Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Article 65
Tout projet, toute proposition de loi autorisant la ratification d’un traité modifiant le traité sur l’Union européenne ou le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne visés à l’article [64], ou la ratification d’un traité relatif à l’adhésion d’un État à l’Union européenne sont, s’ils entraînent modification de la Constitution ou de son application, soumis au référendum.

Cet article devrait être généralisé à tous les traités délégant une part de souveraineté (OMC par exemple), plutôt que de se limiter à l'UE.

Dès avant votre remarque, le projet d'article [80] a été remanié de manière à bien spécifier que les traités doivent toujours être en accord avec la constitution au moment de leur entrée en vigueur : voir sous http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 76#p19776. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-08-2012 16:06:57)

lanredec a écrit:

Article 104

Jacques Roman a écrit:

le canal d’un site Web

Je radote mais je ne pense vraiment pas que les détails techniques de mise en œuvre ont leur place dans la constitution. Il y a 20 ans vous auriez écrit "le canal d'un site Minitel" avec tous les inconvénients qu'on peut imaginer maintenant. Dans 20 ans quels inconvénients impliquera cette phrase ?

En effet, la disposition correspondante du projet d'article [104] est trop circconstancielle. Je l'ai remplacée par la formulation suivante :

"Elle opère dans toute la mesure du possible par voie électronique en veillant à assurer la participation de tous les citoyens".  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-08-2012 16:28:19)

"Développement" aussi. Je crois que le contexte éclaire et que "progrès" est plus positif.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-08-2012 17:23:14)

Jacques Roman a écrit:

"Développement" aussi. Je crois que le contexte éclaire et que "progrès est plus positif.  JR

Développement = Action  de développer, de se développer ou résultat  de cette action, au propre et au figuré.
et Développer = Faire qu’un être  ou une chose se forme, tant au sens physique qu’au sens moral. (De l’ancien français desvoleper (« sortir (quelque chose, quelqu’un) de ce qui l’enveloppe »))

Pour moi il n'y a pas photo. Le progrès est unidimensionnel et postule que le sens de l'histoire est toujours favorable. Le développement est multidimensionnel et autorise, voire impose de ne pas suivre sa pente vers le bas.

Mais c'est votre projet.

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

lanredec a écrit:

OK pour la fin de la phrase mais je trouvais le début de l'actuel article 87 plus clair. La définition de développement est moins ambigüe que celle de progrès.

Je trouve au contraire que la notion de "progrès" est plus large et appropriée que celle de "développement". Il peut y avoir progrès en dehors du développement, et développement sans progrès – voire contraire au progrès général d'une société, compte tenu de l'acception habituelle du  terme "développement". JR

Oui, mais progrès = Toute sorte  d’avancement, d’augmentation en bien ou en mal. (du latin progressus, pp du verbe progredior, avancer, lui même de pro-gradior, marcher vers l'avant)
Vous connaissez la citation : "nous étions au bord du gouffre mais nous avons fait un grand pas en avant"

Ouais enfin l'utilisation du mot progrès en politique par ceux qui cherchent l'intérêt général vise surtout sa définition comme "une avancée vers un idéal, même partielle, dont on peut aussitôt observer les bénéfices"

lanredec a écrit:

C'est très pratique les mots qui ont deux sens radicalement opposés (ou plutôt auxquels on attribue un deuxième sens radicalement opposé à son sens premier). Un certain George Orwell a écrit quelque chose à ce sujet en annexe à son roman le plus célèbre.

Beaucoup de mots sont dans ce cas. Ce ne sont pas les mots qu'il faut accuser, ce sont les intentions.

Heureusement qu'il y a le contexte pour nous éclairer. Dans le cas présent le contexte est parfaitement clair, et le sens habiktuel du mot "progrès" est attesté par les dictionnaires, quelle que soit son étymologie. JR

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

En section B ont été listés tous les points de la constitution qui devraient donner lieu une loi organique aussi rapidement que possible. (La liste n'est pas limitative.) Cette procédure est plus claire et plus concise que la procédure de la constitution actuelle, qui consiste à mentionner la nécessité d'uneloi organique au fil des articles.

Personnellement je trouve plus pratique de lire dans les articles concernés qu'une loi organique les précise, plutôt que d'avoir à penser à vérifier l'article 78 chaque fois que je lis un autre article.

Question de point de vue.

Le regroupement sous forme de liste des articles à "organiser" entraîne une économie d'espace non négligeable (on évite de répéter vingt fois ou plus la même formule "La loi organique détermine..."].

En outre, le procédé permet une vision d'ensemble des matières à régler par loi organique et notamment de discerner plus facilement la possibilité de regrouper une seule loi organique plusieurs matières constitutionnelles connexes.

Dans l'ensemble, je crois qu'on y gagne.JR

Jacques Roman a écrit:

Ce ne sont pas les mots qu'il faut accuser, ce sont les intentions.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.
L'important est la réalité de l'usage de la novlangue.
Sa présence dans les dictionnaires n'est que le symptôme de l'étendue de la pourriture.

lanredec a écrit:

AOK
Alors je précise encore :
Par supérieure j'entendais géographiquement englobante (d'ailleurs dans votre sens une région n'est pas englobante vis à vis d'une commune)

Erreur : dans mon projet, le territoire de la France est constituée de communes regroupées en régions : la région a une portée géographique, et il va de soi que le contenu et le contenant participent de la même nature.  JR

Vous êtes à côté de la plaque.

