Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

catherine · 27-12-2008 12:23:04

oui, ça semble tout à fait cohérent Bernarddo, il faut se ré-approprier nos prérogatives nationales peu importe si elles sont jugées protectionnistes ( c'est l'enjeu qui compte) prérogatives nationales qui sont dissoutes dans cette mondialisation mortifére qui n'a rien de fatal en soi , il suffit que nous cessions de croire à son caractère obligé pour qu'il en soit autrement.

Dernière modification par catherine (27-12-2008 12:26:44)

Déhel · 27-12-2008 13:09:26

Bonjour à tous.
Il y a quelques semaines, essentiellement pour soulager Étienne de l'administration de ce site, nous avons monté avec d'autres un Laboratoire Démocratique. À cette adresse, http://www.labdem.eu/Forum/viewtopic.php?f=15&t=27, vous trouverez une proposition de programme qui intègre peut être une part des manques de la proposition des RIC, entre autres pour le contrôle de la monnaie.
Vous pouvez vous-mêmes faire de nouvelles propositions en ouvrant un nouveau fil sur http://www.labdem.eu/Forum/viewforum.php?f=15 ou visiter l'ensemble du site via http://www.labdem.eu.

Je précise que ces forums ne sont pas en concurence mais doivent profiter les uns des autres. Pour le moment, leur indépendance mutuelle assure le renouvellement des idées et ils seront sans doute fédérés lorsque un mouvement populaire sera constaté sur l'un ou l'autre.
Le but est assurément l'instauration d'une véritable démocratie.

Jacques Roman · 27-12-2008 13:54:31

Programme européen du RIC

Le programme exposé par Yvan Bachaud (son message 5796) a le grand mérite du réalisme dans la mesure où il propose une action institutionnelle, et non pas sociale et économique.

Je reste pour ma part de l'avis qu'il faut commencer par démocratiser les institutions européennes, et que c'est après seulement qu'on pourra s'occuper du social et de l'économique.

De toute façon, il est exclu de mettre sur pied un programme social et économique dans les quelques semaines qui nous restent alors qu'en un an nous n'avons pas réussi à nous entendre sur des priorités institutionnelles évidentes.

Malheureusement, deux aspects de ce programme sont inacceptables à mon sens :

1° Attribution de la souveraineté européenne aux citoyens

Avec la rédaction suivante d’un des premiers article de la Constitution européenne :

« La souveraineté européenne appartient aux citoyens qui l’exercent par leurs représentants élus selon un mode de scrutin unique, au suffrage universel direct et préférentiel (*1) et par la voie du référendum d’initiative citoyenne (*2) en toutes matières de la compétence de l’Union. »

Cette partie du programme repose sur une erreur de droit parce qu'il n'y a pas de "souveraineté européenne" (= de souveraineté de l'Union européenne) : l'UE est une confédération d'États qui restent souverains en droit international. Chaque État membre est dépositaire de la souveraineté de son peuple, et chaque peuple exerce sa souveraineté dans cadre de chaque État.

Le RIC, qui semble avoir beaucoup d'estime pour les professeurs de droit, en a-t-il consulté un avant de rédiger cette proposition, et dans l'affirmative, pourrait-on savoir quelle a été son opinion ?

D'autre part, je ne suis pas absolument contre le vote préférentiel, mais je crois que cette question ne fait pas consensus et que ça ne valait pas la peine de l'intégrer au programme des prochaines européennes.

5°Rendre les juges européens responsables de leurs fautes professionnelles lourdes

Il est inadmissible que ces juges qui constituent le dernier recours des citoyens de tous les pays ne soient pas responsables de leurs fautes professionnelles lourdes.

Comme selon un adage bien connu : « 0n ne peut être juge et parties. »

Leur responsabilité civile professionnelle pourra donc être mise en cause devant des chambres de 5 citoyens tirés au sort selon la procédure des jurys d’assises français et avec possibilité d’appel devant une seconde chambre du même type.

Ils seront jugés selon les principes généraux du droit et la convention européenne de droits de l’homme. Un professeur de droit de la spécialité du litige éclairera les citoyens mais sans droit de vote.

Ni lui, ni les citoyens ne seront de la nationalité d’une des parties.

(C’est évidemment également notre proposition pour les juges français.)

Sur ce point également, je ne crois pas que le RIC ait consulté un professeur de droit (par exemple, je me demande ce que les "principes généraux du droit" viennent faire là-dedans) : dommage.

La proposition du RIC est contraire au principe de l'indépendance du pouvoir judiciaire. Il ne s'agit ni plus ni moins que de mettre la justice sous la coupe de l'opinion publique (nationale ou européenne), ce qui est contraire au principe de l'état de Droit.

Ensuite, le système proposé dupliquerait les institutions et des règles qui existent déjà au niveau national puisque les juges sont déjà responsables disciplinairement, pénalement, et même civilement (si l'État se retourne contre eux) de leurs fautes lourdes. Il n'y a pas lieu de créer des juridictions ou des organismes disciplinaires d'exception comme le propose le RIC. Il faut simplement s'assurer, si ça n'a pas été fait, que les organismes compétents exercent leurs fonctions de manière efficace et impartiale, et qu'il existe des institutions et des règles comparables au niveau de l'UE.

Dans le système français, l'État est pécuniairement responsable des conséquences dommageables des actes de ses agents : c'est ce système qu'il convient d'introduire par analogie dans le fonctionnement de l'UE, car il offre beaucoup plus de garanties qu'un simili-procès intenté par la partie lésée contre le juge directement.

Je suis ma part opposé à l'institution du jury par ce que j'y vois une intrusion de mécanismes démocratiques inadaptés dans le fonctionnement de l'état de Droit.

Malheureusement, ces deux points me paraissent suffisamment importants pour ne pas se joindre au programme européen du RIC tel qu'il nous est présenté. Cependant, il devrait être possible de faire front avec le RIC sur la préoccupation essentielle : engager une révision des dispositions institutionnelles des traités européens afin de les démocratiser, et soumettre les propositions qui en résulteront éventuellement au référendum partout dans l'Union. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-12-2008 02:29:18)

NingúnOtro · 27-12-2008 14:20:13

Bienvenu de retour sur ce site à Yvan Bachaud, qui nous manquait un peu dernièrement...

Je peu me ranger derrière beaucoup de choses de son programme (je pense qu'il à bien profité de fréquenter ces lieux pour l'améliorer), mais je me range aussi derrière les critiques de Jacques Roman, et j'en ai aussi quelques unes que je ne vais pas developper dans ce message court.

Comme je vois qu'on ne va décidément (c'était tout à fait prévisible, les personnalismes et la constellation de groupuscules idéologiques tant de gauche comme de droite comme instrumentels est inévitable dans les circonstances de marché électoral libre et non faussée )... moi, plutôt que créer encore un nouveau parti je vais plutôt essayer de mettre les moyens pour construire une COALITION qui puisse fédérer ceux qui, tout en étant légitimes dans les raisons de leur existance et pas incompatibles avec les quelques principes fondamentaux sur lesquels on discute si fructuesement ici, dans les 27 pays de l'Union (dont 12, il ne faut pas l'oublier, voteront et auront du poids dans le Parlement Européen de 2009 pour la première fois... une situation réellement historique qui peut nous reserver bien des surprises).

Ce n'est que ensemble, collectivement, en s'entraidant, qu'on aboutira à quelque chose qu'une majorité de citoyens LIBRES voudra bien sanctionner un jour... peut-être pas trop lointain.

Bonne chance à nous tous, et bonne année!

P.S.: Ceci fait mon message 250, pour ceux qui aimeraient suivre les statistiques, comme moi

Dernière modification par NingúnOtro (27-12-2008 14:24:43)

Étienne · 27-12-2008 14:23:02

Bernarddo et Catherine,

(Je ne peux pas développer car je dois sortir, mais je reviendrai.)

J'ai déjà dit pourquoi, inclure dans les objectifs d'un nouveau mouvement la politique économique que devra mener le gouvernement revient à créer un nouveau parti exactement identique à ceux qui existent actuellement, avec les mêmes oeillères, le même ferment de division et de discorde, la même conflictualité imposée à des hommes qui se battent pourtant pour des causes similaires, et surtout la même négligence de la seule matrice d'un vrai contrôle du pouvoir qui vaille : la qualité du processus constituant.

De mon point de vue, ce chemin-là n'a rigoureusement aucun intérêt, il est absolument sans espoir : c'est la même nasse partisane qui nous enserrerait.

Chacun fait naturellement ce qu'il veut, mais, pour ma part, je ne veux pas suivre ce chemin.

Au contraire, le projet d'Yvan, qui se concentre exclusivement sur la qualité du processus constituant (l'AC doit être tirée au sort, ou au moins — ce point n'est pas négociable sans tout perdre, à mon avis — être élue librement sans que les partis puissent imposer leurs candidats), ce projet est très intéressant.

