Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#961 04-10-2009 15:29:33

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour

Une réactualisation de l'article "L'arnaque de la dette publique" sur http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque

Je vous suggère également la lecture d'un article de Jacques Sapir "Benoit Hamon est-il idiot ?" (à propos de la dette publique, avec une réflexion sur la possible sortie de l'euro)
http://ecosocietal.wordpress.com/2009/1 … ues-sapir/


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#962 11-10-2009 08:27:11

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Concernant "l'Arnaque de la dette publique", Etienne et moi avons rajouté un tract d'une page recto, téléchargeable sur
http://monnaie.wikispaces.com/file/view … etteNB.pdf

N'hésitez pas à diffuser...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#963 15-10-2009 17:22:42

bernarddo
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Concernant "l'Arnaque de la dette publique", Etienne et moi avons rajouté un tract d'une page recto, téléchargeable sur
http://monnaie.wikispaces.com/file/view … etteNB.pdf

N'hésitez pas à diffuser...

C'est bien évident!!

Mais ce n'est que l'un des effets pervers de l'intérêt (et irréversible si le néolibéralisme continue à persuader le plus grand nombre d'entre nous, citoyens, que l'inflation (et seulement celle des salaires, bien sûr...) est incompatible avec le maintien de la compétitivité nationale, ce qui constitue le "squeeze" mondialiste.

Il semble bien que notre culture judéochrétienne soit encore suffisamment prégnante pour faire accepter au plus grand nombre de payer PLUSIEURS FOIS tout ce pour quoi nous devons emprunter et tout ce qui est payé et redistribué via les IMPOTS, ça, c'est sûr !! , pour une espérance de retraite améliorée (j'allais dire la vie éternelle au paradis), ce qui reste à voir !!

Mon message 7819 du 8/10 a sa place dans ce fil.

Ecrire une constitution permettant une expression réellement démocratique du peuple est le même combat que réécrire un manuel d'économie REALISTE.

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#964 17-10-2009 10:21:58

Jacques Roman
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Culture judéochrétienne

bernarddo  (7834) :

Je ne vois pas ce qu'elle a à voir avec la question ?  JR

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#965 17-10-2009 18:36:30

bernarddo
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Culture judéochrétienne

bernarddo  (7834) :

Je ne vois pas ce qu'elle a à voir avec la question ?  JR

C'est précisément le problème !

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#966 29-11-2009 17:56:04

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

1873, la véritable grande dépression

Un article absolument passionnant signalé chez Paul Jorion par 'Pineda' (merci à lui).

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2357

1873, la véritable grande dépression (Traduction)

La référence en matière de crise est aujourd’hui fournie par 1929. L’historien Scott Reynolds Nelson, dont la mémoire est par nature plus longue que celle des médias, nous rappelle le précédent de 1873, qui pour lui est l’archétype de la grande dépression née d’une bulle de crédit, et dans laquelle il voit de nombreux parallèles avec la situation actuelle. Reynolds met également en garde contre les conséquences de ces crises dévastatrices. A l’époque, la recherche de boucs émissaires avait provoqué une recrudescence de l’antisémitisme et allumé des pogroms en Europe de l’est.

La dépression de 1929 n’est pas le bon modèle pour la crise économique actuelle

Par Scott Reynolds Nelson, The Chronicle, 17 octobre 2008

En tant qu’historien du 19ème siècle, j’ai lu mon journal avec un certain effroi. Alors que de nombreux commentateurs de la crise actuelle des prêts des banques ont fait un parallèle avec la Grande Dépression de 1929, cette comparaison n’est pas particulièrement adaptée. Il y a deux ans, j’ai commencé une recherche sur la Panique de 1873, un évènement qui concerne mes collègues en histoire des affaires et du travail, mais sans doute ignoré de toute autre personne. Mais en tournant la manivelle du lecteur de microfilms, me parvenaient d’étranges échos des événements récents.

J’ai des doutes quand les commentateurs évoquent 1929. Selon la plupart des historiens et économistes, cette dépression était plus liée aux stocks énormes des usines, un krach de la bourse et une incapacité de l’Allemagne à payer ses dettes de guerre, ce qui l’a conduit à une forte pression sur les réserves d’or Britanniques. Aucun de ces facteurs n’est réellement un problème actuellement. Les industries actuelles ont des moyens de contrôle très sophistiqués pour adapter la production quand la consommation baisse ; notre milieu boursier a suivi les problèmes bancaires qui ont émergé il y a plus d’un an, et il n’y a pas de problème international avec les réserves d’or, tout simplement parce que les prêts des banques ne dépendent plus de ces réserves.

En fait, les déboires économiques actuels ressemblent un peu à ce que ma grand-mère de 96 ans appelle “La véritable Grande Dépression“. Elle comptait les pennies dans les années 1930, mais elle disait que c’était moins terrible que pendant la grande dépression que ses grands-parents avaient traversée. Ce krach a eu lieu en 1873 et dura plus de quatre ans. Il ressemble davantage à notre crise actuelle.

Les problèmes ont commencé vers 1870, d’abord en Europe. Dans l’Empire Austro-Hongrois, fondé en 1867, dans les états unifiés autour de la Prusse et de l’empire Germanique et en France, les empereurs ont crée de nouvelles institutions qui émettaient des prêts pour des constructions privées ou municipales, particulièrement dans les capitales comme Vienne, Berlin et Paris. Ces prêts étaient plus faciles à obtenir qu’avant, et il s’en suivit un boum immobilier. La valeur des terrains grimpa indéfiniment ; les emprunteurs souscrivaient voracement de plus en plus d’emprunts, en les garantissant par des maisons à moitié construites ou pas encore ! Les endroits les plus admirables aujourd’hui dans ces trois villes sont situés dans des édifices construits au cours de cette soi-disant période fondatrice.

Mais les fondamentaux économiques étaient mal assurés. Les exportateurs de blé de Russie ou d’Europe Centrale ont du faire face à une nouvelle concurrence internationale qui a cassé les prix. La version du 19ème siècle des containers de produits “made in China” et expédiés à Wal-Mart consistait en légumes des fermiers du Middle-West américain. Ils utilisaient déjà les silos à grain, les tapis roulants, et d’énormes bateaux à vapeur pour exporter des trains entiers de blé. L’Angleterre, le plus grand importateur de blé, se convertit à ce blé bon marché assez rapidement vers 1871. Vers 1872 le kérosène et l’alimentation industrielle montaient en flèche au coeur de l’Amérique, dévalorisant la graine de colza, la farine et la viande de boeuf. Le krach eut lieu en Europe Centrale en mai 1873, quand il devint clair que les prévisions régionales pour une croissance économique continue étaient trop optimistes. Les Européens durent faire face à ce qu’ils appelèrent l’Invasion Commerciale Américaine. Un nouveau super pouvoir industriel était né, dont les bas coûts prenaient à la gorge le commerce européen et le style de vie européen.

Alors que les banques continentales s’écroulaient, les banques britanniques retirèrent leurs capitaux, faute de savoir quelles étaient les institutions les plus impliquées dans la crise des prêts. Le taux des emprunts inter-bancaires atteint des sommets. Cette crise bancaire atteint les Etats-Unis à l’automne 1873. Les compagnies de chemin de fer s’écroulèrent les premières. Elles avaient élaboré des instruments financiers qui promettaient un taux fixe sans que soit clair pour grand monde ce qui était garanti aux investisseurs en cas de faillite (réponse : rien). Les bons s’étaient bien vendus au début, mais ils ont chuté après 1871 quand les investisseurs se sont mis à douter de leur valeur, les prix ont baissé et beaucoup de compagnies de chemin de fer ont pris des prêts bancaires à court terme pour continuer à poser des rails. Ensuite les taux des prêts à court terme montèrent en flèche à travers l’Atlantique en 1873, les compagnies de chemin de fer furent en difficulté. Quand Jay Cooke, financier des chemins de fer, fut incapable de payer ses dettes, la Bourse s’écroula en septembre, provoquant la fermeture de centaines de banques durant les trois années suivantes. La panique continua pendant plus de quatre ans aux Etats-Unis et près de six ans en Europe.

Les effets à long terme de la panique de 1873 étaient pervers. Pour les plus grandes firmes industrielles des Etats-Unis – celles qui avaient des contrats garantis et la possibilité de passer des marchés à prix réduits avec les compagnies de chemins de fer – ces années de panique valaient de l’or. Andrew Carnegie, Cyrus McCormick et John D. Rockefeller avaient assez de capitaux en réserve pour financer leur propre croissance continue. Pour de plus petites entreprises, qui comptaient sur une demande saisonnière et sur des capitaux extérieurs, la situation devint terrible. Les réserves de capital s’asséchèrent et les industries aussi. Carnegie et Rockefeller rachetèrent leurs concurrents à prix cassés. L’Age d’or des Etats-Unis avait commencé en ce qui concerne la concentration industrielle.

Comme la panique s’accentuait, les Américains ordinaires souffrirent terriblement. Un fabricant de cigare, Samuel Gompers, qui était jeune en 1873 se souvint plus tard qu’avec la panique, « l’organisation économique s’écroula avec des accents de cataclysme primitif ». Entre 1873 et 1877, de nombreuses petites entreprises et ateliers mirent la clé sous la porte, des dizaines et des centaines de travailleurs, dont beaucoup d’anciens soldats de la Guerre Civile, devinrent des temporaires. Les termes de « tramp » (vagabond) et « bum » (clochard), tous deux des références aux anciens soldats, devinrent courants dans la langue américaine. Les listes de l’aide sociale explosèrent dans les villes principales, avec un taux de chômage à 25% (100 000 travailleurs) rien qu’à New York City.

