Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#361 05-10-2008 09:37:39

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zeitgeist - Remasterisé - Complet (sous-titré en français)
http://www.dailymotion.com/relevance/se … mplet_news


On peut télécharger le film (701 Mo, cliquer droit sur la photo, puis Enregistrer la cible sous...) à cette adresse :
http://www.choix-realite.org/?download#zeitgeist


On dirait que le lien que vous avez envoyé, Nicodemus, est un complément, n'est-ce pas ?

Si quelqu'un a des informations complémentaires sur ces vidéos, merci de nous les faire connaître.

hmm

Étienne.

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#362 05-10-2008 10:01:27

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Le modèle social français : un refuge pour les traders

Les Français Traders travaillant à la City à Londres qui se retrouvent au chômage touchent  une allocation chômage maximale de 75€ par semaine, rapidement dégressive. Alors ils s'arrangent pour réintégrer le régime français d'assurance-chômage, auquel ils n'ont pourtant jamais cotisé.

Pour accéder au statut très envié de chômeur en France payé sur la base de sa rémunération de trader anglo-saxon (hors bonus), il faut -subtilité importante- avoir retravaillé plus d'un jour et moins d'un mois en France. Un conseiller des Assedic précise :

"Surtout pas davantage, sinon l'allocation ne sera plus calculée sur la base du salaire anglais, mais sur celle de la nouvelle paie française."

Les traders, qui connaissent la combine, optent le plus souvent pour un petit job au McDo ou dans une agence d'intérim. Et c'est le jackpot ! Car les Assedic vous versent alors pendant 23 mois l'équivalent de 57,4% du salaire que vous auriez touché en France pour le job que vous exerciez à l'étranger.

Quand on sait que Jérôme Kerviel touchait 100 000 euros par an de salaire hors bonus, on imagine ce que les Assedic retiennent comme base de calcul pour un cador de la City.

Londres - La City saisie de vertige
http://www.lepoint.fr/actualites-econom … 6/0/275018

Information à confirmer ; je n'ose pas croire que cela soit vrai.

Étienne.

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#363 05-10-2008 17:06:27

Nicodemus
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zeitgeist, Documentaire de Peter Joseph, U.S.A. (2007), 120 minutes

Zeitgeist dénonce 3 grands lavages de cerveau, liés les uns aux autres, que nous subissons depuis plus ou moins longtemps...
3 parties donc :

- Les origines de toutes les religions sont liées aux astres,
- Le 11 septembre 2001,
- Les maîtres du monde sont dans les coulisses... de la monnaie.

Certains accuseront une mise en scène tappe-à-l'oeil, donc antithétique avec l'idée principale. Personnellement je ne pense pas l'auteur de ce film aussi bête, je pense que ce choix, bien qu'audacieux, a été mûrement réfléchi, afin de suggérer le doute même dans son propre film... Car l'autre message, en filigrane, mais pas moins important, est de toujours chercher la vérité autour de nous.

Important de préciser que le film est regardable et téléchargeable gratuitement sur le site officiel.

Site Officiel : http://www.zeitgeistmovie.com/
Lien pour le film (sous-titré français) en streaming : http://video.google.com/videoplay?docid … 8149440770



Zeitgeist - Addendum, Documentaire de Peter Joseph, U.S.A. (2008), 120 minutes

Suite de Zeitgeist, Zeitgeist - Addendum rappelle le principal problème évoqué dans le précédent film - à savoir le système économique mondial corrompu - , en apporte de nouvelles preuves (et croyez moi ça vaut le détour), et enfin propose des solutions alternatives. Certaines d'entre elles pourront peut-être paraître utopiques. Personnellement, j'ai bien envie d'y croire.

Là encore, film regardable gratuitement sur le site officiel. Le sous-titrage français ainsi que le téléchargement arriveront dans peu de temps.


Les sources des 2 documentaires sont citées et dans les films, et sur le site officiel.

Dernière modification par Nicodemus (05-10-2008 20:56:13)

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#364 05-10-2008 21:43:27

gilles
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

NingúnOtro, merci de participer, je souhaite que tu répondes à quelques questions.


1 · Comment reprendre le pouvoir sur notre monnaie sans l'arracher à ceux qui l'ont ?

2 · Cette option de reprendre le pouvoir sur notre monnaie n'est-elle pas éminemment politique ?

3 · Ne va-t-elle pas à l'encontre du pouvoir du capitalisme financier ?

4 · Cette position n'est-elle pas progressiste ou anarchiste et antagoniste du pouvoir des actionnaires des banques ? 


