Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#121 30-04-2009 14:28:32

orbi
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Message n°6941
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Oui, c'est vrai.  je n'ai pas mentionné  Yvan Bachaud.  C'est parce que je faisais le tour des contacts enregistrés avec notre opération.

Milles excuses.   Je lui souhaite du courage et bien sûr de réussir à se présenter.

Sur la question de la pertinence de la candidature ou non, oui il avait raison, parce que, faire une opération de pression sans se présenter aux élections est tâche en grande partie inutile. Mais cela demande des disponibilités financières, de temps et une préparation pour former un collectif assez dynamique et soudé sur les idées.   

Mais, aujourd'hui, à choisir entre tous ceux qui se prononcent, plus ou moins sérieusement, pour une constituante, personnellement, je préférerais alors soutenir le Parti de Gauche qui au moins est susceptible d'avoir un ou quelques élus et qui par exemple pourrait former un groupe paneuropéen avec le Linke. Sur ces élus , on pourrait alors espérer au moins organiser une pression indirecte pendant le mandat sur leurs orientations prises dans leur programme.

Enfin, bon courage à Yvan.

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#122 30-04-2009 18:59:57

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

On peut très bien aider Yvan à diffuser le message auquel nous adhérons plus ou moins, en acceptant d'être sur une de ses listes, tout en votant pour qui on veut lorsque nous serons dans l'isoloir, pour un "vote utile"...
C'est ce que je fais et ferai ...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#123 03-05-2009 12:17:29

Zolko
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Étienne a écrit:

Il y a aussi le RIC d'Yvan Bachaud (...) et dont le programme correspond presque parfaitement à ce que je défends ici : une assemblée constituante tirée au sort et des référendums dans tous les États membres.

RIC-France, ne sont pas les seuls à soutenir une assemblée constituante européenne tirée au sort: il y a aussi l'Union Des Gens (UDG), qui en plus ont la bonne idée d'appeler ça explicitement le PLAN C ce qui permet de la jouer "collectif" : http://www.uniondesgens.fr/spip.php?article104 :

Après abandon du traité de Lisbonne, l’UNION DES GENS propose une action en 3 étapes pour récrire les institutions :

* la constitution d’une commission parlementaire européenne spéciale chargée d’organiser le tirage au sort de quelques centaines de citoyens européens pour former une assemblée constituante ;

* cette assemblée sera chargée de réexaminer tous les traités et toutes les institutions européennes actuelles, et de rédiger un projet de texte organisant ces institutions sous la forme d’un traité ou d’une constitution (projet qui pourra, éventuellement, comporter des options) ;

* ce projet sera soumis à référendum dans tous les États membres.

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#124 04-05-2009 06:32:47

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Bilan de l'opération Europe Citoyenne 2009

Merci à Orbi (6938) de tout ce qu'il a fait, et qui n'est pas inutile.

Pour ma part, j'avais signalé l'opération sur divers sites - dont le Débat Europe de la Commission européenne -, mais il n'y a pas eu de suite.

Il n'est pas nécessaire de se présenter à une élection pour  entraîner une opinion publique : Étienne nous en a fourni la preuve en 2004-2005. (Pas plus qu'Orbi je ne compte entrer en politique !)

Le problème est ailleurs.

Il faut partir du fait essentiel que les populations - la population française en tout cas, et les autres aussi je crois - ne s'intéressent pas aux élections européennes parce qu'elles ignorent que le Parlement européen a le pouvoir de changer la politique de l'Union.

Cette ignorance des populations tient au fait que les partis politiques ne s'occupent pas de politique européenne : ils font de la politique nationale autour de l'Europe - très peu d'ailleurs.

Une raison de cette inertie "européenne" des partis politiques français est qu'ils se sont décrédibilisés presque tous en prônant le "oui" au traité constitutionnel il y a quatre ans.  Désavoués par les électeurs, ils ne savent plus sur quel pied danser par rapport à l'Europe et ne s'expriment guère à ce sujet.

Rien à reprocher aux médias : si les citoyens s'intéressaient à la question et si les partis politiques faisaient leur travail, ils parleraient des élections européennes. Il est vrai que eux aussi se sont déconsidérés en 2005 : j'ai encore à l'oreille les propos condescendants de cette kyrielle de présentateurs (Mme Ockrent m'est particulièrement restée en mémoire) qui essayaient, de connivence avec les Michel Barnier, de faire passer les nonistes pour des idiots.

Plus je réfléchis, et plus je me dis que tout a changé en 2004 quand, pour la première fois dans l'histoire de la construction européenne, on a présenté un traité comportant en titre le mot magique de "constitution" (magique en France, sinon ailleurs).  C'est ce terme, à mon avis, qui a fait étincelle et a déclenché le processus de démocratisation de la mécanique européenne : la mécanique (toujours selon moi) ne fait que commencer, et pour ma part je reste convaincu que la question institutionnelle est la clé du vrai progrès de l'union européenne.

Les Irlandais vont revoter sur Lisbonne en octobre (peut-être). Ce sera à mon avis la prochaine occasion de réintéresser les Européens aux affaires de l'UE. 

Il n'y a d'ailleurs pas que les Irlandais  dans le paysage : les Allemands, les Polonais et les Tchèques n'ont pas encore, sauf erreur, envoyé leur instrument de ratification  du traité à Rome.  Pour la démocratie et pour l'Europe, il faut espérer que Lisbonne ne passera pas.

Pour le reste, mon seul regret est que nous n'ayons pas pu nous entendre ici, sur le site ÉC (alors que nous ne sommes pas plus d'une dizaine à nous manifester !), sur un objectif minimum.  Cet échec étant par lui-même très instructif, ce n'était pas du temps perdu. JR

PS : J'envisage sèrieusement de voter EDE aux prochaines élections malgré quelques différences de point de vue : au moins, c'est un parti européen, prodémocratique, et si l'espéranto pouvait prendre la tête d'une campagne pour la langue commune, ça serait excellent.

Dernière modification par Jacques Roman (04-05-2009 06:42:15)

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#125 04-05-2009 09:02:08

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

@Jacques Roman

Vous n'êtes donc pas d'accord avec l'analyse de Sam qui suit ?

Cordialement

AJH

Ils vont presque tous vous dire : “Votez pour nous, on va changer l’Europe”.
C’est faux : le Parlement européen est impuissant



Le Parlement européen est la seule institution de l’Union européenne (UE) désignée au suffrage universel direct. Ses membres sont élus tous les 5 ans, depuis 1979. Mais c’est une instance très faible.

Le Parlement européen n’a pas de réel pouvoir politique : ses initiatives n’ont pas valeur contraignante ; il est mis à l’écart dans tous les domaines importants ; dans les autres, il ne peut jamais imposer ses choix, à quelques exceptions près… et à la majorité des deux tiers. Il n’exerce pas de vrai contrôle politique.

Le Parlement européen ne peut pas nous rendre le pouvoir de changer les règles de l’Union européenne. Seuls les Chefs d’États et la Commission peuvent initier une modification des traités – le Parlement européen est alors simplement consulté –, puis ce sont les gouvernements qui négocient (TUE 4, 48 (1)). Tout ce qui sera voté au final (très rarement par les citoyens, qu’on fera revoter s’ils "votent mal") pour fixer le "droit du droit" aura été proposé par des ministres, des technocrates et, inévitablement, par des lobbies, dès lors que ces institutions qui écrivent les règles de leurs propres pouvoirs sont à la fois puissantes et incontrôlées.

Des traités imposant depuis 30 ans la politique ultra-libérale qui nous a menés dans le mur :
- interdiction des restrictions aux mouvements de capitaux entre États Membres (ÉM) et pays tiers (TICE 56) ;
- interdiction de battre monnaie pour les pouvoirs publics (TICE 101),
- indépendance de la Banque centrale européenne (TICE 108), stabilité des prix prioritaire, dette et déficit plafonnés (TICE 4, 104) ;
- services publics soumis aux règles de concurrence – charge à on ne sait qui d’assurer leurs missions particulières (TICE 16, 86-2), les seuls qui légifèrent sont politiquement irresponsables et les juges leur doivent leurs carrières ;
- interdiction des aides aux entreprises qui affectent les échanges entre États Membres et la concurrence (…) sauf rares dérogations… non décidées par le Parlement européen (TICE 87 - 89) et qui ne doivent pas fausser la "liberté d’établissement" des "investisseurs" (TICE 44h).
- Produits traités comme s’ils étaient fabriqués dans l’UE dès lors qu’un seul ÉM les a importés (TICE 23-2).
- Haut degré de compétitivité (TICE 2) à la faveur de l'ouverture des marchés publics et de l'élimination des obstacles juridiques et fiscaux (TICE 163-1,2)… en vue d'accroissement des échanges (TICE 3, 131)… et marchés du travail aptes à réagir rapidement (TICE 125 à 127).
- "Libération" des services (TICE 53), banques comprises (TICE 51) ;
- investisseurs européens traités comme des nationaux (TICE 294) tandis que les règles du marché commun ne doivent pas compter de dispositions fiscales ou relatives aux droits et intérêts des travailleurs (TICE 157). L’avis conforme du Parlement européen est requis pour modifier certains articles des statuts de la BCE… mais ne sont concernés que des dispositions minimes ;
- sont réservées toutes les plus décisives (TICE 107-5,6 ; protocole statuts SEBC). Le PE est consulté avant modification des statuts de la CJCE… sauf pour celui des juges et des avocats généraux (TICE 245).

Quand l’UE signe elle-même des traités internationaux, qui lient ses institutions et celles des États Membres (TUE 24-6, TICE 111-3), le Parlement européen est consulté… – il ne l’est même pas s’il s’agit de commerce (TICE 133), de politique monétaire (TICE 111-3) ou de défense et de sécurité commune (PESC) (TUE 24, 27). Certes, il a un droit de veto dans les matières où il "co-décide" (voir plus loin), et son avis conforme est aussi requis lorsqu’il s’agit d’accords "constituants" (TICE 310) mais, une fois ratifiés de nouveaux châteaux institutionnels, tels l’OMC, le PE n’est plus consulté, ni pour fixer les positions de l’UE ni pour s’en retirer (il faut pour cela l’unanimité des États Membres !), ni si le Conseil accepte une "modification simplifiée" (…) On peut le faire voter en urgence. Il ne contrôle pas les négociateurs. (TICE 300)

Les initiatives du Parlement européen n’ont pas valeur contraignante (sauf pour fixer le mode d’élection, le statut et les droits de ses membres (TICE 190) ou nommer ou démettre le médiateur européen (TICE 195) Le Parlement européen peut demander à la Commission… (TICE 192) qui peut rejeter ses propositions (elle a ainsi rejeté 6 demandes de directives sur les services publics). Ceux qui peuvent proposer décident de ce qui peut se faire ou non : qu’est-ce qu’un élu privé d’initiative, surtout quand il devient urgent et si capital de virer de bord ? …

La Commission a le monopole de l’initiative pour la plupart des actes législatifs (l’initiative des gouvernements intervient dans quelques domaines ciblés). Or, quand un acte est proposé par la Commission : le Conseil ne peut soutenir un projet différent qu’à l’unanimité, y compris les amendements proposés par le Parlement européen dans les cas où il est "codécideur", si la Commission s’y oppose (TICE 250 à 252) ; la majorité qualifiée au Conseil nécessite alors la moitié des États Membres, tandis qu’il faut au moins deux tiers des États Membres sinon (TICE 205-2). La procédure de codécision est très longue ; le Conseil peut invoquer l’urgence ; … Même quand le Parlement européen a un pouvoir d’amendement, soit dans les matières secondaires, il reste "sous tutelle", et il ne peut guère que valider ou refuser, la plupart du temps, ce que la Commission propose.
Or ce sont des pavés d’une complexité inouïe qui parviennent aux députés, lesquels en sont réduits, la plupart du temps, à voter aveuglément selon les consignes établies au sommet des partis, voire à solliciter eux-mêmes le "conseil" des lobbies. Après 5 ans, la plupart de leurs assistants deviennent si connaisseurs des labyrinthes de la Commission qu’ils vont y travailler ou vont offrir leurs services à des groupes d’intérêt…

Le Parlement européen a un faible pouvoir sur le budget. Il ne décide pas des recettes ; il est consulté pour déterminer le système des ressources… (venant des ÉM) (TICE 269, 279). Il peut proposer des amendements, mais il arrête le budget à la majorité des trois cinquièmes des votants et il lui faut deux tiers des votes pour rejeter le projet (TICE 272).

Le Parlement européen ne peut jamais donc imposer ses propres choix. Cela tient aussi et surtout au fait qu’il n’exerce pas de réel contrôle sur les institutions principales de l’UE : Commission, Conseil, CJCE, BCE – qui cumulent chacune plusieurs types de pouvoirs, entre législatif, exécutif et judiciaire (fondement tyrannique).

La Commission et son président ne sont pas choisis par le Parlement européen : celui-ci les approuve après qu’ils aient été désignés par les Chefs d’État ou de gouvernement - le président d’abord, puis la Commission comme collège ("en bloc") (TICE 214-2).