L'assemblée régionale a un droit de décision sur toutes les activités régionales, en tant qu'exécutif régional, et les activités régionales concernent directement les communes en tant que parties de la région. Il ne peut pas y avoir de politique communale contredisant la règlementation régionale ou la législation nationale. Autrement, l'Exécutif régional ou le préfet, représentant de l'État, y mettraient bon ordre.

Les communes sont des collectivités territoriales subordonnées, cela dans le projet que je présente ici comme dans la constitution actuelle.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-08-2012 19:33:20)

Proposition de révision de la constitution de 1958 : titre 0 (De la nationalité et de la citoyenneté)  [21.viii.2012] (plus modifications au 30.viii.2012)

__________

Explication

Ce titre sera en fait le premier de la future constitution révisée compte tenu que le citoyen est à la base de tout pacte constitutionnel.

Une des ambitions de ce projet de titre est de clarifier la relation entre nationalité et citoyenneté, ainsi que les droits du national, du non-national et du citoyen, compte tenu des échanges qui ont eu lieu sur ces points entre les participants au présent site.

Noter que ce projet de titre ne concerne nullement l'immigration : de mon point de vue du m,oins , il s'agit là d'une question de politique démographique, relevant donc de la loi ordinaire et non de la loi constitutionnelle.  JR 
__________

Projet de TITRE 0
DE LA NATIONALITE ET DE LA CITOYENNETE

Article 0-1

1. Tout individu a droit à une nationalité.

2. La nationalité française est exclusive de toute autre nationalité.

3. Sous réserve du [paragraphe 2] du présent article, a de droit la nationalité française quiconque est né en France, ou d’une mère et d’un père français.

4. Dans les conditions prévues par la loi et sous réserve du [paragraphe 2] du présent article, est ressortissant français dans les conditions prévues par la loi et assimilé à un national français quiconque est né dans une collectivité territoriale rattachée à la République ou né d’une mère et d’un père eux-mêmes nés dans une telle collectivité.

5. Dans les conditions prévues par la loi et sous réserve du [paragraphe 2] du présent article, quiconque, né où que ce soit d’une mère ou d’un père français a le droit de demander la nationalité française à sa majorité à condition d'habiter ordinairement et régulièrement la France depuis cinq ans au moins.

6. Dans les conditions prévues par la loi et sous réserve du [paragraphe 2] du présent article, quiconque, né à l’étranger ou de parents étrangers, habite ordinairement et régulièrement la France depuis dix ans au moins a le droit de demander la nationalité française.

7. Les étrangers qui se trouvent en  France bénéficient, dans les conditions déterminées par la loi, de tous les droits fondamentaux.

Article 0-2

1. Sont citoyens français tous les nationaux français hormis ceux empêchés par la loi.

2. La loi peut habiliter les étrangers à bénéficier de droits politiques, notamment du droit de vote et d’éligibilité aux élections municipales, pour autant que l’exercice de ces droits n’affecte pas l’exercice de la souveraineté nationale, ainsi qu’aux élections européennes conformément au droit de l’Union européenne.

3. Les Français habitant ordinairement l’étranger sont représentés au Parlement français et au Parlement européen dans les conditions déterminées par la loi.
   
Ils participent aussi aux élections municipales et régionales dans les conditions déterminées par la loi, pour autant qu’ils aient un centre d’intérêts (domicile, lieu de résidence ou centre d’activité professionnel, social ou économique) dans une commune française ou dans une collectivité territoriale rattachée à la République.

Dernière modification par Jacques Roman (30-08-2012 10:50:44)

@lanredec

L'article 01 met en équilibre deux principes : la possession d'une nationalité est un droit, mais la possession de la nationalité française exclut la possession d'une autre nationalité.

L'ordre constitutionnel français et l'ordre international sont deux ordres séparés. Il estdit ailleurs dans le projet que la constitution l'emporte sur les traités, ce qui justifie la répétition dans la constitution des dispositions du droit conventionnel pour éviter les doutes.

Il serait irréaliste de prétendre que tous les apatrides (où qu'ils résident)  ont le droit d'obtenir la nationalité française, si l'on veut dire par là que la nationalité française devrait leur être accordée sur simple demande. Est-ce que la France (pour ne parler que de la région que j'habite) serait prête à accorder la nationalité française aux millions de membres des tribus montagnardes qui vivent à la frontière thaïlando-myanmaraise et qui n'ont ni la nationalité mayanmaraise nik la nationalité thaïlandaise ?

Si l'on veut dire que les apatrides ont le droit de demasnder la nationalité française, cette disposition serait inutile puisque tous les étrangers sans exceptions (et donc les apatrides)ont le droit de demander la nationalité française  sous condition de résidence régulière, en vertu du paragraphe 5 du projet d'article 0-1. Je suppose qu'il n'est pas question de supprimer la condition de résidence ?  JR

Pour revenir à votre titre II.A, qui remplace l'actuel article 72 :

Constitution du 4 octobre 1958 a écrit:

Article 72

    * Modifié par Loi constitutionnelle n°2003-276 du 28 mars 2003 - art. 5

Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa.

