuls aient augmenté considérablement alors que la décentralisation s'est renforcée. Il y a évidemment un problème de disponibilité des parlementaires. Enfin, dans la tradition constitutionnelle française, le parlementaire est un représentant de l'intérêt national, et non pas un représentant de l'intérêt local. Il est à craindre que cela (une interdiction plus radicale du cumul) ne se fasse pas car le milieu politique n'en voudra jamais. Nous ne sommes pas en France disposés au mandat unique. C'est aujourd'hui, au propre sens du terme, une vue de l'esprit ; ce qui n'en disqualifie pas pour autant la formulation.

P. M. - Il y a quand même une évolution dans le pays. Certes, on souhaite que son maire soit député, mais s'il y avait un référendum aujourd'hui, le cumul tomberait. J'en suis intimement convaincu. Le cumul durera peut-être vingt, trente ans. Mais qu'est-ce que trente ans dans l'histoire d'une République ? Si on ne dénonce pas le cumul aujourd'hui, l'interdiction ne se fera jamais.

voici le commentaire que j'ai déposé sur l'article du figaro.

En France on ne fait que des analyses et des bavardages. le débat sur le cumul des mandats est incroyable. le comité Balladur explique à l'unanimité que la revalorisation du parlement et une vraie démocratie ne sont possibles que s'il y a interdiction du cumul des mandats. (répété trois fois dans le texte du rapport). Et ces constitutionnalistes constatent qu'il n'en sera rien, que c'est pas possible, dans trente ans peut être, mais qu'il faut en parler!!!. les constitutionnalistes français ne servent à rien sauf à écrire des livres que seuls les étudiants, qui deviendront des constitutionnalistes, lisent. Il est temps de saisir les citoyens de ces questions démocratiques, parce qu'aujourd'hui avec toutes leurs analyses, nous sommes arrivés presque au fond du trou institutionnel.

Dernière modification par orbi (27-02-2008 17:38:50)

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#93 28-02-2008 04:04:05

Jacques Roman
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Pétition pour le référendum obligatoire pour toute révision constitutionnelle

Bonjour Orbi,

Il y a 37 signatures (je viens de vérifier : 39 moins deux signatures en double).

Le problème de la date de clôture n'en est pas un : "06/01/08" signifie "1er juin 2008".  On devrait bannir cet usage américain "mois-jour-année" totalement illogique - surtout sur Internet et quand il survient en combinaison avec l'usage général "jour-mois-année".  C'est une source d'erreeur potentiellement grave.

Le 1er juin 2008 peut paraître court comme date de clôture, mais je ne suis pas partisan de laisser une pétition longtemps en ligne.  Si en trois mois on ne recueille pas un nombre respectable de signatures, c'est que le sujet n'intéresse pas : mieux vaut alors passer à autre chose, ou rédiger une nouvelle pétition dans le même sens.

Or il me semble que le sujet n'intéresse pas : j'ai personnellement signalé la pétition à une cinquantaine de personnes dont très peu ont réagi.   

Si donc quelqu'un (ou un mouvement)  veut reprendre la pétition sur un autre site en la modifiant, qu'il se sente entièrement libre ! 

Remarque générale : il me semble, d'après les sites que je fréquente,  que les Français et en général les Européens s'intéressent très peu pour le moment aux questions constitutionnelles.  Résignation ?  JR

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#94 28-02-2008 04:22:07

Jacques Roman
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Message n°3384
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Cumul des mandats

Orbi (3382).

L'intervention de Pierre Mazeaud donne à réfléchir : se pourrait-il que ceux qui, comme moi, accepteraient le cumul avec des fonctions non délibératives (conseil municipal ou conseiller régional "simples") soient laxistes ?

Peut-être l'interdiction de tout cumul, sans aucune exception, est-elle préférable ?

En ce qui concerne le cumul avec des activités privées, il y a peut-être à s'inspirer, pour les parlementaires, de l'article 23 de la constitution actuelle concernant les membres du Gouvernement, même si la situation des parlementaires n'est évidemment pas  assimilable à celle des premiers :

"Les fonctions de membre du Gouvernement sont incompatibles avec l'exercice de tout mandat parlementaire, de toute fonction de représentation professionnelle à caractère national et de tout emploi public ou de toute activité professionnelle".

Dans le cas des parlementaires, interdire l'exercice de toute activité professionnelle (par exemple, un député avocat ne pourrait plus plaider ; un écrivain ne pourrait plus publier) serait très délicat à mettre en oeuvre : ne pourraient être députés ou sénateurs que le gens riches, les retraités, et les salariés (ceux-ci sous réserve de pouvoir retrouver leur emploi ou un emploi équivalent au terme de leur(s) mandat(s)...  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-02-2008 04:26:21)

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#95 28-02-2008 18:47:55

Sandy
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Il faut déjà définir le temps de travail que doit prendre tel ou tel mandat, je pense que c'est surtout ça qui doit définir le cumul ou non des mandats.

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#96 29-02-2008 00:50:52

Jacques Roman
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Le mandat parlementaire devrait correspondre à un temps plein, comme celui de ministre,  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-02-2008 00:52:28)

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#97 15-03-2008 01:11:32

Sandy
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Comment faut-il comprendre :

"La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum."

Est-ce que ce principe autorise les représentants à désavouer une décision prise par référendum ?