Le Parlement européen peut censurer la Commission… à la majorité des deux tiers des votes, et seulement pour mauvaise gestion (application des traités) (TICE 201). Il ne s’agit donc pas d’un contrôle politique. Il est d’ailleurs stipulé que les membres de la Commission exercent leurs fonctions en pleine indépendance et ne sollicitent ni n'acceptent d'instructions d'aucun gouvernement ni d'aucun organisme (TICE 213-2). C’est à la Commission d’assurer elle-même la cohérence, l'efficacité et la collégialité de son action (TICE 217).

Les juges et avocats généraux de la CJCE et les membres du Tribunal de première instance doivent leurs carrières aux mêmes exécutifs qui, à Bruxelles, exercent, développent et émancipent leurs pouvoirs : ils sont nommés par les gouvernements et ont, qui plus est, un mandat court (6 ans) et renouvelable (TICE 223, 224) ! La CJCE devrait pourtant être soigneusement séparée des gouvernements, à la fois parce qu’elle doit pouvoir juger la corruption mais aussi les empêcher de développer et d’émanciper leurs pouvoirs (tendance naturelle) et parce qu’elle a elle-même un pouvoir immense : celui d’interpréter les traités UE ; celui de juger de la légalité des actes des États Membres, des institutions, fonctionnaires et agents de l’UE (TUE 35-1, TICE 220, 234) ; sa jurisprudence fait loi pour toutes les juridictions, nationales et locales, dans l’UE. Il n’est donc pas étonnant que la CJCE ait, depuis des décennies, soutenu et développé elle-même une législation ultra-libérale, mais également étendu de son propre chef les pouvoirs de l’UE – en conduisant les "lois de l’UE" à s’imposer y compris sur les constitutions des États Membres et à ordonner non plus simplement à des États mais aux personnes directement (depuis ses deux fameux arrêts de 1963-64).

La BCE est indépendante (TICE 108). Dès lors, il importe assez peu que le PE soit consulté pour la nomination de son directoire (TICE 112-1b), que la BCE lui fasse rapport d’activité annuel sur la politique monétaire et que les membres du directoire de la BCE puissent être entendu par des commissions parlementaires à la demande du PE (TICE 113-3).

Le Parlement européen ne peut pas faire valoir de droit particulier à l’information, surtout à temps – sauf rares cas prévus – (ensuite, les décisions, déclarations et autres explications de vote sont rendues publiques) ; de même pour les élus nationaux, qui sont avertis en temps et en mesure utiles… si le Conseil juge qu’il agit en tant que législateur et que cela ne nuit pas à l’efficacité des négociations (TICE 207-3 ; protocole rôle parlements nationaux]. Voilà comment on a caché durant des années un projet de directive "Bolkestein" dont les chefs de gouvernements faisait pourtant la priorité n°1, ou comment les "offres" faites à l’OMC sont tenues secrètes jusqu’à ce qu’il soit trop tard (marche arrière interdite).

Le Parlement européen peut, constituer une commission d'enquête, mais selon des modalités déterminées d'un commun accord par le Parlement européen, le Conseil et la Commission, et sans préjudice des attributions des autres institutions (TICE 193]. Le secret professionnel du personnel politique (et autre) de l’UE est étendu, même après la cessation de fonctions, aux renseignements sur les entreprises, leurs relations commerciales et prix de revient (TICE 287)…

Le Parlement européen nomme le médiateur européen, mais cette instance est politiquement indépendante, c’est de rigueur (TICE 195).

Le Parlement européen est seulement consulté avant nomination des membres de la Cour des comptes, élus pour un mandat de 6 ans renouvelable, et il ne contrôle pas leurs conditions d'emploi (TICE 247).

Le Parlement européen ne décide pas des rémunérations et pensions des membres de la Commission, de la CJCE, du Tribunal (TICE 210) et de la Cour des comptes (TICE 247), ni du statut des fonctionnaires et autres agents de l’UE (TICE 283) de leurs privilèges, immunités (TICE 291) ni des impôts qu’ils versent (art. 13, 15 et 16 protocole privilèges et immunités CE).

Le Parlement européen est mis à l’écart de presque tous les domaines de compétence exclusive de l’UE : PESC (TUE 3, 11, 13 ; TICE 296, 301, 302) (il est consulté sur les principaux aspects et les choix fondamentaux (TUE 21, 27D), politique monétaire (TICE 105 - 108, 111, 120), politique commerciale commune (TICE 26, 132 - 134), politique économique commune (TICE 99 - 100) (sauf arrêt des modalités de la surveillance multilatérale), règles du marché intérieur et de concurrence (TICE 14) (il est juste consulté pour les actes concernant les pratiques concertées et abus de position dominante des entreprises (TICE 83) le rapprochement des dispositions législatives, administratives, fiscales des États Membres qui ont une incidence directe sur le marché commun, y compris celles relatives à la libre circulation des personnes et aux droits et intérêts des salariés (TICE 94, 95-2), capitaux et paiements internationaux (TICE 57, 60). Il n’est pas non plus impliqué pour juger des déficits des États Membres ("critères de Maastricht") et décider de sanctions ou avertissements le cas échéant (TICE 104), pour statuer sur l’acceptabilité des aides d’États aux entreprises (TICE 88), (il est consulté pour l’arrêt des règlements en la matière (TICE 89). Il est simplement consulté pour la libéralisation de services (TICE 52). Quant aux règles de fiscalité sur les entreprises, elles ont été déjà arrêtées (au 31/12/1992) (TICE 14, 93).

Ceux qui y ont le pouvoir dans l’UE sont irresponsables. Par ailleurs, l’UE a mission de gérer un marché, le commerce, une monnaie, … mais n’a que des compétences de "soutien" sinon, donc rien à assumer "socialement“. Conséquence particulière : apolitisme, idéologie de marché, et un lobbying congénital. Les groupes d’intérêts sont carrément assimilés par l’UE à la société civile ; il y a à Bruxelles (et à Strasbourg, à présent) près de 20 000 lobbyistes (pour 25 000 fonctionnaires à la Commission et 785 députés) qui sont à l’origine de plus de 90% des directives…

(1) Références aux traités en vigueur (traité de Nice) : Traité sur l’Union européenne (TUE), Traité instituant la Communauté européenne (TICE), plus 36 protocoles et plusieurs annexes.
Les projets de ultérieurs ("TCE" ; traité de Lisbonne), rejetés, accroissaient relativement les pouvoirs du Parlement européen dans nombre de matières, mais ces améliorations ne donnaient toujours pas de pouvoirs décisifs au Parlement européen . Nous pensons que le rejet de ces projets s’explique surtout par celui des traités UE en général, une fois évalués (après Maastricht), rejet d’un système UE profondément antidémocratique, voire totalisant (dans le sens du "marché").

TCE ; traité de Lisbonne
UE : Union européenne
ÉM : États Membres
TUE : Traité sur l’Union européenne
TICE Traité instituant la Communauté européenne
CJCE : Cours de justice
BCE : Banque Centrale Européenne

Dernière modification par AJH (04-05-2009 09:03:16)


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#126 04-05-2009 11:07:27

Zolko
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Jacques Roman a écrit:

PS : J'envisage sèrieusement de voter EDE aux prochaines élections malgré quelques différences de point de vue : au moins, c'est un parti européen, prodémocratique, et si l'espéranto pouvait prendre la tête d'une campagne pour la langue commune, ça serait excellent.

Je vous suggère de considérer aussi la liste "Union Des Gens": http://www.uniondesgens.fr/

AJH a écrit:

Vous n'êtes donc pas d'accord avec l'analyse de Sam qui suit ?

Sam a écrit:

Le Parlement européen n’a pas de réel pouvoir politique : ses initiatives n’ont pas valeur contraignante ; il est mis à l’écart dans tous les domaines importants ; dans les autres, il ne peut jamais imposer ses choix, à quelques exceptions près… et à la majorité des deux tiers. Il n’exerce pas de vrai contrôle politique.

Sam se trompe: concernant les brevets logiciels, c'est le Parlement Européen qui a imposé son point de vue, et en opposition frontale avec la commission. On peut aussi prendre la loi Hadopi comme exemple, ou les relations avec Israel que le PE a gelés depuis la guerre de Gaza. A répéter à l'envie "le Parlement européen est impuissant" vous ne faites qu'étaler votre ignorance, à répétition et s'en devient fatiguant : ne voudriez-vous pas trouver d'autres arguments ? Le pouvoir du PE est faible, mais non-nul. Pour moi, personnellement, le Parlement Européen a pris et imposé des décisions importantes.

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#127 04-05-2009 11:21:54

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

@Zolko

Pourquoi tant d'agressivité? J'avais posé justement la question " Vous n'êtes donc pas d'accord avec l'analyse de Sam qui suit ? "
... je sais que je suis ignorant sur ce sujet: merci de m'avoir ouvert les yeux sur les pouvoirs du P.E., mais j'aimerais mieux que vous les déssiliez complètement en réfutant point par point le travail de Sam

Merci

AJH


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#128 04-05-2009 12:47:07

Étienne
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Jacques,

Vous dites "le Parlement européen a le pouvoir de changer la politique de l'Union".

Pouvez-vous nous donner quelques exemples (sur des points importants, cela va sans dire) ?

À quels articles pensez-vous ?

____________________

Zolko, arrêtez d'insulter vos contradicteurs et respectez ce forum, s'il vous plaît.
____________________

Étienne.

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#129 04-05-2009 13:33:16

sam17
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Que les obscurantistes et les optimistes béats se fassent plaisir... sans moi

@ Zolko (n°6952)

Concernant l'étalage de l'ignorance... J'ai passé les trois quarts de mes temps libres durant près d'un mois à relire les traités UE en vigueur ainsi que leurs annexes, stylo (souris) à la main, avec le seul but de faire un bilan factuel, précis, exhaustif et complètement référencé des pouvoirs du Parlement européen.
Ce travail a abouti à un texte de 23 pages, que j'ai fait suivre à tous mes contacts (y compris à vous je crois) à commencer par ceux qui me l'avaient "commandé" (le mouvement, M'PEP, dont je suis porte-parole pour le Rhône) et les personnes avec qui je travaille sur les questions européennes au sein d'Attac Rhône, Attac France et avec d'autres Attac d'Europe.

Evidemment, il a ensuite fallu faire une synthèse, en 2 pages (soit un condensé à environ 1 pour 200 du matériau de base). C'est le texte qu'AJH a reproduit ici. Un "tract" déjà très indigeste pour beaucoup de gens, qui l'aurait été encore bien plus si je n'avais pas bougé un peu d'un ton très factuel en assortissant le texte de conclusions. J'ai essayé de garder au maximum les preuves de ce que concluais, à savoir les références des articles visés.

Les mêmes qui se passent de lire les versions longues et les textes rasants car essentiellement factuels sont logiquement les premiers à glisser dans les simplifications. Que faites vous ? D'un texte déjà résumé au dizième, vous ne reprenez que le titre et la phrase d'introduction... pour conclure au débalage de mon ignorance, qui serait fatiguant... Comme le soulignent AJH et Étienne, il appartient à chacun d'étayer ses affirmations. C'est la moindre des choses.  Mais là... Il y en a qui ne manquent vraiment pas d'air.

Quel abus ai-je commis ? Le seul que je vois, léger, se situe dans le titre d'une version déjà résumée. "Impuissant "est un qualificatif nécessairement faux car il renvoie riguoureusement au zéro d'une situation binaire... Il suffit de lire les deux pages et même moins pour comprendre soi-même comment interpréter le titre.

Pour l'interpréter, il faut aussi et surtout le lire, le titre : le "c'est faux" renvoie à une promesse mensongère (et pas inventée par moi) de tous les partis ou presque (un coup qu'ils nous font depuis des décennies déjà) : "Votez pour nous, on va changer l'Europe". Curieusement, vous n'avez retenu qu'un seul terme du titre, l'autre.

Vous qui êtes familier de ce forum, je suppose que vous n'aurez pas manqué de lire le premier paragraphe suivant l'introduction (que vous citez), paragraphe qui concerne le processus de modification des traités UE -- un processus qui écarte bien sûr tout à fait le PE... sauf pour qui se berce d'illusions et ne voit pas, par ailleurs, ce qui s'est fait en pratique (cas du "traité constitutionnel" notamment). J'ai commencé (après courte introduction) par écrire que le PE n'a pas le pouvoir de nous permettre de changer les règles de l'UE. Cela vous inspire quoi ? Sûrement pas qu'il s'agit d'une affirmation fausse.
Or, vous qui n'êtes pas ignorant, vous savez, d'autant plus si vous poussez jusqu'au paragraphe suivant, combien les règles gravées dans ces traités UE scellent y compris l'orientation de nombreuses politiques, donc l'impuissance des élus... à changer d'orientation. Car à quoi sert un élu sinon à porter une volonté générale et à la traduire en réalités ? Oui ou non le PE a-t-il une once d'initiative ? Garantie s'entend. 
Ajoutez tout le reste. Toutes les matières ou le PE n'a pas le moindre pouvoir ; tous les cas ou il en a juste un peu. Etc. Déroulez l'ensemble, et... comparez à... A quoi, justement ?