Les collectivités territoriales ont vocation à prendre les décisions pour l'ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en oeuvre à leur échelon.

Dans les conditions prévues par la loi, ces collectivités s'administrent librement par des conseils élus et disposent d'un pouvoir réglementaire pour l'exercice de leurs compétences.

Dans les conditions prévues par la loi organique, et sauf lorsque sont en cause les conditions essentielles d'exercice d'une liberté publique ou d'un droit constitutionnellement garanti, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent, lorsque, selon le cas, la loi ou le règlement l'a prévu, déroger, à titre expérimental et pour un objet et une durée limités, aux dispositions législatives ou réglementaires qui régissent l'exercice de leurs compétences.

Cet alinéa n'a pas été transposé dans votre proposition. C'est pourtant un élément important de la loi de décentralisation. Je propose de l'introduire sous la forme légèrement modifiée :

Dans les conditions prévues par la loi organique, et sauf lorsque sont en cause les conditions essentielles d'exercice d'une liberté publique ou d'un droit constitutionnellement garanti, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent, lorsque, selon le cas, la loi ou le règlement l'a prévu ou lorsqu'elles en font la demande par leurs représentants à une majorité qualifiée ou par référendum, déroger, à titre expérimental et pour un objet et une durée limités, aux dispositions législatives ou réglementaires qui régissent l'exercice de leurs compétences.

A la loi organique de préciser si la majorité qualifiée est l'unanimité et de reprendre si nécessaire la restriction biffée.

Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Cependant, lorsque l'exercice d'une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l'une d'entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune.

Cet alinéa n'a pas non plus été transposé mais il semble ici que vous considériez que la région doit exercer une tutelle sur la commune. Ce qui devrait être précisé. Et qui résoudrait les conflits éventuels entraînés par l'alinéa précédent.

Dans les collectivités territoriales de la République, le représentant de l'Etat, représentant de chacun des membres du Gouvernement, a la charge des intérêts nationaux, du contrôle administratif et du respect des lois.

Ceci non plus n'a pas été transposé. Pensez vous supprimer les préfets ? Ce serait en effet une bonne idée qui aurait mérité d'apparaître dans vos commentaires.

Projet de  constitution de1958 révisée par EUROCONSTITUTION.ORG

Voir http://www.euroconstitution.org/forum/v … amp;t=1642 pour les dernières modifications (10 novembre 2012).

Le texte complet du projet est en ligne sous

http://www.euroconstitution.org/autres% … 141012.htm

JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-11-2012 11:00:02)

Le préfet n'émet pas de décrets mais des arrêtés.

Ces arrêtés concernent l'exercice des compétences de l'administration centrale (gouvernement, ministres) telles que ces compétences sont déterminées par la loi. Ces arrêtés n'ont pas "force de loi" mais force de règlement, et à ce titre ils sont attaquables par tout administré.

Depuis la décentralisation, le pouvoir exécutif départemental et régional est attribué aux conseils généraux et aux conseils régionaux (et non plus aux préfets comme c'était le cas autrefois).

Je ne vois pas où est le problème.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-11-2012 03:54:29)

Les fonctionnaires ne sont pas contrôlés par le peuple, mais par les élus du peuple. Le peuple contrôle les élus. Ça me paraît très bien et je ne vois pas comment procéder autrement.

Pourquoi le conseil général n'est-il pas une institution démocratique ?   JR

Modification du projet de préambule

Suite aux remarques d'AJH concernant la nécessité d'introduire des dispositions concernant la monnaie dans la future constitution, j'envisagerais de modifier le préambule de mon projet de révision de la constitution de 1958 comme suit (les modifications sont en rouge) :


Préambule

Le peuple français proclame à nouveau solennellement que tout être humain est par nature doté de droits fondamentaux universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles. Ces droits, tels que définis dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, par la Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948 et par les instruments internationaux des droits fondamentaux ratifiés par la France, sont la fondation du présent pacte constitutionnel. Toutes les institutions publiques, tous les agents publics sont tenus de les respecter en tout temps et en tous points.

Le peuple français fait siennes les six valeurs fondamentales proclamées dans la Déclaration du millénaire, adoptée le 8 septembre 2000 à New York lors du Sommet mondial de l’an 2000, à savoir : la liberté, l’égalité, la solidarité, la tolérance, le respect de la nature, le partage des responsabilités.

En outre, se référant aux principes sociaux et économiques énoncés dans le préambule de la constitution du 27 octobre 1946, il déclare que l’économie doit être au service de l’homme et non l’inverse, et qu'à cette fin l'émission, la gestion et la régulation de la monnaie incombent aux seuls pouvoirs publics.