Les chômeurs manifestèrent à Boston, Chicago, et New York pendant l’hiver 1873-74, demandant l’ouverture de chantiers publics. A Tompkins Square – New-York – en 1874, la police attaqua la foule avec des gourdins et frappa des milliers d’hommes et de femmes. La panique fut suivie par les grèves les plus violentes de l’histoire de l’Amérique, y compris le groupe secret de travailleurs connu sous le nom de Molly Maguire dans les mines de charbon de Pennsylvanie en 1875, quand des travailleurs masqués échangèrent des coups de feu avec la « Coal and Iron Police, » une force privée missionnée par l’Etat. Une grève du chemin de fer à l’échelle des Etats-Unis suivit en 1877, au cours de laquelle la foule détruisit des nœuds ferroviaires à Pittsburgh, Chicago, et Cumberland, Md.

En Europe Centrale et Orientale, les temps étaient de plus en plus difficiles. Beaucoup d’analystes politiques ont rejeté la responsabilité de la crise à la fois sur les banques internationales et sur les Juifs. Les leaders de la politique nationaliste (ou agents du tsar Russe) ont adopté une nouvelle forme sophistiquée d’antisémitisme qui fit école auprès des milliers de gens qui avaient perdu leurs moyens de subsistance pendant la panique. Des pogroms anti-Juifs s’en suivirent dans les années 1880, surtout en Russie et en Ukraine. Petites et grandes communautés avaient trouvé un bouc émissaire : les étrangers dans leur propre milieu.

Je suis troublé par les échos du passé dans les problèmes actuels de prêts immobiliers. Après 2001, des prêts furent accordés aux primo acquéreurs qui signèrent pour des taux variables qu’ils ne pourraient vraisemblablement jamais payer, même dans le meilleur des cas. Les spéculateurs de l’immobilier, espérant récupérer facilement les propriétés, se déchainèrent, en supposant que les prix des maisons n’arrêteraient pas de grimper. Ces dettes furent titrisées sous forme de titres complexes pour les compagnies de crédit et d’autres banques d’affaires, puis vendues à d’autres banques ; inquiètes pour la stabilité de ces titres, les banques ont acheté une espèce de police d’assurance appelée « credit-derivative swap », dont les gérants se figuraient qu’elle protégerait leurs investissements. Plus de deux millions de demandes de saisies – notifications de non-paiement, de ventes aux enchères ou de saisies par les banques furent recensées en 2007. Depuis, des milliards de dollars furent déjà investis dans ce marché dérivé des crédits. Est-ce que ces nouveaux instruments financiers étaient assez résistants pour couvrir tout le risque ? (réponse : non) . Comme en 1873, une pyramide financière complexe reposent sur la tête d’une épingle. Les banques accumulent du cash. Les banques qui accumulent du cash ne font pas de prêts à court terme. Les grandes et petites entreprises courent un risque de mort faute de crédits à court terme pour acheter les matières premières, expédier leurs produits et entreposer les stocks.

S’il y a des leçons à tirer de 1873, elles sont différentes de celles de 1929. Surtout, quand les banques périclitent à Wall Street, elles arrêtent toute l’activité ailleurs et ce pour très longtemps. La laborieuse remise en route des banques aux Etats-Unis et en Europe créa un chômage généralisé. Les syndicats (illégaux presque partout auparavant) se développèrent mais furent enrayés par les institutions centrales qui apprirent à agir à la limite de la loi. En Europe, les politiciens prirent les Juifs comme boucs émissaires, à la lisière des problèmes économiques. (D’autre part les Américains s’en prenaient surtout à eux-mêmes ; beaucoup se mirent à adopter ce qu’on appela plus tard la religion fondamentaliste.)

Les gagnants de cette panique , une fois sortis d’affaire, pourraient être les firmes – financières ou autres – qui ont des réserves de cash substantielles. On pourrait voir à l’horizon une consolidation importante des entreprises, ainsi qu’une réponse nationaliste avec des fortes barrières douanières, un déclin du commerce international, et la prise des immigrants comme boucs émissaires pour l’accès aux rares emplois. L’échec des discussions de l’OMC en Juillet, commencées à Doha il y a sept ans, suggère l’arrivée d’une nouvelle vague de protectionnisme.

Enfin, la Panique de 1873 a montré que le centre de gravité du crédit mondial s’était déplacé vers l’ouest – d’Europe Centrale vers les Etats-Unis. La panique actuelle suggère un nouveau déplacement – des Etats-Unis vers la Chine et l’Inde. Je ne me risquerai pas à des prévisions au-delà. J’ai encore un microfilm à lire.

Scott Reynolds Nelson est professeur d’ histoire au College William and Mary. Parmi ses livres on compte : Steel Drivin’ Man : John Henry, the Untold Story of an American legend (Oxford University Press, 2006).

Ce que je retire de cette histoire, c'est une conviction renforcée que le financement de l'économie est un pouvoir régalien à réserver exclusivement à la puissance publique et à interdire expressément à toute personne privée. Une bonne Constitution prévoirait explicitement ce pouvoir régalien, qualifierait de traîtrise toute manigance contraire et organiserait un contrôle citoyen permanent de cette disposition cardinale.

1) Nous sommes en guerre et 2) nous sommes fort mal représentés puisque nos élus sont élus avec l'argent de nos pires ennemis. 3) Tout cela est très inquiétant.

Étienne.

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#967 30-11-2009 06:05:49

Jacques Roman
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

La crise de 1873

Merci à Étienne (7987) pour avoir reproduit l’intéressant article de Scott Reynolds Nelson. (Voir aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_D%C … C3%A0_1896 ).

Il se peut que la crise de 2008 ressemble davantage dans son déroulement à la crise de 1873 qu'à la crise de 1929, mais c'est là une constatation presque anecdotique dans le présent contexte.

Ce que toutes les crises financières, sans exception, ont en commun, c'est 1) qu'elles sont dues à la manipulation de la monnaie ou des instruments financiers, et 2) qu'elles évoluent plus ou moins en crises économiques puis sociales. Voilà l'important, et c'est ce que montre bien l'article de  Reynolds Nelson : la nature de la "bulle" initiale (immobilière, informatique, etc.) est secondaire.

Ces crises financières sont favorisées par la notion pernicieuse de "création monétaire", notion d'apparence neutre, voire scientifique, qui prépare psychologiquement à commettre toute sorte d'abus financiers.

Il vaut donc mieux parler de "fabrication de monnaie et d'instruments financiers", et admettre une fois pour toutes que si l'on fabrique de la monnaie ou des instruments financiers sans contrepartie réelle le déséquilibre qui en résulte immanquablement sera corrigé soit par l'inflation, si cette fabrication est due à l'État, soit par des crises, si elle est due à des particuliers (les banques, essentiellement).

Sur cette base :

- D'accord avec la première partie de la conclusion d'Étienne, mais en la reformulant comme suit : "La gestion de la monnaie et des instruments financiers relève exclusivement de l'État". "Pouvoirs publics" ne convient pas, puisqu'il n'est pas question, je suppose d'accorder ce pouvoir régalien à des collectivités locales. D’autre part, "financement de l'économie" est beaucoup trop vague, car tout agent économique - pas seulement les pouvoirs publics - finance (au sens large) l'économie ;

- D’accord aussi avec Étienne que le principe est susceptible de constitutionnalisation. Le projet EUROCONSTITUTION.ORG (1-Rév. 3 : voir http://www.euroconstitution.org) contient des principes constitutionnels de ce type (applicables mutatis mutandis au cas d’une constitution nationale), notamment concernant la gouvernance socioéconomique :

Article [16] : Gouvernance socioéconomique

1. Principes généraux. La Confédération adhère aux principes socioéconomiques suivants :

a) L’économie est au service de la société et de ses membres ;

b) Le développement doit être durable, à savoir qu’il doit répondre aux besoins présents sans nuire à la capacité de répondre aux besoins futurs ;

c) La liberté d’entreprise est garantie ;

d) La liberté de circulation des personnes, des biens et des services et la liberté d’établissement sont garanties à l’intérieur de la Confédération.

2. Modalités d’application. Les principes énoncés au paragraphe 1 du présent article s’entendent sous les réserves suivantes :

a) La Confédération peut prendre des mesures d’exception dans l’intérêt des États membres et de leurs populations ;

b) Les biens désignés biens publics ne sont aliénables que par la loi de l’État membre concerné ;

c) Tout service d’intérêt général, y compris économique, impliquant égalité d’accès, continuité et adaptabilité aux besoins ainsi que tout monopole de fait constituent des services publics. Chaque État membre fixe par la loi les modalités de prestation des services publics et décide, notamment, s’il y a lieu de recourir à l’expropriation pour cause d’utilité publique.



Il est dans mon intention d’ouvrir un débat à ce sujet  sur le forum EUROCONSTITUTION.ORG correspondant,  en vue de compléter le projet dans le sens indiqué (alinéa 1abis nouveau).  Mais il faudra faire très attention :  la portée d’une telle clause constitutionnelle sera très réduite si le principe n’est pas admis sur le plan international, et l’on risque même de créer une contradiction insoluble (y compris juridique) entre un principe constitutionnel absolu et une réalité internationale insurmontable.

Si Étienne n’y voit pas d’inconvénient, j’entamerai le débat sur EUROCONSTITUTION.ORG en reproduisant son message et celui-ci.

JR (coordon. prov. EUROCONSTITUTION.ORG)

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#968 30-11-2009 08:55:35

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Il se peut que la crise de 2008 ressemble davantage dans son déroulement à la crise de 1873 qu'à la crise de 1929, mais c'est là une constatation presque anecdotique dans le présent contexte.

Pourquoi n'envisagez-vous pas la crise de 1989, qui a vu l'effondrement de tout un système socio-économique ?

Ce que toutes les crises financières, sans exception, ont en commun, c'est 1) qu'elles sont dues à la manipulation de la monnaie ou des instruments financiers, et 2) qu'elles évoluent plus ou moins en crises économiques puis sociales.

... et 3) elles sont toutes passagères, avec rétablissement économique quelques années après.