Vous commettez là même ânerie qu'à peu près tous les partisans qui partent en ce moment à la pêche aux voix : au lieu de comparer les pouvoirs du PE à ceux d'un vrai parlement d'une vraie république (*), vous les comparez à ... rien, à zéro. Et vous concluez ainsi que le PE n'est pas impuissant, mais faible.
Ouf ! Qui doit-on remercier ?... Ils ne peuvent pas toucher à la monnaie, à la libre circulation des capitaux, des marchandises, au marché intérieur sauf pour quelques aspects secondaires, au commerce international pour l'essentiel, au système fiscal, ... ils ne peuvent rien faire pour imposer la protection ou le développement de services publics, fussent-ils européens, pour relancer l'économie autrement que par une croissance aveugle, ... mais ils peuvent co-signer, voire orienter un petit peu, des directives sur les télécommunications !! Fichtre. Ajoutez donc d'autres vérités. Par exemple l'égalité hommes / femmes, un des domaines dans lesquels ils ont plus de pouvoir que dans tous les autres. Et notez d'ailleurs ce résultat étrange : ma copine, comme la plupart des femmes, gagne quand même 20% de moins qu'un homme à travail égal. Prenez encore l'environnement, un domaine où ils ont presque autant de pouvoir : qu'ont-ils fait contre les OGM ? Sinon se résoudre à composer avec le résultat de ce qui a été négocié sans eux ? Importer des tourteaux de soja OGM à tour de bras. Et oui, que voulez-vous qu'ils fassent de leurs petits pouvoirs, s'ils sont réalistes et responsables ? Et oui : l'Europe a besoin de soja ; l'Europe n'en produit pas du tout assez ; le marché mondial de soja, c'est déjà 95% d'OGM. N'importe qui sait que notre régime nous condamne à choisir entre salaire, chômage et inflation... tant pis, donc, pour le salaire de ma copine.

Car n'est pas simplement une approche suffisante vis-à-vis de notre esclavage, cette manie de prendre la "faiblesse" du PE comme un "mieux que rien". C'est aussi ne pas voir que, fatalement, lorsqu'on laisse aux élus un pouvoir à la marge tout en leur ôtant les plus gros leviers, on les condamne à nous emmurer peu à peu ; à faire des lois qui non seulement bricolent dans des matières secondaires mais empirent les choses le plus souvent, le tout en contribuant à installer et à "justifier" la technocratie et une façade d'état de droit.

De quelle HADOPI parlez-vous ? C'est une loi nationale... Au passage, j'ai entendu parler d' une loi sur les télécom qui va nous tuer Internet.
La résolution relative aux rapports avec Israel ? Elle n'a aucun pouvoir contraignant. Les traités disent en gros que c'est à la Commission et, en son sein, à celui qui nous tient lieu de "haut représentant" aux affaires étrangères de s'assurer qu'il tient dûment compte de l'avis du PE... Et que les États membres font pour le mieux pour parler d'une voix. Une blague. Cette résolution n'empêche pas Sarkozy de recevoir le fasciste ministre des affaires étrangères israélien. Elle ne fera, surtout, rien pour stopper les massacres et la colonisation. Moi que vous traitez d'ignorant, j'ai assez lu les traités UE pour savoir ce que valent les pouvoirs du PE en matière de politique étrangère : peanuts. D'autant que, plus généralement, l'UE, en la matière, fait "rire" tout le monde.
Vous auriez pu faire l'effort de trouver quelques "bons" (et vrais) exemples... C'est sûr, ils sont rares. La plupart du temps, le PE n'est pas impuissant justement lorsqu'il s'agit d'appuyer des directives honteuses. Ou de nous vendre aux multinationales (cf. le marché transatlantique lancé et relancé, à horizon 2015). Ou de vendre d'autre peuples à "nos" multinationales, en co-signant des traités APE... On aura fait un système totalitaire que des gars en seront encore à me reprocher de dénoncer l'impuissance des "députés" européens. Je rigole : j'en suis à penser qu'on y est déjà...

Les partisans, au moins, ont des raisons stratégiques d'encourager passagèrement certain obscurantisme consistant à taire l'impuissance des élus (européens). Cela ne fait pas une justification morale, mais la politique n'est pas faite que de morale, malheureusement. Reste que si vous l'êtes, partisan, ici on n'est pas sur une tribune de campagne.
On peut citer quelques cas de politiques, dans des domaines secondaires, du moins ciblés, et rappeler -- ce que j'ai d'ailleurs fait -- que la co-décision a au moins ça de vrai dans le label qu'elle donne un droit de veto au PE... Pour démontrer quoi, sinon que le pouvoir du PE est supérieur à zéro. Mais quel acte de politique ? Le même genre de suffisance conduit même certains à qualifier notre régime (y compris européen) de démocratique... Désolé, mais ici on peut se fixer une limite à la décence : tenir compte de la nature de ce forum...

Le PE n'a strictement aucun pouvoir, donc, s'agissant de nous permettre de changer les règles de l'UE -- ou de contribuer à les changer lui-même (je n'entre pas ici dans le débat que suggère le sous-titre de ce forum). Or qui parle de "changer l'Europe" ? Au nom de quel savoir ? Vous cautionnez ces mensonges, vous, ou c'est vous qui débalez votre ignorance au point d'en être fatiguant ?

Vous n'êtes évidemment pas le premier à me faire ce plaisir. Hier soir, des membres du Parti de gauche (j'ai eu aussi des cas communistes) me faisaient savoir, par personne et baratin interposé, qu'ils ne m'inviteraient pas à prendre la parole à leur tribune locale du "Front de gauche pour changer d'Europe" (sic)... parce qu'ils craignaient un "dérapage" (resic) à cause de mon "tract pour l'abstension aux européennes" (re-resic -- je n'ai jamais appelé à l'abstention)... Passé un stade dans les faux procès, les simplicifications et les traductions abusives et mensongères, moi qui n'ait aucune voix à aller pêcher, je me contente de chercher le mot le plus court et le plus diplomatique pour dire m...arre. Mais je ne vais pas craquer si tôt, surtout que je ne suis aucunement surpris. N'étant pas né de la dernière pluie, je n'ai pas attendu les coups bas et les autorisations partisanes pour faire ce travail dont je conçois bien qu'il ennuie beaucoup la plupart des partisans, en titrant justement ma version de synthèse de sorte qu'elle réponde à cette promesse odieusement mensongère que tous les partis ou presque lançent de manière plus ou moins subliminale aux électeurs. "Votez pour nous, on va changer l'Europe". Cela n'a pas manqué. Le slogan du Front de gauche (front que je soutiens, précisons) est encore plus mensonger...

Les manières ne me turlupinent pas trop, mais l'obscurantisme, ça non. Quant à la béatitude satisfaite, ce n'est guère le moment... Moi, ce que je trouve fatiguant, c'est de voir jour après jour, un à un, une à une, les résistants se "faire une raison" et appeler les autres à positiver. Par des petites phrases mal ou pas argumentées, ça va sans dire.

(*) Je simplifie de nouveau, bien sûr. L'ami JR, notamment, aura tôt fait de rappeler combien l'UE s'éloigne d'un système fédéral, etc. Sans rentrer dans la discussion, car nous avons des désaccords importants avec JR sur ce "constat européen", je soulignerai qu'il s'agit avant tout d'aprécier l'impuissance de nos élus en général, notamment leur incapacité à imposer leur choix (non pas seulement de valider ou non) et que par ailleurs il faut tenir compte à la fois du contenu "idéologique" des traités UE et des clauses qui y scellent l'impuissance des élus, plus largement, et considérer, enfin et surtout, ce qu'il en est du processus de modification des traités.

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#130 04-05-2009 16:35:51

NingúnOtro
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Mes amis,... Décidément, on n'est pas capables de se mettre d'accord sur quoi-que-ce-soit... on regarde le monde avec des lunettes trop différentes. Les referendums passés, tant ceux de 2005 comme l'irlandais de 2008... nous ont démontrés que les peuples sont capables de contrecarrer les désirs de nos élites qui se soucient plutôt de leurs intérêts que de notre bienêtre. Aprés ces deux dates, les élections de juin prochain sont la première opportunité liée à l'Europe ou les peuples pouvaient espérer compter en politique... simplement en ayant à qui voter autre que ceux qui se sont montrés être la peste et le choléra entre nos choix, peu importait être inconnus, pourvu que nous nous présentions comme une alternative sérieuse aux maux archi-connus que se présentent comme seuls candidats.

Peu importe quel auraît été le pouvoir réel d'un nouveau groupe parlementaire européen élu... ce qui importait, c'était établir comme symbole le fait qu'avec de la persistance... on pouvait avoir nos propres élus et ainsi evicter du Parlement Européen les représentants des partis Peste et partis Choléra.

Nous savons tous que la Commission à trop de pouvoir, mais avec un résultat significatif aux élections européennes... on aurait réchargé les piles de beaucoup de gents trop démoralisés, avec la possibilité de les mobiliser pour toutes les élections législatives nationales, régionales, locales, etc. autour d'un message et un programme collectif issu des lignes maitres établies pour l'élection au Parlement Européen.

Cela ne s'aurait fait en quatre jours... mais c'était une statégie viable... faire du poids dans le Parlement Européen pour ensuite être présents avec un certain cachet dans les élections nationales susceptibles de faire basculer à terme la composition de la Commission. Ayant du poids dans les gouvernements nationaux, dans la Commission ET dans le Parlement Européen...

... cela, ... cela auraît été une stratégie digne d'une révolution populaire pacifique.

Mais vous avez été tous aveuglés dans vos petits coins, avec vos petites priorités...

Ceux qui disent que quelques élus dans le Parlement Européen ne sont pas assez pour changer grand chose ont raison, mais ils supposent que le Parlement Européen auraît été le seul combat pour TOUT resoudre.

Détrompez-vous... cela n'aurait pu être que la première étappe de la fusée... mais ò combien nécessaire pour prendre de la hauteur et de l'accélération pour impulser les autres étapes tout aussi indispensables.

Je n'ai rien dit de plus... j'ai tout le temps eu comme l'impressión que vous n'étiez pas prêts à comprendre, ou ne vouliez pas pour que l'ampleur de ce qu'il fallait faire n'arrive pas à être estimé au dessus de vos forces. Évidamment, c'est au dessus des forces de n'importe quel individu isolé... il était indispensable que la volonté de faire équippe sur un programme minimum partageable soit la... et je me suis rétiré quand je me suis rendu compte du fait que cette volonté était introuvable.

Bonne chance au RIC
Bonne chance a EDE
Bonne chance a UDG
Bonne chance
Bonne chance...

Et puis zut, les miracles, c'est pour les croyants!

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#131 04-05-2009 23:31:41

Étienne
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Le travail de Sam sur la question est considérable et il inspire le respect, pour qui ne porte pas d'oeillères doctrinales.

Je vous renvoie aux textes (3 messages importants, à la suite) publiés le 6 avril : Les 1001 menus pouvoirs du Parlement européen.

Le document pdf correspondant est plus facile à imprimer proprement.

Étienne.

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#132 04-05-2009 23:48:03

gilles
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

D'accord avec Étienne, merci sam, pour tout le boulot que tu as abattu, si je te voyais dans la vraie vie, je te serrerais vigoureusement la paluche.

Ce que je ne comprends pas, c'est la raison pour laquelle le front de Gauche s'illusionne-t-il et donne-t-il de faux espoirs aux gens ? Si tu pouvais m'expliquer la raison, je t'en remercierai beaucoup.


Ce n'est pas d'ailleurs d'aujourd'hui que le suffrage universel est dévoyé, à preuve cette chanson :

http://vrevolution.free.fr/Chansons%20C … nement.ogg

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#133 05-05-2009 01:50:39

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Drôle de dialogue !!!.

sur les pouvoirs du parlement européen.

- *Si le Parlement européen est faible et impuissant, c’est pas plus mal pour les confédéralistes.

- *Par ailleurs, si le seul problème était les pouvoirs du parlement, on ne peut qu’admettre que le TCE renforçait quelque peu les pouvoirs du Parlement.  Si on se base sur cette seule question,  il fallait donc voter OUI au TCE.

De fait le système actuel est un système confédéral dans lequel il y a un parlement  élu au suffrage universel . (les députés européens pourraient être aussi bien des délégués des parlements nationaux).  Il faut à mon avis, bien comprendre qu’il ne sert à rien de comparer les pouvoirs du parlement à ceux d'un vrai parlement d'une vraie république .    (si vous le faisiez, je serai heureux de savoir ce que vous pensez du parlement français).

La question n’est pas là.

Il faudrait plutôt essayer de savoir ce que l’on peut faire de ce parlement européen et si l’on peut en faire quelque chose. 

Ce Parlement européen est très peu représentatif . Il y a en moyenne un député pour  600 000 citoyens européens.  (785 députés pour 492 millions d’électeurs).  Sa fonction de relais citoyen est donc objectivement pratiquement inexistante .   Il me semble donc  bien plus efficace de faire une manifestation que de rencontrer un député européen pour lui expliquer un problème.  Il est un peu  illusoire de vouloir rendre le parlement européen représentatif des citoyens européens. 