Ce qui nous sépare depuis toujours, Yvan et moi, c'est qu'Yvan croit que le RIC suffira à lui seul pour régler nous-mêmes tous nos problèmes les plus épineux, alors que je crois pour ma part que le contrôle public de l'indépendance et de la responsabilité des médias d'information (faiseurs d'opinion, fabrique du consentement comme l'expliquent bien Chomsky) est un complément absolument indispensable au RIC, sans quoi sous risquons fort d'être conduits à voter nous-même notre servage éternel.

À tout à l'heure

Étienne.

bernarddo · 27-12-2008 16:07:22

Une précision utile pour une bonne compréhension de ma position:
quand j'entends qu'il n'est pas question d' "inclure dans les objectifs d'un nouveau mouvement la politique économique", ce sur quoi je suis complètement d'accord, je voudrais cependant être sûr que le processus constituant envisagé ne risquerait d'exclure les dispositions nécessaires au "champ"de la politique économique, ce qui nous ramènerait à la situation des cités grecques qui s'accommodait, comme H.A. l'a montré d'un espace économique échappant à ce processus "politique", (la famille dans la cité grecque, et que j'assimile au marché mondial à notre époque), ce qui me semblerait ôter toute sa signification au processus ainsi privé de sa composante "vivante", celle qui pose problème, celle du "struggle for life".

Dernière modification par bernarddo (27-12-2008 16:57:16)

orbi · 27-12-2008 21:16:57

Bonjour à tous et bonne année.

A Yvan
Dans le premier chapitre de ton programme tu exposes ;

…..élaborée par une Assemblée Constituante Citoyenne Européenne (ACCE) issue de 27 Assemblées Constituantes Citoyennes Nationales (ACCN)…

Je crois que pour éviter les confusions, il serait bon de ne pas appeler les ACCN Assemblées Citoyennes «Constituantes» Nationales , mais plutôt Assemblées citoyennes Nationales pour la Constitution Européenne. Sinon on pourrait croire qu’il s’agit d’une assemblée citoyenne pour la constitution française.

Par ailleurs ; je suis assez d’accord avec Etienne, de se concentrer sur le processus constituant puisqu' il est vrai que si on choisit de promouvoir la création d’une assemblée constituante citoyenne, on n’a pas à préjuger des décisions que les citoyens proposeront. Le défi est donc de proposer seulement les modalités d’organisation et de mise en place de la constituante. C’est sûr qu'alors ça fait un peu léger comme programme, mais si on propose quelque chose, les clivages peuvent et vont aussi apparaître entre par exemple les fédéralistes et les confédéralistes ( même s'il est assez clair que le confédéralisme a actuellement gagné, mais avec une nouvelle constituante le débat peut ressurgir !!!), les proportionnalistes et les majoritaristes, etc etc .. Il peut y avoir autant de clivages sur des programmes institutionnels que sur des programmes écononomiques.

Si on veut se limiter à la critique démocratique de l’Europe,
Il y a donc stratégiquement que 3 choses à faire

1) dénoncer l’Europe non démocratique actuelle et la manière dont on nous l’impose (déni de démocratie , puis viol de la démocratie, traité de Lisbonne imposé de force etc…)
2) Demander le respect du vote français, (Non au TCE donc non à Lisbonne,) et demander de refaire un référendum sur Lisbonne en laissant planer le désir de sortir de l’Europe parce qu’on refuse cette Europe de Lisbonne.
3) Proposer un processus constituant par les citoyens pour l’Europe . Ce processus constituant est le seul programme du mouvement. Et c’est sur celui là qu’on devrait se mettre d’accord . ( mode et modalités de désignation des constituants, nombre de participants par pays puis au niveau européen, date prévisible de son application etc etc… )

Maintenant est-ce réaliste comme combat et efficace ? Ce programme ne va t’il pas paraître « léger » ou « peu opportun » par rapport à la crise qui se dessine et donc la virulence des préoccupations économiques et sociales pour 2009, ou au contraire est’il primordial ? A chacun de voir ou de décider pour savoir si la création d’un tel mouvement est envisageable..

à bernarddo message 5798

« Selon moi, la priorité que l'on doit accorder à un projet de constitution national est qu'il ait le pouvoir de ré-attribuer à la gouvernance nationale le pouvoir sur la vie économique nationale,…. »

je crois être largement d'accord avec cela.

NingúnOtro · 27-12-2008 22:09:10

Étienne a écrit:
...
J'ai déjà dit pourquoi, inclure dans les objectifs d'un nouveau mouvement la politique économique que devra mener le gouvernement revient à créer un nouveau parti exactement identique à ceux qui existent actuellement, avec les mêmes oeillères, le même ferment de division et de discorde, la même conflictualité imposée à des hommes qui se battent pourtant pour des causes similaires, et surtout la même négligence de la seule matrice d'un vrai contrôle du pouvoir qui vaille : la qualité du processus constituant.

De mon point de vue, ce chemin-là n'a rigoureusement aucun intérêt, il est absolument sans espoir : c'est la même nasse partisane qui nous enserrerait.

Chacun fait naturellement ce qu'il veut, mais, pour ma part, je ne veux pas suivre ce chemin.

Tout à fait d'accord, fonder son petit parti avec les particularités égocentriques du chef ne fait qu'ajouter encore un petit parti de plus à la grande variété déjà existante et inopérante qui ne fait que scinder les votes contestataires en multiples couches dont aucune n'arrive à franchir le seuil de 5% des votes... plus il en existent, moins aucun d'eux n'a de chances d'atteindre ce 5%, et plus il en existent, plus grande est la partie du vote contestataire rendu inoffensif ( 4,99% x 10 = +/- 50% total du vote neutralisé !). La seule chose intelligente à faire est proposer un programme qui puisse fédérer, soit-ce en lançant un nouveau parti pour éviter les prérogatives soit-disamment "acquises" par les exécutives et candidats passés des partis à fédérer, soit en instrumentalisant la coquille déjà existante d'un parti récemment crée par des citoyens conscients et qui n'ait pas encore développe à son intérieur des luttes de positionnement pour son exécutive ni des liens de subsidiarité avec une quelconque entité financière (qu'il soit libre de dettes et servitudes quoi, tant envers des personnes physiques comme des pouvoirs factices d'argent).

Au contraire, le projet d'Yvan, qui se concentre exclusivement sur la qualité du processus constituant (l'AC doit être tirée au sort, ou au moins — ce point n'est pas négociable sans tout perdre, à mon avis — être élue librement sans que les partis puissent imposer leurs candidats), ce projet est très intéressant.

Ce qui nous sépare depuis toujours, Yvan et moi, c'est qu'Yvan croit que le RIC suffira à lui seul pour régler nous-mêmes tous nos problèmes les plus épineux, alors que je crois pour ma part que le contrôle public de l'indépendance et de la responsabilité des médias d'information (faiseurs d'opinion, fabrique du consentement comme l'expliquent bien Chomsky) est un complément absolument indispensable au RIC, sans quoi sous risquons fort d'être conduits à voter nous-même notre servage éternel.

À tout à l'heure

Étienne.

Je suis tout à fait conscient du fait qu'il faut s'émanciper de la tutelle exercée par les mass-médias publics et privés actuels... j'ai longuement pensé comment achever cela et j'ai un plan qui peut être opérationnel en très peu de temps et être extrêmement effectif... un petit blitzkrieg médiatique qui exploite de la forme la plus optimale possible le fait que les structures mastodontiques des mass-média traditionnels souffrent particulièrement du rétrécissement du marché tant lecteur comme publicitaires parce-que leurs structures de couts fixes s'avèrent plus couteuses que le niveau que l'état actuel de crise du marché peut supporter (ils crient déjà au secours depuis un bon bout de temps). Plutôt que se battre pour prendre le contrôle de ces structures, pour qu'ils nous laissent être présents sur leurs écrans et leurs pages, etc... Nous pouvons monter notre propre structure informative alternative, agile, un énorme réseau local fédéré capable d'accélérer la perte de lecteurs et de publicité de ces médias propriété de multinationales. Ne nous battons pas inutilement contre ces capitalistes... laissons-leur la totalité du contrôle de ces médias, et comme cela nous ne perdrons rien lorsque ils finiront ruinés par les circonstances . Une fois ruinés, ils ne seront plus la et nous aurons le champs libre. Des fois j'aime la libre compétence non faussée... des milliers de petites souris survivent et se multiplient dans des circonstances ou les mastodontes meurent de faim .

Candide · 27-12-2008 22:12:48

Par ailleurs ; je suis assez d’accord avec Etienne, de se concentrer sur le processus constituant puisqu' il est vrai que si on choisit de promouvoir la création d’une assemblée constituante citoyenne, on n’a pas à préjuger des décisions que les citoyens proposeront. Le défi est donc de proposer seulement les modalités d’organisation et de mise en place de la constituante.

De toute façon, à mon sens, c'est tout simplement s'occuper d'abord de ce qui est fondamental ! Si l'on parvient à créer une bonne constitution (du genre, aussi simple et efficace que la constitution US), cela devrait ensuite permettre d'être plus facilement sûr que les décisions prises ultérieurement sont conformes à l'"intérêt général".