Si on considère que l'humanité, pour la première fois de son histoire (en tout cas depuis plusieurs millénaires) va faire face à la déplétion de sa ressource principale (les énergies fossiles), de nombreux analystes pensent que cette "crise" n'aura pas de fin, elle ne sera pas suivie d'un "rétablissement", et donc ce n'est pas une "crise" mais un effondrement. Ce ne sera ni un remake de 1929, ni 1973, ni autre-chose, mais la fin de la société de consommation gaspillage.

Et là, on n'y peut rien, mais ce qu'on peut faire, si on est malin, c'est de préparer l'après. Préparer ce qui sera l'après démocratie-capitaliste.

Au passage, j'espère que vous avez apprécié comme-moi le référendum Suisse: eux, au moins, ils ont le droit de poser des questions désagréables et d'y apporter des réponses non-politiquement corrects.

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#969 30-11-2009 12:24:51

Sandy
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

- D'accord avec la première partie de la conclusion d'Étienne, mais en la reformulant comme suit : "La gestion de la monnaie et des instruments financiers relève exclusivement de l'État". "Pouvoirs publics" ne convient pas, puisqu'il n'est pas question, je suppose d'accorder ce pouvoir régalien à des collectivités locales. D’autre part, "financement de l'économie" est beaucoup trop vague, car tout agent économique - pas seulement les pouvoirs publics - finance (au sens large) l'économie ;

Tout dépend de la forme du pouvoir que nous leur accordons.

D'après ce qu'AJH proposait, il était question d'accorder à ces collectivités locales le droit d'emprunter auprès de la banque centrale pour financer leurs dépenses d'investissement si j'ai bien compris ? A moins bien sur qu'il pensait à un système beaucoup plus centralisé.

Dernière modification par Sandy (30-11-2009 12:25:51)

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#970 30-11-2009 12:32:31

Sandy
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Il se peut que la crise de 2008 ressemble davantage dans son déroulement à la crise de 1873 qu'à la crise de 1929, mais c'est là une constatation presque anecdotique dans le présent contexte.

Pourquoi n'envisagez-vous pas la crise de 1989, qui a vu l'effondrement de tout un système socio-économique ?

Ce que toutes les crises financières, sans exception, ont en commun, c'est 1) qu'elles sont dues à la manipulation de la monnaie ou des instruments financiers, et 2) qu'elles évoluent plus ou moins en crises économiques puis sociales.

... et 3) elles sont toutes passagères, avec rétablissement économique quelques années après.

Si on considère que l'humanité, pour la première fois de son histoire (en tout cas depuis plusieurs millénaires) va faire face à la déplétion de sa ressource principale (les énergies fossiles), de nombreux analystes pensent que cette "crise" n'aura pas de fin, elle ne sera pas suivie d'un "rétablissement", et donc ce n'est pas une "crise" mais un effondrement. Ce ne sera ni un remake de 1929, ni 1973, ni autre-chose, mais la fin de la société de consommation gaspillage.

Et là, on n'y peut rien, mais ce qu'on peut faire, si on est malin, c'est de préparer l'après. Préparer ce qui sera l'après démocratie-capitaliste.

Au passage, j'espère que vous avez apprécié comme-moi le référendum Suisse: eux, au moins, ils ont le droit de poser des questions désagréables et d'y apporter des réponses non-politiquement corrects.

Les capitalistes comptent sur la science pour leur permettre de continuer comme avant, et le paradoxe c'est que pour autant ils ne dépensent rien dans la science dans ce but.

Donc un scénario probable, c'est qu'au pied du mur les capitalistes mettent tous leurs efforts dans la science pour éviter d'avoir à remettre en cause leur mode de production. Et malheureusement, on ne peut en présumer ni la réussite ni l'échec, cela dépend de beaucoup trop de choses, notamment de s'ils s'y prennent trop tard.

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#971 30-11-2009 13:04:12

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy a écrit:

Donc un scénario probable, c'est qu'au pied du mur les capitalistes mettent tous leurs efforts dans la science pour éviter d'avoir à remettre en cause leur mode de production. Et malheureusement, on ne peut en présumer ni la réussite ni l'échec.

Euh... si on peut prévoir l'échec. Rien ne remplacera les 90% de notre consommation d'énergie. Il n'y a pas de magie, c'est de la science. Le capitalisme est une doctrine économique, il ne peut pas "acheter" les lois de la physique. Dans quelques décennies, il n'y aura pas assez d'énergie pour faire tourner toutes nos machines. Point.

Et le meilleur système économique pour tendre vers la frugalité énergétique n'est pas le capitalisme. Ni le socialisme non-plus, d'ailleurs (les acquis sociaux). Ce sont des doctrines valables lors d'une expansion.

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#972 30-11-2009 13:13:24

Sandy
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Rien ne remplacera les 90% de notre consommation d'énergie. Il n'y a pas de magie, c'est de la science.

Peut être as-tu raison, mais malheureusement tu ne fondes ton opinion sur rien dutout, c'est juste sur une conviction personnelle.

Donc en l'absence de véritables raisons, et en étant objectif smile, on est bien comme je dis dans l'impossibilité de prévoir si ce sera un échec ou une réussite.

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#973 30-11-2009 13:29:56

Jacques Roman
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Crises économiques ; référendum suisse

Zolko (7990),

Pour ce qui est des crises économiques, je me référais à l'article de Scott Reynolds Nelson reproduit par Étienne, qui ne mentionnait que trois de ces crises : 1873, 1929, 2008.

Je n'ai pas connaissance d'une crise économique de 1989, mais bien du "lundi noir" du 19 septembre 1987 (krach boursier suite à l'annonce du déficit commercial améréricain). Dix ans ans plus tard, en 1997, autre crise mondiale qui a d'ailleurs commencé dans mon pays d'adoption, la Thaïlande, à la suite de problèmes bancaires et immobilier.s

De toute façon, on retrouve les banques - donc la monnaie et les instruments financiers - dans toutes ces crises, alors que jusqu'à présent la pénurie de ressources naturelles n'y a joué pratiquement aucun rôle sauf erreur de ma part. Je me demande même si les bourses ne prospèrent pas justement quand l'offre est relativement rare ?

Passons maintenant à la grande question : le dernier référendum suisse (la votation, comme ils disent).

Mon cher Zolko,vous devez être construit en acier si vous n'éprouvez pas au moins lune légère inquiétude devant ce qui vient de se passer en Suisse. Bien que ce soit, heureuement ! un peu plus compliqué que ça, on a bien l'impression que par le biais de l'initiative populaire nos voisins suisses ont la possibilité de voter dans les 5 minutes ou presque toute proposition présentée par un groupe de citoyens quelconques, et de mettre le résultat dans leur constitution, à partir de quoi ça devient la loi suprême du pays.

J'ai apprécié - pas seulement au passage -, et je pense le plus grand mal de ce qui vient de se passer.

On rejoint la discussion (non aboutie) que Sandy et moi avons eu sur un autre fil concernant la distinction à faire entre souveraineté populaire et souveraineté nationale.

Sandy, et vous aussi, Zolko, êtes partisans du système de la souveraineté populaire, dans lequel la volonté générale, à laquelle on doit toujours se plier, est exprimée exclusivement par les votes du peuple.

Pour ma part, je suis partisan du système de la souveraineté nationale, dans laquelle le peuple s'est fixé à lui-même, en adoptant la constitution, des règles concernant l'exercice de la souveraineté.  D'autres parleraient de contrepoids, mais je n'aime pas cette idée  de contrepoids, proche de la conception de l'État "monstre inévitable", et parler de l'exercice équilibrée des pouvoirs me paraît préférable.

L'exercice équilibré des pouvoirs, y compris par le peuple, suppose qu'à côté de la démocratie directe on accepte la démocratie représentative ; qu'on réserve la démocratie directe (et la constitution) aux questions d'organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics ; et qu'en règle générale on recoure à la démocratie représentative pour les questions qui demandent expertise et réflexion. Le système de la souveraineté nationale implique en outre que des juridictions  (administratives et constitutionnelles) veillent à la bonne application du système, qui est forcément démocratique s'il a été accepté référendairement.

Plus précisément, on pourrait dire que dans le système de la souveraineté populaire le peuple est souverain absolu, tandis que dans le système de la souveraineté nationale il a accepté, en votant la constitution, de borner l'exercice de son pouvoir.

Vous vous félicitez du récent vote suisse sur les mosquées [PS. je voulais dire : "minarets" ] Pour rester dans le même registre (il y en a bien d'autres), je suppose que vous ne verriez pas d'objection à ce que, par référendum, on interdise les clochers ou les synagogues, on oblige à aller  à la prière cinq fois par jour, ou l'on punisse l'homosexualité de la peine de mort.

Je connais très mal la constitution suisse, extrêmement longue et touffue, mais elle comporte des garde-fous, heureusement.  Il reste possible que l'affaire des mosquées ne s'arrête pas là.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-12-2009 02:10:34)

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#974 30-11-2009 13:44:47

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Je connais très mal la constitution suisse, extrêmement longue et touffue, mais elle comporte des garde-fous, heureusement.  Il reste possible que l'affaire des mosquées ne s'arrête pas là.

Euhhh... et la "démocratie" dans tout ça ? Et le référendum sur le TCE, heureusement qu'on n'a pas écouté les 53% de NON, heureusement qu'il y avait des "garde-fous" ? J'hallucine. Jacques, vous avez passé toutes ces années sur ce site pour maintenant souhaiter de renverser un référendum populaire dans un autre pays ? C'est sidérant. Comme-quoi, la nature humaine... "faites ce que je dis, pas ce que je fais"

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#975 30-11-2009 13:47:20

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Moi j'avoue que d'entendre 5 fois par jour le muezzin* appeler à la prière avec des hauts parleurs me ficherait les boules ... Que les mosquées restent sans minaret (puisque c'est ça la votation) ne me gêne pas : j'approuve le vote suisse et je suis certain que si j'avais eu à voter je l'aurai fait pour cette même interdiction.
Déjà que les cloches à toutes les heures dans certains villages me gonflent aussi ... vive la tranquillité!