Cependant, même sans pouvoirs, on peut  au minimum considérer que le Parlement européen représente un groupe de pression  de représentants du peuple. Un lobby  si vous préférez.  Il peut être un contre pouvoir qui s’appuie, non pas seulement dans des combats juridiques contre les autres institutions européennes mais surtout dans  la lutte politique par l’intermédiaire des médias et de l’information aux citoyens.  Ce serait l’amorce d’un contre pouvoir ( rapports d’enquêtes, travaux d’études comparées, investigations, et surtout informations du public et transparences, organiser des débats publics etc…).  Un contre pouvoir doit aussi se construire lui même, s’imposer dans le débat public, et à terme agrandir sa sphère de compétences.

Ce Parlement peut et doit s’émanciper.  Et dans le cadre des élections européennes, chacun est à même de pouvoir choisir les candidats ou les partis, qui à son avis représentent la plus grande capacité et volonté d’émancipation.   Un élection, ça peut aussi être simple.  ( enfin il y a bien sûr d’autres enjeux politiciens, mais sur ce qui nous préoccupait sur ce forum il est préférable d’être simple puisque nous n’avions qu’un seul sujet ; la démocratisation de l’europe.)

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#134 05-05-2009 10:06:43

gilles
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Message n°6960
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Bonjour, je viens de lire un extrait de “Liberté la nuit” de Philippe Garrel et cela m'a fait réfléchir et je pense que cela peut peut-être s'appliquer à la démocratisation impossible de l'Union Européenne.

**********
"- Personne ne sait ce qu’il se passe aujourd’hui parce que personne ne veut qu’il se passe quelque chose.
En réalité on ne sait jamais ce qui se passe, on sait simplement ce qu’on veut qu’il se passe. C’est comme ça que les choses arrivent.
En 17, Lénine et ses camarades ne disaient pas nous allons faire la révolution parce que nous voulons la révolution. Ils disaient toutes les conditions de la révolution sont réunies, la révolution est inéluctable. Ils ont fait la révolution qui n’aurait jamais eu lieu s’ils ne l’avaient pas faite et qu’ils n’auraient pas faite s’ils n’avaient pas pensé qu’elle était inéluctable uniquement parce qu’ils la voulaient.

Chaque fois que quelque chose a bougé dans ce monde ça a toujours été pour le pire.

Voila pourquoi personne ne bouge, personne n’ose provoquer l’avenir.
Faudrait être fou pour provoquer l’avenir.
Faudrait être fou pour risquer de provoquer un nouveau 19, un nouveau 14, un nouveau 37…

- Alors il ne se passera jamais plus rien.

- Si parce qu’il y aura toujours des fous, et des cons pour les suivre et des sages pour ne rien faire…"

**********

Extrait de “Liberté la nuit” de Philippe Garrel

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#135 05-05-2009 10:50:57

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Bonjour,
pression sur les députés .  Je vous recopie un article  du post.fr (groupe actif et militant).

Manoeuvres au Parlement Européen contre l'amendement Bono ; protégez le dernier rempart contre l'Hadopi !

Bruxelles a peur du vote du Paquet Télécom programmé mercredi. Selon les informations de Numérama, les services du Parlement Européen ont inversé lundi l'ordre de la discussion entre l'amendement Bono, qui devait être voté en premier, et le compromis mou négocié par Catherine Trautmann et accepté par la France, qui devait être voté après. Ce procédé risque de faire tomber l'amendement Bono aux oubliettes, la Quadrature du Net ( http://www.laquadrature.net/ ) dénonce une manoeuvre politicienne et demande la mobilisation des internautes.

vous pouvez envoyer un mail aux adresses ci dessous;

martin.schulz@europarl.europa.eu ; graham.watson@europarl.europa.eu ; monica.frassoni@europarl.europa.eu ; daniel.cohn-bendit-assistant@europarl.europa.eu ; briancrowleymep@eircom.net ; c.muscardini@tin.it ; francis.wurtz@europarl.europa.eu ; johannes.blokland@europarl.europa.eu ;  hanne.dahl@europarl.europa.eu ; jeanmarie.beaupuy@europarl.europa.eu ; catherine.boursier@europarl.europa.eu ; joseph.daul@europarl.europa.eu ; bruno.gollnisch@europarl.europa.eu ; nathalie.griesbeck@europarl.europa.eu ; benoit.hamon@europarl.europa.eu ; marieanne.islerbeguin@europarl.europa.eu ; veronique.mathieu@europarl.europa.eu ; pierre.pribetich@europarl.europa.eu ; pervenche.beres@europarl.europa.eu ; paulmarie.couteaux@europarl.europa.eu ; marielle.desarnez@europarl.europa.eu ; harlem.desir@free.fr ; anne.ferreira@europarl.europa.eu ; bernard.lehideux@europarl.europa.eu ; gilles.savary@europarl.europa.eu ; pierre.schapira@mairie-paris.fr ; francis.wurtz@europarl.europa.eu ; courrier@lipietz.net ; jean-pierre.audy@europarl.europa.eu;jean-paul.denanot@europarl.europa.eu ; marie-helene.descamps@europarl.europa.eu ; janelly.fourtou@europarl.europa.eu ; catherine.guy-quint@europarl.europa.eu ; andre.laignel@europarl.europa.eu ; brigitte.douay@europarl.europa.eu ; brigitte.foure@europarl.europa.eu ; mn.lienemann@nordpasdecalais.fr ; vincent.peillon@europarl.europa.eu ; tokia.saifi@europarl.europa.eu ; henri.weber@europarl.europa.eu ; jhenin@europarl.eu.int ; marie-helene.aubert@europarl.europa.eu ; roselyne.lefrancois@europarl.europa.eu ; elisabeth.morin@europarl.europa.eu ; bernard.poignant@europarl.europa.eu ; bernadette.vergnaud@europarl.europa.eu ;aguellec@europarl.eu.int ; catherine.neris@europarl.europa.eu ; margie.sudre@europarl.europa.eu ;jean-luc.bennahmias@europarl.europa.eu ; guy.bono@europarl.europa.eu ; claire.gibault@europarl.europa.eu ; francoise.grossetete@europarl.europa.eu ; patrick.louis@europarl.europa.eu ; bernard.soulage@europarl.europa.eu ; ari.vatanen@europarl.europa.eu ; francoise.castex@europarl.europa.eu ; jean-marie.cavada@europarl.europa.eu ;anne.laperrouze@europarl.europa.eu ; beatrice.patrie@europarl.europa.eu ; michel.teychenne@europarl.europa.eu ; contact@alainlamassoure.eu

Paquet Telecom et libertés

Madame, Monsieur le député,

La semaine dernière, tous les groupes parlementaires ont reçu la liste de vote qui précise l'ordre dans lequel les amendements vont être votés. Il permet aux présidents de groupe d'indiquer les préférences de vote à leurs membres, par des systèmes de croix. Plus il y a de croix, plus l'amendement est jugé important à voter.

Or la semaine dernière, la liste des votes plaçait le vote de l'amendement Bono avant le vote du compromis de Trautmann. Les groupes favorables à l'amendement Bono avaient donc choisi de mettre "+++" dans la colonne de l'amendement Bono, et de laisser un "++" dans celle du compromis de Trautmann. Ils pensaient ainsi favoriser en priorité le vote de l'amendement Bono, et se replier sur l'acceptation du compromis en cas de rejet par le Parlement.

Mais lundi, à deux jours des débats, les députés ont reçu une feuille de vote où l'ordre de l'amendement Bono et du compromis ont été inversés, à la demande de l'administrateur de la commission Industrie (ITRE) du Parlement européen - laquelle avait pourtant adopté massivement l'amendement Bono initial.

Monsieur le député, je vous demande votre position sur l'amendement BONO qui de mon point de vue défend notamment les libertés contre l'arbitraire d'une "Haute" Autorité.
Je vous demande aussi par ce courriel  de faire tout ce qui est en votre pouvoir pour faire passer l'examen de l'amendement BONO avant celui du compromis, et vous prie d'agréer mes citoyennes et respectueuses salutations.

Merci

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#136 05-05-2009 12:58:37

Zolko
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

sam17 a écrit:

au lieu de comparer les pouvoirs du PE à ceux d'un vrai parlement d'une vraie république

C'est une blague, n'est-ce pas ? Le parlement français n'a aucun pouvoir, comme la farce récente sur - justement - la loi Hadopi l'a démontré. C'est l'exécutif qui écrit et impose les lois en France, l'Assemblée Nationale n'est qu'une chambre d'enregistrement, et encore plus depuis l'instauration du quinquennat. Souhaitez-vous plutôt parler de l'approbation du traité de Lisbonne par les élus français ? Ou alors voulez-vous que nous parlions de la Grande Bretagne, où ni Gordon Brown ni la Reine ne sont élus, et où un seul homme - Tony Blair - a réussi à entrainer son pays dans une guerre qui a tué des centaines de milliers de gens, et qui court partout comme envoyé de paix au lieu de croupir dans les geôles du TPI ? Ou alors êtes-vous un fan de Berlusconi ? Vous avez une vision romantique des parlements nationaux à qui vous prêtez des vertus mirobolants. Le Parlement Européen n'est pas plus mal loti que le Français, mais je ne souhaite justement pas entrer dans des débats type "le mien est plus puissant que le tien".

sam17 a écrit:

Le PE n'a strictement aucun pouvoir, donc, s'agissant de nous permettre de changer les règles de l'UE (...) Vous cautionnez ces mensonges, vous, ou c'est vous qui débalez votre ignorance au point d'en être fatiguant ?

NingúnOtro a écrit:

Ceux qui disent que quelques élus dans le Parlement Européen ne sont pas assez pour changer grand chose ont raison, mais ils supposent que le Parlement Européen auraît été le seul combat pour TOUT resoudre.

orbi a écrit:

Ce Parlement peut et doit s’émanciper. Et dans le cadre des élections européennes, chacun est à même de pouvoir choisir les candidats ou les partis, qui à son avis représentent la plus grande capacité et volonté d’émancipation.

CQFD. Merci NingúnOtro et orbi.

sam17 a écrit:

Les manières ne me turlupinent pas trop (...) Moi, ce que je trouve fatiguant, c'est de voir jour après jour, un à un, une à une, les résistants se "faire une raison"

Heureux de voir que nous avons des points de convergence. Mais je il me semble que répéter continuellement que 1) le parlement européen est impuissant et que 2) de toutes façons c'est tous des corrompus, contribue justement à décourager les électeurs potentiels.

Dernière modification par Zolko (05-05-2009 13:03:51)

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#137 05-05-2009 13:08:31

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

@Zolko
Sam est assez grand pour se défendre seul, mais vous lui faites un mauvais procès ...
Il a écrit " d'un vrai parlement d'une vraie république " ... où le Parlement français serait-il cité comme modèle par Sam ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#138 05-05-2009 14:44:31

sam17
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

@ Étienne,

comme tu sais, j'ai bien du retard et j'espère raccrocher un peu pour retrouver le fil de ce forum. Il faudra notamment que j'aille lire le fil "sortir de l'Union" et que j'aille faire de la mise en forme au moins dans mon propre texte, que tu as mis en ligne. Un grand merci.

@ Zolko,

Comme vous le dit AJH, je n'ai évidemment pas comparé le Parlement européen au Parlement français ni, jamais, exprimé de suffisance quant au sort de ce dernier, pas plus que je n'ai appellé république régime français actuel -- régime d'ailleurs inséparable du contexte institutionnel européen -- + OMC et autres IFI.

Je n'ai pas pour autant prôné l'abstention ; libre à vous de faire l'effort de distinction. Il y a des moments et des cadres pour réfléchir sur des principes, et pour prendre pour référence des idéaux, des choses faisables, souhaitables, ... Il y a des moments et des cadres pour informer. Il y a des moments et des cadres pour composer avec ce qu'on a. Et évidemment des gens qui ne peuvent et ne veulent pas tout faire en même temps. Chacun son rôle. Nous ne sommes pas, ici, une platte-forme de campagne. Nous n'avons pas d'intérêt quelconque, ici, à baratiner ni à prendre les électeurs pour des veaux qu'il faudrait flatter ou rassurer. Poser les problèmes de l'UE sans crainte, sans tabou, pour seulement espérer y trouver des solutions, voilà ce qu'on peut faire ici.

Ceux qui disent que quelques élus dans le Parlement Européen ne sont pas assez pour changer grand chose ont raison, mais ils supposent que le Parlement Européen auraît été le seul combat pour TOUT resoudre. (NingúnOtro)

Quel rapport avec mon propos ?
D'ailleurs, si certains supposent une telle ânerie, ils n'ont qu'à lire mon tract... Et qui leur dit, haut et fort : "Votez pour nous et on va changer l'Europe" ? Des baratineurs, que la diffusion de mon "tract" dérange.
Je ne suis pas du tout en désaccord avec NingúnOtro là-dessus. Et ce que dit Orbi n'est ni dans la même idée ni contradictoire avec sa phrase.