Tu  veux des candidats non-politisés pour les élections de leur Parlement de leur Union Européenne (leur, car on ne compte plus les dénis de démocratie des instigateurs de ces lieux de pouvoir ) de juin 2009.

5 · Soit, mais dans quel but exact ?

Sois clair, ne te réfugies dans tes arguments habituels de vision lucide depuis la lune comme tu l'as fait si souvent.

Une fois toi et amis élus, que ferez-vous lors des votes ? Parce que le but et l'essence-même d'un Parlement, même un Parlement-croupion comme le Parlement Européen est de débattre, se prononcer et voter.

6 · Un exemple précis : Un projet de directive de libéralisation et d'ouverture à la concurrence des hôpitaux est présenté au vote.
Comment votes-tu ?

Je t'invite à bien vouloir clarifier désormais tes positions de candidat concernant le mouvement politique qui se présentera aux élections européennes. Ceci en répondant de manière précises aux 6 questions que je te pose. Merci. Gilles.

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#365 06-10-2008 17:05:45

NingúnOtro
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Gilles, vous me posez-là quelques questions auxquelles il est assez difficiles de répondre... pas parce que je n'aurais pas de réponses bien à moi, mais parce que mes réponses individuelles ne servent pas à grand chose tant que je reste tout seul. Je ne peux proposer que ce qu,e moi, je crois le plus approprié à titre personnel, et MÊME SI JE ME CROIS ASSEZ PERSUASIF, je ne peux conditionner le mouvement politique tout entier que si mes idées sont débattues (parmi toutes les autres, toutes aussi respectables, qui seront présentés par d'autres camarades) et parviennent à être acceptées (préférablement par consessus, sinon en gagnant une votation avec une marge assez grande parce que je n'aime pas imposer mes idées, même à des petites minorités).

Puis, je ne peux repondre de manière précise, comme tu demandes gentiment, à des questions qui ne sont pas du tout aussi précises que ce que tu penses...

D'abord... parce que des solutions qui ont besoin de temps pour se faire une place et qui doivent surmonter une opposition féroce, et qui n'ont donc d'autre option que d'être complexes et à implémenter par étapes... ne peuvent pas être décrites et syntétisées en quelques lignes ici de façon à être compréhensibles par tous. Peut-être vos questions sont simples par votre formulation simpliste, mais les questions qu'elle abordent ne le sont pas du tout, et la situation et le contexte dans lesquelles elles se situent ne sont pas un cliché statique pour lequel je peux formuler une solution aujourd'hui qui sera encore valable dans deux mois, ou dans deux ans. Ce sont des circonstances dynamiques (qui, en plus, évoluent ces jours-ci à un rytme de vertige) qui demandent beaucoup de clairvoyance et d'adaptabilité aux circonstances pour adopter le plus tôt possible les mesures les plus positives qu'on soit encore capable d'envisager.

Désolé, mais personne n'a de boule de cristal pour vous proposer aujourd'hui une solution globale et parfaite à tout. Le temps pris pour vous la décrire, cette solution, et les circonstances auront déjà assez changé pour être incompatibles avec l'implémentation complète de la solution proposée...

Vous voyez... je n'aime pas être mis au piège... peu importe si je vous répond A ou B... la probabilité que, le temps venu, la solution parfaite soit exactement A ou exactement B est quasi nulle. C'est pour cela que les politichiens professionnels savent depuis longtemps que leur meilleure option est de ne pas répondre à la question... peu importe combien de temps vous la répéterez. Il paraît qu'il n'y a pas que les politichiens qui soient professionnels... wink .

Mais comme je n'ai pas de poste à défendre bec et ongles, je ne vais pas être méchant avec vous, je vais essayer de répondre en tant que citoyen responsable ayant été élu pour représenter les intérêts du plus grand nombre.


1) Bonne question... je crois que vous aurez vous-même trouvé que c'est impossible (pas que ce soit impossible de leur arracher ce pouvoir, mais parce que la formulation de votre question m'oblige à envisager de ne pas le faire, et qu'on ne peut logiquement point reprendre quelque chose sans impliquer d'en déposséder ceux qui la détenaient auparavant). Vous ne seriez pas crypto-communiste par hasard ? Mais on pourrait très bien envisager une autre genre de solution que celle d'organiser la lutte de classes sur les barricades pour reprendre ce qui n'est point matériel. L'argent est une convention intellectuelle soutenue par un pacte de confiance. Justement, c'est la faute de confiance dans la monnaie actuelle, due aux excès commis par les apprentis sorciers de la haute-finance, qui a généré la crise actuelle qu'on connaît.

