Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 09-10-2008 13:32:04

Jacques Roman
Membre
Message n°5040
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Procédures

Pour le moment, deux projets ont été retenus comme base de discussion : le projet Plan P et le projet EUROCONSTITION/CIPUNCE.

Le projet CIPUNCE est en cours de remaniement par ses auteurs et ne sera pas prêt à être mis sur Wiki avant quatre ou cinq mois.

En pratique, pour le moment, les seules propositions de projet commun sont faites par voie de modification au projet Plan P.

Ce système n'est pas bon : il y a très peu de propositions, et le travail semble s'être arrêté.

Je proposerais plutôt d'ouvrir sur le Wiki une troisième rubrique intitulé "Notre projet commun", "Propositions communes", "Projet de synthèse", ou quelque chose de ce genre, et d'y mettre nos propositions en commençant par le préambule.  Ces propositions devraient systématiquement prendre en compte les dispositions de l'un et l'autre projets (ce qui ne veut pas dire qu'on doit les accepter).

Cette manière d'opérer me semble la seule possible.  En effet, pour prendre mon exemple, je n'ai ni le temps, ni les moyens, ni l'envie de reprendre une par une les dispositions du projet Plan P alors que j'ai traité toutes les questions correspondantes à l'occasion du projet CIPUNCE au cours d'un travail qui aura duré trois ans.  Je suppose qu'il en va de même pour les auteurs du projet plan P et qu'ils ne sont pas prêts à reprendre une par une les dispositions du projet CIPUNCE pour y injecter les dispositions de leur propre projet même avec des modifications.

Ne nous cachons pas que notre travail sera dans le meilleur des cas très difficile : la raison en est que les projets de ce genre, pour réussir, sont presque toujours l'oeuvre d'un groupe dont les membres ont des objectifs très précis en commun au départ et travaillent physiquement ensemble avec des délais précis  Ce n'est pas notre cas,et nos visions de la future constitution de l'UE sont manifestement très différentes.

On peut quand même essayer.  Mais sur les bases actuelles (deux projets et des modifications dans chaque projet), je suis convaincu qu'on n'aboutira à rien.

Par ailleurs, on ne peut pas échanger propositions et modifications indéfiniment : il faudrait prévoir un système de vote pour adopter provisoirement les projets d'article une fois que la discussion a été épuisée (c'est-à-dire que les positions sont figées).  On pourrait envisager une majorité des deux tiers pour l'adoption de chaque article, mais cela suppose qu'on doit s'enregistrer spécialement pour participer à la discussion et au vote (en quelque sorte, créer un comité de rédaction).  Ceux qui ne se sentent plus en position d'accepter le projet tel qu'il évolue aux deux tiers se retireraient au fur et à mesure des débats.

La situation de départ est très différente de celle de la discussion concernant la constitution française : là, il y avait déjà d'emblée un texte commun largement consensuel - la constitution actuelle.  Et même dans ce cas, il me semble que le travail s'est arrêté après un début prometteur.

Qu'en pensez-vous ?  JR

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#2 09-10-2008 14:24:24

NingúnOtro
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Message n°5043
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Messages: 579
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Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Je m'étais mis en contact avant l'été avec les responsables d'Attac-Rhône pour m'interesser à l'état de leur projet de communication AGORA (http://www.local.attac.org/rhone/articl … ticle=1075, dans la mesure ou mettre sur pied une structure de communication alternative aux mass-média inféodés par les multinationales (surtout armamentistes, voire Dassault et Lagardère en France) est inévitable si on veut s'opposer à la prédominance d'un projet européen économiciste et béligérant parce-que ajusté à leurs intérêts exclusifs.

Ils m'ont démandé de contribuer... parce-que ils n'ont rien du tout autre que l'idée qu'une telle chose est nécessaire. Rien de ce qu'ils ont l'intelligence d'envisager ne va plus loin que Indymédia... qui existe déjà depuis le Forum Social de Seattle. Mais leur assomptions basiques sont erronées... si personne ne paie le "gratuit"... de quoi vivront ceux qui "font le gratuit"? Pas gratuitement... alors? Le journalisme ne peut exister que si les journalistes gagnent assez pour vivre dignement. Et il sera honnête quand ils n'auront pas besoin de se vendre pour survivre...