*" Le muezzin (du turc : müezzin, lui-même de l'arabe mu-aḏḏin  celui qui fait l'appel) est le membre de la mosquée chargé de lancer l'appel à la prière (adhan), au moins cinq fois par jour, souvent depuis le sommet d'un des minarets de ladite mosquée. Cet appel par la voix a semble-t-il été choisi pour se démarquer de l'appel juif, par une corne, et de l'appel chrétien, par une cloche et également parce qu'il est le moyen le plus naturel d'appeler.

Le muezzin est choisi pour sa voix et sa personnalité. Dans certaines mosquées, il se place tour à tour face à chaque point cardinal lorsqu'il appelle à la prière ; pendant la prière, il se place parfois sur une plateforme particulière, appelée en turc müezzin mahfili, opposée au minbar et il répond aux sermons de l'imam.
"

Dernière modification par AJH (30-11-2009 13:48:47)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#976 30-11-2009 13:59:58

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy a écrit:

Rien ne remplacera les 90% de notre consommation d'énergie. Il n'y a pas de magie, c'est de la science.

Peut être as-tu raison, mais malheureusement tu ne fondes ton opinion sur rien du tout, c'est juste sur une conviction personnelle.

Tu vis sur Pluton ? Tu n'as jamais entendu parler de "ressources non-renouvelables" ? C'est pas une opinion, c'est un fait: le pétrole et consorts sont en quantité finie dans le sol, et ils représentent 90% de notre consommation d'énergie. Une fois que la source se tarie, il n'y a pas de magie: fini, kaput, ciao-ciao, bye-bye. Faudra se contenter des 10% d'énergie alternative restants (que l'on pourra éventuellement développer jusqu'à 20%, allez). Et passer de 100% à 20%, baisser, le capitalisme ne "sait" pas faire. Il faudra inventer un autre système économique, dont la tendance naturelle soit vers la frugalité.

Il faudra, en particulier, résorber une quantité colossale de monnaie, en free-run à travers le système bancaire, représentant 10 à 100 fois l'économie physique, et dans lequel certains malins réussissent à puiser directement.

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#977 30-11-2009 14:18:34

Sandy
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Message n°7999
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko, sache que quand je te réponds, je me fais simplement l'avocat du diable, par souci d'objectivité, car tout comme toi je pense qu'on va droit dans le mur. Mais c'est simplement un sentiment, je ne peux pas connaître l'avenir.

Donc stp, ne m'insulte pas, je t'ai répondu simplement pour t'aider à te mettre en perspective par rapport à ce qu'ils peuvent penser eux.

Et eux ils pensent que la science permettra de résoudre ce problème.

Tout comme je ne peux pas me rattacher à une telle certitude vu qu'elle n'est fondée sur rien du tout, je ne peux pas non plus considérer qu'il y a 100% de chance que cela n'arrive jamais.

Donc tout ce que je peux dire :

C'est 1) Par précaution,  les enjeux étant tellement critiques, je préfère lutter pour changer les choses maintenant, surtout que cela va dans le même sens que mes convictions politiques et sociales, pour ne pas avoir de problèmes plus tard, sur le moyen ou le cour terme, plutôt que de me rattacher à la seule conviction que la science résoudra toujours tous les problèmes.

Mais 2) Sachant que les capitalistes se rattachent à cette conviction, il faut bien comprendre que les changements ne viendront pas d'eux même.

Enfin 3) Etant donné qu'il n'est pas possible d'écarter la possibilité qu'ils arrivent réellement à résoudre le pb par la science, il faut comprendre qu'on n'est pas dans un débat où il y aurait un camp de gens de bon sens, et un camp de gens qui ne racontent que des choses absurdes, il faut comprendre que c'est un débat POLITIQUE, que c'est une affaire de choix politique, et donc qu'on ne réussira jamais à remporter ce choix politique en se posant d'avance en seuls possibles gagnants de ce débat.

Il faut rester juste si on veut gagner du terrain dans le débat idéologique et politique. A chaque fois qu'on raconte un truc faux ou que l'on nie un truc vrai, c'est un risque de perdre du terrain.

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#978 30-11-2009 14:20:23

AJH
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Message n°8000
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman, je vous relis : il n'a jamais été question d'interdire les mosquées en Suisse: ce n'est QUE les minarets....


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#979 30-11-2009 14:46:35

Déhel
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Peut-être peut-on devenir partisan d'une souveraineté populaire plus encadrée (par des débats parlementaires par exemple, avec un outil qui ressemblerait à la motion de censure française à l'usage des parlementaires et un 49/3 qui serait le recours au referendum) et moins immédiate que celle que nous proposent les suisses, non?
Dans les milieux intellectuels persiste ce sentiment de méfiance systématique à l'égard du peuple ignorant et on préfère diaboliser tout comportement grégaire - démocratie incluse - plutôt que de sérieusement lutter contre l'ignorance. C'est une résignation générale à peine contestée. Et qu'importe que le devenir de chacun soit d'abord imposé par la naissance puis par les luttes acharnées pour les préservations des privilèges.
Le savoir est pourtant une des rares choses qui s'enrichit à mesure qu'il se partage.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#980 30-11-2009 14:47:17

Sandy
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Message n°8002
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Crises économiques ; référendum suisse

Zolko (7990),

Pour ce qui est des crises économiques, je me référais à l'article de Scott Reynolds Nelson reproduit par Étienne, qui ne mentionnait que trois de ces crises : 1873, 1929, 2008.

Je n'ai pas connaissance d'une crise économique de 1989, mais bien du "lundi noir" du 19 septembre 1987 (krach boursier suite à l'annonce du déficit commercial améréricain. Dix ans ans plus tard, en 1997, au autre crise mondiale qui a d'ailleurs commencé dans mon pays d'adoption, la Thaïlande, à la suite de problèmes bancaires et immobiliers.

De toute façon, on retrouve les banques - donc la monnaie et les instruments financiers - dans toutes ces crises, alors que jusqu'à présent la pénurie de ressources naturelles n'y a joué pratiquement aucun rôle sauf erreur de ma part. Je me demande même si les bourses ne prospèrent pas justement quand l'offre est relativement rare ?

Passons maintenant à la grande question : le dernier référendum suisse (la votation, comme ils disent).

Mon cher Zolko,vous devez être construit en acier si vous n'éprouvez pas au moins lune légère inquiétude devant ce qui vient de se passer en Suisse. Bien que ce soit, heureuement ! un peu plus compliqué que ça, on a bien l'impression que par le biais de l'initiative populaire nos voisins suisses ont la possibilité de voter dans les 5 minutes ou presque toute proposition présentée par un groupe de citoyens quelconques, et de mettre le résultat dans leur constitution, à partir de quoi ça devient la loi suprême du pays.

J'ai apprécié - pas seulement au passage -et je pense le plus grand mal de ce qui vient de se passer.

On rejoint la discussion (non aboutie) que Sandy et moi avons eu sur un autre fil concernant la distinction à faire entre souveraineté populaire et souveraineté nationale.

Sandy, et vous aussi, Zolko, êtes partisans du système de la souveraineté populaire, dans lequel la volonté générale, à laquelle on doit toujours se plier, est exprimée exclusivement par les votes du peuple.

Pour ma part, je suis partisan du système de la souveraineté nationale, dans laquelle le peuple s'est fixé à lui-même, en adoptant la constitution, des règles concernant l'exercice de la souveraineté.  D'autres parleraient de contrepoids, mais je n'aime pas cette idée  de contrepoids, proche de la conception de l'État monstre inévitable, et parler de l'exercice équilibrée des pouvoirs me paraît préférable.

L'exercice équilibré des pouvoirs, y compris par le peuple, suppose qu'à côté de la démocratie directe on accepte la démocratie représentative ; qu'on réserve la démocratie directe (et la constitution) aux questions d'organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics ; et qu'en règle générale on recoure à la démocratie représentative pour les questions qui demandent expertise et réflexion. Le système de la souveraineté nationale implique en outre que des juridictions  (administratives et constitutionnelles) veillent à la bonne application du système, qui est forcément démocratique s'il a été accepté référendairement.

Plus précisément, on pourrait dire que dans le système de la souveraineté populaire le peuple est souverain absolu, tandis que dans le système de la souveraineté nationale il a accepté, en votant la constitution, de borner l'exercice de son pouvoir.

Vous vous félicitez du récent vote suisse sur les mosquées ? Pour rester dans le même registre (il y en a bien d'autres), je suppose que vous ne verriez pas d'objection à ce que, par référendum, on interdise les clochers ou les synagogues, on oblige à aller  à la prière cinq fois par jour, ou l'on punisse l'homosexualité de la peine de mort.

Je connais très mal la constitution suisse, extrêmement longue et touffue, mais elle comporte des garde-fous, heureusement.  Il reste possible que l'affaire des mosquées ne s'arrête pas là.  JR

Jacques vous savez, je vous respecte beaucoup, tout comme tous les intervenants de ce forum.

Donc svp je vous demande de me respecter aussi en retour, en évitant de détourner mes propos.

Comme je vous ai expliqué plusieurs fois, la souveraineté populaire n'a rien d'incompatible avec la représentation, j'ai même affirmé plusieurs fois que la représentation était absolument nécessaire, donc il ne s'agit en aucun cas d'une démocratie directe.

Le modèle que je défends est un modèle républicain. C'est donc une démocratie représentative.

Donc svp ne travestissez pas le débat qu'on a pu avoir entre la souveraineté populaire et la souveraineté nationale en le résumant un débat entre démocratie directe et démocratie indirecte, sachant que le débat, et vous le savez très bien, a eu lieu principalement sur la définition que l'on donne aux mots, et notamment à la notion de "représentant" ou de "représentation".