Maintenant est-ce réaliste comme combat et efficace ? Ce programme ne va t’il pas paraître « léger » ou « peu opportun » par rapport à la crise qui se dessine et donc la virulence des préoccupations économiques et sociales pour 2009, ou au contraire est’il primordial ?

Vrai. Mais là je pense que c'est à nous de faire le lien entre les causes des problèmes actuels et la nécessité d'une bonne constitution pour éviter leur répétition dans l'avenir.

Jacques Roman · 28-12-2008 03:07:18

Candide (5815),

La constitution américaine n'est ni simple ni très efficace. De plus, c'est une constitution fédérale, mal adaptée par conséquent à l'Union européenne. Enfin, pour faire bon poids, j'ajoute qu'elle pratique outrageusement la confusion des pouvoirs, lesquels interviennent à tout moment dans leurs domaines respectifs sans que le peuple ait vraiment son mot à dire sur le fonctionnement de l'État après qu'il a élu le président.

Il faudra trouver un autre modèle. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-12-2008 03:10:21)

yvanbachaud · 28-12-2008 11:04:36

Étienne a écrit:

Au contraire, le projet d'Yvan, qui se concentre exclusivement sur la qualité du processus constituant (l'AC doit être tirée au sort, ou au moins — ce point n'est pas négociable sans tout perdre, à mon avis — être élue librement sans que les partis puissent imposer leurs candidats), ce projet est très intéressant.

Il n'y a que le tirage au sort qui permette d'avoir les aspirations des citoyens européens sur les institutions qu'ils souhaitent pour l'Union européenne. D'abord dans 27 ACCNationales pour bénéficier de la diversité de chaque pays puis dans une ACCEuropéenne issues des 27 et présentant un projet avec des options pour certains articles afin que l'ensemble des citoyens puissent exprimer leur choix.

Il est impossible d'avoir des élections sans que les partis puissent imposer leurs candidats
Il n'y a qu'à regarder les FAITS depuis toujours : les résultats des " candidats libres" ou des "listes libres" dans toutes les élections..
Alors oublions cette élection imaginaire et restons en au "tirage au sort" de la Constituante européenne.

Etienne a écrit:

Ce qui nous sépare depuis toujours, Yvan et moi, c'est qu'Yvan croit que le RIC suffira à lui seul pour régler nous-mêmes tous nos problèmes les plus épineux, alors que je crois pour ma part que le contrôle public de l'indépendance et de la responsabilité des médias d'information (faiseurs d'opinion, fabrique du consentement comme l'expliquent bien Chomsky) est un complément absolument indispensable au RIC, sans quoi sous risquons fort d'être conduits à voter nous-même notre servage éternel.

Il n'y a rien qui nous sépare vraiment Etienne on s'adore tu le sais bien:D

Je suis tout simplement plus confiant que toi en la sagesse des citoyens.. je ne crois pas bien aux médias " faiseurs d'opinion" et j'en ai eu la preuve lors du vote sur le TCE.
Au départ les premiers sondages à 60% pour le OUI et au final un vote à 55% pour le NON .Alors que tous les médias était pour le OUI sauf Marianne partagée en deux. Tous les éditorialistes pour le OUI.
Mais les partisans du NON ont quand eux eu un peu la parole et cela a suffit pour que les citoyens se fassent leur idée.

Tu me diras que c'est l'exception qui confirme la règle ..!

Mais quand les médias ont-ils renversé une tendance par une campagne intensive ?

Mais que je vois les réponses des Français aux sondages les plus divers, je suis confiant dans leur bon sens.
Il faut dire que je n'ai pas de saines lectures que je ne sais même pas qui est Chomsky, mais GOOGLE va me le dire..!

La presse écrite, qui est souvent dans les mains de quelques magnats et qu'Etienne voit comme " faiseur d'opinion", est je crois en piteux état et le journal de référence Le Monde aussi...

Quand il y aura le RIC les citoyens seront plus nombreux à s'intéresser sérieusement aux problèmes car ils sauront qu'ils peuvent être amener à décider directement.. Pour l'instant ce n'est pas utile ils n'ont pas le droit a la parole sauf le jour des élections pour donner un chèque en blanc...et plus rien pendant 5 ANS.

Cependant je suis tout à fait d'accord pour un service public audiovisuel de l'information sous contrôle
c'est dans le programme européen du RIC qui n'a pas été encore " ratifié" par le Bureau et qui est ouvert aux suggestions.. Je remets notre proposition actuelle ci dessous.

Nous pouvons la préciser, l'améliorer car il est vrai que nous n'avons pas en France dans le service public « une information exacte, impartiale et digne de confiance » et même pas à l'AFP qui est est pourtant légalement tenue..
Voir les communiques sur ce point sur le sitewww.ric-france.fr "COMMUNIQUES" les titres sont explicites!

Sur le procès fait par Catherine à ETIENNE;

Je suis un fan et je le défends . Il n'est pas comme moi en retraite et donc très disponible. Il est relativement:) jeune et a une famille à s'occuper..
Et en plus il a quelques mauvaises fréquentations , des " ennemis du peuple notoires" qu'il veut convaincre du bien fondé du tirage au sort et du RIC alors que ce sont des voleurs du Pouvoir ou leurs complices... Il perd de son temps limité à cela.. Que 2009 lui ouvre les yeux..

Etienne ne cherche pas a se mettre en avant mais j'espère qu'il ne manquera pas l'occasion des EUROPÉENNES 2009 pour passer la second couche de ce qu'il a passé en 2005 ...
Le RIC lui propose d'être porte parole de la liste du Sud est et l'un des porte parole nationaux des listes "RIC"...

J'espère qu'il ne manquera pas cette occasion de jouer " Etienne , le retour"...

La crise nous donne l'occasion de réclamer la mise sous tutelle de la classe politique et de nos institutions nationales et européennes..

Bonnes vacances Etienne et décide toi le plus tôt possible même si la porte de nos listes te sera ouverte jusqu'à la dernière minute..

Très amicalement.

Yvan

NOTRE PROPOSITION:

4° Un service public de l’information sous contrôle.
Dans chaque pays il y aura au moins une station de radio et de télévision publique, avec , parmi ses missions celle de fournir : « une information exacte, impartiale et digne de confiance ». Cela sous le contrôle de la Justice nationale. *3
Note:
*3 Un service public de l’information sous contrôle.
Au niveau de la France. Nous proposons un « Conseil supérieur de l’information »
composé de 7 membres : Un président membre actif ou honoraire du Conseil d’Etat, un représentant des directeurs de la presse écrite, un représentant des directeurs des radios et télévisions privées, un journaliste la presse écrite, un journaliste de la télévision, Un journaliste de la radio. (Tous les membres sont désignés par leurs organismes professionnels représentatifs pour une période non renouvelable de 2 ans.
Dans l’exercice de leur mission, tous les membres seront tous considérés comme des magistrats et leurs fautes seront jugées comme celles des magistrats par des Chambres de 5 citoyens tirés au sort.

NingúnOtro · 28-12-2008 12:28:57

Yvan Bachaud a écrit:
Je suis tout simplement plus confiant que toi en la sagesse des citoyens.. je ne crois pas bien aux médias " faiseurs d'opinion" et j'en ai eu la preuve lors du vote sur le TCE.
Au départ les premiers sondages à 60% pour le OUI et au final un vote à 55% pour le NON .Alors que tous les médias était pour le OUI sauf Marianne partagée en deux. Tous les éditorialistes pour le OUI.
Mais les partisans du NON ont quand eux eu un peu la parole et cela a suffit pour que les citoyens se fassent leur idée.

Tu me diras que c'est l'exception qui confirme la règle ..!

Mais quand les médias ont ils renverser une tendance par une campagne intensive ?

Yvan, je respecte tes opinions, mais tout comme tu as l'honnêteté d'avouer ne pas savoir qui est Chomsky... il y à tout un tas d'autres choses importantes dont tu ignores trop. Je ne le dis pas pour te discréditer, tu sais, mais comme on est incapables, nous les humains, de savoir qu'on à besoin ou qu'on peut utiliser quelque-chose ou un quelconque instrument avant de savoir qu'il existe et d'en connaitre les caractéristiques et le potentiel...

Sur les médias et les partisans du NON... tu as une vision trop franchouillarde unilatérale pour quelqu'un qui se bat pour un poste au Parlement Européen. Tu n'ignorerais pas par hasard par exemple qu'en juin 2009... pas moins de 12 pays VOTERONT POUR LA PREMIÈRE FOIS pour avoir des représentants au Parlement Européen? La bataille, si elle veut aboutir à quelque-chose qui ne soit pas simplement se regarder le nombril, ne se livre pas exclusivement sur le sol français.