Le gratuit... ça fonce tout droit dans le mur. Tout comme des asalariées qui acceptent des salaires avec lesquelles ils n'arrivent pas à la fin du mois. Tout comme les états qui acceptent des dettes pour lesquelles l'argent pour payer les intérêts n'existe pas.


Comme il parait que les responsables du projet AGORA et ceux du Plan P sont à peu près les mêmes... ils m'ont aussi envoyés une copie de la dernière version du PLAN P. Plan P http://www.local.attac.org/rhone/rubriq … brique=249

Et bien, je dois dire que je ne trouve pas fameux...

Prendre le TCE et essayer de l'ammender est une fausse route. Pour les mêmes raisons qu'accepter l'anglais comme langue de base dans l'Union l'est... Le TCE n'est pas qu'un texte, c'est aussi l'expression d'une idéologie, tout comme l'anglais n'est pas seulement un langage mais aussi l'instrument idéologique d'un peuple, perfectionné pour véhiculer de préférence leurs idées et donc plaçant en infériorité de conditions celles des autres. Pas seulement parce-que le vocabulaire pour exprimer des idées natives sera plus abondant, mais aussi parce-que ceux qui doivent l'apprendre comme seconde, voire troisième langue, n'arriveront jamais à dominer assez de vocabulaire pour être "compétitifs" avec les natifs.

ATTAC veut être très actif (ils ont été aussi collaborateurs très utiles dans la campagne du NON, aussi en Irlande (voir http://www.irish-friends-vote-no-for-me … anguage=fr), mais, et la c'est une opinion personelle que j'exprime -en comparaison avec mes propres initiatives plus ouvertes à un spectre politique plus ample-, ils sont trop "gauche dogmatique". Par cela je veux dire qu'ils font du bien, mais qu'ils excluent trop de gents et trop d'options, et en plus ils se définent comme un courant d'opinion de plus entre ceux qui fracturent la gauche depuis toujours de façon à ce que l'union soit impossible, et donc que la défaite, si la bataille est organisée autour des idées politiques de la gauche... est belle et bien assurée. La traditionnelle générosité de la gauche est noyée dans le dogmatisme et le pragmatisme de ces cadres, aussi politiques que sindicaux.

Dommage, et d'ou le besoin d'essayer de circumventer ce noeud de gauche impossible et proceder autrement, en essayant une alternative politiquement neutre à laquelle pourrait se joindre... MÊME LA GAUCHE... si elle arrive à prendre une décision avant que ce ne soit trop tard. On pourrait essayer d'ignorer leurs cadres prophétiques en s'adressant directement aux citoyens... mais pas seulement à ceux de gauche, maia à tous les vrais DÉMOCRATES.

Oulala... je sens que je vais me faire fusiler par plus d'un... wink

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#3 12-10-2008 13:17:16

Jacques Roman
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Message n°5066
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Messages: 4259

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Procédure (suite)

Ma proposition procédurale ne semble pas intéresser.

Du moins Étienne pourrait-il nous dire comment il voit la suite du travail si suite il y a ?  JR

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#4 12-10-2008 15:52:17

NingúnOtro
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Message n°5069
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
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Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Trois jours d'attente n'est pas grand chose quand on pose des questions avec un certain poids, Jacques, et puis les week-end (v+s+d) sont souvent inhabiles pour l'usage de l'intelligence...

Patience...

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#5 12-10-2008 18:23:00

Jacques Roman
Membre
Message n°5073
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

J'attendrai donc !  JR

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#6 22-06-2009 06:49:39

Jacques Roman
Membre
Message n°7326
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

J'attends toujours.