Quel sens au mot représentant dans ce principe ?

Un élu est-il représentant tout le long de son mandat peu importe les décisions qu'il prend ?

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#98 16-03-2008 04:12:00

Jacques Roman
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

L'exercice de la souveraineté nationale d'après l'article 3 de la constitution française

Sandy (3145).

1) Non, l'article 3 de la constitution n'autorise pas les représentants du peuple à désavouer une décision prise par référendum.

Mais il faut qu'il s'agisse de la même décision, ce qu'on se demande au sujet du TCE et du traité de Lisbonne.  Je crois pour ma part qu'ils soulèvent en substance la même question, que celle-ci a été tranchée directement par le peuple en 2005, et que pour la changer il faut revenir devant le peuple.

2) "Représentants du peuple", dans ce principe, signifie "mandant" : il faut savoir quel mandat le représentant du peuple a reçu de son "mandataire" : le peuple.  Le mandat est défini dans la constitution.  Ainsi, le peuple élit le président de la République en qualité d'arbitre chargé d'assurer le fonctionnement régulier des pouvoirs publics et la continuité de l''État et pas de gouvernant (voir article 5 de la constitution).  Il élit les députés et (indirectement) les sénateurs pour voter la loi, expression de la volonté générale (la loi de ratification du traité de Lisbonne constitue l'expression de la volonté générale).

3) Oui, un élu conserve sa qualité représentative tant qu'il n'a pas été légalement exclu du corps législatif, du conseil municipal, etc.  En ce qui concerne le parlement plus précisément, c'est une conséquence de l'article 27 de la constitution : "Tout mandat impératif est nul.  Le droit de vote des membres du Parlement est personnel".   JR

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#99 16-03-2008 04:38:56

Sandy
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Bonsoir

1) Mais qui juge du fait qu'il soulève la même question ? C'est le rôle du conseil constitutionnel ? Et comment le prouver ?

2) Comment peut-on se retrouver dans la situation où la loi, qui est censée être l'expression de la volonté générale, se retrouve être contraire, à la volonté générale qui s'est exprimée lors d'un référendum ? Où est la faille ? Elle se situe à quel niveau exactement ? Au niveau du problème posé par ma question 1) ou au niveau du problème posé par ma question 3) ou autre ?

3) Du point de vue de la constitution, nous sommes d'accord. Mais du point de vue moral, représente-t-il toujours ceux qui l'ont élu quand il agit contre la volonté de ceux qui l'ont élu ?

Dernière modification par Sandy (16-03-2008 04:39:20)

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#100 16-03-2008 13:12:27

Jacques Roman
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Les élus et la volonté des électeurs

Sandy (3418).

1) C'est au Conseil constitutionnel de trancher en dernier ressort, et les conseillers se prononcent en leur âme et conscience sur la valeur des preuves (arguments) qui leur sont apportées.

Dans son avis du 20 décembre 2007 au sujet de la conformité du traité de Lisbonne et de la Constitution, le Conseil a reconnu l'identité partielle des dispositions du TCE et de celle du traité de Lisbonne ; mais il n'a pas a eu à se prononcer sur la question de la légalité de  la procédure de ratification parlementaire, parce qu'il n'a a pas été saisi de la loi de ratification (contrairement à ce qui aurait dû être le cas à mon avis). La loi a été promulguée et la cause est donc entendue - à moins que la question se représente à l'occasion d'une autre loi qui ferait application du traité de Lisbonne (ce n'est pas exclu du tout).

2) Même si l'on aboutit à la conclusion que le TCE et le traité de Lisbonne posaient une question identique, la faille se situe au niveau de la constitution, qui ne dit pas clairement qu'une disposition sur laquelle le peuple s'est prononcé par référendum ne peut être remise en cause que par référendum. 

On peut invoquer (je le fais) l'esprit référendaire de la constitution de 1958 (dont de Gaulle, ensuite approuvé par le peuple contre l'avis très majoritaire des juristes, a fait une illustration retentissante en 1962).  Mais c'est une question d'opinion, et beaucoup de juristes estiment que la procédure parlementaire et la procédure référendaire ne sont pas en relation hiérarchique : la lettre de la constitution ne leur donne pas clairement tort.

C'est pourquoi il faut, pour commencer, imposer le référendum pour toute révision constitutionnelle, puis préciser dans la constitution qu'une décision référendaire ne peut être modifiée que par une décision référendaire.  C'est l'objet de l'appel citoyen que je propose à la signature sous < http://www.lapetition.com/sign1.cfm?numero=1567 > (52 signatures à ce jour...).

3) Du point de vue moral, vous pourrez toujours soutenir qu'un élu qui agit contre la volonté des électeurs ne représente plus vraiment ces derniers : mais que faire de la morale sans le droit ?  De plus, comme vous vous en doutez, "agir contre la volonté des électeurs" donne lieu à des interprétation personnelles : nous retombons donc dans la politique et les rapports de force.   Quand le droit méprise la morale au point de devenir insupportable à la majorité des gens, on n'a plus que la ressource de la révolution : nous n'en sommes pas là !  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-03-2008 13:20:22)

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#101 16-03-2008 15:02:31

alainguillou
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Nous ne sommes jamais vraiment sortis du "rapport de forces", car pour l'essentiel, "la loi est rendue lettre morte" par le fait "économique", qui n'est à ce jour qu'un rapport de force imposé par le dominant au dominé, car telle est "la loi du marché", écrite ou non !