Ce Parlement peut et doit s’émanciper. Et dans le cadre des élections européennes, chacun est à même de pouvoir choisir les candidats ou les partis, qui à son avis représentent la plus grande capacité et volonté d’émancipation. (Orbi)

D'abord, je serai plutôt d'avis que le PE est infondé à s'émanciper (cf. le sous-titre de ce forum) Mais c'est une autre affaire, qui relève du choix de tous.

Ensuite, quand bien même le PE se muterait en constituante ou en appelerait une, il y a encore plusieurs pas énormes avant d'aboutir à de nouvelles règles d'une autre UE. Je n'élabore pas ici. De toutes manières, il faut aller bien au delà du droit européen et national en vigueur.

Il y a notamment un point pas comparable à une constituante "type 1789" : les États membres sont souverains pour ce qui concerne du moins les règles primaires. Fait parfaitement associable au fait qu'il n'a jamais été question que le Parlement européen soit le souverain. En ce sens, jusqu'au bout du processus constituant éventuel, déjà si improbable et délicat, non le PE ne peut pas s'émanciper. Et le processus en question implique donc une mutation radicale de la nature juridique de l'Union. Songez que toutes les puissances ou presque s'y opposent -- en dépit des voeux pieux des internationalistes de gauche et des fédéralistes --, les uns parce qu'ils savent que la restauration d'une république mettrait fin à la tyrannie néolibérale, mondialisante, technocratique, globalisante, totalisante, portant un coup sans doute fatal à l'empire "étatsunien", ... les autres parce qu'ils sont convaincus (par bien des raisons trop valables) que le fédéralisme européen est loin d'être possible pour le moment. Bref, l'idée d'une émancipation des seuls élus de l'Union européenne est belle, et elle séduit de plus en plus certains faiseurs de propagande à gauche, mais appliquée à la machine eurounioniste, elle est malheureusement loin d'être réaliste et d'ailleurs, si constituante européenne on voit un jour, il y a bien plus de chance qu'elle soit composée de gens qui ne sont pas des députés européens.

En attendant, même en triplant le score électoral qu'on lui promet, en retrouvant l'union avec le NPA après élection, et en comptant sur un tel scénario d'union au plan européen -- ces pauvres partis dont j'abime la propagande, croyez-vous qu'ils se soucient beaucoup de faire l'Europe pendant la campagne ? --, le front de gauche serait encore très loin d'imposer des modifications des traités UE... à l'unanimité, face aux lobbies qui tiendront par exemple le gouvernement de Malte ou du Luxembourg.

Enfin, je ne vois pas en quoi mon texte ni le "tract" qui le résume contredit l'idée de cette perspective ni découragerait l'électeur s'agissant d'y songer (et de la souhaiter) : au contraire, il lui prépare le terrain pour comprendre qu'il n'y a pas de perspective classique à espérer, donc guère que celle-ci ou bien le passage par la case des gouvernements / parlements nationaux.

Je pense sincèrement avoir mis plus d'application que vous dans cet essai de dialogue, donc je ne vais pas continuer tant que vous n'aurez pas fait plus d'effort. Au-delà de la discussion du jour, il y a l'esprit de ce forum. Il suffit de comparer nos contributions sur ce forum, en nature et en quantité, pour mesurer la différence de nos approches.

Il suffit de lire le titre de ce forum pour comprendre qu'il s'agit d'y réfléchir sur les institutions et leur réforme par les citoyens. Je ne pense pas que votre soucis de ne pas "fatiguer" les électeurs, et les contraintes qu'il engendre, aient été une priorité de ce forum (un temps du moins), dont le principe n'est vraisemblablement pas de faire des concessions importantes sur les "principes d'une bonne constitution" pour les besoins d'une victoire électorale.

Et ce n'est pas moi qui suis allé imaginer de créer ensemble un parti, en se jetant à corps perdu dans une telle aventure,... en profitant du gentil Étienne et de sa petite renommée, quitte à lui proposer de se le lancer dans une démarche contraire à l'esprit même de son forum. Je ne vise personne en particulier, du moins pas que vous, mais je tiens à dire clairement mon désaccord et à recadrer un minimum la raison d'être de ce lieu de débats. J'ai suffisamment discuté avec notre hôte de son entreprise et du seul type de "parti" qui semble compatible avec pour me sentir l'envie de le faire. Il me semble que c'est un investissement tout à fait disproportionné qui a été donné ici sur le thème "Étienne Chouard, tête de liste aux européennes", thème largement antagoniste avec l'entreprise d'Étienne. Potentiellement du moins ; encore fallait-il prendre le soin de s'interroger posément sur les conditions de cette compatibilité. Étienne a dit maintes fois ne pas vouloir adhérer à un parti et, encore moins, être chef politique, puisque cela reviendrait à associer pratique du pouvoir et initiative de réforme des institutions, idée directement contraire au sous-titre de ce forum. Au lieu de ça, j'ai vu (lu) des gens, vous entre autres, "jeter l'éponge" (en revenant causer ici quand-même) au motif qu'Étienne n'aurait pas de suite dans les idées... car il ne veut pas être chef, monter un parti et se jeter dans la bataille électorale.  Lisez donc au moins les titres et sous-titres attentivement. Sinon, pas la peine de chercher loin pour comprendre les raisons d'un désaccord persistant.

De la même manière qu'Étienne a demandé le respect pour mon travail du mois dernier, je demande le respect pour son travail très considérable de 4 ans.

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#139 05-05-2009 14:44:50

sam17
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

@ Gilles,

merci à toi.

la raison pour laquelle le front de Gauche s'illusionne et donne de faux espoirs aux gens

(Étant (piètre) "modérateur" ici, j'ai "consigne" de corriger un peu les bricoles de grammaire et autres et de "colorer" un peu la mise en forme -- j'ai donc corrigé un peu ta formule...)

Il y a là un problème complexe et bien plus qu'une raison, bien sûr. J'en vois déjà trois en particulier.

1) Il y a d'abord une raison bassement électoraliste. Quand on va à la pêche aux voix, on évite de dire du mal de la fonction en même temps. Ce serait se tirer une balle dans le pied. Cette raison qui saute aux yeux explique en particulier pourquoi pas mal de militants ont dit que mon "tract" appelle à l'abstention : je n'ai jamais appelé à s'abstenir ; leur interprétation "ne dit que d'eux", à savoir de la logique électoraliste elle-même. En fait (individuellement surtout), dans le front de gauche et dans bien d'autres courants, ils n'ont rien contre le fait de dénoncer l'impuissance (la très grande faiblesse) du Parlement européen, d'ordinaire, hors temps de campagne électorale. Et même, ils le diront eux-mêmes pendant la campagne. Mais la logique partisane et électoraliste veut que cela soit fait "sous contrôle". Le simple "bon sens" du partisan veut qu'il comprenne que le temps de la campagne, on doit voir dans la faiblesse du Parlement européen tout ce qui reste de beaux progrès à faire (et donc à vendre), et non pas cracher dans la soupe sans d'ailleurs proposer de solutions -- car il n'y a que des solutions très complexes, qui renvoient aussi à des dissensions internes. Il faut donc regarder le verre "à moitié" plein, donc, pas le verre très vide. Or il semble que rappeler ces vérités et insister dessus maintenant ne change rien à l'affaire...

Mais la logique électoraliste, ça vaut pour les partisans ; les mots d'ordre, ça vaut pour les militaires ; et si personne ne prend sa liberté par ailleurs, c'est cette logique qui, seule, s'impose et cloisonne le débat, laissant la place au discours de partis qui mentiront par omission, promettront des choses irréalistes, ... Qui peut justifier l'obscurantisme, et qui peut s'en satisfaire sinon ceux qui y ont un intérêt personnel ? Quel contrat social mérite d'être signé alors qu'il base la délégation de souveraineté sur le mensonge, la citoyenneté sur l'ignorance ? N'est-il pas curieux de se faire reprendre, ici, par des arguments disant qu'il faut ménager l'électeur, ... ? Je n'apprends rien à l'électeur que ce qu'il sait déjà, ou à peine plus ; par contre je lui apporte des preuves, des sources, des repères. C'est bien pour cela que j'ai fait ce travail, en conscience, à titre personnel surtout, librement, et que je l'ai fait à ce moment précis. En disant : non à l'obscurantisme ; non à la loi de la bataille rangée. Raison supplémentaire : on sait où en est le système électif, en général ; or, considérant le poids du Parlement européen, si on impose ainsi la "discipline" sur une pareille élection, alors on l'exigera d'autant plus lors des autres campagnes. Raison majeure de ma conduite, enfin : il était prévisible que tout les partis ou presque, à fortiori le front de gauche, poussent la "simplification" du discours électoraliste jusqu'à promettre de "changer l'Europe". Or cette promesse est mensongère au sens où, jusqu'à nouvel ordre, sauf "accident" de l'histoire digne du qualificatif de révolutionnaire, le Parlement européen n'a pas le moindre pouvoir de changer les traités UE (d'imposer ses propositions de modifications).

Ainsi, l'obscurantisme que je dénonce porte avant tout sur les institutions : ce sur quoi on trompe le plus les gens, une fois de plus, c'est sur les institutions. Ainsi, on les trompe "de bonne guerre", au nom d'une logique électoraliste "bien compréhensible" ("si on ne gagne pas les élections, on ne pourra rien faire...") mais le résultat est également qu'on tient les gens endormis en leur disant en quelque sorte, à demi-mot, que par les élections, et en maintenant ce régime, on peut tout obtenir. La loi électoraliste tourne en boucle... jusqu'à quand cela durera-t-il, empirera-t-il ? Membre actif de ce forum durant longtemps, toujours au moins aussi actif depuis dans "le combat pour les institutions", et connaissant assez bien celles de l'Union européenne et les impasses dans lesquelle est arrivé l'UE, je savais quel était mon rôle dans cette campagne. Et il me semble que les personnes qui viennent sur ce forum, notamment, sont très sensibles à ce problème. C'est surtout pour cela que l'attitude de Zolko me peine, mais je pense qu'il n'avait pas compris ma démarche. (Ni à quel point son accusation d'ignorance est infondée -- il n'a sans doute même pas lu mon texte de synthèse : j'y donne de nombreuses références aux articles des traités.)

2) La deuxième raison mérite d'être soulignée car elle renvoie à la division entre le Front de gauche et le Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA). C'est très simple à comprendre, et on peut penser que cette raison est aussi bassement électoraliste que la première, voire plus encore.

Si l'on explique (rappelle) trop bien aux citoyens que le Parlement européen, en vertu des règles de droit en vigueur, n'a pas du tout le pouvoir de "changer l'Europe", alors on se voit contraint de faire d'autres aveux très embarrassants pour les partis, surtout pour les partis les plus disposés à faire changer l'Union européenne, et d'autant plus pour les partis à tendance (couleur) disons "révolutionnaire". Donc pour le PCF, et sans doute plus encore pour le NPA. En effet :

- une "conclusion" évidente, une fois faite la mise au point taboue, est que pour "changer l'Union européenne", c'est essentiellement aux élections nationales, celles de 2012 notamment, qu'il s'agit de constituer un front, de s'unir. Ainsi, faire le premier "aveu" au moment des européennes reviendrait à devoir s'engager devant les électeurs de la "gauche de gauche" à établir un front (électoraliste)... durable. Or, on l'a déjà trop bien constaté, ces partis se font concurrence aux élections générales (cf. l'échec historique des Collectifs unitaires anti-libéraux) et, plus encore, locales : c'est au plan des communes, notamment, que ces partis ont le plus de débouchés en termes de postes pour leurs membres (influents). On peut ajouter que le parti de gauche, surtout grâce à sa star Mélanchon, a sans doute de grandes ambitions pour 2012 et que cela compte parmi les raisons qui peuvent l’amener à conclure un pacte d’alliance assez ferme avec le PCF. Il a évidemment besoin du PC, n’ayant pas, de très loin, sa taille, ses nombreux moyens locaux (salles, accès, …) mais le PC en a grand besoin aussi, tout bonnement parce qu’il est sur le déclin électoral et a besoin d’un « tremplin type 1981 » pour espérer se joindre de nouveau à un parti de gouvernement.

En retour, quitte à refuser un front durable, autant en faire une condition à l'union pour ces européennes... et donc un argument pour se mettre d'ores et déjà (rester) en concurrence ! Le NPA, en effet, a posé cette condition, que le front de gauche (le PCF, plus exactement, je crois) a refusé... Dans l'autre sens : avouer (rappeler) aux électeurs que le Parlement européen est très faible, c'est le meilleur moyen de leur dire qu'il était injustifiable de faire campagne l'un contre l'autre (mieux vaut accuser de propagande abstentioniste celui qui, à ma façon, "crache dans la soupe"...) !