Dans l'intervalle, le nouveau projet EUROCONSTITUTION 1 de "constitution de la Confédération européenne" a été mis en ligne sur 
< http://www.euroconstitution.org >, avec les forums point par point correspondants. La révision  EUROCONSTITUTION 1-Rév. 1 (nombreuses petites corrections et quelques modifications d'ordre rédactionnel dans le texte du projet de constitution à proprement parler) devrait être mise en ligne  bientôt.   JR

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#7 22-06-2009 09:53:50

Sandy
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Message n°7327
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Jacques, je ne comprends pas vos références à la répubique Italienne dans votre texte ?

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#8 22-06-2009 10:06:43

beo
Membre
Message n°7328
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Jacques Roman, je salue votre excellente initiative. A titre personnel je vais essayer de faire quelque chose de similaire dans l'EDE au niveau européen, pour écrire non pas un projet de constitution, mais un programme politique fédéral. Le score lamentable de l'EDE aux dernières européennes me done bon espoir d'être un peu plus écouté cette fois-ci. Bien sûr l'idéal serait d'ouvrir les discussions à celles et ceux qui ne maîtrisent pas l'eo mais qui ont fait l'effort d'en avoir une compréhension passive en organisant un système de traduction vers l'espéranto mais je ne pense pas que le sectarisme espérantiste accepte cela.

Pour info, les statuts d'EDE Europe qui donnent les règles de définition du programme: http://www.e-d-e.org/Statuts

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#9 23-06-2009 04:47:14

Jacques Roman
Membre
Message n°7329
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

La République italienne, dépositaire des traités fondamentaux de l'UE

Sandy (7327).

Le Gouvernement italien est, depuis 1957 (traité de Rome) , le dépositaire des traités fondamentaux de l'Union européenne.  Cela signifie que c'est lui qui conserve l'original des traités, et c'est que c'est lui qui reçoit les instruments de ratification des États membres et en effectue officiellement le dépôt.  Voyez les traités fondamentaux antérieurs. 

La ratification de l'État membre n'est pas complète tant que l'instrument de ratification n'a pas été officiellement déposé.  Suite à votre remarque, j'ai complété la note [21b] du projet dans ce sens. JR

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#10 10-07-2009 08:53:17

Étienne
Message n°7375
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Nous rencontrer ?

Cher Jacques,

Je découvre ce fil aujourd'hui. C'est ma faute : je n'utilise presque jamais le menu "Récents", je me contente des messages du robot et ce tas de ferraille ne m'avertit que des nouveaux commentaires où je suis abonné, pas des nouveaux fils.

Je suis assez d'accord avec votre objection sur la méthode : chacun a tant travaillé sur son projet qu'il imagine difficilement de tout comparer, seul, point par point, avec d'autres projets (surtout avec l'horizon enthousiasmant —une impasse glauque finissant sur un grand trou servant d'oubliettes— qu'offrent les institutions du gouvernement représentatif aux initiatives citoyennes, sous l'étiquette pourtant avantageuse —oxymorique et orwellienne — de "démocratie représentative").

Pour rapprocher les principaux projets, les comparer point par point et choisir une formulation commune (ou lister les choix irréconciliables du moment, quand il y en a), peut-être faudrait-il se rencontrer ?

Chacun aurait son projet imprimé sous la main (et celui des autres pour mieux suivre la discussion et fixer les idées), l'un d'entre nous ferait le scribe sur un PC, et on traiterait l'une après l'autre les principales institutions (en rédigeant aussi de courts commentaires pour résumer les alternatives et les raisons de nos choix).

On commencerait par une journée ou deux pour vérifier que ça fonctionne.

Sam représenterait le Plan P, Jacques le projet Cipunce, quelques autres auraient leur propre projet, et moi, je vous invite et je pourrais faire le scribe smile

(AJH est au frais à Bordeaux, damned !)

On peut être plus nombreux, en sachant que le nombre compliquera probablement la tâche, mais s'il le faut, il le faut.

Si le déplacement est un problème, on peut organiser des visioconférences (il suffit d'une webcam).

Je dis ça comme si j'étais oisif, c'est amusant... Enfin sur le principe, c'est quand on se rencontre, avec Sam, qu'on avance le mieux.