Donc, morale ou pas, la politique avec ses combats idéologiques, a de beaux jours devant elle, les partis sont formés légalement si non de façon occulte, les "courroies de transmission et confusions des genres" (MEDEF: est-ce seulement ce que la légalité permet ?)...Donc, il nous faut , tout en ayant le souci "intellectuel" du "juriste", savoir dépasser "cet enfermement théorique là" comme les autres, pour affronter la réalité vivante, qu'aucun écrit d'avance ne saurait "fixer" !


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#102 16-03-2008 20:00:17

alainguillou
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Le "droit" est une illusion , quand le "non droit " est une pratique totalement permise par "le silence des médias":

Voir ce qui se passe à St Nazaire en ce moment, où des ouvriers des chantiers doivent faire grève de la faim pour exiger le payement de leurs salaires ! (bellaciao) (appel à solidarité Lundi 17 à St Nazaire: www.usm.cgt.

On se pose la question, alors, de savoir si "une Constitution suffira à rétablir une pratique du droit": non seulement la Constitution actuelle est "cancéreuse", mais encore, l'origine du droit est enfermée dans une "propriété privée" : là règne la loi mafieuse du "maître chez soi" ! ("touche pas mon trottoir"!...)


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#103 17-03-2008 01:46:02

Jacques Roman
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Alain,

Bien sûr qu'une constitution ne suffit pas à établir une pratique du droit.  Depuis que les sociétés humaines existent, il y a toujours eu les principes et leur pratique.

Mais est-ce que la pratique n'est pas meilleure quand les principes sont bons ?

Donc, tâchons déjà d'améliorer les principes : c'est un objectif réaliste.   JR

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#104 17-03-2008 12:51:48

orbi
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Un principe non écrit dans une constitution ne vaut pas grand chose, car toujours sujet aux rapports de force.  Mais si le principe du parallélisme des formes était inscrit dans la constitution, des députés auraient pu saisir le conseil constitutionnel pour demander d'étudier les différences entre le TCE et le traité de Lisbonne et constater que la décision référendaire (TCE) ne pouvait être remise en cause que par un autre référendum.

Quoiqu'il en soit je suis d'accord avec jacques Roman, il faudrait se battre pour faire en sorte qu'un référendum soit nécessaire, obligatoire,  pour valider une  revision constitutionnelle

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#105 17-03-2008 15:31:47

alainguillou
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Jacques et Orbi, bonjour,

Bien sûr, il faut écrire la Constitution....Or, pour que ce soit "finalement" un peuple de "citoyens" qui l'écrivent (et non pas seulement qui l'approuvent par référendum une fois écrite par des "spécialistes ", il faudra bien inventer la "co-écriture", et ne pas laisser se perdre l'eau vive d'un travail collectif dans le sable d'un désert médiatique organisé.

Donc, la priorité des priorités devrait concerner l'information: la loi fondamentale devrait procurer un lit pour le fleuve "initiative citoyenne" !

L'information est le "bien" le plus "volatil", mais sa mise sous le boisseau de la "propriété privée" n'a pas de sens.

Ecrire  la Constitution du peuple pour le peuple exige donc comme "loi initiale" bien plus vitale que toutes les autres "lois fondamentales" un statut viable pour l'information: se battre pour libérer l'information de tout système établi à priori c'est profiter aussi des potentiels de la "révolution informationnelle":

On pourrait espérer écrire une "Constitution souple" sans risque pour "les droits fondamentaux", si l'on plaçait la question essentielle de l'information là où elle doit être: à l'origine , car c'est en commençant pas ce bout là qu'on ne peut opposer les fins et les moyens:

Si les français avaient été réellement informés du contenu de "Lisbonne", ils auraient réclamé le référendum bien plus massivement !


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#106 19-03-2008 23:53:03

orbi
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

C'EST LE MOMENT INSTITUTIONNEL

Dépêche AFP et REUTERS  du mercredi 19 Mars 2008

Avec plusieurs mois de retard sur le calendrier initial, l'avant-projet de loi constitutionnelle sur la réforme des institutions sera soumis, jeudi 20 mars, au Conseil d'Etat et "dans les prochaines semaines" au Parlement. 
Or, l'exécutif ayant exclu la voie référendaire pour faire adopter cette réforme, celle-ci devra obtenir une majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés au Congrès. Une majorité impossible à atteindre sans le soutien des socialistes.

François Hollande, a déclaré quelques heures plus tard à la presse que les socialistes ne voteraient "pas en l'état" ce texte.

Il a rappelé mercredi l'opposition du PS à la proposition du droit de message du président devant le parlement, y voyant "une accentuation encore du pouvoir présidentiel". Il a indiqué que "le consensus sur ce texte est possible" si cette disposition est supprimée, "si on change les règles de l'élection des sénateurs, si on introduit les règles du pluralisme dans l'audiovisuel [prise en compte du temps de parole du chef de l'Etat], et si on renforce une limitation du cumul des mandats".

La proposition déposée par Fillon à l'examen du Conseil d'Etat avant le débat au parlement, est un leurre et bien deça des propositions Balladur. 

C'est une Mini-réforme, comme tout ce que fait notre mini-président.