Cela conviendrait-il ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-01-2013 05:31:42)

Projet de constitution de 1958 révisée : réponse aux remarques de Patrick Flécheux

Je reproduis le commentaire de Patrick Flécheux inséré sur le fil "Ce n'est pas aux hommes de pouvoir...". Mes réponses sont insérées en violet dans le texte. JR
__________

Jacques je me permet quelques remarques sur vos 35 points. Devinant (si j'ai bien compris) que ceux-ci ne sont qu'un résumé et qu'ils ne sont pas des articles de constitution mais des synthèses pour des pistes de réflexions concrètes.

Les points que j'ai supprimé dans la liste, correspondent au points avec lesquels je suis en total accord. Et/ou je ne trouve rien à ajouter de plus car n'aillant rien à en dire de réfléchit sur le sujet.

1. Inscrire ou confirmer dans la constitution les principes de liberté, d'égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités proclamés par tous les États de la planète lors du Sommet de l'an 2000 ;

Il me semble important afin d'éviter les utopies irréalistes et idéalistes dût aux interprétations sémantiques de préciser :

- Les principes de liberté et d'égalité sociales

L'égalité dont il est question dans la constitution de 1958, dans les constitutions précédentes et dans la Déclaration du millénaire est l'égalité devant la loi (= égalité en droit), pas l'égalité sociale, qui est un idéal assez vague – disons un objectif général – et ne se prête pas directement à une mise en œuvre juridique (constitutionnelle) concrète.

La constitution est un instrument juridique. L'"égalité en droits" est une notion juridique précise  : elle signifie que la loi doit être appliquée également à tous, et elle est applicable en pratique (tribunaux).

Cela dit, l'égalité sociale découlera de l'application des droits fondamentaux économiques et sociaux qui, eux, sont applicables en droit et en pratique, et précisément définis dans les instruments des droits fondamentaux nationaux et internationaux.JR

2. Lier les droits fondamentaux (droits de l'homme) à la personne physique et mettre fin à l'abus consistant à assimiler de plus en plus souvent les personnes juridiques ("morales") aux personnes physiques, et par là à leur conférer des droits abusifs ;

Je ne comprends pas cette assertion

Cette proposition fait suite à des échanges qui ont eu lieu sur d'autres fils. J'essaierai de retrouver.

En gros, seules les personnes physiques devraient se voir reconnaître le bénéfice des droits de l'homme. Pourtant, nous voyons que les sociétés privées, les marchés, etc,  se comportent de plus en plus souvent comme s'ils avaient des droits politiques, au même titre que les personnes physiques. Il faut mettre fin à cette confusion contraire à la démocratie. JR

4. Donner le droit aux étrangers de participer aux élections locales qui ne touchent pas à l'exercice de la souveraineté nationale

Dans la mesure ou les personnes étrangère réside sur le sol Français depuis un certains temps (à définir) et dans la mesure ou elles maitrisent un minimum la langue française. Et se, afin d'être certains quelles comprennent un temps soi peu les tenants et les aboutissants des enjeux du vote proposé.

C'est à la loi (organique) de régler ces détails, pas à la constitution. Connaître ou ne pas connaître le français ne doit pas selon moi être un critère pour voter lors d'une élection locale. Le principal critère, à mon avis, devrait être celui de la résidence légale d'une durée suffisante dans la commune dont il s'agit (qui constitue le cadre de vie de l'étranger comme du Français – ce qui justifie que l'étranger puisse élire ses représentants, surtout s'il contribue à la vie de la commune, professionnellement ou autrement. JR

7. Supprimer le département (système commune-région-État) ;

Pour qu'une Démocratie soit efficiente elle doit passer par la réflexion local et remonter au national. Donc, je ne vois pas ou est le problème du département pour ce cas de figure. Le département étant même me semble t-il préférable à la région, car plus proche des gens.
De plus la région entretient l'idée du découpage "ethnique" ou "culturel". Basque, Breton etc. Que les identités particulières propres à une nation soient respectées et reconnu cela va de soi. Elles sont aussi se qui définit le mot "Français".
Mais dans un cadre de réflexion collective et démocratique je ne vois pas en quoi il est préférable et plus enrichissant pour les débats que les Basques ou les Bretons réfléchissent à des propositions de lois nationales en temps que Basques ou Bretons.
Il me semble que dans ce cas précis les spécificités régionales doivent s'effacer au profit du collectif national. Les départements étant un outils pour découper les pouvoirs régionalistes ou régionalisants en mélangeant les populations de régions voisines via les départements.

Je ne suis pas de votre avis : les départements étaient une merveille politique du temps de la Révolution. De nos jours ils constituent un cadre administratif redondant et servent avant tout  machines à élire des politiciens. Ils font double emploi avec les régions.

La région entretient l'idée d'une collectivité géographique et culturelle, c'est vrai (ethnique, je ne crois pas : la France est un pays ethniquement neutre – il n'y a pas de race française, et les races régionales sont de moins en moins marquées, grâce à l’immigration en particulier
.
Ce n'est pas mal de maintenir la diversité à condition d'avoir en même temps un État central bien organisé.

De plus, la région est maintenant, avec la commune, la subdivision administrative standard dans le système européen, et donc un moyen de mieux administrer la marche vers l'unité européenne (ce à quoi je suis favorable, comme vous savez  – mais ce n'est évidemment pas l'avis de tout le monde ici.) JR

10. Interdire le cumul et le renouvellement consécutif des mandats publics sauf dans les cas éventuellement prévus par la loi organique ;

Loi organique pensée par qui ? Le peuple ? Les élus ? Les tirés aux sort ?