Amicalement.

Étienne.

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#11 22-12-2009 03:40:16

Jacques Roman
Membre
Message n°8098
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Rencontre

Mon cher Étienne (7375).

Pardon de réagir si tard à votre proposition : j'étais pris par le projet euroconstitution.org.

Vu mon éloignement géographique et mes contraintes, il me serait impossible de participer à une réunion physique avant août-septembre prochains, mais à cette époque je pourrais y consacrer plusieurs jours s'il le fallait.

Une visioconférence ? Je crains des interférences techniques qui enlèveraient beaucoup de fluidité à nos discussions, et risqueraient même de créer des blocages supplémentaires.

Il nous faudrait préalablement nous entendre sur la nature du futur document. Dans mon esprit, l'approche institutionnelle est la seule valable : autrement dit, il ne devrait s'agir que de l'organisation et du fonctionnement des institutions - ou alors nous parlerions d'un programme politique sur lequel il y a de fortes chances que l'accord ne puisse pas se faire, comme le montrent déjà nos débats.

Quant à la méthode, une fois les objectifs fixés, il faudrait lire ou relire, chacun de notre côté, les diverses propositions, en dégageant celles qui nous paraissent acceptables (celles-là seulement, pas besoin de s'occuper des autres).  On aboutirait alors à une sorte de projet brut, et on pourrait voir s'il est suffisamment substantiel et cohérent pour justifier la réunion envisagée.

Je suis prêt à coopérer sur cette base.

Cordialement à tous. Bonnes fêtes et bonne année.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-12-2009 03:48:07)

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#12 16-11-2011 16:54:02

lanredec
Membre
Message n°11878
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Jacques Roman a écrit:

Ne nous cachons pas que notre travail sera dans le meilleur des cas très difficile : la raison en est que les projets de ce genre, pour réussir, sont presque toujours l'oeuvre d'un groupe dont les membres ont des objectifs très précis en commun au départ et travaillent physiquement ensemble avec des délais précis  Ce n'est pas notre cas,et nos visions de la future constitution de l'UE sont manifestement très différentes.

Pour info, une autre vision encore différente, celle de Guy Héraud, candidat fédéraliste européen à l'élection présidentielle de 1974 :

La première tâche d'une Constituante européenne devra être de dresser un catalogue des communautés naturelles, économiques, sociales, ethniques, et culturelles et de garantir à toutes une autonomie nécessaire à leur défense et leur épanouissement.


" Le problème est la solution "

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#13 18-11-2011 02:15:05

Jacques Roman
Membre
Message n°11904
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Je me méfie beaucoup de l'idée de "communauté". JR

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#14 18-11-2011 08:02:59

frigouret
Membre
Message n°11905
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Communauté : le cadeau que l'on se fait.

De qui doivent se méfier les communautés ?


cool

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#15 18-11-2011 13:23:12

Jacques Roman
Membre
Message n°11919
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Des autres communautés. JR

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#16 18-11-2011 15:03:45

frigouret
Membre
Message n°11923
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Donc constitutions qui regulent le pouvoir.


cool

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#17 18-11-2011 23:26:05

Jacques Roman
Membre
Message n°11927
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

D'accord.  JR

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#18 27-02-2012 12:56:40

titi
Nouveau membre
Message n°15242
Date d'inscription: 27-02-2012
Messages: 1

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Bonjour et désolé, mon intervention n'a que peu à voir avec ce sujet mais impossible depuis deux heures de trouver le bouton "publier", donc je ne peux que m'incruster dans une discussion existante.

ce lien reçu ce matin par un ami grec, un appel à la défense de la démocratie en Grèce, tout de même proche de ce mouvement .

http://koindim.eu/fr/home/2-uncategoris … gr%C3%A8ce

Je vois ici qu'on se perd dans les détails d'un futur assez lointain projet de constitution et de rivalités personnelles pendant que la finance prend le contrôle des états un à un.
C'est très bien de peaufiner les détails mais ce serait pas mal de ne pas rater le coche des révoltes des autres pays européens comme jusqu'à présent.