LE MOMENT DU COMBAT
Bien .  Il faut prendre au mot Hollande et LE PS.  Il faut contrer cette réforme en demandant un référendum pour la revision consitutionnelle avec au minimum quatre exigences.

a) interdiction du cumul des mandats et fonctions  pour les parlementaires et Ministres  (exigence  comité balladur pour revaloriser le parlement , non retenue)

b) une dose de proportionnelle (proposition balladur non retenue)

c) réferendum obligatoire pour toute revision constitutionnelle.

d) instauration d'un référendum d'initiaive populaire.

C'est le minimum.

le combat s'engage et il faut faire un texte de combat, mobiliser les élus qui se disent "démocrates", les partis et mouvements, les organismes. Il faudra contacter tous les associations qui se sont mobilisées contre le viol de la démocratie pour le mini traité. 

D'un point de vue stratégique peut être est'il plus intéressant de ne garder que les trois premières propositions.  La quatrième est importante mais ce serait multiplier les difficultés d'explications et les tergiversations.  Sur les trois premières, il est possible d'avoir un consensus, même forcé ( je pense au cumul des mandats), dans l'opposition, en jouant sur les velliétés de certains élus de droite. (Blanc a déposé en 2006 une proposition de loi sur le non cumul par exemple et même lancé de pétition qui avait receuilli 3000 signatures)

bon courage.   merci pour vos propositions de textes. 

orbi.  http://changerlarepublique.over-blog.com/

Dernière modification par orbi (19-03-2008 23:54:35)

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#107 20-03-2008 01:20:02

Jacques Roman
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Réforme constitutionnelle

La première à faire selon moi est d'imposer le référendum pour toute révision constitutionnelle sans exception.

La pétition correspondante se trouve sous http://www.lapetition.com/sign1.cfm?numero=1567
(jusqu'au 1er juin).

Nous en sommes à 53 signatures (55 moins deux en double).   JR

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#108 20-03-2008 03:40:17

Sandy
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Nous n'obtiendrons jamais un consensus sur l'obligation d'un référendum pour chaque révision constitutionnelle
Beaucoup de personnes sont hostiles au référendum et croient plus en une oligarchie représentative ( qu'ils nomment démocratie représentative )

Donc comme dit Jacques, c'est quelquechose qu'il faudra imposer

Dernière modification par Sandy (20-03-2008 03:41:08)

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#109 20-03-2008 10:24:56

orbi
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Je suis assez d'accord avec  Sandy.  Mais j'ai signé la pétition de jacques Roman, car je crois cette réforme essentielle aussi.

Alors il faut les imposer ces trois exigences démocratiques.  Mais justement. Il nous faut monter un trafic pour faire en sorte que l'opposition refuse le projet parlementaire de réforme des institutions de Sarkosi.  La majorité n'a pas les 3/5 éme du vote du congrès. Et avec tous les élements que l'on a, il doit être possible de mettre l'opposition (PS PC Verts, et même MODEM) en position de refuser cette validation par le congrès.

Je rappelle que la fin du cumul des mandats, la proportionnelle etc .. étaitent dans tous les projets présidentiels, nouvelle république, VI éme république etc etc ) ,  même le nouveau centre et certains de droite ( M. Blanc etc etc..), que le comité Balladur a indiqué que ces réformes étaient nécessaires à la revalorisation du Parlement. Sans elles, c'est un leurre.

Il faut monter un BUZZ, et mobiliser tous ceux qui ont trouvé que la ratification du traité de Lisbonne par le congrès était un VIOL de la Démocratie).  On verra bien si les Mélenchons et autres étaient vraiment sincères.

C'est possible.  Hollande a annoncé que le PS ne voterait pas la réforme. Il faut le mettre en face de ses responsabilités.

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#110 20-03-2008 14:55:33

alainguillou
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

J'ai moi aussi signé la pétition, et je ne rencontre dans mon environnement militant que des citoyens d'accord avec les 4 points proposés par Orbi...

Pourtant, leur mobilisation concrète est comme "absorbée" par des "priorités" et "urgences sociales" (réelles)et autres... Sans oublier la "pompe à énergie militante " que représente une campagne électorale double (municipales et cantonales)...En même temps, si les résultats peuvent redonner de la "confiance en soi" chez les citoyens qui désespéraient de leurs "représentations", il est temps de donner à cette "confiance en soi" une raison de s'affirmer dans ce "moment du combat institutionnel":

Les citoyens croient dans les élus locaux impliqués dans des démarches participatives, il est temps de voir clairement à quel point la "citoyenneté" est à reconquérir au niveau national et à inventer au niveau européen !


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#111 20-03-2008 17:01:00

orbi
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Oui c'est vrai, les mobilisations sont "absorbées" par les urgences sociales, les angoisses économiques,   c'est pour cela aussi que les mouvements politiques  qui peuvent agir par internet et les internautes ont une responsabilité particulière dans ce combat institutionnel maintenant, pour faire monter la pression, et assaillir les élus et médias.

voici le texte que nous avons mis sur le site de renovation démocratique. 

Réforme des institutions : Le Peuple doit s’exprimer !

L'avant-projet de réforme des institutions est soumis ce jeudi 20 mars au Conseil d'État et le sera, dans quelques semaines, au Parlement… dans l’indifférence générale. Il s’agit pourtant d’une occasion historique de rénover en profondeur le fonctionnement de notre démocratie !