La loi organique est comme la loi ordinaire, avec procédures d'adoption renforc ées  et (ma proposition) possibilité d'opposition collective des citoyens) JR

Prévoir une totale transparence, précise et détaillée, de toutes les dépenses/recettes liées au travail des élus en accès totalement libre sur internet. Le compte rendu détaillé devant être mis à jour tous les mois. En plus du rapport annuel.

Cela s'impose naturellement aux entreprises et aux particuliers. Pourquoi devrait-il en être autrement pour des élus ou des TAS ? Sachant que eux ne gèrent pas leur argent personnel mais l'argent public. (Voir intervention pertinente d'un informaticien sur la conf. d'Etienne à Toulouse, partie 3, je crois)

Sans doute, mais ces détails relèvent de la loi, pas de la constitution.  JR

15. Disposer que les projets et propositions de loi doivent être assortis d’un état d’incidences financières exposant les prévisions de dépenses et de recettes ;

Impérativement rédigé de façon simple pour que le commun des mortel comprenne le texte sans qu'il soit obligé de détenir une maitrise en économie.

Ça va de soi et n’irait pas mieux en l’écrivant. JR

16. Supprimer le Conseil économique, social et environnemental et transférer ses fonctions à un sénat remanié, élu au suffrage universel et représentatif des régions, qui aurait l'initiative de la loi, pourrait proposer d'amender les projets de loi mais ne voterait pas la loi (cette fonction serait réservée à l'Assemblée nationale, incarnant la volonté nationale) ;

A condition que l'A.N. soit tout ou en grande partie, (voir en majorité ...) tirée au sort alors. Car sinon je ne vois aucune différence avec le mode de fonctionnement actuel. Changer les élus de places n'affaiblit en rien leurs pouvoirs.

Pas mon avis, vous vous en doutez. JR

17. Rationaliser le système de délimitation des circonscriptions électorales, de manière qu'elles comportent à 10 % près le même nombre d'électeurs ;

Mouais pas certains de l'intérêt supérieur de la chose, le découpage actuel est une fumisterie on est d'accord ... Mais soyons rationnel et simple ; un département = une circonscription électorale, donc un élu + un département = un TAS. Point. Rationalisons justement ...

Nous sommes donc bien d'accord que le système actuel est à rationaliser. Pour les modalités, on verra ce que donnent les débats, mais votre  proposition ne m'enchante pas. JR

18. Renforcer les pouvoirs et l'autonomie du Parlement, notamment en ce qui concerne son ordre du jour et le mode de vote de la loi ;

Même remarque qu'en  16.

Et même réponse.  JR

19. Disposer que la présidence de la République est la branche du Pouvoir exécutif chargée de veiller au respect effectif de la Constitution et d'assurer s'il y a lieu le retour à l'ordre constitutionnel, sans pouvoir de gouvernement;

Moi toujours pas comprendre (en gras) ...

Voyez l’article 16 de la constitution actuelle. Je ne fais pratiquement que le répéter, et il est assezx connu et a été assezx commenté.  Qu'est-ce que vous ne comprenez pas, exactement ?  JR

20. Prévoir que l'élection du président de la République se fera à tois tours (tous les candidats présentés par X citoyens, puis les trois premiers, puis les deux premiers) pour éviter qu'un candidat effectivement minoritaire soit élu par surprise.

Et si l'on arrêtait de penser élection ? Ne peut-on envisager le monde sans maître et sans dirigeant élu au sommet ?
Ne peut-on sortir du système pyramidale orné d'un grand Ghana ? Comment voulez-vous que l'on pensent un monde horizontal si l'on ne sort jamais du vertical permanent Hum ? ...


[color=0]Vous demanderez aux Égyptiens s’il faut s’arrêter de penser elections. Qu'est-ce que vous proposez, exactement ? Autre chose, je comprends bien, mais quoi ?  JR[/color]

21. Confirmer que le gouvernement est la branche du Pouvoir exécutif qui gouverne et que pour cela il dispose du pouvoir règlementaire et de l'administration (civile et militaire), sous réserve que les décisions concernant les relations extérieures et la défense nationale sont arrêtées en Conseil des ministres sur proposition du Président de la République ou de son remplaçant 

Allé on reprend les mêmes erreurs et on recommence ...

Décisions militaires et relations extérieures engageant le pays = Référendum ou rien. "Ce n'est pas aux gens de pouvoirs d'écrire et d'imposer les règles du pouvoir."

Et si vous êtes envahi ou bombardé, vous faites un référendum avant de vous défendre ?  Allons donc ! JR

22. Restaurer l'ancienne règle constitutionnelle selon laquelle le président de la République ne se présente pas en personne devant le Parlement mais communique avec lui par message ;

pfff Là on entre carrément dans la coterie élitiste. S'est dingue comme l'homme adore ce coller des prérogatives totalement inutiles.
Franchement qu'est-ce que l'on en a à foutre que le président communique par sms, en live ou par signaux de fumée avec les élus tirés au sort. Tant que le message passe et est compris de tous.