- Une deuxième "conclusion" est que le Parlement européen ne peut pas "changer l'Europe" en vertu des règles de droit en vigueur, c'est à dire précisément : sauf "accident" "révolutionnaire", donc justement pas lié aux urnes. Là entre en scène le discours du NPA. Ce discours dit que c'est la rue et non les urnes qui changera la société.  Un discours que je trouve parfaitement dégueulasse précisément parce qu'il est celui d'un mouvement qui se présente aux élections et qui, de surcroit, fait échouer la gauche (digne de ce nom) en captant une partie, et même une majorité, des voix qui pourraient aller au "front de gauche"... Sans plus élaborer de ce côté, ce que "le NPA" trouve regrettable dans une propagande comme la mienne, ce n'est pas tant qu'elle rappelle l'impuissance des élus alors qu'ils ont des candidats, c'est qu'elle est trop "constitutionnaliste". Il m'a été dit cela plusieurs fois par des militants du NPA (ou apparentés, notamment Gauche unitaire, ex-mouvance de la LCR si je ne m'abuse). Et plusieurs fois, ils m'ont dit croire sincèrement que, si "la rue" se met en branle, alors ces institutions bougeront, en dépit de toutes les règles. De la même manière, il ne s'agit pas, pour des mouvements internationalistes, de discuter s'il s'agit de réformer l'UE de l'intérieur ou de la quitter pour faire une autre Europe : bref, ils se fichent des institutions, pour ne pas dire qu'il les arrangent bien que, pour l'éternité, ce soient "les mêchants", les puissants qui les gèrent. Etc -- je ne vais pas m'étendre ici plus longtemps sur cette question, mais cela me semble être une question qu'il faudrait discuter en y accordant beaucoup de temps et d'attention.

3) J'ajouterais en particulier cette troisième raison, car elle nous concerne tout autant que les deux autres. Poser la question de la puissance du Parlement européen, c'est soulever celle du fédéralisme européen. Or, qu'on le veuille ou non, une forme d'eurolâtrie, très intense parfois, règne sur une grande partie des partis de la gauche de gauche, imposant une forme de "ouisme" en interne. Au sein du PCF, il faut sans doute mettre ça en rapport avec une orientation devenue, assez récemment, très internationaliste. Ce sont là, évidemment, des questions majeures, et c'est un grave problème si elles sont privées de tribune -- à quoi servent, avant tout, ces élections européennes ?

Au sein du PCF, une mouvance, représentée notamment par André Gérin, maire de Vénissieux et député du Rhône, appelle ouvertement, sans détour ni excès de manières, à quitter l'Union européenne. Elle est assez copieusement qualifiée d'anti-européenne (à tort ou à raison) et même, par certains, de "nationaliste". Or elle a recueilli près de 25% des voix au plan national, et des scores à plus de 70% dans deux des plus grosses fédérations, au Nord ; 40% dans le Rhône ; ... (je cite ces chiffres de mémoire). Suite à quoi ce monsieur et un autre, qui menait une troisième "motion", se sont fait éjecter de la direction nationale.
Pour des raisons du même type, le MRC, du moins l'une de ses deux grandes tendances, n'a pas été associé, et le mouvement politique M'PEP s'est fait tenir à l'écart du Front de gauche.

Le Parti de gauche (PG), dans le texte d'orientation européen adopté par son « congrès constituant », prend une position qui me semble mériter une grande attention et plus d’analyse que ce qui y a sans doute été consacré. Il reconnaît que le « comment » du « faire changer l’UE » devra en passer par une stratégie délicate et envisage sereinement (car logiquement) de faire de la désobéissance européenne s’il est impliqué dans le gouvernement (après 2012). Mais il considère, par contre, que poser la question de la sortie de l’Union européenne c’est nécessairement tirer des conclusions lourdes et, finalement, faire le jeu du nationalisme. Une position que je considère, pour ma part, très grave, car on peut aussi bien soutenir la thèse inverse… Reste qu’il serait, donc, très important de ne pas, ne plus, occulter ce débat.

Voilà. Mes « raisons », surtout la deuxième et la troisième, mériteraient d’être reprises et expliquées plus posément ; j’ai essayé d’ouvrir des pistes de réponse.

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#140 05-05-2009 16:57:02

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

L’illusion du Parti de Gauche a été de croire qu’il pouvait associer le NPA, et les mouvances à gauche de la gauche pour faire bouger le parti socialiste français voir le déstabiliser sur sa gauche, en lui montrant qu’il y avait une force importante et incontournable qui comptait..   L’Europe n’intervient là dedans que parce que c’est lors des échéances électorales que l’on constate le poids respectif des forces politiques.  Les élections européennes représentaient bien sûr le moment opportun pour le faire en raison de la victoire des nonistes aux référendum du TCE. On pouvait le croire. Le parti de gauche a donc été tenté de le proposer.  Mais bien évidemment, c’est mal connaître l’extrême gauche, LCR et autres gauche de gauche  qui ont encore un esprit « boutiquier » bien plus développé, si c’est possible,  qu'un parti traditionnel.  Sam a raison de rappeler l’épisode fameux des 3 B (Buffet, Bové et Besancenot) et de  "l'échec historique des Collectifs unitaires anti-libéraux "  lors de l’élection présidentielle.

Et le front de gauche est pour le moment crédité de 5-6 % aux élections européennes. Et le NPA à  7-9%. . Donc adieu les 15 à 16 % du LINKE à la française.  Le front de gauche a raté son opération de politique franco française.   C’était impossible mais au moins il a montré  l’impossibilité du «  rêve » d’un front unitaire avec le NPA pour les élections futures.  C’est maintenant de notoriété publique. Il n'y aura jamais rien à faire avec le NPA-LCR. Quant aux présidentielles, l'esprit boutiquier est encore plus fort. Un parti absent aux présidentielles n'existe plus car il ne peut préparer les législatives qui suivent avec le buzz médiatique et surtout  le financement des partis qui vont avec.

En ce qui concerne les élections européennes, dire qu’il y a  tromperie parce qu’il serait impossible de changer quelque chose, c’est croire que les électeurs n'ont aucun bon sens. Les citoyens savent très bien que ce n’est pas quelques élus qui vont changer la face de l’europe. Ils savent bien que les élections ne sont pas les seuls vecteurs d’une volonté populaire.  Mais on peut aussi voter en disant que c’est à ceux là que l’on fait le plus confiance pour essayer de faire quelque chose de positif et pour valoriser le message que l’on souhaite faire entendre. C’est déjà pas mal.  Et puis l’élection c’est très important, mais ce n’est pas tout heureusement dans le combat démocratique..

Dernière modification par orbi (05-05-2009 16:57:52)

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#141 05-05-2009 22:37:14

Zolko
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

sam17 a écrit:

Nous ne sommes pas, ici, une plate-forme de campagne

Si. Tout cela - la réflexion d'Étienne et nos contributions - n'a-t-il pas commencé lors d'une campagne référendaire ? Ici, au début, il y a 4 ans, c'était une plate-forme de campagne. Vous semblez l'oublier parfois, pour vous replier sur une réflexion théorique. Mais on ne peut jamais se débarrasser des conditions d'une genèse. Le seul moyen serait de fermer ce site pour en ouvrir un autre, mais Étienne profite aussi de la notoriété que lui a apporté... la campagne référendaire. Ça joue dans les 2 sens.

Sans parler que le TCE n'est pas encore complètement mort, donc la campagne initiale continue. Avez-vous changé d'opinion sur le TCE ?

Je pense sincèrement avoir mis plus d'application que vous dans cet essai de dialogue (...) Il suffit de comparer nos contributions sur ce forum, en nature et en quantité, pour mesurer la différence de nos approches.

C'est exact, je ne suis pas ici pour "dialoguer". Mais pour apprendre, convaincre parfois, et surtout faire avancer l'agenda par lequel nous nous sommes battus il y a 4 ans (voir ci-dessus). Mon objectif est d'apporter au moins 1 idée nouvelle par message, et cela dans le moins de caractères possibles: vous écrivez peu de messages mais très longs, moi plus mais courts. Vu que je doute qu'il y ait moyen de calculer le nombre de caractères de nos contributions, la question de la "quantité" de nos contributions respectives restera inconnue. La différence en nature est évidente.

Concernant les pouvoirs du parlement européen, vous vous limitez aux pouvoirs légaux, mais vous ignorez son pouvoir symbolique. Je vais illustrer avec un exemple, concret et actuel et qui vous importe (je crois) : la création monétaire et le système financier international. Il y eut le G20 qui voulait réformer le système monétaire international, avec beaucoup de bruit et sans résultats, mais cela ne va pas en rester là. Imaginez une prochaine réunion, où le PE n'aura pas son mot à dire, mais où le PE aurait voté une semaine auparavant un texte exprimant sa vision de la réforme: le négociateur de l'UE saura la position du PE, mais plus important encore, les AUTRES négociateur la connaitront aussi. Qu'arrivera-t-il si le PE exprime une opinion contraire à la position "officielle" de l'UE ? Le négociateur Chinois (ou Russe ou Indien) regardera le négociateur Européen dans les yeux en rigolant et en lui demandant "et t'es combien dans ton armure ?". Au contraire, si le PE vote et approuve un texte proche de la position "officielle", le négociateur européen sera en position très forte.

Maintenant, préférez-vous que ce soit le PPA qui écrive cette déclaration non contraignante du PE ou une alliance hétéroclite de souverainistes, de gauchistes et d'écologistes ? C'est cette question - aussi - qui se pose à nous.

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#142 06-05-2009 05:56:22

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Le vrai pouvoir du Parlement européen

Tout d'abord, je félicite Sam de son travail d'analyse des traités européens en vigueur concernant notamment les pouvoirs du Parlement européen.

Je suis prêt à admettre que tous les détails qu'il a données sont exact (je ne les ai pas vérifiés) : je suis même prêt à admettre que sur tous les points cités par lui le Parlement européen n'a aucun pouvoir réel.

Seulement, voilà, l'analyse néglige le seul et vrai pouvoir du Parlement européen : c'est qu'il peut censurer la Commission. À partir de là, le problème est réglé, me semble-t-il, puisque sans commission l'Union européenne est ingouvernable (sauf à conclure de nouveaux traités).

Je vous renvoie à ce sujet, Étienne, à l'article 201 du traité instituant la Communauté européenne tel qu'actuellement en vigueur.

La clé de la réforme de l'UE, c'est d'élire un Parlement muni de nos idées principales et prêt à utiliser cet article (qui a déjà été utilisé dans le passé, je vous le rappelle).

Cordialement à tous.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-05-2009 05:56:51)

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#143 06-05-2009 07:45:20

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Pour moi, ça devient de plus en plus clair : je ne veux pas de toute façon qu'une majorité de députés européens ou une commission puisse nous imposer ses vues : j'ai une trop haute idée de la France pour cela. Il me semble absolument nécessaire de "casser" pour pouvoir reconstruire une europe de l'euro confédérée (principe de subsidiarité) mais qui fonctionne néanmoins en son sein avec les mêmes règles fiscales et sociales.

A 27, et peut être un jour 28 avec la Turquie, ça peut rester une "zone économique favorisée". Ceux qui voudront rejoindre le "premier cercle" (zone monétaire, fiscale et sociale) devront se plier à ses règles. Le ver était dans le fruit dès les premier agrandissements sans constitution commune et règles fiscales et sociales identiques : il n'y a aucune raison qu'entre pays de la zone euro (et ne parlons pas des autres) les salaires, cotisations, TVA, temps de travail, impôts (j'en oublie) ne soient pas exactement les mêmes.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#144 06-05-2009 09:15:24

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Sam, ton analyse est relayée ici: http://science21.blogs.courrierinternat … een-i.html

[Merci André-Jacques]


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#145 06-05-2009 10:39:55

sam17
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Censure de la Commission

JR (message n°6970) a écrit :

Seulement, voilà, l'analyse néglige le seul et vrai pouvoir du Parlement européen : c'est qu'il peut censurer la Commission. À partir de là, le problème est réglé, me semble-t-il, puisque sans commission l'Union européenne est ingouvernable (sauf à conclure de nouveaux traités).

Je vous renvoie à ce sujet, Étienne, à l'article 201 du traité instituant la Communauté européenne tel qu'actuellement en vigueur.

Je cite ici l'article 201 TICE (Nice) :

Le Parlement européen, saisi d’une motion de censure sur la gestion de la Commission, ne peut se prononcer sur cette motion que trois jours au moins après son dépôt et par un scrutin public.

Si la motion de censure est adoptée à la majorité des deux tiers des voix exprimées et à la majorité des membres qui composent le Parlement européen, les membres de la Commission doivent abandonner collectivement leurs fonctions
. Ils continuent à expédier les affaires courantes jusqu’à leur remplacement conformément à l’article 214. Dans ce cas, le mandat des membres de la Commission nommés pour les remplacer expire à la date à laquelle aurait dû expirer le mandat des membres de la Commission obligés d’abandonner collectivement leurs fonctions.

Je cite à présent mon "analyse" (encore une fois, j'ai tâché d'être factuel et de réunir surtout des références ; je n'entends apprendre grand chose de nouveau aux citoyens qui se sont déjà informés notamment depuis 2005, je souhaitais leur fournir des références vérifiables rapidement / des rappels solides).

Extraits de ma version courte ("tract" 2 pages) :

Le PE ne peut jamais donc imposer ses propres choix. Cela tient aussi et surtout au fait qu’il n’exerce pas de réel contrôle sur les institutions principales de l’UE [...]