Sachant que pour moi il n'y a pas de représentation possible sans responsabilité effective, et que cette responsabilité ne peut exister que si les mandataires rendent des comptes sur l'initiative des citoyens, et s'ils sont révocables à tout moment par les citoyens.

Votre réaction par rapport à l'exemple suisse me pose problème.

L'idée qu'il est bon que des élus s'opposent à la volonté du peuple me fait froid dans le dos, je vous ai déjà dit que pour moi cette idée c'est le fondement même de l'aristocratie, et c'est profondément anti-démocratique.

Il vous faut comprendre que peu importe le type d'organisation que l'on mettra en place, il y aura toujours la possibilité que soient prises des mauvaises décisions. La nature humaine est faite ainsi, on est capable du meilleur comme du pire, et on peut avoir raison ou tout simplement se tromper, aucune construction humaine ne peut empécher cela.
Alors vouloir trouver je ne sais quelles solutions pour s'opposer au peuple quand il se trompe, non seulement c'est absurde et vain, parce que qui va s'opposer à ceux qui s'opposent au peuple quand eux même se trompent et quand le peuple a raison ?, mais en plus c'est néfaste, parce que c'est ne pas comprendre le but d'une démocratie.

Le but d'une démocratie c'est la liberté !
Et la seule chose que nous pouvons faire, et que les gens s'acharnent à développer ici sur ce forum, c'est d'essayer de trouver des moyens d'empécher les abus de pouvoir qui menacent cette liberté.
Quel but pour la démocratie si ce n'est de permettre à chaque personne, à égalité de condition et de statut avec toutes les autres, de prendre part à la détermination collective, par la discussion publique, des buts et des règles de fonctionnement de la société ?
La démocratie c'est le refus de l'arbitraire ! C'est le refus de se laisser imposer des choses arbitrairement par d'autres.
Un régime sur la souveraineté nationale ne sera jamais un régime démocratique.

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#981 30-11-2009 14:54:07

Sandy
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Message n°8003
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Moi j'avoue que d'entendre 5 fois par jour le muezzin* appeler à la prière avec des hauts parleurs me ficherait les boules ... Que les mosquées restent sans minaret (puisque c'est ça la votation) ne me gêne pas : j'approuve le vote suisse et je suis certain que si j'avais eu à voter je l'aurai fait pour cette même interdiction.
Déjà que les cloches à toutes les heures dans certains villages me gonflent aussi ... vive la tranquillité!


*" Le muezzin (du turc : müezzin, lui-même de l'arabe mu-aḏḏin  celui qui fait l'appel) est le membre de la mosquée chargé de lancer l'appel à la prière (adhan), au moins cinq fois par jour, souvent depuis le sommet d'un des minarets de ladite mosquée. Cet appel par la voix a semble-t-il été choisi pour se démarquer de l'appel juif, par une corne, et de l'appel chrétien, par une cloche et également parce qu'il est le moyen le plus naturel d'appeler.

Le muezzin est choisi pour sa voix et sa personnalité. Dans certaines mosquées, il se place tour à tour face à chaque point cardinal lorsqu'il appelle à la prière ; pendant la prière, il se place parfois sur une plateforme particulière, appelée en turc müezzin mahfili, opposée au minbar et il répond aux sermons de l'imam.
"

Je suis d'accord avec vous, sur le fond, j'aurais voté exactement comme la majorité des suisses.

Maintenant, il ne faut pas non plus être dupe, c'est une victoire de l'extrême droite, et une victoire de l'extrême droite n'est jamais une bonne chose.
Ceci n'aurait jamais eu lieu si les autres organisations politiques ne s'etaient pas opposées à cette mesure.

C'est justement ce que j'expliquais à Zolko, il ne faut pas laisser à nos adversaires politiques la possibilité de défendre des choses justes, c'est nous qui devrions les défendre.

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#982 30-11-2009 16:31:24

AJH
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Message n°8004
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Oui Sandy, je suis d'accord
Mais le problème des organisations politiques, justement, c'est qu'elles partent de "présupposés politiques" ; Pour la droite,  telle mesure est considérée de droite, alors on la soutient - pour la gauche, telle mesure est considérée de gauche, alors on la soutient ... même si ces mesures sont idiotes et ne correspondent pas à la satisfaction du plus grand nombre ou simplement au "bon sens".


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#983 30-11-2009 16:34:13

AJH
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Message n°8005
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je ne sais vraiment pas pourquoi cette discussion a lieu dans ce fil "reprendre le pouvoir sur notre monnaie"... si en fait, ca a dévié au message  n°7995 ...


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#984 30-11-2009 16:52:25

Zolko
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Message n°8006
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy a écrit:

Enfin 3) Etant donné qu'il n'est pas possible d'écarter la possibilité qu'ils arrivent réellement à résoudre le pb par la science.

Mais bougre d'âne, je bosse dans la science, et je te dis que nous, les scientifiques, ne trouverons pas la solution à ce problème thermodynamique. Tu penses qu'un cravateux de Wall-Street est capable de dire comment transformer de l'énergie ? Ce sont des équations que tu peux poser, et il en manque à la fin.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la civilisation industrielle de ce dernier siècle est basé sur un phénomène favorable temporaire. Imaginez devoir vivre avec 10 fois moins d'énergie que maintenant (lumières, chauffage, transport, consommation...) Mais avec 10 fois plus d'habitants sur la planète qu'avant la période industrielle ! C'est pas l'âge de pierre, mais pas loin.

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#985 30-11-2009 17:12:18

Sandy
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Message n°8007
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mais bougre d'âne toi même ^^ C'est quoi cette façon de me parler ?

Ne parle pas au nom de personnes que tu ne représentes pas. Comme je t'ai dit, c'est ta conviction personnelle, et c'est tout. Tu ne peux pas transformer une conviction personnelle en vérité, tu ne connais pas l'avenir et tu ne sais pas ce qui pourra se passer.

On peut juste politiquement et le plus objectivement possible dire qu'effectivement on va droit dans le mur et que rien ne laisse penser à un sursaut.
Mais c'est une affaire politique, ne traite pas les gens comme tu le fais avec moi, en pensant détenir la vérité absolue sinon tu vas être inaudible.

Mets de côté ta conviction et réfléchis à la forme de tes propos stp un peu.

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#986 30-11-2009 17:46:59

resistoyen
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Message n°8008
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Messages: 20

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour,

Ce qui me turlupine personnellement.

C'est que pour certains des solutions sont proposées, sans pour autant comprendre les faits graves qui devraient prédéterminer toute décision.
Lorsqu'un trop grand pouvoir est confié à des personnes, il est alors nécessaire de contrôler son utilisation.
Au delà de toute idéologie, il s'agit d'une nécessité.

J'ai vu ici quelqu'un mentionner que vouloir nationaliser la banque est du communisme. C'est de l'ignorance.
De plus Zolko, vous n'êtes pas LES scientifiques, et certains vous l'apprendrez ont d'ores et déjà trouvé et proposé des solutions.
Monsieur Holbeck rappelait avec justesse dans son très bon livre, très pédagogique "les 10 mensonges sur l'économie" écrit avec P. Derruder, que l'économie est une science et qu'il n'y a pas de science qui soit une pensée unique. Il y a toujours des contre argumentaires. C'est pourtant ce qu'on nous laisse penser dans nos médias, sans nous montrer les avis contraires, pourtant de personnalités réputées, comme Maurice Allais.
Ne reproduisez pas le même phénomène en imposant une pensée unique, la votre, comme celle de l'ensemble des scientifiques.
D'autant plus à un âge où les voix les plus justes sont les moins entendues.
Mais c'est un autre sujet.

Quoi qu'il en soit, limiter la richesse à l'acceptable n'est pas du communisme. C'est la même richesse pour tous, le communisme. La différence est de taille.
Un système capitaliste peut exister avec de grandes entreprises publiques.

Entreprises publiques d'ailleurs volées à un système capitaliste, par le biais de la corruption, et des trafics d'influences. Nous avons aujourd'hui, et c'est un fait récent, toutes les preuves.
(Archives libérées récemment, journalistes indépendants ayant constitués leurs propres agences centrales d'info, etc..)
J'entend ici des idéologies dont la conclusion est d'ailleurs parfois fort juste.

Toutefois n'oublions de regarder la situation présente avec attention.
Et citons quelques chiffres, puisque vous aimez les chiffres, ainsi que leurs lois. Notamment grâce au superbe ouvrage de Michel Collon "Bush, le cyclone".

Loi n°1. La concentration des richesses.

rachats, fusions, OPA...
Les richesses sont de plus en plus concentrées entre des mains de moins en moins nombreuses. Ce système est basé sur la propriété privée des richesses économiques et sur la loi du profit maximum, il en découle que chaque multinationale est obligée, pour survivre, d'éliminer ses concurrents.

Début 20ème siècle, un millier de firmes automobiles dans le monde. Aujourd'hui, il en reste neuf. Demain, six.
L'aéronautique se limite à deux mammouths : Boeing et Airbus. Même tendance dans la chimie, les ordinateurs, l'agro-alimentaire, tous les secteurs..
Comment devenir le plus fort ? Qui gagne cette guerre économique entre concurrents ? Ce n'est pas l'entrepreneur qui a le plus d'ouvrier, au contraire, c'est celui qui parvient à faire le même travail avec moins d'employés. Celui qui exploite le plus facilement ses travailleurs.
A Wall Street, si une multinationale annonce qu'elle va licencier dix mille, ou quinze mille ouvriers, son action grimpe. C'est ça être un bon capitaliste ?
Les firmes pharmaceutiques, tuent des milliers de personnes, pour faire des bénéfices, car la maladie les rend plus riches. Ils bloquent toute thérapie naturelle, car non brevetable, malgré des efficacités prouvées extraordinaires.
Les firmes agro-alimentaires brevettent le vivant, et nous nous nourrissons d'aliments ayant perdu 40% de nutriments en moyenne, depuis 1940. Pour le profit. Sur la vingtaine de molécules reconnues comme étant des vitamines (molécule essentielle à la vie que le corps ne produit pas) combien en consommez vous ?
Eux aussi, inventent une idéologie pour justifier cet état de fait. Elle aussi n'est qu'irrationalité.