J’en parle parce que la constitution de 1958 a été modifiée sur ce point par NS, et pas dans le bon sens à mon avis. D'où ma proposition.  JR

23. Remplacer l'expression "Autorité judiciaire" par l'expression traditionnelle "Pouvoir judiciaire" ;

Masturbation cérébrale pour laquelle, je suis certains, on pourra me fournir des tas d'arguments ...

Oui, en effet. Un en particulier : “pouvoir" met le système judiciaire sur le même pied que le "pouvoir" législatif et le "pouvoir" exécutif. "Autorité" place le système judiciaire en état d'infériorité par rapport aux deux autres.

La différence est à faire. Les mots ont leur importance : ils attirent les réalités.JR

26. Renforcer les pouvoirs de la Cour des comptes ;

Elle même désignée ET contrôlée par et parmi des personnes compétentes ET tirées au sort.

Contrôlée par qui ? Et pourquoi  ? Je vous rappelle que la Cour observe, contrôle, fait des rapports et donne des avis. Alors, en quoi voulez-vous la contrôler, exactement ?

Pourquoi revenir obsessionnellement sur le tirage au sort, qui ne fait pas consensus ici, vous le savez bien ? Je vous rappelle qu'il s'agit (du moins dans mon esprit) de faire la liste des propositions sur lesquelles il peut y avoir unanimité. Sinon, nous n’arriverons à rien JR

27. Soumettre au référendum tout traité européen impliquant modification de la constitution ou de son application ;

Soumettre au référendum TOUTES tentatives de modifications de la constitution d'où quelles viennent.

Toute révision de la constitution devrait effectivement être soumise au referendum : d’où l’intérêt de n’y mettre que les choses vraiment importantes. Mais vous voudriez vraiment que toutes les "tentatives de révision" soient soumises au référendum ? Ou bien vous plaisantez, ou bien vous vous êtes mal exprimé.  JR

28. Permettre aux  citoyens de l’Union ayant leur résidence légale habituelle en France de participer aux élections européennes tenues sur le territoire français et de s’y porter candidats ;

Drôle d'idée ... Les mecs si ils veulent se faire élire pour représenter leur pays qu'ils le fassent dans leurs pays. Après si ils veulent représenter la France qu'ils demandent la nationalité Française. Ou alors supprimons totalement la notion même de nations (se qui ne serait pas pour me déplaire ... Gniark)

Car, il faut peut-être savoir ce que l'on veut et être clair dans ce que l'on fait. A toujours vouloir ménager la chèvre et le choux et ne jamais savoir sur quel chaise on doit poser son cul, on fini toujours par se faire bouffer par les loups.

Tout comme les députés français représentent chacun l'ensemble de la France et pas leur circonscription, chaque député européen représente l'ensemble de l'Union européenne et non pas sa circonscription.

Je ne vois aucun motif de scandale à ce que des résidents de l'UE remplissant les conditions de durée de séjour votent en France –  pour un Français  ou un autre citoyen de l'UE qui les représentera au Parlement européen.  Ce serait un bon moyen de créer progressivement le sentiment d'une nation européenne (puisque vous aimez tant la nation… mais peut-être  pas l'Européenne ?). JR

33. Pour mettre les citoyens en mesure de contrôler le fonctionnement de tous les pouvoirs (constitutionnels et autres), mettre en place une Assemblée citoyenne tirée au sort parmi les volontaires membres cotisants depuis cinq ans au moins d’une association enregistrée conformément à la loi de 1901 sur le contrat d’association, à raison d’un tiré au sort par circonscription électorale.  Cette assemblée s'organiserait et fonctionnerait en toute indépendance et ses seules ressources consisteraient dans les cotisations de ses membres (cette proposition est combinable avec celle d'une association "Les Sans-Œillères") dont j'ai présenté le projet de statuts sur ce forum).

Pourquoi spécialement membres d'une assoc ?????? Être membre d'une assoc n'est pas synonyme de compétences ou d'érudition politique. La preuve les politiciens et les Bilderbergs le sont tous, membres d'une assoc ...

Non, mais c'est une preuve d'intérêt pour la chose publique et d'esprit de solidarité : plus importants que l'érudition politique dans ce contexte. Par ailleurs, avoir milité dans une association est un signe qu'on a acquis une certaine compétence citoyenne. 
Mais ça se discute. JR

Une 35ème proposition (suite aux suggestions d'AJH) : insérer dans le préambule de la constitution l'idée que l'économie est au service de l'homme et non l'inverse, et que pour ce faire il importe que l'émission, la gestion et la régulation de la monnaie relèvent des pouvoirs publics et d'eux seuls.

Les pouvoirs publics sont-ils forcement plus compétant ?? Pas certains. Ce sont quand même eux qui nous ont endettés jusqu'à l'os.

Les multiples dilapidations des finances publiques par les pouvoirs publics du même nom sont légions.

Alors oui sur le principe, mais avec une transparence totale et précise via le net des recettes/dépenses. Pour un méga contrôle possible des citoyens à tous moments. En plus d'autres contrôles évidements.