Je peu t'en raconter des choses, sur l'usage et l'abus des mass-média dans les campagnes, et ils confirment tous la crainte bien fondée d'Étienne. Le référendum espagnol ne fut pas le premier à être organisé par pure chance... l'ordre de ces référendums fut organisée à conscience pour mettre ceux qui avaient la plus grande probabilité d'être un grand exemple de la victoire du OUI avant touts les autres. La situation espagnole étant la plus favorable et manipulable (même dans les tribunaux électoraux pour les plaintes)... ils furent utilisés et abusés sans vergogne! Puis, rappelons-nous la manipulation des mass-média en Espagne... tous pour le OUI, comme presque tous les partis politiques pas marginaux... et le résultat du référendum fut amplement publicité: 75% de votants pour le OUI... ¡quel bon résultat exemplaire!... mais on cacha le martelage médiatique (avec des sentences judiciaires condamnatoires d'abus!), et le fait que la participation ne fut pas plus que le 42%... ce qui donne que sur l'ensemble du cens électoral, après une lourde campagne de propagande de tous fronts exclusivement pour le OUI... seulement 33% des électeurs potentiels vota effectivement oui.

Mais ils arrivent à vendre cela comme une victoire!

Confier en la sagesse des citoyens, c'est jouer à la roulette russe. Faut pas être aveugle et se prétendre un expert juste parce-que on à eu de la chance une fois en France. Actuellement, on tient le coup encore, par pure chance, et on le tiendra du moins la-bas... en Irlande, à cause d'un seul homme providentiel (Raymond Crotty), et parce que malgré ce que leurs politichiens et les nôtres ont besoin de croire pour ne pas se déprimer... les irlandais ont chèrement conquis leur liberté à un prix bien sanglant il y à trop peu de temps pour qu'ils le bradent en jouant à la roulette russe, peu importe la manque d'éthique de leurs politichiens actuels. Tiens, maintenant que j'y pense... pourquoi pas adopter provisoirement la Constitution Irlandaise pour l'UE, ou aux moins s'en inspirer, vu que c'est la seule qui s'est avéré contenir les instruments nécessaires pour défendre la souveraineté de son peuple?

Nous avons besoin de nous présenter comme mouvement dans les 27 pays, et cela pourrait se faire sous une coalition de petits partis pas encore corrompus... qui n'ont aucune chance chacun pour soi, mais qui changeraient la donne si ils se présentaient tous ensemble comme coalition, sous une identité corporative commune et en faisant campagne comme une unité couvrant tout le territoire de l'union. Il est encore temps de s'organiser pour cela, et cela donnerait des possibilités inespérés à des partis qui ne se présenteraient pas parce-qu'ils pensent qu'ils n'ont pas les moyens de le faire en solitaire... pensons surtout à ceux qui peuvent exister dans les 12 pays de l'est qui organisent des élections européennes pour la première fois.

Ces élections ne doivent pas être du chacun pour soi dans les 27 pays... nous votons pour un projet commun à 27 en Europe... soyons mousquetaires... tous pour un, et un pour tous... coordinons pour que chacun joue ses meilleurs atouts et que nous aidions tous à obtenir le meilleur score possible... et unissons toutes nos forces dans un groupe parlementaire propre optimalement structuré en juin 2009.

N'ayons pas peur, on n'a pas grand chose à perdre... juste 5 mois d'efforts concentrés. Le résultat ne peut être pire que ne rien faire...

yvanbachaud · 28-12-2008 19:37:21

NingúnOtro écrit:

Yvan, je respecte tes opinions, mais tout comme tu as l'honnêteté d'avouer ne pas savoir qui est Chomsky... il y à tout un tas d'autres choses importantes dont tu ignores trop. Je ne le dis pas pour te discréditer, tu sais,...

Tu es trop bon.. Dieu de le rendra..

Je l'ai déjà dit mais je vais le répéter.

Le RIC ne présente pas des candidats pour avoir des élus , ne serait-ce que pour la bonne raison que c'est impossible!

Notre but est d'accéder à la campagne audiovisuelle officielle et aux autres médias et pouvoir dénoncer les institutions européennes non démocratiques qui nous sont imposées et "exiger" une procédure réaliste de RIC européen et une Constituante tirée au sort pour repartir du bon pied.

Nous ferons un "argumentaire de base" avec les porte parole des 8 circonscriptions et mettrons au point la réalisation des clips pour la campagne T.V..

Les bulletins seront exclusivement sur internet et nous inviterons donc ceux qui n'y ont pas accès à rester chez eux..

Nous pourrons peut-être faire un test sur un bureau de vote ayant le vote électronique puisque nous n'aurons pas à payer de bulletin mais il faudra avoir des " militants" dans la commune...pour diffuser une profession de fois sur le bureau.. On verra C'est un détail comme disait " l'autre"..!

Il est totalement irréaliste de penser présenter des listes dans les 27 pays alors qu'il y a 10(?) personnes sur le forum..

J'espère que le RIC trouvera les quelques 150 candidats nécessaires. Alors que le seuil était à 75 candidats pour les législatives, nous en avions eu 77 +77 suppléants et aurions donc du participer à la campagne officielle audiovisuelle. Mais avons été écarté par une fausse information du Ministère et un manque de professionnalisme.. (Voir notre site LEGILSTAIVES)

SUR L'IMPORTANCE DES MEDIAS.

Il y a dans le programme du RIC l'exigence d'un service public tenu de donner "une information exacte impartiale, digne de confiance"
avec un contrôle de juges du service privé de l'information eux mêmes sous contrôle du peuple pour leur fautes lourdes.
Cela me semble suffisant.
Nous ne l'avons pas en France avec un service public au dessous de tout, qui s'autocensure.. Il n'a jamais signalé même UNE fois le fait que Fillon, Dati et de nombreux parlementaires ont parlé dans les médias de RIC pour la procédure bidon qui a été adoptée et qui est GROTESQUE.

Si Etienne nous rejoint nous avons le temps d'améliorer la proposition..

Sur l'Espagne.

42% pour un référendum non décisionnel c'est beaucoup trop bien sûr mais vous n'avez pas la " liberté" depuis bien longtemps!

En France il y a eu #40% de participation aux Européennes qui sont une mascarade mais 70% pour le référendum sur le TCE décisionnel.

Sur l'Ireland

Aucun des politiciens français qui se sont rendus la bas n'ont parlé de l'absence du RIC européen dans la Constitution alors que c'est une raison suffisante pour voter NON.
Pour la bonne raison qu'ils sont tous contre y compris les Nicolas Dupont Aignan
Je ne suis pas trop optimiste sur un nouveau NON irlandais. Il faudra intégrer cet espoir du NON dans nos clip je pense.. mais nous n'aurons aux mieux que quelques minutes en TOUT...

Nous nous concentrons sur la France car c'est là que nous pouvons un peu agir.

Si nous obtenons qq chose cela s'étendra très vite par le principe des dominos..

En tous cas vous connaissez le, programme et l'objectif..
A+
Yvan

NingúnOtro · 28-12-2008 23:16:21

Yvan, il faut que tu analyses la situation calmement. Je sais que l'occasion de fonder un parti pan-européen avec des branches dans les 27 pays membres de l'Union est déjà derrière nous... mais regardez-vous, vous avez fait un effort considérable pour mettre debout un parti politique capable de se présenter dans les 8 circonscriptions françaises (bon, je ne sais pas si vous avec cru possible présenter liste dans les territoires d'outremer ), et vous l'avez fait dans le seul but d'accéder aux mass-média dans les quotas réservés pour la campagne électorale, pour avoir l'opportunité de faire entendre votre message sur le RIC. Vous ne croyez pas être capable d'obtenir ne soit-ce qu'un seul élu...

Moi, je crois avoir le potentiel intellectuel suffisant pour savoir que votre parti n'est pas le seul qui se trouve dans vos conditions... il doit y en avoir encore plus, mais qu'on sache ici au moins le parti "Europe - Démocratie - Espéranto" s'est intéressé lui aussi pour intégrer Étienne dans une de ces listes en se manifestant sur ces forums. Ce parti à l'atout d'exister déjà dans plusieurs pays de l'Union, bien que mis a part la France ils ne se croient pas encore capables de se présenter hors en Allemagne (ou ils se sont trouvés un Prix Nobel d'économie de 1994 comme tête de liste, ce qui me donne envie de l'interroger sur ce qu'il pense de la crise actuelle ), mais surtout... d'intégrer des gens qui à part d'être des européistes démocrates partagent un langage que je considère crucial pour le développement futur harmonieux de l'Europe, l'espéranto. Stratégique, surtout maintenant qu'en juin 2009 12 nouveau pays, tous de l'Europe orientale et donc plutôt défavorables à l'hégémonie de l'anglais (parce-que leur expérience multilingue est plutôt basé sur l'allemand et/ou le russe et que l'apprentissage de l'anglais leur parait trop difficile pour rattraper vite leur retard communicationnel vis-à-vis des autres membres de l'Union. 12 nouveau pays avec probablement beaucoup de petits partis politiques homologables au votre tant en capacité opérationnelle comme en expectatives de résultats. Et dans les autres membres de l'Union aussi beaucoup de citoyens dégouttés de leurs politichiens traditionnels doivent avoir fondés des partis minuscules...