Mais A qui vendre ?
si vous avez licencié vos employés à qui vous êtes supposé vendre, et ceux qui restent vous les appauvrissez en baissant leurs salaires autant qu'on vous laisse faire ! Toujours pour être plus compétitif.

Appauvrir les travailleurs pour faire des bénéfices, c'est comme ça que se mène la guerre économique.
Il y a aux états unis des travailleurs avec deux ou trois emplois et qui restent en dessous du seuil de pauvreté.
Est ce ça le capitalisme ?

La règle du profit maximum dans un système de concurrence acharnée, mène inévitablement à une situation bloquée.
D'une part les riches sont de plus en plus riches et les autres, sont de plus en plus pauvres. Aujourd'hui, les multinationales sont capables de produire 70 millions de voitures par an. Mais elles ne peuvent en vendre que 50 millions.

Cette crise permanente de "surproduction" (la capacité de production dépassant celle de payer cette production), nous amène à une seconde loi.

Loi n°2 Exportation des capitaux et pillage du tiers monde.

La croissance des profits diminue. A quoi servent les profits réalisés ? D'importants capitaux restent non utilisés, car ils ne trouvent pas de débouchés suffisamment attractifs. Des chômeurs et des intérimaires sous-payés ne représentent pas un excellent marché.

Oh bien sûr, les "capitalistes" pourraient se réunir et décider simplement collectivement d'augmenter un peu les salaires, donc le pouvoir d'achat, donc leur capacités de vendre. Mais alors, ils ne seraient pas ces "duellistes s'affrontant sur un fil de fer et dont un seul peut survivre".
Chaque capitaliste ne peut que raisonner dans son intérêt individuel, et donc il tendra forcément à baisser la masse salariale autant que possible.
Alors où placer les capitaux ? Il faut les exporter et les investir dans le tiers-monde, où la terre ne coûte rien, et les matières premières quasi rien, on peut y gagner bien plus. Pas de syndicats, pas de droits, et des dictatures quand il faut, et ma foi fort appréciées des grands patrons.

L'exportation des capitaux se réalise soit sous forme de prêts (aux Etats, aux banques, aux entreprises), soit sous forme de création ou de rachat d'entreprises. L'énorme différence de pouvoir et de richesse permet au plus fort d'imposer ses conditions.

D'où vient, à ce propos, notre richesse ?

L'Espagne et l'Europe sont devenues riches au 17è siècle, parce qu'elles ont volé l'or et l'argent en Amérique latine, en massacrant les Indiens et sans rien payer. Si la France, l'Angleterre, et les EU sont devenus si riches c'est grâce à l'esclavage, en volant des êtres humains à l'Afrique. Sans rien payer. Belgique et Hollande au 19ème siècle, sont devenues si riches en volant les matières premières de l'Afrique et de l'Asie, sans rien payer.

Balzac disait : derrière chaque grande fortune se cache un crime.

Et aujourd'hui ? Derrière cette facade démocratique, la situation n'est pas la même, elle est perfectionnée.
4% du prix de votre carré de chocolat revient au paysans du tiers monde qui ont produit le cacao. C'est pareil pour la totalité des matières premières.
(Est ce donc le capitalisme ? Je produis mais ne touche pas le fruit de mon travail ? N'est pas là un problème fondamental ?)

Ecart des nations riches et pauvres au 19ème siècle : De 1 à 3.
Ecart il y a 50 ans : de 1 à 44.
Ecart aujourd'hui : de 1 à 80.

Comment justifier ce vol par une idéologie ? C'est un mystère pour moi que des criminels puissent justifier leurs crimes ainsi. Je pensais qu'il y avait consensus pour dire que le crime était mauvais dans nos sociétés bien pensantes.


loi n°3 : La guerre comme moyen de s'approprier des richesses.

les multinationales poursuivent trois objectifs :
1. Contrôler les matières premières.
2. Contrôler la main d'oeuvre qualifiée et de bon marché.
3. Dominer les marchés pour vendre leurs produits.

Au delà des horreurs, et alors que des armées privées comme les Blackwater, en dehors de toute juridiction, perpétuent des crimes innomables au nom des Etats, les guerres ne sont que de simples tactiques commerciales. Et à chaque guerre on vous parlera de "reconstruction"
Le but est de transformer le pays conquis en terre de profits.

En Irak, Halliburton et Bechtel, tout le monde le sait à présent, se sont engraissées sur le dos du peuple Irakien et du contribuable US. Mais le pillage est plus vaste que ce qui a été dit.

L'administrateur d'Irak, Paul Bremer, a annoncé la privatisation de deux cent sociétés irakiennes publiques qui assuraient la production de biens très divers, du ciment au papier en passant par les laves linges. Il a imposé une centaine d'arrêtés. L'un deux stipule qu'aucun gouvernement irakien élu ne pourra les modifier (vive la démocratie souveraine). L'arrêté 37 réduit les impôts sur les sociétés de 40% à 15% (comment assurer les besoins de la population sans revenus ?)
L'arrêté 39 autorise les sociétés étrangères à posséder 100% d'une société irakienne (sauf dans le secteur des ressources naturelles). Les investisseurs peuvent donc sortir l'intégralité de leurs bénéfices.

Pour quel intérêts ? l'arrêté 81 interdit aux agriculteurs de réutiliser des semences !!!
Les firmes Monsanto, Dupont et Dow Chemicals se sont empressées d'imposer aux agriculteurs irakiens ruinés leurs semances génétiquement modifiées et leurs pesticides. (Qui ont la qualité que l'on connait...)
Voilà donc que la fertile vallée entre le Tigre et l'Euphrate se transforme en gigantesque champ d'expérimentation pour OGM. (50% des semences de blé fournies sont destinées à produire des pâtes, or les Irakiens n'en mangent pas, de pâtes). Comme au temps des colonies, une terre conquise n'appartient pas à son peuple, mais aux grosses sociétés.

Ok, au moins tout le monde admet que l'Irak c'est pour Exxon et chevron. Mais c'est pareil pour toutes les opérations "humanitaires" des grandes puissances. Le congo, pour du diamant, du coltan, de l'uranium et d'autres minerais. La guerre contre la Yougoslavie pour privatiser une économie jugée trop collective et contrôler sa main d'oeuvre qualifiée et ses marchés. L'afghanistan pour contrôler les routes stratégiques et encercler militairement la Chine.

Fêtons ensembles le record d'Exxon, réalisant en 2007 un bénéfice dans l'année de 40 milliards de dollars.

Réalisez-vous pour qui ces guerres ont lieu (banquiers internationaux et grandes firmes) ? Et donc, que les intérêts de ceux qui les orchestrent (des politiques) convergent avec ceux de ces mêmes firmes, lorsqu'ils ne forment pas qu'un ?!!
Que la méthodologie est machiavélique ? En frappant, par exemple, en premier lieu les sources d'information du pays pour éviter que les sources officielles de nos Etats ne soient démenties ? Profitons en pour parler de nos médias.

______________________________________________________


Pourquoi ne peut on leur faire confiance ?

Examinez donc la composition des conseils d'administrations des grands médias US, dans un tableau dressé à partir de l'excellent livre de Geoffrey Geuens "tous pouvoirs confondus - Etat, capital et médias à l'ère de la mondialisation" (Epo, Bruxelles, 2003).

Sont ils neutres ? Vraiment ?

________________________________________________________________________________

Présence directe dans les conseils d'administration des 10 plus grands médias US :

MULTINATIONALES : Texaco, Chevron, Ford, American Express, McDonald, ITT, Philip Morris, Wall Street, Coca Cola, IBM, Pepsi, Boeing, Fedex, Carlyle, Bristol, Schering, Dell, Colgate-Palmolive, Daimler Chrysler, Chase Manhattan Bank, Honeywell, Amazon, Crédit Suisse, CBS, Lafarge, Chubb, Tandy, Fiat, Alcatel, Kellog, Unilever, Ericsson, Banco Nacional de Mexico, Televisa, JP Morgan, Ogilvy, Sun, Lehman Brothers, Hanson, Alcoa, Campbell, Johnson & Johnson, Kodak, Union Pacific, Continental Airlines, Penny, Goldman Sachs, Lazard, AOL Latin America, JC Penney, United Carbide, Revlon, Xerox, Pfizer, Gillette, Paramount, Seagram, Polaroid, Lexmark, Heinz, Sun, Compaq, Walt Disney, Suez, Polaroid, Lexmark, Heinz, Renault, Club Med, Bouygues, Hollinger, Sotheby's, Vivendi, Hasbro, British Airways, Microsoft...

POLITICIENS :

Kissinger, Brzezinski, Perle, Volcker, Michell, Carla Hills, Gingrich, Carrington, Thatcher, Giscard d'Estaing, Schmidt, Yamani, Burt, Shlomo Gazit...

COMPLEXE MILITATO-INDUSTRIEL :

Lucent Technologies, Bombardier, United Defense, Lagardère, Dassault...

__________________________________________________________________________________

Je vais laisser là les rappels imposés, bien qu'il y ait bien plus à dire.

Réveillez vous.

Le problème fondamental n'est pas idéologique. Il est pratique.
Comment en est on arrivé là ?
Ce système s'écroule.
Ce qui nous arrive dans la figure, est plus terrible que ceux que vous appelez conspirationnistes vous annoncent. Car je préfère la mort, à une vie d'esclave. Car après tout, on ne meurt que de vivre comme dirait Patrick.

La question, n'est pas de savoir si vous êtes capitaliste, ou communiste, ou droitier, ou gaucher.