Oui, je suis inscrit depuis hier, c'est pourquoi je suis aussi critique, regard neuf.

Merci et désolé d'avoir brisé le fil de la discussion
Thierry













Jacques Roman a écrit:

Procédures

Pour le moment, deux projets ont été retenus comme base de discussion : le projet Plan P et le projet EUROCONSTITION/CIPUNCE.

Le projet CIPUNCE est en cours de remaniement par ses auteurs et ne sera pas prêt à être mis sur Wiki avant quatre ou cinq mois.

En pratique, pour le moment, les seules propositions de projet commun sont faites par voie de modification au projet Plan P.

Ce système n'est pas bon : il y a très peu de propositions, et le travail semble s'être arrêté.

Je proposerais plutôt d'ouvrir sur le Wiki une troisième rubrique intitulé "Notre projet commun", "Propositions communes", "Projet de synthèse", ou quelque chose de ce genre, et d'y mettre nos propositions en commençant par le préambule.  Ces propositions devraient systématiquement prendre en compte les dispositions de l'un et l'autre projets (ce qui ne veut pas dire qu'on doit les accepter).

Cette manière d'opérer me semble la seule possible.  En effet, pour prendre mon exemple, je n'ai ni le temps, ni les moyens, ni l'envie de reprendre une par une les dispositions du projet Plan P alors que j'ai traité toutes les questions correspondantes à l'occasion du projet CIPUNCE au cours d'un travail qui aura duré trois ans.  Je suppose qu'il en va de même pour les auteurs du projet plan P et qu'ils ne sont pas prêts à reprendre une par une les dispositions du projet CIPUNCE pour y injecter les dispositions de leur propre projet même avec des modifications.

Ne nous cachons pas que notre travail sera dans le meilleur des cas très difficile : la raison en est que les projets de ce genre, pour réussir, sont presque toujours l'oeuvre d'un groupe dont les membres ont des objectifs très précis en commun au départ et travaillent physiquement ensemble avec des délais précis  Ce n'est pas notre cas,et nos visions de la future constitution de l'UE sont manifestement très différentes.

On peut quand même essayer.  Mais sur les bases actuelles (deux projets et des modifications dans chaque projet), je suis convaincu qu'on n'aboutira à rien.

Par ailleurs, on ne peut pas échanger propositions et modifications indéfiniment : il faudrait prévoir un système de vote pour adopter provisoirement les projets d'article une fois que la discussion a été épuisée (c'est-à-dire que les positions sont figées).  On pourrait envisager une majorité des deux tiers pour l'adoption de chaque article, mais cela suppose qu'on doit s'enregistrer spécialement pour participer à la discussion et au vote (en quelque sorte, créer un comité de rédaction).  Ceux qui ne se sentent plus en position d'accepter le projet tel qu'il évolue aux deux tiers se retireraient au fur et à mesure des débats.

La situation de départ est très différente de celle de la discussion concernant la constitution française : là, il y avait déjà d'emblée un texte commun largement consensuel - la constitution actuelle.  Et même dans ce cas, il me semble que le travail s'est arrêté après un début prometteur.

Qu'en pensez-vous ?  JR

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#19 27-02-2012 13:42:26

Jacques Roman
Membre
Message n°15244
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Procédure à suivre pour arriver à un texte commun de projet de constitution de l'UE

Bonjour, titi.

Pour créer une nouvelle discussion sur la Grèce :

1. Cliquer sur "Sommaire" (voir plus haut).

2. Cliquer sur le titre de la rubrique "Vos critiques et propositions". ou "Spécificités européennes" si vous préférez.

3. Assurez-vous qu'il n'y a pas déjà un sujet analogue dans la liste.

4. Cliquer sur "Nouvelle discussion", à droite.

5. Suivez les instructions – donnez un titre au nouveau fil, écrivez votre message avec les frivolités qui vous sont propres.

Au fait, vous avez remarqué le nom du Forum (retourner au début de la présente page)? JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-02-2012 13:46:54)

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