Je crois que j'en trouverais bien 27, un dans chaque pays, qui voudront se fédérer et présenter un front unique autour de ce qu'ils pourront consensuer comme programme de base commun. Surtout si je leur offre une stratégie viable pour obtenir des résultats beaucoup plus intéressants que ce qu'ils ne seraient jamais capables d'obtenir tout seuls et isolés... je n'ai même pas besoin de convaincre Étienne pour qu'il fasse de porte-parole médiatique , même s'il ferait un atout inestimable s'il voudrait bien.

Puis, penses-y... présenter des candidats en ne pas faisant d'effort suffisant pour avoir des élus... c'est vouloir voler une pièce du gâteau électoral <= 4,99% des votes. Il n'en faut pas plus que 10 partis comme cela pour jeter à la poubelle démocratique presque 50% de tous les votes!

C'est quand-même moche quand c'est ceux qui veulent plus de démocratie qui font tout pour la tuer dans l'œuf.

Candide · 29-12-2008 00:52:05

@ Jacques

La constitution américaine n'est ni simple ni très efficace. De plus, c'est une constitution fédérale, mal adaptée par conséquent à l'Union européenne. Enfin, pour faire bon poids, j'ajoute qu'elle pratique outrageusement la confusion des pouvoirs, lesquels interviennent à tout moment dans leurs domaines respectifs sans que le peuple ait vraiment son mot à dire sur le fonctionnement de l'État après qu'il a élu le président.

Je voulais parler de la constitution originale, dont la compacité et la robustesse l'ont souvent fait ériger en modèle, sans bien sûr qu'elle soit adaptée à un État non fédéral.

Pour le reste, c'est un autre débat, qui prend largement sa source dans les problèmes de notre époque.

Jacques Roman · 29-12-2008 01:36:40

Candide,

C'est un détail par rapport à nos préoccupations principales ici, mais si la constitution américaine est assez mauvaise aujourd'hui, c'est en grande partie parce qu'elle n'était pas très bonne sous sa première forme : je pense par exemple à la dictature du pouvoir judiciaire. JR

Jacques Roman · 29-12-2008 03:30:23

Ce qui suit est une copie du message que je viens de mettre sur le fil "Quels grands principes sont applicables..."

"La cible"

Catherine (5824),

Pardonnez-moi de penser que vous posez des questions auxquelles il a déjà été largement répondu et que vous vous égarez dans des remarques générales à mon avis assez peu productives.

Que faire après que le nouveau parti (mouvement) aurait obtenu des élus (ne serait-ce qu'un) sur la base qu'il faut soumettre tout nouveau traité général européen au référendum ?

Créer une commission parlementaire chargée de revoir les dispositions institutionnelles applicables pour le moment à UE et de recommander les moyens de les démocratiser, comme NingúnOtro, Zolko et moi l'avons proposé, parfois depuis longtemps. Des personnes ou des organisations comme l'eurodéputé danois J.P. Bonde, Europe-Démocratie-Espéranto et, d'une certaine manière, le RIC approuveraient certainement cette proposition.

Si le nouveau parti (ou mouvement) n'arrive pas à emporter cette décision (création d'une commission), du moins, se servir des élus parlementaires pour faire connaître les enjeux institutionnels.

Il n'est d'ailleurs même pas nécessaire pour cela de créer notre propre parti ou mouvement ni de présenter nos propres listes. Il faudrait soutenir toute liste qui, aux prochaines européennes, s'engagerait à obtenir la soumission au référendum de tout nouveau traité général européen indépendamment du reste de son programme, en laissant les électeurs libres de voter pour leur liste préférée pourvu qu'elle intégre cette proposition centrale.

Depuis le temps que nous en discutons, la cible (notre cible) devrait être bien identifiée : c'est le traité de Lisbonne (avatar du traité constitutionnel européen) et la vision intergouvernementale - par opposition à une vision citoyenne - qu'il charrie. Atteindre cette cible ne relève pas de la magie, mais d'un effort raisonné. Et aussi d'un certain désintéressement par rapport aux chances de réussir ou de ne pas réussir.

Je crois qu'Étienne conserve une grande audience sur les questions européennes et qu'il pourrait encore beaucoup aider à populariser une proposition centrale forte, en procédant comme il l'a fait il y a quatre ans pour démasquer le TCE.

(Sur les questions constitutionnelles françaises, c'est, hélas ! une autre histoire. J'avoue mon grand regret de ce que je considère comme une dérive malheureuse : être passé d'une question (la démocratisation de l'Europe) qui nous intéressait tous, Français ou pas, à une analyse de situations ou d'idéologies institutionnelles franco-françaises accompagnée par dessus le marché de postulats et de propositions institutionnelles pour moi en tout cas hautement contestables. Si l'action européenne engagée sur ce site devait échouer, c'est dans cette dérive qu'il faudrait en voir la raison principale.)

Soyons optimistes : il reste tout juste le temps - non pas de monter un parti ou un programme socioéconomique mais de rallier l'opinion publique à un enjeu précis, concret et sans doute partagé par une majorité d'électeurs européens. Pour cela, il faut préparer un manifeste ayant la force de celui publié par Étienne il y a quatre ans : le premier jet devrait venir d'Étienne (parce que c'est de lui essentiellement que dépendront le déroulement et le succès de l'opération), le rôle des autres participants consistant à apporter critiques et contributions (surtout s'ils se sentent en harmonie avec le premier jet).

Pour bien faire, il faudrait que la campagne européenne pour le référendum obligatoire fonctionne à plein régime en mars-avril prochains.

Je suis persuadé que c'est tout ce qui reste possible au stade où en sont les choses. JR

catherine · 29-12-2008 06:13:15

[Ce qui suit est une copie du message que je viens de mettre sur le fil "Quels grands principes sont applicables..."]

Je me lève de bon matin ça tombe bien ainsi avant d'aller travailler je vais pouvoir répondre à votre message Jacques.

Certes, il vous revient de penser que je m'égare et peut-être est-ce en effet le cas, mais vous conviendrez peut-être avec moi que si les questions avaient trouvé des réponses satisfaisantes, vous ne seriez pas entrain de vous demander ce que vous allez faire, vous le feriez.

Le genre de questions que je pose et qui vous paraissent d'ordre général, mais qui ne le sont pas exclusivement me semble être une nécessité , mais peut-être que ça n'apparait qu'à moi, si c'est le cas, je me retirerai bien évidemment pour ne pas retarder votre processus, une nécessité pour moi, disais-je car il y a cette obligation de replacer tout événement dans un cadre global qui lui donne sens et révèle par cette perspective d'ensemble , ses forces et ses faiblesses .

Si vous désirez vous inscrire dans un nouveau projet professionnel par exemple, vous êtes bien obligé de tenir compte des circonstances,de la situation dans toutes ses dimensions, c'est à dire de tous les paramètres qui risquent d'influer sur le résultat de votre entreprise, votre histoire avec ses pleins et ses creux, le milieu qui va vous accueillir et les possibilités de réalisation qu'il vous offre, sinon, c'est s'aventurer sur un terrain glissant il me semble , certes, nous ne sommes pas soumis à un déterminisme complet bien heureusement, il y a toujours une part de hasard possible, peut-être est-ce cette dimension -là que vous vous proposez de mettre en oeuvre, soit, c'est entendable.

Je vous laisse donc tisser la toile et je vous souhaite des réalisations productives , bonne journée!

Vous voyez, j'ai fait court pour ne pas encombrer l'espace

Jacques Roman · 29-12-2008 08:01:58

[Copie de la réponse sur le fil "Quel grands principes, & - mais il paraîtrait plus logique de poursuivre l'échange ici s'il y a lieu.]

Catherine, dans votre message 5824, vous avez écrit ceci à mon intention je crois :

"Il faut faire quelque chose, mais quoi? C'est la cible qu'il faut d'abord bien identifier à mon avis pour ne pas perdre de l'énergie, je ne veux pas éteindre vos désirs, mais c'est trop grave de prendre le risque de se tromper, si vous m'apportez des arguments de poids , je serai la première à vous suivre et j'essaierai de dynamiser le plus possible mais il faut que j'y crois, que ça repose sur du solide."

C'est surtout à ce commentaire que je répondais, pour faire remarquer qu'en ce qui me concernait il y avait belle lurette que j'avais fait une proposition de programme électoral européen concrète et exposé tous mes arguments à l'appui. Vous vous en rendrez compte en relisant notamment le fil "Étienne Chouard, &".

Que la proposition n'ait pas paru acceptable ici est une autre paire de manches : je n'y peux rien. JR

yvanbachaud · 29-12-2008 09:12:21

NingúnOtro a écrit:
. Et dans les autres membres de l'Union aussi beaucoup de citoyens dégouttés de leurs politichiens traditionnels doivent avoir fondés des partis minuscules...