Les pouvoirs publics,  c'est nous qui les désignons, directement ou indirectement, et qui les contrôlons par l'élection.
L'idée mercantiliste que le privé serait plus compétent que le public est le résultat d'un bourrage de crânes dont nous commençons à peine à nous débarrasser.

L'objectif du privé est le profit, tout le reste étant pour lui secondaire ; l'objectif du public est la commodité du public.
Les expériences de ces vingt ou trente dernières années tendent à montrer que presque partout où le privé se substitue au public les services deviennent plus coûteux et se détériorent. L'endettement de l'Étaqt n'est rien, je crois,  comparé à l'endettement des banques et autres organismes privés.

Les 10 à 15 % de déperdition enregistrés dans le public pour cause de basse performanceet d’absentéisme et les ":dilapidations" ont leur pendant, et bien plus, dans les 15 ou 20 % de gaspillages publicitaires imputables au secteur privé et surtout dans la quantité d'objets sans intérêt produits par ce secteur et  la destruction de richesses naturelles et humaines qui en est la conséquence.  J

Voilà se sont les quelques réactions (parfois peut-être un peu épidermiques dans la forme, mais aillant le mérite de la franchise du coeur) qui me sont venues à l'esprit en lisant le contenu de ces lignes.

Je vous souhaite à tous une superbe année de vraie Démocratie. Et plein de bonheurs sans représentation aucune.

Amicalement
Patrick

Même pas de représentation théâtrale ?

Bonne année à vous, Patrick, et à tous.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-01-2013 11:10:45)

Merci Jacques pour cette synthèse. Comme Patrick je suis entièrement d'accord avec les points sur lesquels je ne reviens pas. Je voudrais tout de même commenter :

2. Lier les droits fondamentaux (droits de l'homme) à la personne physique et mettre fin à l'abus consistant à assimiler de plus en plus souvent les personnes juridiques ("morales") aux personnes physiques, et par là à leur conférer des droits abusifs ;

Ceci me paraît le point le plus important de cette liste. L'État est une cage où la Nation est enfermée. Cette cage n'est acceptable que dans la mesure et dans la limite où elle empêche les fauves d'entrer. Jusqu'à ce que ce soient les fauves qui soient en cage et les hommes qui soient libres.

3. Reconnaître le droit de tout être humain à une nationalité et dire que quiconque est né sur un territoire français de mère et de père français est français de plein droit (sans autre formalité), en précisant que la nationalité française est exclusive de toute autre nationalité ;

Dans quel cas quelqu'un né en France de père et mère français n'est il pas Français actuellement ?
L'exclusive sur la nationalité me paraît un gadget. A moins qu'il ne s'agisse d'exclusive sur la citoyenneté.

4. Donner le droit aux étrangers de participer aux élections locales qui ne touchent pas à l'exercice de la souveraineté nationale ;

Ceci me paraît une proposition clivante.
S'il y a une réforme nécessaire sur ce sujet ce serait plutôt pour répondre au problème suivant.
Les élus locaux ont le pouvoir d'engager leurs administrés sur des durées de l'ordre de grandeur d'une vie humaine en ce qui concerne les contrats (eau, transports, ...) voire de plusieurs siècles (urbanisme). Les étrangers sont certes aussi concernés que les autres, par contre quelqu'un qui réside depuis peu de temps et/ou ne résidera que peu de temps n'est pas concerné de la même façon que les autres.

5. Préciser que la République est laïque, donc neutre à l'égard de toutes les convictions et croyances pourvu qu'elles ne troublent pas l'ordre public établi par la loi ;

Convictions et croyances parmi lesquelles il convient de ne pas oublier la science et la technique.

6. Préciser que la souveraineté nationale appartient indivisiblement au peuple ;

Qu'entendez vous par là ?

7. Supprimer le département (système commune-région-État) ;

La question n'est pas tant de supprimer le département que de savoir quelles sont les attributions de quel niveau. Il est certain qu'un découpage où une vingtaine de régions sont découpées en quatre ou cinq départements eux mêmes découpés en plusieurs centaines de communes n'est pas très rationnel tant d'un point de vue pragmatique que d'un point de vue démocratique. Mais un système commune-région-état ne l'est pas plus. Il faudrait plutôt un système de une à quelques dizaines de régions découpées en une à quelques dizaines de "pays" découpés en une à quelques dizaines de communes.

10. Interdire le cumul et le renouvellement consécutif des mandats publics sauf dans les cas éventuellement prévus par la loi organique ;

Comme l'a fort bien exprimé sam, la question du (non-)renouvellement est liée à la question de la sanction. Cette proposition est donc indissociable de la 12 et de la 13.

12. Faire obligation aux élus de rendre compte au moins une fois par an au électeurs (activités officielles, voyages, congés – y compris de maladie) dans un rapport officiel ;

Sans oublier le patrimoine et les activités privées susceptibles de conflits d'intérêt.

19. Disposer que la présidence de la République est la branche du Pouvoir exécutif chargée de veiller au respect effectif de la  Constitution et  d'assurer s'il y a lieu le retour à l'ordre constitutionnel, sans pouvoir de gouvernement ;

C'est effectivement nécessaire, mais voir 20 et 21.