Le PE peut censurer la Commission… à la majorité des deux tiers des votes, et seulement pour mauvaise gestion (application des traités) [TICE 201]. Il ne s’agit donc pas d’un contrôle politique. Il est d’ailleurs stipulé que les membres de la Commission exercent leurs fonctions en pleine indépendance et ne sollicitent ni n'acceptent d'instructions d'aucun gouvernement ni d'aucun organisme [TICE 213-2]. C’est à la Commission d’assurer elle-même la cohérence, l'efficacité et la collégialité de son action [TICE 217].

Extraits de ma version longue (texte complet, 23 pages) :

Si le PE, saisi d'une motion de censure sur la gestion de la Commission, l’adopte par un scrutin public à la majorité des deux tiers des voix exprimées et à la majorité de ses membres, les membres de la Commission doivent abandonner collectivement leurs fonctions. (TICE 201) Il ne s’agit donc pas d’un contrôle politique, du fait de la majorité des deux tiers et vu le seul motif possible de mauvaise gestion mais aussi parce que les membres de la Commission exercent leurs fonctions en pleine indépendance […] et ne sollicitent ni n'acceptent d'instructions d'aucun gouvernement ni d'aucun organisme (TICE 213-2). Un membre présente sa démission si le président, après approbation du collège, le lui demande. (TICE 217).

C’est à la Commission d’assurer elle-même la cohérence, l'efficacité et la collégialité de son action (TICE 217). Elle fixe et publie elle-même son règlement intérieur (TICE 218). Les membres de la Commission exercent les fonctions […] sous l'autorité du président, qui structure et répartit les responsabilités et peut remanier cette répartition en cours de mandat (TICE 217). (p 10)

Le pouvoir d’initiative de la Commission est également décisif quand le Conseil statue sans le PE : d’une manière générale, le Conseil ne peut adopter qu’à l’unanimité un projet différent de celui soutenu par la Commission (TICE 250 à 252) ; en particulier, lorsque, en vertu du TICE, un acte du Conseil doit être pris sur proposition de la Commission, le Conseil ne peut amender la proposition de la Commission qu’à l'unanimité ; il peut le faire à la majorité qualifiée sinon  –  tant que le Conseil n'a pas statué, la Commission peut modifier sa proposition tout au long de la procédure – (TICE 250) ;  la majorité qualifiée au Conseil nécessite au moins 255 voix exprimant le vote favorable de la majorité des membres (soit 14 ÉM) si elles doivent être prises sur proposition de la Commission, et d'au moins deux tiers des membres (soit 18 ÉM) dans les autres cas (TICE 205-2 modifié suite aux adhésions d’ÉM). (note 10, p 2)

Conséquence particulière du monopole de la Commission en matière d’initiative, dans la plupart des cas : les projets de directives sont couramment des pavés d’une complexité inouïe, et technocratiques également dans l’esprit, rarement celui d’un législateur – la lecture d’une seule directive vaut le détour à cet égard. (note 11, p2)

Sur cette base, je pense qu'il n'est pas utile d'ajouter d'autres commentaires.

Contrairement à ce que dit JR, je n'ai pas négligé cet aspect évidemment décisif (potentiellement, mais malheureusementpas dans le cas étudié) et "le seul pouvoir véritable" du Parlement européen n'est pas celui-ci (censure de la Commission) mais son droit de véto dans les matières soumises à la "codécision".

J'insiste encore une fois sur la majorité des deux-tiers des votes exprimés, qui concerne aussi bien le vote d'une motion de censure de la Commission que l'action du PE dans la procédure de codécision ou dans le vote du budget, dans les cas où il soutient un projet différent de celui qui lui est proposé.

Comme je l'ai écrit dans les deux versions de cette "analyse", je résume ainsi la situation par la formule : 

Le Parlement européen [...] ne peut jamais imposer ses choix, sauf dans des matières d'importance secondaire et à la majorité des deux tiers.
Il n’exerce pas de véritable contrôle politique.

Les arguments permettant de critiquer cette formule ainsi (nécessairement) résumée donc forcément réductrice / abusive dans quelques cas isolés, j'ai veillé à ne pas les occulter pour autant -- je n'ai rien filtré dans la version longue, sauf éventuel oubli de ma part. Je pense en particulier à ces deux exemples :

- le budget : parler de "matières d'importance secondaire" peut paraître très abusif. Il ne faut pas oublier que, dans le cas de l'UE, cela s'arrête aux dépenses ; le budget est très faible ; le PE ne contrôle aucunement les rémunérations des fonctionnaires et magistrats européens ; ...

- les cas où l'avis conforme du PE est requis. Il s'agit en particulier (et surtout) d'aspects "constituants" : ratification de traités "constitutionnels" par l'UE ; procédure d' "alerte" en cas de violation des droits fondamentaux par un État membre ; ... Dans ces cas, ma formule est abusive, bien sûr, mais cela tient ici au "deux tiers", pas tant à "l'importance secondaire". Mais il faut voir, ici encore, le verre à moitié vide : le PE n'a aucun pouvoir s'agissant de dénoncer des accords déjà signés ou d'initier des modifications de ces accords ; exclusions en matière de commerce, de monnaie, ... ; "château européen" tordu, parcelaire et orienté s'agissant de la protection des droits fondamentaux. Ainsi, le rôle du PE est là aussi très encadré, trop parcelaire et conditionné pour être décisif et véritablement politique.

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#146 06-05-2009 12:02:15

sam17
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

L'Union, pourquoi - comment ?

@ AJH (n°6972)

On citerait bien Maurice Allais :

Les partisans de cette doctrine, de ce nouvel intégrisme, étaient devenus aussi dogmatiques que les partisans du communisme avant son effondrement définitif avec la chute du Mur de Berlin en 1989. Pour eux, l'application de cette doctrine libre-échangiste mondialiste s'imposait à tous les pays et, si des difficultés se présentaient dans cette application, elles ne pouvaient être que temporaires et transitoires. [...]

Cette doctrine a constitué le credo indiscuté de toutes les grandes organisations internationales ces deux dernières décennies, qu'il s'agisse de la Banque mondiale, du Fonds monétaire international, de l'Organisation mondiale du commerce, de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou de l'Organisation de Bruxelles. [...]

La doctrine régnante avait totalement méconnu une donnée essentielle : une libéralisation totale des échanges et des mouvements de capitaux n'est possible, elle n'est souhaitable que dans le cadre d'ensembles régionaux groupant des pays économiquement et politiquement associés, et de développement économique et social comparable.

Je continue à penser que :

- dans la mesure du possible, et si l'on n'a pas de conviction "pro ou anti Europe" de nature quasi-religieuse (ou "euro-nationaliste"...), mieux vaut commencer par découpler : d'une part, l'affirmation, évidemment juste, de la nécessité d'une harmonisation économique, sociale, fiscale et "autrement réglementaire" encore ; d'autre part, le choix de l'orientation "institutionnelle", "confédérale", "fédérale", ...

- Dans une analyse d'économiste, le choix à faire concernant le second aspect devrait découler des choix faits quant au premier. Autrement dit, ayant proposé un système économique européen qui fonctionne, qui est viable (l'inégalité elle-même empêche la viabilité, du moins si elle n'est pas limitée et assortie de mécanismes régulateurs), a-t-on besoin d'une Europe politique ? Par exemple, ne peut-on pas concevoir de combiner : une fiscalité identique et (plus ou moins) commune ; des législations "sociales" différentes dans maintes matières -- je pense en particulier à l'éducation ?

- Si la réponse à cette question est qu'on peut très difficilement ou très peu seulement découpler les législations sociales, alors il n'y a pas à soutenir de "confédéralisme" : ce constat, associé aux nécessités de la séparation des pouvoirs, fait un ensemble de contraintes sans doute trop fortes : il faut alors foncer dans le fédéralisme. Et dénoncer de ce fait, haut et fort, partout, inlassablement, le caractère "intergouvernemental dégénéré" de l'UE ; appeler inlassablement : à renvoyer chez eux les gouvernements nationaux ; à donner beaucoup de pouvoirs (et de matières), les "clefs de la maison", au Parlement européen ; à lui associer une chambre haute désignée par les parlements nationaux, qui remplacerait le Conseil et le COREPER ; à avoir des juges désignés par le Parlement européen, irrévocables ; à abolir le principe de la nécessaire transposition des directives ; à accorder le pouvoir et les responsabilités ; ... ; donc, inévitablement, à avoir une constitution qui, une fois signée (comme un traité), ne soit plus jamais soumise au bon vouloir des États membres et à la règle de l'unanimité.

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#147 06-05-2009 12:20:28

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

@Sam

Je te suis globalement..
Une précision: quand j'ai utilisé le terme "social" je ne pensais pas du tout à l'éducation mais au droit social du travail, au droit du capital et des entreprises, au droit monétaire, au droit social maritime, etc ,
Je pense que les aspects sociétaux (l'éducation par exemple) doivent rester fondés sur l'histoire de chaque pays qui doit ainsi pouvoir garder sa liberté d'action... alors fédéralisme ou confédéralisme ... j'avoue que je n'ai jamais très bien saisi la nuance.

Néanmoins s'il doit y avoir Constitution commune, elle ne doit, au départ, qu'inclure des pays de  "niveau de vie" proche ... si non ce sera économiquement ingérable et tirera la moyenne vers le bas (le "moins disant") au lieu de la tirer vers le haut (le "mieux disant")

Mais, comme disait ma mère "il vaut mieux être seul que mal accompagné" ... et je l'applique à mon pays tout en appréciant évidemment beaucoup les autres cultures européennes (désolé, les cultures islamiques me sont totalement incompréhensibles : l'âge sans doute)

Amitiés


AJ


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#148 06-05-2009 17:51:07

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Je ne comprends pas ce débat. J'ai l'impression que l'on régresse sur le forum.
   

Tout le monde le sait que le parlement et les députés n’ont pas beaucoup de pouvoirs.  VGE pour ne pas le citer a même organisé une convention pour réfléchir aussi sur cette question, et pour pondre un traité  pour une constitution.  Le déficit démocratique de l’Union a été un des arguments prioritaires de la campagne référendaire.  Les citoyens en ont été tellement convaincus qu’ils ont voté non au référendum. C’est pas une découverte. Les masses n’ont pas besoin d’être édifiées; elles sont déjà convaincues.

Pour moi un travail de qualité c’est un travail utile à quelque chose. Et si on a répondu à Sam  que son texte avait pour vocation au minimum de promouvoir l’abstention (même s’il s’en défend), ce n’est pas étonnant.

Je croyais que ce forum travaillait à la construction de quelque chose compte tenu du consensus sur le déficit démocratique.

Ainsi voici comment je le perçois les orientations actuelles sur ce forum (je me trompe peut être )

- Etienne Gilles, Instit, considèrent qu’il faut sortir de l’Europe, parce que l’objectif de démocratisation est impossible. ( ou faire table rase pour rebâtir quelque chose ??).
- AJH , pense qu’une Union Européenne réduite à l’Europe de l’EURO est la seule alternative. . ce qui semble s’apparenter à un empire des riches ou des développés ;  « …'inclure des pays de  "niveau de vie" proche ... si non ce sera économiquement ingérable et tirera la moyenne vers le bas (le "moins disant") au lieu de la tirer vers le haut (le "mieux disant")) ».
- D’autres, et je m'y inclus, recherchent des solutions pour impliquer les citoyens  dans une démocratisation de l’Union européenne telle qu’elle est.

La question est simple.

Sam ; Tu veux plus du pouvoir pour le Parlement Européen, tu veux qu’il disparaisse,  ou tu veux noyer le poisson avant d’aller le pêcher ???  (mystère !!!). Ce n'est pas du tout pour mettre les gens dans des cases, c’est pour connaître quand même au minimum ton orientation générale. Faire ton long travail fastidieux , maintenant, n’est pas anodin. Enfin je crois !!!.
Si c'est pas ton problème, la réalisation de ton travail est incompréhensible. Enfin, c'est vrai que j'ai cru lire que ce travail t'avait été commandé par le M'PEP ou le front de gauche.

Dans le  dernier message de  "12:02:15",   Sam essaie d’expliquer sa position mais c’est du dogmatisme pur et simple.. Le pragmatisme est de considérer l’UE telle qu’elle est. L’union européenne est une confédération avec des éléments de fédéralisme (en particulier un parlement européen élu au suffrage universel). Son système est très original. C’est peut être son intérêt mais c’est aussi à l’origine de bien des récriminations de part et d’autre. On peut considérer que chacun s’appuie sur les contradictions  pour faire connaître ses satisfactions, ou insatisfactions, tandis que d’autres essaient d’imaginer une gouvernance multiple démocratique avec ces contraintes mais aussi en s’appuyant sur les possibilités  offertes par ce système mixte.  Pour ma part je croyais qu’on réfléchissait dans ce deuxième cadre  à un travail de démocratisation des institutions européennes  (que vous appeliez le plan C) sur ce forum. Les questions économiques étant réglées ensuite par la voie démocratique et citoyenne. Il n’y a rien de "religieux" dans ce travail.  La religion c’est les ismes, de confédéralisme, de fédéralisme ou de nationalisme .