Je crois que j'en trouverais bien 27, un dans chaque pays, qui voudront se fédérer et présenter un front unique autour de ce qu'ils pourront consensuer comme programme de base commun. Surtout si je leur offre une stratégie viable pour obtenir des résultats beaucoup plus intéressants que ce qu'ils ne seraient jamais capables d'obtenir tout seuls et isolés... je n'ai même pas besoin de convaincre Étienne pour qu'il fasse de porte-parole médiatique , même s'il ferait un atout inestimable s'il voudrait bien.

Puis, penses-y... présenter des candidats en ne pas faisant d'effort suffisant pour avoir des élus... c'est vouloir voler une pièce du gâteau électoral <= 4,99% des votes. Il n'en faut pas plus que 10 partis comme cela pour jeter à la poubelle démocratique presque 50% de tous les votes!

C'est quand-même moche quand c'est ceux qui veulent plus de démocratie qui font tout pour la tuer dans l'œuf.

J'espère que le RIC va présenter une liste pour l'outre mer puisqu'il faut 6 candidats c'est la plus petite région...
Le parti de l'espéranto EDE a présenté des candidats aux dernière européennes dans 7 régions sur 8 avec des scores entre 0,03% et 0,25%
Alors qu'il fallait au moins 6% pour avoir un élu.
Il se présente donc pour faire parler de l' espéranto pendant la campagne audiovisuel il a raison de profiter des règles du jeu existantes.
Si EDE pense avoir un élu c'est très grave pour lui ...

Le RIC va parler des 5 points de son programme et d'abord du RIC qui est l'outil qui nous permettrait par exemple de demander la mise en place d'une constituante européenne tirée au sort.. seul moyen de connaitre les aspirations des citoyens en matière d'institutions européennes.
Ceux qui sont des démocrates doivent appeler à l'abstention aussi longtemps qu'ils n'auront pas OBTENU AVANT le SCRUTIN le vote préférentiel pour choisr leurs représentants et le RIC pour les CONTROLER;
En FRANCE 60% d'abtention j'espère que ce sera mieux cette fois
Le vote RIC est un vote protestataire tout aussi valable bien sûr. Il y en a qq autres.

Nous verrons les candidatures que tu auras.

Cordialement
YVAN

NingúnOtro · 29-12-2008 16:50:14

Peut-être aucune, Yvan, te voilà donc en petit truand te vantant que tu connais plus de façons de tricher que les autres... triste victoire que celle de se résigner à dire "ne me récrimine pas, car il y en à qui (je pense) font pire... pour quelqu'un qui se dit porteur d'un discours réclamant plus de démocratie.

yvanbachaud · 30-12-2008 12:00:51

NingúnOtro a écrit:
Peut-être aucune, Yvan, te voilà donc en petit truand te vantant que tu connais plus de façons de tricher que les autres... triste victoire que celle de se résigner à dire "ne me récrimine pas, car il y en à qui (je pense) font pire... pour quelqu'un qui se dit porteur d'un discours réclamant plus de démocratie.

Utiliser les règles régissant les élections ce n'est pas tricher que je sache.

Il n'est pas bon de réver..

Cordialement
Yvan,

NingúnOtro · 30-12-2008 15:27:14

yvanbachaud a écrit:
NingúnOtro a écrit:
Peut-être aucune, Yvan, te voilà donc en petit truand te vantant que tu connais plus de façons de tricher que les autres... triste victoire que celle de se résigner à dire "ne me récrimine pas, car il y en à qui (je pense) font pire... pour quelqu'un qui se dit porteur d'un discours réclamant plus de démocratie.
Utiliser les règles régissant les élections ce n'est pas tricher que je sache.

Il n'est pas bon de réver..

Cordialement
Yvan,

Faudra donc t'excuser parce-que tu ne sais pas..., ou parce-que tu crois qu'un citoyen lambda quiconque à le droit de considérer une pieuvre un animal de compagnie rien que parce-que un maffieux quiconque à pointé un jour son 9mm parabellum vers la tête d'un juge quelconque et que celui-ci n'a pas eu le courage de dire que c'était inacceptable?

Si tu crois qu'on peut être citoyen sans avoir une conscience...

... moi, je ne crois pas qu'après une lobotomie on garde ces rêves.

Dernière modification par NingúnOtro (30-12-2008 15:28:16)

Candide · 30-12-2008 15:34:59

@ NingúnOtro,

Vous ne croyez pas que vous exagérez un tout petit peu ? Je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain et confondre les règles des élections avec la pauvreté de l'offre politique et son côté pipé. C'est le personnel politique qu'il faut jeter, tout en renforçant les règles pour les rendre plus efficaces.

orbi · 03-01-2009 01:07:04

En reprenant le message de Jacques Roman n° (5872 du 31/12/08) sur le fil (grands principes spécifiques à la construction européenne),

Début de consensus ?

En relisant les derniers messages, il me semble que quatre d'entre nous (Orbi, Bernarddo, NingúnOtro, JR) seraient d'accord sur un plan d'action en deux étapes :

1) créer ou soutenir des listes qui auraient pour objectif d'obtenir que tout nouveau traité général européen (y compris le traité de Lisbonne s'il n'est pas entré en vigueur) soit soumis au référendum dans tous les pays membres ;

2) charger les futurs élus sur ces listes de se battre au Parlement pour obtenir que les dispositions institutionnelles des traités soient examinées par une commission (parlementaire ou autre) qui recommanderait les moyens de démocratiser les institutions actuelles de l'UE.

Cette description est-elle correcte, et sinon, que faut-il y changer ?

D'autres participants, y compris ceux qui n'ont rien dit jusqu'à présent seraient-il prêts à accepter ce plan d'action ?

il doit être possible de débuter une action collective dans le cadre des élections européennes. Il est sans doute illusoire de constituer des listes sur ce début de programme.

1- obtenir que tout nouveau traité général européen (y compris le traité de Lisbonne s'il n'est pas entré en vigueur) soit soumis au référendum dans tous les pays membres au même moment.
2- obtenir la création d'une commission (au sein du parlement européen ou en dehors) chargée de l'examen des dispositions institutionnelles et de faire des recommandations pour les démocratiser.

mais on peut lancer une opération de pression. Ce qui n'empêche pas de poursuivre un travail plus approfondi sur un programme subsidiaire qui pourrait servir aux éventuelles listes..

Ainsi si la mobilisation fonctionne, il sera alors temps de songer à la création de listes, parce qu'aujourd'hui, parler d'élus potentiels sur un simple programme institutionnel, c'est, un peu, se faire plaisir. beaucoup même.

Si l'organisation d'un tel groupe de pression vous intéresse, je vous signale qu'on y réfléchit sur le site ouvert par Zolko "LabDem.".
http://www.labdem.eu/Forum/

Jacques Roman · 03-01-2009 01:40:28

Proposition de programme modifiée

La proposition de programme modifiée par Orbi (5897) me convient parfaitement. JR

NingúnOtro · 03-01-2009 03:51:36

En ce qui me concerne... je n'ai NUL envie de soutenir ou d'appuyer, ou de faire campagne... pour n'importe quelle liste qui inclurait des politiciens en actif et bonvivants d'un salaire public... et certainement aucun faisant carrière en cumulant plusieurs mandats, simultanément ou l'un après l'autre. Pas d'hommes de paie des pouvoirs financiers non plus.

Il est temps de laisser la place à la génération suivante. Puis, on prétend quoi, si on laisse les mêmes? (ah, j'oubliais les cadres des syndicats... ).

Jacques Roman · 03-01-2009 06:30:01

Eh bien, NingúnOtro, il faut créer des listes. Je suis prêt à les soutenir. JR

yvanbachaud · 03-01-2009 10:32:37

orbi]En relisant les derniers messages, il me semble que quatre d'entre nous (Orbi, Bernarddo, NingúnOtro, JR) seraient d'accord sur un plan d'action en deux étapes :

Les 4 sont ils d'accord pour demander une constituante européenne tirée au sort ?
C'est AMHA et celui d'Etienne, le SEUL moyen de connaitre les aspirations des citoyens européens en matière institutionnelle.

http://www.labdem.eu/Forum/

Jacques Roman · 03-01-2009 11:38:55

Constituante tirée au sort (5908) ?

Quel farceur, cet Yvan !

Enfin, pour le cas où il serait sérieux : le plan d'action envisagé par les "quatre" ne concerne pas cette question, qui relève, bien évidemment, des recommandations de la future commission. C'est ça, la démocratie. JR

bernarddo · 03-01-2009 12:18:35

orbi 5897

"Ainsi si la mobilisation fonctionne, il sera alors temps de songer à la création de listes, parce qu'aujourd'hui, parler d'élus potentiels sur un simple programme institutionnel, c'est, un peu, se faire plaisir. beaucoup même."

Je ne suis pas du tout de cet avis, les conditions sont à mon sens plus favorables (et plus sérieuses) encore que celles qui ont précédé la candidature de Coluche en son temps.

yvanbachaud

"Les 4 sont ils d'accord pour demander une constituante européenne tirée au sort ?"

Bien que d'accord sur le principe, je pense que la chose est à la fois techniquement et médiatiquement prématurée, ce qui la rend handicapante au niveau de l'élection à venir, et qu'elle pose un problème politique de processus.