Elle est de comprendre, par quels mécanismes le pouvoir s'agglutine chaque jour dans des mains moins nombreuses. Et comment éviter cela à l'avenir.

Elle est de comprendre le rôle primordial qu'ont joué les institutions bancaires privées et indépendantes dans les crimes de haute trahison et la corruption.
De comprendre les liens chaque jours plus forts entre les gouvernements, les médias, les firmes, et les banques.
Elle est d'appréhender l'ensemble de ces mécanismes, pour pouvoir trouver une solution, représentant une avancée sur un plan éthique et moral.
Elle est de sortir du conditionnement imposé par une classe dominante, qui contrôle entièrement, ou presque, nos médias. Et pratique sans gêne la censure, la propagande, et la pensée unique.

Une chose au demeurant est certaine.
Si vous voulez vous vanter d'avoir des solutions. Alors prenez conscience du réel problème.
Car si certains ici le savent bien, en partie, ou peu, tentent de le rappeler, ou ne l'expriment pas, d'autres ne le savent tout simplement pas.

Nous pouvons vivre dans une société qui soit individualiste. Où chacun peut gagner sa vie, en fonction du travail qu'il fournit, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Mais dans tous le cas, nous devons vivre dans une société, qui ne permette pas un à individu de posséder un pouvoir trop important sur les autres.

Quelle est donc la solution ? Il me semble qu'il faille limiter la richesse, interdir les monopoles sur ce qui est essentiel à l'Homme, l'éducation (notamment par les médias) le vivant, les ressources essentielles, ... Je ne suis pas comme vous si éduqué sur ces questions, et ce n'est pas à moi de décider pour tous, sur de tels sujets. Mais J'ose espérer que des passionnés, et pour certains des spécialistes, comme vous, puissent trouver les solutions. J'espère même que vous en trouverez plusieurs, que nous pourrons proposer au peuple.

Mais il y a une évidence.
Il est hors de question de laisser ces crimes perdurer.
Et ce n'est pas seulement que l'on peut, mais bien que l'on doive l'imposer.
J'impose messieurs qu'il soit interdit à une entreprise privée de "créer" de la monnaie, quelle que soit sa forme.
Et cela n'a strictement rien de débattable, hormis pour des incultes qui se croient savant, ou des personnes sans conscience. Car c'est du vol manifeste et que je n'ai besoin de demander l'avis de personne pour refuser de me faire voler.

Pour ceux là cependant, lisez donc Michel Collon, lisez ou écoutez Annie Lacroix Riz,
Ecoutez ou lisez pierre hillard, lisez Eva Golinger , etc...
lisez ce discours de Matthias Rath à Auchwitz : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=229

Et apprenez messieurs l'urgence de la situation et l'importance de raisonner de façon pragmatique et concrète.
Car ceci est une guerre portée à l'encontre de tous les Hommes. L'ignorance de ce qui semble être une majorité n'est pas une raison suffisante pour nous, de raisonner entravé. ll nous manque à tous une série de données, du fait de la Censure, dont notamment, dans le domaine des énergies libres où toutes les solutions trouvées menant à l'indépendance de l'Homme sont tout simplement bloquées.

Nous sommes tous les victimes de cette guerre.
Et nous nous devons de la gagner.
De votre travail ici dépend ce combat vital.
Sortez de vos conditionnements, raisonnez librement, tel était le message de monsieur Chouard, celui d'imaginer que l'on est le pouvoir, ce qui signifie de raisonner en dehors de ce système et non pas de l'intérieur.

Votre réponse pourrait sauver le monde, en commençant par la nation.
Alors il est temps de se responsabiliser.
Je serais le premier à être chaque jour dans la rue pour diffuser vos idées, à une condition précise.
Qu'elles permettent que ceci ne se reproduise pas ! Et le moyen le plus sûr est déjà d'avoir conscience de vos ennemis, et du monde dans lequel vous vivez réellement. Qui n'est pas, loin de là, celui que vous croyez. Car ceux qui savent, découvrent qu'ils savent en fait, bien peu. Et chaque jour davantage sont poussés à découvrir des horreurs sans nom !
Prenez bien conscience que ce qui se passe aujourd'hui est d'une gravité alarmante. Et que cela empire chaque jour. Que l'extrémisme est devant vous, ainsi que le fascisme.
Est ce que des êtres inhumains ont créés ce système ? Où est ce système qui a créé des êtres inhumains ?

Vous pouvez imaginer la société de demain librement, mais pour être plus efficace, il faut également vous être formés, (ou vous reformer !) à ce qui se passe réellement dans le monde.
Je le rappelle encore, des éléments nouveaux, et davantage de preuves, apparaissent chaque jour !

Dernière modification par resistoyen (30-11-2009 20:02:04)

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#987 30-11-2009 20:44:52

Étienne
Message n°8009
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Énergie infinie à portée de main (mais pas tout de suite) et laïcité toujours menacée

Zolko, vous êtes peut-être un peu trop pessimiste.

Le soleil déverse tous les jours sur notre terre beaucoup plus d'énergie que toute celle que nous consommons tous pendant des années... non ?

Et les idées pour récupérer cette énergie-là, propre et abondante, commencent à peine à émerger.

Voyez le site passionnant, foisonnant, de Jean-Pierre Petit sur le sujet des énergies renouvelables :
http://www.jp-petit.org/ENERGIES_DOUCES … lables.htm

Il est peut-être un peu présomptueux de prédire qu'on n’arrivera JAMAIS à remplacer les énergies fossiles, il me semble.

Cependant, pour aller dans votre sens, la passionnante conférence de Jean-Marc Jancovici du 27 mars 2008 devant les ingénieurs de SPIE fout vraiment les jetons ; c'est passionnant, mais la situation paraît désespérée : http://storage02.brainsonic.com/custome … index.html

Par ailleurs, il est vrai que les crapules oligarques sont capables de nous exterminer tous pour conserver leurs privilèges, sans nous laisser le temps de mener à bien une révolution énergétique.



Jacques : moi aussi, j’aurais voté contre les minarets, je pense, comme j’aurais aussi voté contre TOUS les signes de prosélytisme religieux, à propos de toutes les religions : à mon sens, la laïcité est un combat permanent contre le prosélytisme des prêtres de tout poil et leur police de la pensée. La religion est une affaire privée qui doit rester privée. Les guerres de religion, on a vu ce que ça donnait, ça suffit.

Étienne.

PS : AJH a raison : revenons à la monnaie, s'il vous plaît, sujet de ce fil.

Et pour poursuivre la conversation sur la laïcité, on peut prendre le fil du référendum ou créer un nouveau fil. Ça en vaut la peine : la la¨¨icité est un vrai beau sujet institutionnel.

Pour les perspectives technologiques de production d'énergie, ce serait mieux d'utiliser le blog (créé pour les questions non institutionnelles), non ?

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#988 30-11-2009 21:38:04

Étienne
Message n°8010
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Merci resistoyen, pour votre très intéressante synthèse.

M'autorisez-vous à en publier une partie dans le blog ?



Moi, décidément, pour arraisonner les plus forts, je ne vois que le droit.

Et plus précisément, le droit du droit : qui peut écrire le droit et qui contrôlera (tous les jours) celui qui écrit le droit ?
Ce droit du droit est dans la constitution.

Et plus précisément encore : qui va écrire ce droit du droit.
Logiquement, je remonte à la source du mal.

Et je tombe invariablement sur le processus constituant et sur le contrôle constitutionnel.

Tant que nous ne serons pas des millions à avoir compris et intégré cette analyse fondamentale (tout se joue au moment de décider qui va écrire la constitution et qui a la faire respecter), tant que nous laisserons les plus riches (et leurs marionnettes élues) écrire le droit du droit —et donc le droit—, l'asservissement est garanti, l'émancipation restera une utopie, nous sommes condamnés à l'esclavage, effectivement, nous sommes réduits à gesticuler dans nos fers.

Mais puisque la clef est là, sous nos yeux, à portée, c'est vraiment bien fait pour nous.

Les banquiers, eux, ils écrivent et contrôlent soigneusement la constitution (européenne, par exemple).
Décidement, les banquiers sont moins bêtes ; c'est la sélection naturelle, finalement.

Étienne.

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#989 01-12-2009 02:32:12

Jacques Roman
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Message n°8011
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Référendum suisse, souveraineté nationale/populaire

AJH et Étienne ont raison, ce débat n'a pas sa place ici mais (à mon avis) sous le fil 3J ("Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels") de la rubrique "Contrôle des pouvoirs" : pas la peine de créer un nouveau fil. Je me suis laissé emporter par la remarque incidente de Zolko. Je répondrai donc à Sandy sur ce fil 3J.

Merci à AJH de m'avoir fait remarquerl'imprécision de mon message 7995 ("mosquée" au lieu de "minaret" : j'ai indiqué la correction dans le message lui-même). 

Je trouve moi aussi très intéressant le message de resistoyen, et sans pouvoir (par mon ignorance) reprendre à mon compte toutes ses affirmations, je me sens en harmonie avec son analyse.

Toutefois, là encore, cette analyse excède le sujet  "Reprendre le pouvoir sur notre monnaie". Il me semble qu'elle aurait sa place au numéro 43 de la rubrique "Vos critiques, vos propositions", fil d'AJH intitulé : "Une constitution "sociétale"", peut-être en élargissant  l'intitulé du fil ?

JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-12-2009 04:32:16)

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#990 01-12-2009 08:26:25

resistoyen
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

Merci resistoyen, pour votre très intéressante synthèse.

M'autorisez-vous à en publier une partie dans le blog ?

Étienne.

Avec plaisir, il est toutefois important de citer les sources que j'ai mentionnées.
C'est leur travail bien plus que le mien, en particulier Michel Collon pour toute la première partie.