L'exécutif ayant exclu la voie référendaire pour faire adopter cette réforme de la Constitution, celle-ci devra obtenir une majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés au Congrès (qui réunit députés et sénateurs). Une majorité impossible à atteindre sans le soutien des socialistes. François Hollande a déclaré à la presse que les socialistes ne voteraient pas «en l'état» ce texte. Il a rappelé, mercredi 19 mars, l'opposition du PS à la proposition du «droit de message» du Président devant le Parlement, y voyant «une accentuation du pouvoir présidentiel». Il a indiqué que «le consensus sur ce texte est possible» si cette disposition est supprimée, «si on change les règles de l'élection des sénateurs, si on introduit les règles du pluralisme dans l'audiovisuel (prise en compte du temps de parole du chef de l'État), et si on renforce une limitation du cumul des mandats».

Les Citoyens doivent s’approprier le débat

Il faut prendre au mot François Hollande et le PS. Il faut contrer cette réforme en exigeant un référendum portant sur la révision constitutionnelle et en soutenant des propositions qui, aujourd’hui, n’apparaissent pas dans l’avant-projet. Citons entre autres :

• L’interdiction du cumul des mandats et fonctions pour les parlementaires et les ministres (une proposition essentielle émanant de la commission Balladur mais qui n’a pas été retenue).

• L’introduction de la proportionnelle lors de l’élection des députés, afin que toutes les sensibilités politiques soient représentées à l’Assemblée nationale (proposition Balladur non retenue).

• L’organisation d’un référendum pour l’adoption de toute révision constitutionnelle.

Une mobilisation d’envergure s’impose. Il est inadmissible que les Citoyennes et Citoyens de ce pays soient, une fois de plus, exclus de ce débat qui les concerne toutes et tous sans exception, alors que l’article 2 de la Constitution stipule que le principe de la République française est : «Gouvernement du Peuple, par le Peuple et pour le Peuple».

C’est donc au Peuple français de débattre, d’amender et d’adopter la réforme des institutions envisagée par le Premier ministre et le Président de la République.

Bernard Uguen pour Changer la République ( http://changerlarepublique.over-blog.com/ )et Yves Barraud pour Rénovation-démocratique.org (http://www.renovation-democratique.org/ … mp;sid=640)

Il faut je crois multplier les initiatives. Et intervenir sur chaque article qui paraît dans les médias internet qui traitent d'une manière ou d'une autre de cette réforme.

Pour info PS, c'est fait Montebourg est élu président de son Conseil Général comme d'ailleurs Hollande.  Eh oui, tout cela ce n'est pas joli,.. joli.

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#112 29-03-2008 13:21:54

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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

" La France prend le virage d'une intégration au monde anglo-saxon. "

Carla par ci, Carla par là, Carla partout. On comprend, bien sûr, puisque la grâce et la beauté ont plus de charmes que des enjeux diplomatiques mais cette visite d’Etat à Londres ne se réduit pourtant pas au maintien de la nouvelle Première dame. Nicolas Sarkozy a eu beau démentir, hier, qu’il ait amorcé pendant ces deux jours une réorientation stratégique au détriment de l’Allemagne et au profit de la Grande-Bretagne, c’est pourtant bien ce qu’il vient de faire.

Après cinquante ans bientôt de partenariat privilégié avec la République fédérale, on a soudain vu un Président français se rendre au Royaume-Uni pour y tracer les lendemains de l’Union européenne avec les Britanniques et non plus les Allemands ; y esquisser, du Darfour à l’immigration, un plan d’action commun sur la scène internationale ; s’y couler dans le moule britannique de l’Europe des nations ; y chanter, et avec quel lyrisme, « le modèle » et « la référence » que constituerait, pour la France, la politique de libéralisation économique initiée par Margaret Thatcher et poursuivie par ses successeurs travaillistes et faire sienne, surtout, une conception de l’Europe de la Défense aussi éloignée des ambitions passées de la France que parfaitement compatible avec la priorité que la Grande-Bretagne donne à la prééminence des Etats-Unis.

Ce dernier point est, de loin, le plus important. La grande idée diplomatique de Nicolas Sarkozy, intéressante et prometteuse, était que le désarroi des Etats-Unis était tel après leur fiasco irakien qu’il devenait possible de leur arracher la levée de leur veto à la constitution d’une Europe de la Défense en échange d’un retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan dont le général de Gaulle l’avait fait sortir pour affirmer l’indépendance de la politique extérieure de la France.

Qui dit Défense commune dit appréciation commune des intérêts et risques communs, élaboration, donc, d’une diplomatie commune et émergence d’une recherche et d’une industrie d’armements communes dont les retombées économiques sont potentiellement gigantesques. Qui dit Défense commune dit affirmation d’une Europe politique mais à la condition qu’elle soit réellement autonome, dans le cadre de l’Alliance atlantique mais européenne, alors que Nicolas Sarkozy, loin de rappeler cette exigence, n'a parlé, à Londres, que d'efforts militaires accrus des pays européens réclamés depuis toujours par les Etats-Unis.