Techniquement d'abord, il ne faut pas se cacher qu'il s'agit d'un projet vraiment nouveau, qui nécessitera de réunir des conditions techniques d'élaboration (définition d'un périmètre de mission, d'un vocabulaire, d'un environnement conceptuel et légaliste lors de l'élaboration, des modalités autour de la ratification populaire (que faire en cas de rejet...) qui pourrait constituer la préoccupation initiale du mouvement.

Toujours techniquement, n'est-il pas réducteur de limiter le choix des électeurs à un seul projet, fût-il issu du processus le plus démocratique. La confrontation à d'autres projets n'est pas non plus à exclure à priori, suivant des modalités à réfléchir.

Et médiatiquement, je pense que mobiliser les électeurs de plusieurs pays sur un objectif aussi conceptuel est contreproductif pour cette élection si un débat public n'a pas été mis en place avant celle-ci.

Le problème politique d'acceptation, à mon sens, est qu'il est vain de penser amener un ensemble comme l'Europe à accepter l'idée d'un tel processus, sans que celui-ci ait été expérimenté ou au moins largement débttu au niveau d'un Etat constitutif important.
Dans cet esprit, il me semble que le véritable enjeu doit être, d'abord, de démocratiser l'écriture de la constitution nationale, le champ européen étant celui de la prise de conscience de cette nécessité.

Jacques Roman · 03-01-2009 12:28:26

D'accord avec Bernarddo (5911). JR

orbi · 03-01-2009 13:10:33

a) a bernarddo,

si tu crois que c'est possible et que le moment est trés favorable, alors la mobilisation sur une opération sera rapide et le montrera trés vite. de fait la formulation de Jacques laisse cette possibilité (création de listes) ouverte. Encore faut 'il savoir sur quelles bases. ces deux revendication peuvent, peut-être, être la base d'une première mobilisation . non ??

b) à Yvan;

"pour une constituante tirée au sort". la réponse de Jacques me va trés bien. Et en plus, sur une telle revendication, il faut être capable de développer de façon claire, précise et réaliste les modalités de la mise en place d'une telle revendication. Or c'est loin d'être le cas. Donc ce serait contreproductif, après peut être, un éventuel premier mouvement de sympathie, parce que ça apparaît nouveau et radical. Mais, à mon avis, cette radicalité ne veut rien dire et en définitive, c'est se moquer des citoyens.

b) à NingunOtro

pour le moment il s'agit de monter un groupe de pression sur quelques revendications. Et si on ne s'arrête pas sur un miminum ( référendum sur les traités européens ) cela va trés vite tourner à la surenchère revendicatrice et on ne fera rien. la question est de savoir quelle est la revendication minimale qui nous est commune et primordiale, et qui permet de débuter une mobilisation.
Pour le moment aussi, il ne s'agit pas d'appeler à voter pour quelqu'un.

Mais personnellement je suis d'accord pour mettre en première ligne d'un programme subsidiaire, une demande de mandat unique et non renouvelable pour les élus européens. (ou même afficher notre résolution à demander la définition d'un statut pour l'élu européen, dans lequel il pourrait y avoir ce mandat non renouvelable).

Si le moment est favorable pour des revendications au niveau européen, je crois que la question institutionnelle risque de passer au deuxième, troisième plan. Bien sûr, le rejet du TCE et la magouille sur Lisbonne sera utilisée par de nombreuses listes ( les nonistes) mais ce sera pour beaucoup, plus un moyen d'entrer en matière qu'un objectif prioritaire. Les revendications prioritaires seront sociales et économiques. (sans doute, à juste raison d'ailleurs) . Et puis l'élection passée, la question institutionnelle ne sera plus dans le débat public. Or si j'ai bien compris, nous on veut qu'elle soit au premier plan. Donc, au risque d'être une peu obstiné, et tétu (donc bêtes !!) nous devons essayer de faire en sorte de la ramener toujours au centre des débats électoraux. Pour être "le gardien de ce temple", et espérer obtenir quelque chose, il faut donc pas trop s'éparpiller sur la revendication principale.

NingúnOtro · 03-01-2009 13:56:14

Tout à fait d'accord avec Bernardo...

Je ne suis pas non plus contre une Constituante tirée au sort... mais je suis capable de m'imaginer les pensées de Jacques quand il fait l'effort de crier à la blague avec des polices énormes...

L'idée du tirage au sort n'est pas du tout mauvaise, mais pour être opérationnelle, elle présente bien des pré-requis...

1) Il faut au mois savoir lire et écrire (je sais, en France cela semble simple... mais l'Europe n'est pas la France), et... dans l'état actuel de la civilisation, les candidats devraient passer un test d'intelligence au moins minimal. Ceux qui se trompent en additionnant 1+1 devront passer par une période d'éducation avant de se postuler comme candidats.

2) On est candidat pour servir, pas pour se servir... pas certain que tout le monde comprenne. Trop de monde serait candidat rien que pour toucher la paie (qui devra diminuer brutalement des niveau actuels, d'abord, je pense, juste pour décourager les parasites).

3) On tire au sort entre des égaux. De la même façon que dans la démocratie actuelle on "suppose" que tous les candidats proposés sont égaux et que tous les votes ont la même valeur.

Le problème de Jacques, c'est qu'il prétend ne pas perdre par le tirage au sort, des garanties qu'il croit avoir avec des élections, alors qu'il ne se rend pas compte que ces garanties sont aujourd'hui de toute façon systématiquement réduites au néant. Il n'ose pas perdre, pas lâcher... ce qu'il n'a pas.

Moi, j'ai des problêmes avec le niveau d'intelligence et d'instruction des citoyens... mis en concurrence démocratique... je sais que actuellement dans n'importe quel groupe de disons 5 personnes... démocratiquement on choisira plutôt de regarder le match foot que de complotter pour changer le monde. Tant que cela sera ainsi on n'a guère de chance de changer le monde démocratiquement.

Il faut éduquer, il faut responsabiliser les citoyens... ou plutôt, je n'aime pas tuteler... il faut les pousser à ce qu'ils le veulent eux-mêmes.

Pour cela, il faut avoir les idées claires et un plan global... dont chasser les farisées des institutions démocratiques pour employer ces ressources dans cette tache d'éduquer et de responsabiliser n'est pas un point mineur.

Voilà, je vais encore me faire dire que je parle trop de ce que je veux, moi. Bon sang, je n'attends que cela... que vous vouliez quelque-chose aussi. L'égalité par le bas, c'est à dire... accepter que moi je ne veuille rien non plus... et bien désolé, mais cette égalité-la elle ne me convient pas du tout... honnêtement, parce-que elle ne mênera jamais nullepart et que je n'ai pas envie de me trahir moi-même comme être humain conscient.

Reveillez-vous... je n'aime pas ce cauchemar!

NingúnOtro · 03-01-2009 14:07:14

Orbi, vous avez des idées très précises sur ce qu'on est ou n'est pas, et sur ce qu'on devrait ou ne devrait pas faire.

Sachez donc... qu'on n'est RIEN DU TOUT... tant qu'on ne rassemble pas autour d'une collection d'idées concrètes un groupe assez grand pour les développer. On n'est toujours pas parvenu à fixer quel serait cet ensemble d'idées, et on n'a aucune idée de la taille minimum du groupe d'adhérents nécessaire pour que celles-ci aient une chance minimale de se faire entendre et respecter.

En plus, les négociations sont nulles parce-que personne n'a des qualités de médiateur.

Faudra quand-même que quelques-uns réfléchissent (avec l'intention d'aboutir, pas en se contentant de réfléchir ad eternam).

Puis, en ce qui concerne le(s) programmes... soyons démocrates... nous pouvons proposer d'améliorer les instruments, parce-que cela devrait bénéficier TOUT LE MONDE A PART ÉGALE (au moins ceux qui acceptent des règles démocratiques); nous NE POUVONS PAS... décider pour les autres de préférer un contenu idéologique ou un autre. Si nous voulons rassembler TOUS les démocrates, nous ne pouvons que nous limiter à l'instrument, ET nous devons nous compromettre à laisser TOUS LES CHOIX IDÉOLOGIQUES aux citoyens mêmes dans d'autres élections qui seront tenues librement avec ces nouveau instruments améliorés.

Faire autrement ne ferait de vous qu'un prétendu élève privilégiée des escrocs que nous souffrons déjà... peu importe que vous vous prétendiez de gauche, de droite ou même martien!

Dernière modification par NingúnOtro (03-01-2009 14:16:38)

orbi · 03-01-2009 14:44:02

à NingúnOtro

Orbi, vous avez des idées très précises sur ce qu'on est ou n'est pas, et sur ce qu'on devrait ou ne devrait pas faire.

Je ne sais pas où tu es parti chercher celà. Il n'y a pas de jugement de valeur "ad nominem". Je donne mon avis sur les propositions, et j'essaye de participer pour que l'on aboutisse à quelque chose.