J'aurais pu aller beaucoup plus loin, mais, il vaut mieux faire court.
Il est toutefois important de comprendre que la perte du pouvoir de création monétaire est une infamie perpétuée par des personnes dénuées de scrupules dans un système qui se revendique l'être. Il n'est pas débattable.
Quelle que soit la solution trouvée elle ne peut en aucun cas laisser un tel pouvoir à des mains privées. C'est un non sens total, un pur conditionnement, une bêtise sans nom due à l'ignorance du comment, et du pourquoi.

Dernière modification par resistoyen (01-12-2009 09:52:35)

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#991 01-12-2009 08:34:40

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

A l'optimisme d'Etienne (message 8009 plus haut concernant l'énergie solaire), je voudrais "opposer" le pessimisme de Jancovici sur cette apparente solution: http://www.manicore.com/documentation/solaire.html


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#992 01-12-2009 09:16:21

Sandy
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Il faut différencier deux choses. L'investissement dans des équipements actuels, pour une visée à court terme, et l'investissement dans la recherche et le développement, pour une visée à long terme.

Je crois que notre modèle économique actuel est incapable de déployer des financements suffisants pour des visées à long terme, du fait de l'omniprésent souci de rentabilité. Seul l'état peut mener de telles politiques volontaristes.

Et c'est pourquoi ce n'est pas une question d'optimisme ou de pessismisme, mais une question de volonté politique.

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#993 01-12-2009 12:27:45

Zolko
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Message n°8016
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Voyez le site passionnant, foisonnant, de Jean-Pierre Petit sur le sujet des énergies renouvelables :
http://www.jp-petit.org/ENERGIES_DOUCES … lables.htm

Je ne peux pas résister à ce bon mot: J-P Petit est un ancien de Sup'Aéro, comme moi. Il nous a un jour fait une conférence sur les modes de propulsion du futur (genre soucoupe volante) et plus tard ses lignes de crédits de recherche furent coupés comme trop délirants. Il a crié haut et fort à l'injustice, qu'il a des infos d'extraterrestres qu'il a rencontrés, il a même décrit leur civilisation, et il s'est avéré que c'était un coup monté par le KGB pour insuffler sa propagande. Hilarant.

C'est véridique.

Et je ne suis pas pessimiste: je pense qu'à terme (dans 1 siècle) l'humanité vivra sur une Terre plus raisonnablement. Mais d'ici à la fin du siècle, ça sera la boucherie. Sauf si on anticipe, si on ne croit pas au Père Noël, si on ne croit pas aux baguettes magiques. Je n'exclut pas totalement l'existence de baguettes magiques, mais c'est à ceux qui y croient de le prouver, pas à moi de prouver sa non-existence.

En attendant, l'hypothèse la plus probable est que, à la fin du siècle, nous ayons à nous passer de 80% de l'énergie que nous consommons. Imaginez, d'un point de vue quotidien, ce qu'une réduction par un facteur 5 de toute consommation d'énergie impliquera. Rien que pour l'éclairage public par exemple. Les pots de yahourt, votre trajet au boulot (plus de bagnole !), les vacances au ski, les tomates en hiver, TOUT. Et je crains que le système monétaire/capitaliste actuel ne soit pas capable d'anticiper ce genre de choses, et nous mène directement au mur. Avec un slogan style : "jusque-là, tout va bien"

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#994 01-12-2009 12:44:56

Sandy
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Message n°8017
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tu vois Zolko, tu peux être sage quand tu veux wink Mes remarques ne visaient ni plus ni moins qu'à te demander de faire preuve de la même rigueur et prudence que celle dont tu fais preuve dans ce message.

Donc 2 choses à retenir :
- "on va droit dans le mur" "sauf si on anticipe"
- "je crains que le système monétaire/capitaliste actuel ne soit pas capable d'anticiper"

Dernière modification par Sandy (01-12-2009 12:45:31)

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#995 02-12-2009 08:52:55

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Pour revenir à la monnaie, n'hésitez pas à lire et à intervenir :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … es-holbecq

Dernière modification par AJH (02-12-2009 08:54:45)


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#996 02-12-2009 15:35:29

Sandy
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je ne comprends pas très bien le débat qui vous sépare ? Paul Jorion pense que les banques privées ne créent pas de monnaie ?

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#997 02-12-2009 18:35:35

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Pour revenir à la monnaie, n'hésitez pas à lire et à intervenir

Pour Paul (si j’ai réussi à suivre son raisonnement qui n’est évidemment pas le mien), si Casimir dépose 100 de monnaie scripturale sur son compte à sa banque (dépôt à vue), le système de réserves fractionnaires (disons de 10%) permettrait à sa banque de prêter 90 à Oscar en les retirant (sans le lui dire) des 100 de Casimir, qui, les déposant à sa propre banque pourrait ainsi prêter à Auguste 81 en les retirant du compte d’Oscar (toujours sans le dire), etc. (p.142 et suivantes).

J’ignore d’où vient cette mauvaise compréhension qui part sur l’idée que les banquiers prêtent une partie des dépôts à vue de leurs clients et gardent 10% (ou tout autre montant) en « réserves fractionnaires »

Euhhh... il me semble que "Paul" a raison, c'est bien ce qui se passe. C'est la définition du système de réserve fractionnaire. En quoi n'êtes-vous pas d'accord ?

Pour finir n’oublions pas de préciser que lorsqu’un emprunteur rembourse, à sa banque, le capital emprunté (et dépensé), sa banque efface sa reconnaissance de dette : la monnaie est ainsi détruite (nous ne parlons pas ici des intérêts).

C'est bien dommage de ne pas parler des intérêts. Pour certains (le milliard de musulmans par exemple) le principe même d'intérêts, l'usure, est LE problème. Donc si vous parlez de tout SAUF des intérêts, je crains que vous ratiez des réflexions fondamentales. Selon moi, la création monétaire par un système de réserver fractionnaire ne poserait pas nécessairement problème s'il n'y avait pas d'intérêts dessus.

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#998 02-12-2009 22:21:50

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy a écrit:

Je ne comprends pas très bien le débat qui vous sépare ? Paul Jorion pense que les banques privées ne créent pas de monnaie ?

Exact, c'est ce qu'affirme Jorion.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#999 03-12-2009 08:16:15

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour Zolko

Les réserves fractionnaires représentent un montant que les banques sont tenues de bloquer en banque centrale. Elles représentent un pourcentage (2% dans la Zone euro) du montant des dépôts  Mais "du montant des dépôts" n'est pas "des dépôts" , et n'est pas issu des dépôts mais des trésoreries des banques (leurs propres "liquidités") ou de leurs emprunts sur le marché monétaire.
Ce n'est pas leur seul besoin de monnaie centrale: il y a aussi les demandes en billets de banque et les besoins de soldes de compensation (nul pour ce dernier si on considère l'ensemble des banques d'une zone monétaire les soldes négatifs des unes correspondants aux soldes positifs des autres)

Pour les intérêts, oui il faut en parler (mais ce n'était pas le sujet de cet article) ... mais contrairement à cette "légende urbaine" les banques musulmanes appliquent bien des intérêts même si ça ne porte pas ce nom.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#1000 03-12-2009 10:20:34

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Les réserves fractionnaires représentent un montant que les banques sont tenues de bloquer en banque centrale. Elles représentent un pourcentage (2% dans la Zone euro) du montant des dépôts  Mais "du montant des dépôts" n'est pas "des dépôts" , et n'est pas issu des dépôts mais des trésoreries des banques (leurs propres "liquidités") ou de leurs emprunts sur le marché monétaire.

Je ne vous suis pas, là. "monnaie bloquée en banque centrale" ... ?

La banque centrale impose une fraction obligatoire pour la réserve (d'où le nom) mais cette réserve (de liquidités) est maintenue dans les coffres de la banque (ce qui est logique). Ce n'est donc pas de la monnaie bloquée en banque centrale, mais "bloquée" dans les coffres de la banque elle-même. Cette réserve sert à rembourser ceux qui souhaitent retirer leurs avoirs dans la banque (en espérant qu'ils ne le fassent pas tous à la fois).

Selon MODERN MONEY MECHANICS, What Are Bank Reserves?  Currency held in bank vaults may be counted as legal reserves as well as deposits  (reserve balances) at the Federal Reserve Banks. Both are equally acceptable in  satisfaction of reserve requirements.

J’ignore d’où vient cette mauvaise compréhension qui part sur l’idée que les banquiers prêtent une partie des dépôts à vue de leurs clients et gardent 10% (ou tout autre montant) en « réserves fractionnaires »

de Wikipedia ? Fractional-reserve banking is the banking practice in which banks keep only a fraction of their deposits in reserve (as cash and other highly liquid assets) and lend out the remainder while maintaining the simultaneous obligation to redeem all these deposits upon demand.(...) Central banks generally mandate reserve requirements that require banks to keep a minimum fraction of their demand deposits as cash reserves.

Pour les intérêts, oui il faut en parler (mais ce n'était pas le sujet de cet article) ... mais contrairement à cette "légende urbaine" les banques musulmanes appliquent bien des intérêts même si ça ne porte pas ce nom.

Ce n'est pas une légende urbaine, c'est la religion musulmane. Le fait que les banques "islamistes" contournent l'interdiction d'usure ne montre qu'une chose: les banquiers, musulmans, chrétiens ou ostrogoths, sont tous des voleurs et des menteurs.

Et concernant les intérêts, je vais prendre le problème à l'envers: si les banques ne pouvaient réclamer des intérêts sur l'argent qu'ils ont le droit de créer, le feraient-ils encore ? Les intérêts sont le seul intérêt pour les banques dans la création monétaire. Parler de la création monétaire par les banques commerciales sans parler des intérêts perçus dessus est... sans intérêt. Et pour le prouver, essayez-donc de re-écrire votre texte en tenant compte, cette fois, des intérêt que les banques perçoivent sur l'argent créé. Les banques ne travaillent QUE pour les intérêts qu'ils perçoivent. Si vous ne parlez pas de ça, de quoi parlez-vous donc ?

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