On a assisté, à Londres, au même glissement atlantiste sur l’Afghanistan car autant Nicolas Sarkozy a raison de dire qu’on ne peut se permettre d’y perdre devant les taliban et al Qaëda, autant y envoyer mille hommes de plus sans qu’une stratégie qui s’est révélée totalement perdante ne soit totalement revue ne revient qu’à une chose — voler au secours des Etats-Unis sans infléchir leur politique, verser du sang dans le sable sans espoir de résultats. Loin de l’Allemagne et de son modèle d’économie sociale de marché, la France prend le virage d'une intégration au monde anglo-saxon. Bonne ou mauvaise, plus qu’un tournant, ce serait une révolution.

Bernard Guetta.

http://www.radiofrance.fr/franceinter/c … politique/

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#113 29-03-2008 13:58:32

Jacques Roman
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Le virage atlantiste de M. Sarkozy

Instit (3447).

Je partage entièrement l'analyse de Bernard Guetta que vous reproduisez.

Du point de vue constitutionnel qui nous occupe particulièrement ici, il me semble inacceptable que le président de la République engage la nation sur la politique étrangère et décide d'envoyer des troupes à l'étranger sans débat parlementaire préalable et sans que le gouvernement, qui dispose de la force armée (voir article 20-2 de la Constitution), ait fourni des explications au parlement et que celui-ci ait pu exercer son droit de censure.

Il faut dire et redire que la constitution ne reconnaît pas de domaine réservé : le gouvernement est responsable de la politique de défense et de la politique étrangère comme de toutes les autres politiques.  Le général de Gaulle, autant que je me rappelle, n'a jamais revendiqué un tel domaine.  Les gouvernants qui ont fait comme si le président de la République avait des pouvoirs spéciaux se sont tout simplement rendus coupables, à mon avis, d'avoir voulu créer une coutume contraire à la constitution.

Si nous avions des opposants dignes de ce nom, une motion de censure aurait déjà été déposée : mais il n'y a plus d'opposition parlementaire en France, semble-t-il.   

La constitution devrait être modifiée en y précisant qu'aucune force armée française ne peut être engagée hors du territoire français sans approbation parlementaire préalable, sauf cas de légitime défense exigeant une réaction immédiate. 

Il me semble quand même que le virage atlantiste de M. Sarkozy n'est qu'une passade, et qu'on en reviendra vite aux vraies réalités européennes - cela pas plus tard qu'en juin ou juillet prochains.  JR

[Les gras et les couleurs sont du père Chouard ; en effet, notre Jacques est toujours de la plus impavide sobriété hmm ÉC]

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#114 30-03-2008 16:59:12

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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Je vous parie une bouteille de Monbazillac que le virage atlantiste de Sarkozy n'est pas qu'une passade et que la France réintègrera le commandement intégré de l'OTAN avant 2012.

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#115 04-04-2008 10:50:02

orbi
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

"POUR UN REFERENDUM INSTITUTIONNEL"

Ci-dessous, l’appel lancé par Rénovation-démocratique..

Nous exigeons l’organisation d’un débat national et d’un référendum portant sur la réforme des institutions qui devrait prochainement passer devant le Parlement.

Lancé avant les échéances électorales de 2007, Rénovation-démocratique s’est fixé pour objectif de soutenir et d’amplifier les propositions allant dans le sens d’une rénovation de notre démocratie. Ainsi, lors de la campagne, nous sommes nous engagés aux côtés des candidats qui annonçaient dans leur programme la mise en œuvre d’une profonde refondation de nos institutions et, plus globalement, d’un changement de République.

En mai 2007, Nicolas Sarkozy a été élu. Si pendant sa campagne électorale, le candidat UMP a rappelé son attachement à la Ve République, il a confié à Édouard Balladur l’animation d’un comité chargé de la «modernisation des institutions».

Cette instance a rendu ses conclusions que nous avons analysées fin 2007 et, le 12 décembre, Nicolas Sarkozy a adressé à François Fillon une lettre d’orientation pour les mettre en œuvre… ou pas. Mi-mars, le Premier ministre a soumis au Conseil d’État un avant-projet de réforme qui passera prochainement devant l’Assemblée nationale.

Il ressort de cet avant-projet que la principale proposition du comité Balladur : «l’interdiction du cumul des mandats, la SEULE MESURE qui corresponde aux exigences d’une démocratie parlementaire moderne» a été purement et simplement abandonnée.

Par ailleurs, cet avant-projet n’envisage pas d’accorder un droit de représentation à l’Assemblée nationale à toutes les forces politiques du pays. Ainsi, 30 à 40% de nos Concitoyennes et Concitoyens sont sous représentés ou pas du tout représentés à l’Assemblée. Dans ce contexte de DÉNI DE DÉMOCRATIE, ne nous étonnons pas de voir croître, scrutin après scrutin, l’abstention (malgré un court répit à l’occasion des dernières Présidentielles).

Nous déplorons ici que le Peuple soit totalement exclu des débats portant sur cette réforme qui devrait être adoptée par le Congrès (c’est-à-dire par les trois cinquièmes des députés et sénateurs). Le seul à être en mesure de s’opposer à cette ratification est François Hollande, aussi surnommé Super Cumulard, en qualité de maire de Tulle, de Président du Conseil général de la Corrèze, de député, de Premier secrétaire du PS… Nous sommes bien défendus !

Rénovation-démocratique exige l’organisation d’un débat national puis d’un référendum portant sur cette réforme des institutions , qui concerne toutes les Françaises et tous les Français.