20. Prévoir que l'élection du président de la République se fera à tois tours (tous les candidats présentés par X
citoyens, puis les trois premiers, puis les deux premiers) pour éviter qu'un candidat effectivement minoritaire soit élu par surprise ;

Dans le contexte de 19 c'est un gadget. Avoir un président minoritaire si son rôle n'est "que" le respect de la constitution pose moins de problème qu'avoir un député ou un sénateur minoritaire. A la limite un concours avec un oral devant un jury comportant des représentant des trois pouvoirs et de l'institution citoyenne de contrôle serait suffisant pour le choisir.

21. Confirmer que le gouvernement est la branche du Pouvoir exécutif qui gouverne et que pour cela il dispose du pouvoir règlementaire et de l'administration (civile et militaire), sous réserve que les décisions concernant les relations extérieures et la défense nationale sont arrêtées en Conseil des ministres sur proposition du Président de la République ou de son remplaçant  ;

La réserve me paraît en totale contradiction avec 19. Au moins dans l'esprit. Les ministres de la défense et des affaires étrangères seraient alors comme aujourd'hui des DRH dépendant du Prince républicain et le premier ministre son lieutenant ?

23. Remplacer l'expression "Autorité judiciaire" par l'expression traditionnelle "Pouvoir judiciaire" ;

Initialement ça m'a paru une évidence. Mais en fait, dans la mesure ou la loi est l'expression de la volonté du peuple, la justice est un pouvoir absolu sur un périmètre limité, alors que les autres pouvoirs sont relatifs/partagés et sur un périmètre illimité ou du moins beaucoup plus vaste. Le pouvoir judiciaire est donc bien une autorité, liée à celle de la chose jugée.

27. Soumettre au référendum tout traité européen impliquant modification de la constitution ou de son application ;

Européen ou pas.
De toutes façons il s'agit d'une simple conséquence de 30 et 32.

28. Permettre aux  citoyens de l’Union ayant leur résidence légale habituelle en France de participer aux élections européennes tenues sur le territoire français et de s’y porter candidats ;

Je pensais que c'était déjà le cas.

33. Pour mettre les citoyens en mesure de contrôler le fonctionnement de tous les pouvoirs (constitutionnels et autres), mettre en place une Assemblée citoyenne tirée au sort parmi les volontaires membres cotisants depuis cinq ans au moins d’une association enregistrée conformément à la loi de 1901 sur le contrat d’association, à raison d’un tiré au sort par circonscription électorale.  Cette assemblée s'organiserait et fonctionnerait en toute indépendance et ses seules ressources consisteraient dans les cotisations de ses membres (cette proposition est combinable avec celle d'une association "Les Sans-Œillères") dont j'ai présenté le projet de statuts sur ce forum).

Cette restriction me paraît difficile à justifier face au principe d'égalité. J'ai bien lu votre argument, il ne m'a pas convaincu.

J'ai aussi oublié cette remarque là ...

"Ce serait un bon moyen de créer progressivement le sentiment d'une nation européenne (puisque vous aimez tant la nation… mais peut-être  pas l'Européenne ?). JR"

Vous vous méprenez je n'ai aucun attachement particulier à "la nation". J'aime la culture et certaines traditions de mon pays pour diverse raisons, oui. Mais cela n'a rien à voir. Comme je vous l'ai dit précédemment la seule nation qui vaille pour moi est "la nation" humaine. Car je suis profondément humaniste.

Ceci dit, je ne suis pas naïf non plus et je sais pertinemment que nous ne vivons pas dans un monde de bisounours et que nos voisins ne sont pas forcement armés de bonnes intentions à notre égard. Que se soit militairement, économiquement voir même socialement. De plus nous vivons dans un pays construit autour de la nation et se reconnaissant toujours dans ce concept.

Donc, je prends acte de ces faits. Même si il ne me conviennent pas plus que ça. La nation tel quelle existe en l'état actuel de notre évolution humaine étant un moyen significatif de nous protéger et d'être respecté par les autres peuples. Va pour la nation. Je fais avec, mais ne m'en contente pas ... 

L'idée Européenne m'intéresse et me plait énormément d'ailleurs au moins pour cela. L'émancipation supra nationale. La sortie de notre petit univers de Français rabougris. La vision d'un monde plus vaste que notre petite cage d'escalier frontièriste.

Si grâce à la 2eme guerre mondiale nous y étions prêt et préparés psychologiquement. Les politicars ont ruiné et trahis cette belle idée émancipatrice dans l'oeuf pour des raisons mercantiles. Rien que pour ça ils mériteraient qu'on les pendent.

Cela ne m'empêche pas de croire et d'espérer qu'un jour l'homme sera enfin autre chose qu'un simple nationaliste. Mais pour l'instant nous en sommes encore loin. Et nous venons de perdre 60 ans grâce aux "représentatifs". Merci les gars.

Donc, je m'adapte à la vulgate. Mais je milite et militerai encore et toujours pour autre chose de plus grand que nous même. Pour l'Homme avec un grand H dans un monde en commun où l'on s'enrichira mutuellement de nos différences. A Men.

Dernière modification par Patrick Flécheux (13-01-2013 23:17:43)