Je suis prêt à participer à quelque chose, que j'essaye de définir.
Puis ensuite de lui donner des chances d'aboutir. Donc je discute comme tout le monde, des conditions, qui est mon sens, sont susceptibles de faire aboutir la proposition.

C'est je crois ce que vous dites;

Faudra quand-même que quelques-uns réfléchissent (avec l'intention d'aboutir, pas en se contentant de réfléchir ad eternam).

vous dites aussi;

On n'est toujours pas parvenu à fixer quel serait cet ensemble d'idées....

Ben justement, comme il y en a tellement, on en a retenu deux pour commencer une action de mobilisation. Ce qui n'empêche pas de continuer à rassembler d'autres idées qui pourraient faire consensus dans un programme. Mais ce rassemblement d'idées, ne doit pas non plus nous scotcher dans l'expectative au sujet d'une action minimum. ( donc je dis ce que je pense. par exemple , je suis contre l'inscription d'une constituante tirée au sort, dans les revendications principales et j'essaye d'expliquer pourquoi).

C'est le point de vue que je défends. Et donc oui je crois que c'est celà qu'on devrait faire. Et donc je propose de le faire.

NingúnOtro · 03-01-2009 15:13:51

Orbi, excusez-moi si vous avez cru que j'attaquais votre posture personnelle. Je vous assure, je ne fais jamais des ad hominem.

J'ai peut-être la mauvaise habitude de rentabiliser mes mots en les adressant à une audience plus ample, même quand l'échange à l'air d'un vis-à-vis et que je mentionne des noms concrets. Des fois je crois bon réagir parce-que l'audience de ma réaction est beaucoup plus ample que la seule personne qui me sert l'occasion d'intervenir, alors que si je ne devrais répondre qu'a cette seule personne en privé je n'estimerais pas les possibles résultats de la démarche assez relevants pour que j'investisse le temps nécessaire.

Puis, des fois... un commentaire n'est pas seulement une réponse, mais une occasion pour aborder des sujets connexes...

Ce n'est donc pas exclusivement à vous que je m'adressais, ni seulement vos inquiétudes que je développais. Je suis navré si cette façon de faire qui m'est propre vous cause des confusions.

Ceci dit, je trouve qu'on n'est pas assez et qu'on n'a pas assez d'idées en commun (du moins que quelqu'un d'entre nous aie proposé, j'en ai quelques-unes qui ne peuvent être présentés que quand la masse critique et la volonté pour les développer sera bien présente en quantité suffisante) en cet instant pour faire quelque-chose de significatif. J'essaie donc de ne pas perdre des possibles collaborateurs et contributeurs qui s'en iraient pour développer "des actions de mobilisation" qui n'aboutiraient qu'a une perte de ressources justement parce-que avec ce qu'on à, ou seulement une partie de cela, rien de ce qu'on peut faire sera significatif, et ce qui restera sera encore moins proche d'acquérir la masse critique nécessaire pour pouvoir agir d'une façon significative. Ceci devrait expliquer aussi pour quelques-uns pourquoi je considère le LabDem une voie morte (elle ne s'est pas donné les moyens pour pouvoir aboutir).

Je ne suis l'ennemi de personne, mais j'accepte mal de ne pas utiliser les maigres ressources disponibles de la façon plus optimale possible.

Dernière modification par NingúnOtro (03-01-2009 15:16:13)

orbi · 03-01-2009 16:20:09

pas de problème NingúnOtro.

Mais ne crois tu pas que la meilleure manière de marcher, c'est de décoller le premier pied.

Si je comprends bien, vous attendez deux masses critiques avant de faire partager vos idées et de vous lancer.

- une masse critique d'idées et une masse critique de militants ?

....on n'est pas assez et qu'on n'a pas assez d'idées en commun......

Or plus il y aura d'idées, moins il y aura de militants. C'est à mon avis , une évidence. C'est aussi heureux sinon on risque d'établir un catéchisme qui s'appuyera sur une seule chose; la contrainte.

C'est l'accord miminum sur ce qui doit être fait qui est important et la façon de le faire . C'est dans le faire que peut s'établir un vrai échange d'idées. Bien évidemment, les revendications mininums doivent correspondre à quelque chose de primordial, de bien partagé.

Si on n'a pas assez d'idées en commun , on en a au moins une; profiter des élections européennes pour interpeller sur le déni de démocratie, prendre la parole, et faire en sorte que les citoyens puissent donner leur avis sur les traités pris en notre nom.

Eh bien c'est à mon avis le cas avec les deux propositions de Jacques. Donc on peut avancer. Et si d'aventure ça mobilise du monde, alors vous aurez atteint une masse critique de personnes à qui vous pourrez proposer vos autres idées.

C'est peut être naïf, mais c'est comme cela que je le vois.

Pour le labDem. Vous considèrez que c'est une voie morte. De fait, elle vient à peine d'ouvrir. ( 2 à 3 mois je crois). Tu n'y crois plus ?

NingúnOtro · 03-01-2009 17:25:40

Orbi, lorsque on se trouve en face d'un précipice de cent mètres de profondeur et que l'autre rive se trouve à vingt mètres... on ne fait pas un pas en avant aveuglement en ayant de la foi et en espérant un miracle... on se rassemble et on invente quelque chose pour faire un saut de plus de vingt mètres.

Je ne peux obliger ceux qui continuent à faire des petits pas en avant... je ne peu que refuser logiquement de sauter avec eux et essayer de convaincre ceux qui veulent m'écouter de se rassembler et d'essayer d'inventer un machin capable de sauter ces vingt mètres ou plus.

Et la, l'intelligence prime sur la démocratie... je ne sauterais pas avec 5 amis parce-qu'ils ont gagné une élection démocratique. La démocratie n'est, elle non plus, une valeur absolue et infaillible. Je veux bien faire le mieux possible pour le plus grand nombre, mais pas me suicider parce-que alors je ne serais plus utile à rien et à personne.

J'évalue les faits... et je ne sauterai pas avec une construction qui n'a pas le potentiel nécessaire pour arriver à l'autre rive. J'assumerais le risque de ne faire que dix neuf mètres, pas la certitude de n'en faire même pas cinq.

Le LabDem est mort-né des l'instant ou il ne s'est pas doté de l'infrastructure nécessaire pour agir avec l'agilité requise. Un forum monolingue à développer par une seule personne dans son temps libre...

Enfin, chacun fait ce qu'il peut, avec ce qu'il croit possible. Moi, je sais ce que je peu faire tout seul (pas grand chose, bien sur), mais je crois aussi savoir ce qu'on pourrait faire ensemble. On pourrait sauter ces vingt mètres... mais je dois respecter que vous ne vouliez faire que des petits pas. Je ne peu vous empêcher de sauter dans le vide, mais je ne sauterai pas avec vous si ce n'est pas avec un machin capable de faire les vingt mètres.

Comme je vous ai dit, il faut un minimum de collectif pour fabriquer cet engin et l'opérer. Si on n'arrive jamais à être assez, je ne sauterais pas. Je ferai probablement d'autres choses... peut-être avec vous, peut-être ailleurs. Ou peut-être je ne ferais jamais rien du tout.

Mais le suicide n'est pas une solution envisageable pour une entité intelligente.

orbi · 03-01-2009 17:55:56

Ningunotro

j'aime aussi les paraboles.

Mais si tu acceptes de ne faire que dix neuf mètres, au lieu de cinq, le résultat est le même parce que ton ravin fait 20 mètres de large. Donc nous sommes tous les deux au fonds à barbotter.

"le grand bond en avant "

Donc le problème n'est pas de faire un saut, mais de construire un pont. Donc je ne saute pas. Et là chacun apporte sa pierre. Mais ce pont ne sera pas fait que de pierres institutionnelles. Or nous ce que l'on essaye de faire, ici, c'est de construire la pierre ( ou des pierres) institutionnelle ou constitutionnelle comme l'on veut. D'autres ailleurs construisent d'autres pierres. Il y a d'autres combats aussi, sociétaux, sociaux, économiques, auxquels on peut participer, mais ICI, notre problème, si j'ai bien compris est bien limité à la question institutionnelle qui est faite aussi de petites pierres.

Donc, c'est vrai, chacun fait ce qu'il veut, en espérant que personne ne restera suspendu au dessus du vide, avant de plonger. Pour que ce ne soit pas un suicide, il faudra songer à prendre son maillot de bain. Au moins on sauvera la face.

Bonne année quand même.

à Yvan ,
dans votre dernier message , vous avez dit:

C'est AMHA et celui d'Etienne, le SEUL moyen de connaitre les aspirations des citoyens européens en matière institutionnelle.

c'est quoi AMHA.?

[Je pense que AMHA signifie À mon humble avis... en tout cas, si ce n'est pas ça, ça colle quand même Étienne (3/1, 18h30]

Dernière modification par orbi (03-01-2009 18:10:06)

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#641 27-12-2008 12:23:04

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#642 27-12-2008 13:09:26

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#643 27-12-2008 13:54:31

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#648 27-12-2008 22:09:10

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