Nous invitons nos lectrices et lecteurs à copier cet édito et à le diffuser largement, afin que nos Concitoyennes et Concitoyens se saisissent enfin d’un sujet fondamental, celui du fonctionnement de notre Démocratie.

Voir  le site rénovation démocratique.org

Dernière modification par orbi (04-04-2008 10:51:03)

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#116 07-04-2008 10:17:54

orbi
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

VOYNET, LES VERTS et LA REFORME DES INSTITUTIONS
"
Voynet juge "déraisonnable" de renoncer à l’un de ses mandats"

AFP - Dimanche 6 avril, 20h59PARIS (AFP) - La sénatrice-maire Verte de Montreuil Dominique Voynet a estimé dimanche qu’il serait "déraisonnable de ne pas cumuler" ses deux mandats, vis-à-vis des Verts et vis-à-vis de sa commune.

"Le cumul, ce n’est pas bien", mais "si je suis en règle avec mes convictions, j’affaiblis la position des Verts au Sénat (...) et j’affaiblis aussi probablement la position de ma ville" dans les discussions qui vont s’ouvrir sur le Grand Paris, a déclaré Mme Voynet interrogée au "Grand-Jury" RTL-LCI-Le Figaro.

"Dans cette période, ce serait déraisonnable de pas cumuler ces deux responsabilités", a-t-elle ajouté, même si "dans l’idéal, avec d’autres modes de scrutin, avec la mise en place d’un scrutin proportionnel à tout niveau, je préférerais ne pas avoir à le faire".

"Certains élus verts ont choisi de ne pas cumuler, en échange de quoi cela a eu un impact sur les résultats de notre parti dans certaines régions françaises", a-t-elle encore estimé.

"Est-ce que vous pensez que Marie-Christine Blandin n’aurait pas pu faire beaucoup pour renforcer le poids des Verts" lorsqu’elle est devenue présidente de la région en 1992, a-t-elle demandé.

"Moi, je pense que si", mais "elle a choisi de ne pas cumuler", a-t-elle dit, en notant également que "les Français détestent le cumul, mais votent pour des cumulards".

"Je vais (...) proposer que la réforme institutionnelle qui va être votée dans quelques semaines inclue des dispositions fermes contre le cumul", a-t-elle indiqué."

Si Madame Voynet organise une véritable mobilisation, contre le cumul des mandats et fonctions, à l’occasion du débat sur la réforme des institutions, c’est une bonne nouvelle. En effet, il ne suffira pas seulement de proposer des dispositions fermes contre le cumul, c’est à un véritablre travail de lobbying qu’il faut s’atteler et tout d’abord en en faisant une condition préalable à l’adoption de cette réforme. L’opposition a la possibilité numérique de refuser cette réforme ( plus des 2/5 éme des voix du congrés).

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#117 09-04-2008 11:07:31

orbi
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

article de libération de ce jour.    9 avril

la constitution et les cinq points du PS.



"Comment aborder dans les meilleures conditions la négociation sur le projet de réforme constitutionnelle ? Tel était l’objet du débat, hier, au bureau national (BN) du PS. «Un BN on ne peut plus tranquille, rapporte un participant. Je me suis ennuyé, comme souvent.» Réunion dont Arnaud Montebourg résumait l’enjeu : «Il ne faut pas dire amen à ce texte inacceptable. Mais si on dit : "Jamais, jamais, jamais", on ne sera pas compris. Il y a pas mal de sujets sur lesquels il faut poser nos exigences. C’est ce qu’on obtiendra en contrepartie qui est intéressant.»

Le consensus s’est donc avéré large sur les cinq exigences à poser :

-  réforme du mode de nomination au Conseil constitutionnel, au CSM et au CSA ;

- équité du temps de parole audiovisuel ; droit de vote des étrangers aux élections locales ;

- introduction d’une dose de proportionnelle aux législatives

- et réforme du collège électoral du Sénat, un point sur lequel on voit mal la majorité lâcher du lest.

- Quant à l’éventualité d’une venue du Président devant le Parlement, elle a été unanimement refusée. Selon un participant, «personne n’a soutenu la position» de Laurent Fabius, qui envisageait que le président de la République puisse venir «devant le congrès délivrer son message sur l’Etat de la France» (Libération d’hier).

.................
Les socialistes, une fois n’est pas coutume, sont donc tombés d’accord. Et ce pour tenter d’aborder dans le meilleur rapport de forces possible le projet élyséen. D’où ces exigences plutôt raides. Commentaire d’un participant au BN : «On est obligé de charger. Si on commence à dire qu’on est prêts à se vendre pour un plat de lentilles, on est mal partis.»




La miévrerie du Parti Socialiste.
Le PS ne s'est jamais posé la question de savoir s'il était normal qu'une modification de plus de 25 articles de la
Constitution ne soit pas soumise aux citoyens. La Constitution appartient au peuple, et seule la souveraineté populaire devrait pouvoir modifier largement ce texte fondamental.
Il n'est donc jamais venu à l'idée du PS qu'une modification de l'article 89 (sur la révision de la constitution) pouvait  être une exigence, pour y rendre le référendum obligatoire, malgré l'expérience du VIOL DE LA DÉMOCRATIE à l'occasion de la ratification du traité de Lisbonne.