Dernière modification par orbi (06-05-2009 18:01:12)

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#149 06-05-2009 17:55:31

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

En revanche  voici une GRANDE NOUVELLE contre HADOPI
sur Libération ou autre journaux.
http://www.ecrans.fr/Europe-Nej-No-Nem- … ,7124.html
Comme nous venons de l’indiquer, alors qu’on le croyait enterré, l’amendement 138 (dit « anti-Hadopi ») vient d’être très largement voté, à 404 voix pour, 57 contre, et 171 abstentions, par le Parlement européen.

« C’est un jour historique pour la démocratie, nous a indiqué l’euro-député Guy Bono, co-auteur de l’amendement 138. Le Parlement a montré qu’il pouvait faire valoir ses droits, et que ce n’était pas seulement de la diplomatie de couloir. »

Ce midi, alors que les votes du texte original et le texte de compromis étaient inversés, les Socialistes se sont joints aux Verts et aux Libéraux pour voter favorablement l’amendement 138. Une décision de dernière minute impliquant que si l’amendement 138 était adopté, le texte de compromis, proposé par le rapporteur, Catherine Trautmann, ne serait pas présenté au vote, et que tout le paquet télécom devrait faire l’objet d’une troisième lecture. Une éventualité que Catherine Trautmann tente depuis des semaines d’éviter. Aussi, elle a demandé à la présidente de séance, Diane Wallis, que, malgré l’inversion, le vote de compromis soit voté. Ce que la présidente a refusé. Seul le Parti populaire européen (PPE) s’est largement abstenu.

« Les eurodéputés — à l’exception notable des membre de l’UMP — ont ainsi réaffirmé leur attachement à la défense des droits des internautes, poursuit Guy Bono dans un communiqué. Contrairement à ce que semble penser l’UMP et sa ministre de la Culture, l’avis du Parlement européen ne vaut pas rien ! » Il poursuit : « C’est une nouvelle claque pour Sarkozy et le gouvernement français ! Le Parlement a dit non à Sarkozy autant sur le fond que sur la forme ! Les eurodéputés ont dit non à la riposte graduée et non aux pressions inadmissibles exercée par la France sur le premier organe démocratique du continent européen ! »

Voilà un contre exemple sur l'impuissance du Parlement Européen. non ??   Il y en a au moins un .

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#150 06-05-2009 18:03:08

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

@Orbi
Tu peux me mettre aussi dans la catégorie " - Etienne Gilles, Instit, considèrent qu’il faut sortir de l’Europe, parce que l’objectif de démocratisation est impossible. ( ou faire table rase pour rebâtir quelque chose ??). "


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#151 07-05-2009 02:32:31

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Dans un chat, aujourd'hui,  sur le Monde .fr  sur la démocratie avec Rosanvallon
http://www.lemonde.fr/livres/chat/2009/ … _3260.html , voici une réponse sur la démocratie et l'union européenne.

James : L'Union européenne est-elle une démocratie ? Si on la prend en tant que telle, non, car elle n'est pas un Etat. Mais si on la prend comme une association d'Etats, elle l'est à moitié. Donc, elle ne l'est pas. Qu'en dites-vous ?

Pierre Rosanvallon : Pour répondre à cette question, je reprendrai les catégories conceptuelles que je viens d'élaborer, et je dirai que l'Union européenne peut constituer un espace démocratique en termes de régulation et de reconnaissance des droits, mais qu'elle ne constitue pas un espace démocratique en termes de redistribution.

Il ne faut jamais perdre de vue ce chiffre fondamental : le budget de l'Union européenne ne représente que 1,2 % de la richesse produite en Europe et, fait plus caractéristique encore, ce budget n'a proportionnellement que très peu progressé depuis les cinquante ans d'existence de l'Europe. De ce point de vue-là, il est clair que l'Union européenne constitue davantage un exemple réussi de coopération internationale à une échelle réduite qu'un modèle de préfiguration d'une construction de type fédéral.

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#152 10-05-2009 10:40:46

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

1) Censure de la Commission ; 2) Économie américaine et dollar 

1) Sam (6975) a raison : je n'aurais pas dû dire qu'il avait "négligé" le pouvoir de censure de la Commission, mais qu'il ne lui attachait pas suffisamment d'importance. 

Ce pouvoir de censure, je suppose que nous sommes d'accord, commande tous les autres, puisque sans commission l'UE s'arrête de fonctionner. 

Or, en vertu de l'article 201 du traité actuel instituant la Communauté européenne, il suffirait des deux sixièmes [1 tiers, donc...] + un des membres qui composent le Parlement européen pour censurer la Commission, en supposant, il est vrai, que la moitié des députés s'abstiennent de voter ("Si la motion de censure est adoptée à la majorité des deux tiers des voix exprimées et à la majorité des membres qui composent le Parlement européen, les membres de la Commission doivent abandonner collectivement leurs fonctions"). Je ne dis pas que ce soit facile de censurer la Commission, mais ce n'est pas impossible, loin de là (et ça a été déjà fait).

2) En ce qui concerne l'économie américaine qui souffrirait si le dollar perdait son rôle de monnaie de paiement largement dominante, je parlais de l'économie telle que l'entendent les Américains : c'est-à-dire d'une économie fondée sur la croissance continue.  Je ne dis pas que cette croissance économique continue est forcément une bonne chose : en fait, ce qu'il nous faut, c'est peut-être la décroissance et la démondialisation (produire localement, ce qui éviterait des frais de transport - inécologiques par-dessus le marché).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-05-2009 03:35:36)

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#153 10-05-2009 16:02:29

Étienne
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

« Raoul Marc Jennar explique à la télévision sa candidature au nom du NPA »

Excellente vidéo de Raoul sur FR3, résistant serein et crédible :

http://jt.france3.fr/regions/popup.php? … o_number=0

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#154 11-05-2009 14:20:05

sam17
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Censure de la Commission

@ Jacques,

Je comprends très bien votre raisonnement, sinon, et c'est bien sûr un point essentiel dans toute république, mais là il ne s'applique justement pas.

Encore une fois : la mauvaise gestion est le seul motif prévu pour la censure. C'est écrit clairement dans cet article (201) que vous évoquiez vous-même. Vous connaissez bien les manières des constituants. Le motif de (mauvaise) gestion a été explicitement introduit dans cet article, et vous savez bien que ce n'est pas sans conséquences. C'était par contre pour tromper nombre de citoyens, assurement.

Il va de soi que la corruption caractérisée et dûment avérée s'ajoute à ce motif.

Autrement dit, seule une violation ou une mauvaise application des traités peut engendrer la censure. Il est donc bien clair que cette disposition ne peut permettre un geste politique.

Ce qui est parfaitement cohérent avec l'ensemble du cadre figé -- à commencer par toutes les interdictions explicitées dans les traités, dispositions que j'ai eu soin de rappeler (liste pas exhaustive). Car il me parait évident que cela n'aurait pas grand sens de faire le bilan des pouvoirs du PE sans rappeler le cadre, notamment, tout ce qui est interdit par les traités eux-mêmes. Un cadre interdisant en fait la dimension politique de se développer dans l'UE, sauf pour ce qui ne touche que très indirectement les leviers "sensibles" (pour prendre le qualificatif employé par les députés européens eux-mêmes).

Comme dit le M'PEP, au bas mot 95% des politiques de gauche seraient interdites par les traités UE. Faut-il traduire et préciser que cela ôte tout caratère politique à la censure de la Commission par le Parlement européen, quelle que soit d'ailleurs la règle de majorité ? Et même si le motif de gestion n'était pas écrit noir sur blanc, cela reviendrait à peu près au même : la Commission a évidemment le devoir d'appliquer les traités. Si "ses politiques" ne conviennent pas, seul le Conseil peut y faire quelque chose... au plan national et en poussant les relations intergouvernementales pour changer les traités.

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#155 11-05-2009 15:17:35

Déhel
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

@ Étienne

Dans la vidéo, Raoul Jennar comme l'appellent les journalistes dit "Nous ne voulons pas sortir de l'Europe, nous voulons au contraire plus d'Europe". Quelque chose m'aurait-il échappé?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#156 11-05-2009 19:04:37

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

à Dehel,

Y aurait 'il "tromperie" ?

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#157 11-05-2009 19:50:24

catherine
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Oui, Orbi, on dirait bien qu'il y a quelque chose qui cloche, j'ai essayé d'intervenir chez lui sur son blog, rubrique blog justement , et rubrique l'appel aux anticapitalistes, vous jugerez par vous même, ce monsieur a fait un travail remarquable je ne conteste pas , j'ai lu ses livres, et franchement ils m'ont aidés à prendre conscience de ce qui se tramait, mais on dirait bien qu'il est un peu désabusé le bonhomme, alors il pense à lui, peut-être, je ne le juge pas, en se disant sauvons les meubles, un poste de député européen, pourquoi pas, car pour le reste c'est plié, et il le sait même et surtout s'il dit le contraire.

Je pense que c'est plié, pas la peine de se bercer d'illusion, vraiment plié, dans tous les domaines, toutes les portes se ferment, j'ai essayé d'opérer une brèche chez eux par exemple, mais niet, on dirait qu'ils sont encore plus rigidifiés que les autres sous couvert de grande âme et tout ce qui va avec, je suis désespérément noire, y'a rien qui passe, c'est bien de noirceur dont il s'agit, je suis désolée de parler comme ça mais parfois parler vrai et franc ça bouscule et ça fait que les gens réagissent, toutes les sphères sont touchées, je n'arrête pas de parler autour de moi et c'est désespèrant de désespèrance , vraiment, on est vraiment en plein Orwell, les gens n'ont même pas conscience de ce qui se passe vraiment, c'est à pleurer, parler ne sert à rien, il y a un bouclier, c'est la pensée et ses automatismes qu'ils ont été distillés savamment, je suis un peu, beaucoup sur le..., alors que faire, peut-être RMJ en est-il arrivé à ce point de désillusion qu'il s'est dit : autant que je sauve ma peau -- pas vraiment au top comme raisonnement, mais ça peut se comprendre...

Thermomètre s'il en faut, lire Jorion, c'est consternant, la doxa dans toute sa splendeur et tous les commentateurs de répondre et se croire les bien-pensants à quelques exceptions près , les sauveurs hypothétiques de notre époque je tiens pour ma part, des gens comme ce personnage, pour un ennemi du peuple, de la cause démocratique, il travaille pour son intérêt exclusif sous couvert de distillation d'idées de justice, c'est un usurpateur, il ment, coupe, restreint la parole, si on attend après lui pour ça change, on sera mort et enterré avant que quelque chose ne bouge, ses accointances avec Attali en disent long, vous l'aurez compris je ne sais pas le sentir, la figure de l'anti-intellectuel par excellence, il ferme des portes alors que l'intellectuel, le vrai, les ouvre,  sa posture hypocrite m'inspire un réel dégoût, il est  le parangon par quintessence de notre époque, hypocrisie et mensonge sous couvert du contraire, je désespère de voir les jeunes et moins jeunes tomber dans le panneau, il symbolise notre époque à lui tout seul.

Bon, vous l'aurez compris, c'est pas mon jour, que des choses qui s'additionnent dans le côté sombre mais pourtant toujours et malgrè tout cela, une flamme qui prend toujours davantage de puissance, une vraie joie comparée à la noirceur sinistre de ce constat, alors l'espoir n'est pas mort, car nous ne sommes pas encore tout à fait morts, mais bon, y'a de sacrées entraves.

Soyez magnanime avec moi svp, j'en ai vraiment plein le dos ce soir!

Dernière modification par catherine (11-05-2009 19:51:15)

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#158 11-05-2009 23:49:14

Étienne
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Djéhel, Orbi, Catherine,

Quel est le problème ?

Raoul n'a jamais suggéré de sortir de l'UE. Au contraire, il est persuadé que l'union des peuples européens est une nécessité politique indiscutable et prioritaire et que le combat pour améliorer ces institutions n'est pas perdu d'avance.

Qu'est-ce qui vous pose question ?

Étienne.

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#159 11-05-2009 23:58:00

Étienne
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Catherine,

Ta peine au sujet de Paul te rend beaucoup trop sévère, je crois : tu le charges de tous les maux et c'est évidemment injuste. Je trouve que (hormis le point de la création monétaire, où sa position est simplement incompréhensible) il donne des informations utiles et formule des critiques très intéressantes sur le système et ses acteurs.

Essaie d'éviter les accusations ad hominem, surtout sur un lieu où celui que tu accuses (et qui t'a exclue de son espace personnel) ne peut pas se défendre (n'étant même pas averti que tu médis de lui ici). Tout ça ne sert pas à grand-chose : concentrons-nous sur les analyses et les propositions, s'il te plaît.

Étienne.

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#160 11-05-2009 23:58:01

Déhel
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Pas de problème Étienne. Ce doit être une erreur d'interprétation de ma part, j'avais abusivement associé Mr Jennar à vos intentions de sécession. Visiblement il y avait matière à confusion aussi pour les autres mais nous voici maintenant rétablis dans le droit chemin. Merci.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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