Par ailleurs, Montebourg aurait pu rappeler l'exigence de la "Convention pour la VIème République" pour l'interdiction du cumul des mandats. Mais est-il toujours à la C6R ? Le PS parle d'une dose de proportionnelle qui relève aussi d'une loi organique, et l'interdiction du cumul des mandats est du même tonneau. Il faut constitutionnaliser ces deux exigences.

La seule satisfaction serait de savoir si ces cinq points retenus par le PS  sont susceptibles de bloquer la réforme lors du Vote du Congrès.

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#118 09-04-2008 12:36:11

Jacques Roman
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Appel citoyen pour la soumission obligatoire de toute révision constitutionnelle au référendum

Voyez sous http://www.lapetition.com/sign1.cfm?numero=1567

Cet appel a réuni à ce jour 55 signatures (57 moins deux en double).   JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-04-2008 12:37:21)

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#119 10-04-2008 14:56:32

alainguillou
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

"Montebourg est-il toujours à la C6R?"

Bayrou est-il toujours un recours?

Voynet est-elle enfin le "Maire à temps plein"?

etc...On voit quel malaise touche la société à travers le comportement de ses "figures".

Pour ma part, j'imagine ce que seraient les "lendemains" de "mobilisations ponctuelles": à chaque fois , la petite graine d'initiative citoyenne donnerait une belle "fleur médiatique": une "figure charismatique"...puis, finalement, un navet moisi dans le bac à compost des illusions "populaires"...

Il me semble digne d'honnêtes gens de vouloir se liguer contre cette inconséquence coûteuse, et de former un "parti durable" porteur d'une logique "constituante", avec l'ambition non pas de "faire vivre un parti durable", mais de mettre cette "durabilité" au service des citoyens :

les congrés de ce parti seraient destinés à l'autocritique, d'un point de vue fondamental : l'appareil sert-il le mouvement citoyen qu'il est censé servir, et dans quelle mesure peut-on améliorer son efficacité de ce point de vue ?

La réponse "ni oui ni non" mérite d'être décortiquée pour "refonder" ce parti: il me semble par exemple que "le parti des 125 points" ( les collectifs unitaires) , était un tel "parti constituant" , en devenir possible.

L'analyse de son éclatement faite par les uns et les autres peut servir pour "refonder cet espoir".

Il y a des militants et des citoyens divers qui sont disponibles pour s'engager encore et encore dans cette démarche , malgré sa difficulté prouvée et éprouvée...


Il me semble que, à défaut "d'un parti", nous sommes condamnés à susciter au moins "un mouvement constituant", et que l'axe autour duquel peut s'enrouler la "spirale du rassemblement", c'est bien "l'exigence constitutionnelle républicaine":

Il faudrait peut-être mettre entre parenthèses nos obsessions "anti-partis", mais prendre l'initiative d'un "appel au-dessus des partis" les mettant au défi de servir cette "revendication constituante populaire":

celle qu'exprime "rénovation démocratique" et d'autres dont "notre" site...


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#120 10-04-2008 17:35:36

orbi
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Re: 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

a Alain,

Vous  avez dit  que "La réponse "ni oui ni non" mérite d'être décortiquée pour "refonder" ce parti: il me semble par exemple que "le parti des 125 points" ( les collectifs unitaires) , était un tel "parti constituant" , en devenir possible."

j'ai longtemps participé au site "unisavecBové" qui aussi se réclamait avec les autres  collectifs "des 125 points".  Eh bien je pense que ces mouvements ne sont pas du tout "des mouvements constituants". Ou du moins, comme pour les autres organisations, la question constitutionnelle n'était pas "leur tasse de thé". Ca fait joli dans le décor, mais il n'était pas question de focaliser sur ce point là, c'était pour plus tard.

de fait, si j'ai bien compris ton message, tu souhaiterais que l'on réfléchisse à une stratégie politique pour faire avancer la question constiutionnelle ??

A mon avis, aujourd'hui, si nous nous interrogeons sur cette question, il y a une action qui me semble prioritaire actuellement, dans l'objectif de la réforme à venir, c'est de soutenir la proposition de Jacques Roman  (sa pétition pour le référendum obligatoire, lors des revisions constitutionnelles).

Pour populariser cette proposition, il faudrait utiliser certaines revendications qui semblent bien partagées par le public;
- a) l'interdiction du cumul des mandats,
- b) la nécessité d'une dose de proportionnelle,
- c) le référendum d'initiative citoyenne,
- d) le vote blanc pourquoi pas.... etc,
- etc etc ....

Si chaque personne qui se bat, qui s'est battu ou qui voudrait le faire, pour un de ses points particuliers pouvait rajouter à son combat spécifique la revendication précise de jacques Roman, on pourrait constituer un premier collectif informel, un réseau de blogs ou d'organisations, qui tenterait d'ici le 7 juillet de bloquer la réforme en peau de chagrin de Sarkosi, pour demander l'ouverture d'un débat constitutionnel public.

On a là une occasion unique de vérifier si des gens vont être capables de se regrouper ou de regrouper leurs actions pour une revitalisation démocratique.  Si oui, alors ensuite on peut voir à formuler les modalités d'existence d'un mouvement ou d'un parti ad hoc. 

Je propose un titre pour le mouvement  si d'aventure celà marchait. 

le Mouvement pour "un nouvel âge démocratique".

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