Pour moi, la solution optimale, au vu de la situation, serait de ne pas accepter les solutions que proposent ces apprentis sorciers, de mettre la monnaie des gens honnêtes dans les trous qu'ont créés ces maffieux dans le but de reconstituer ce système pour qu'ils puissent continuer à déclencher des crises reconnues cycliques...

Laissons-les avec leur problèmes de sorciers...

Créons un nouveau système moins susceptible d'être détourné pour des raisons partisanes de son but principal qui est d'être abondant pour huiler les rouages des exchanges DE BIENS RÉELS.

Utilisons ce nouveau système entre nous, et avec le temps ce système ruineux pour eux disparaîtra sans qu'on doive se battre pour l'anéantir. Créons l'"équivalent d'une heure réelle de travail" comme monnaie entre travailleurs... et qui, dans quelques années se souviendra de ce que valut d'antan un billet vert ou un billet multicolore avec les lettres euro ? Ou peut-être peut-on encore sauver l'Euro, et que ce soit celui-ci qui représente l'"équivalent d'une heure de travail" (si on est capable de se faire retourner les billets d'euros accumulés par des spéculateurs sans que la sueur n'intervienne, bien sûr, nous ne ferons pas de cadeaux).


Bien sûr, faire évoluer le système actuel qui règle tout maintenant, vers le système futur qui règlera tout à partir d'une certaine date, suppose une certaine période de cohabitation qui ne sera pas toujours facile à gérer. Notre tâche peut être précisément de la gérer au mieux pour le bien du plus grand nombre.

On suggère déjà le besoin d'un nouveau Bretton Woods... et bien, ce serait une de nos tâche de faire que ce ne soient pas seulement les financiers apprentis sorciers et les politichiens professionnels qui se réunissent une fois encore exclusivement entre eux pour accorder le nouveau système que nous devrons subir jusqu'à la prochaine crise insurmontable.


2) Bien sûr qu'elle est politique... mais du moment qu'une telle décision changerait beaucoup pour des gens qui se fichent pas mal de la politique... faut pas être naif et croire qu'ils vont nous laisser la prendre sans rien faire... dans le champ de leurs influences politiques, et en dehors de celui-ci par n'importe quelle autre force qu'ils pourraient exercer.


3) Bien sûr, mais... le pouvoir financier, c'est quoi ? Celui qui s'écroule sous nos yeux pour une simple crise de confiance ? Vous avez peur d'une magie qui peut décider que ce qui valait 1000 millions un jour ne vaille que 100 millions le lendemain ? C'est un pouvoir FICTIF, qui n'existe que parce que vous voulez bien y croire.

La crise, c'est justement qu'il s'écroule parce que on n'y croit plus, par une crise de confiance. Allons jusqu'aux dernières conséquences et bon débarras. (Là encore, en gérant de la meilleure façon possible pour le plus grand nombre la transition).


4) Cette position est antagoniste des spéculateurs, qu'ils soient économiques ou idéologiques, et favorable à mettre les pieds sur terre une fois pour toutes, en s'appuyant sur des idées LOGIQUES et ÉTHIQUES pas nécessairement patrimoine d'une idéologie concrète ni consolidant des acquis fondés sur des erreurs ou des abus, sur l'ignorance de nos ancêtres quoi. (faut pas interpréter ceci d'une manière tordue comme renoncer à un programme scientifique spatial, hein, les pieds sur terre est une expression, pas un sens littéral wink ).

Je veux des candidats NON-politisées parce que je ne veux pas qu'ils s'accrochent à leurs privilèges ni qu'ils tiennent compte du fait qu'ils ont des dettes anciennes à liquider qui préserveraient leur servitude envers des intérêts qui ne seraient pas ceux du plus grand nombre.


5) Le but primordial, c'est celui de nettoyer les écuries d'Augias dans lesquelles s'est transformé toute la politique de façon à ce qu'aucun homme honnête n'y trouve plus sa place pour servir, de façon à ce qu'aujourd'hui, tous les candidats se présentent pour SE servir, avec les résultats qu'on connaît.

Il faut donc nettoyer maintenant pour que d'honnêtes hommes après puissent se présenter pour faire une politique idéologique honnête sans devoir partager la place avec des escrocs et être obligés de porter des pince-nez.

Je ne me réfugie guère sur la lune, bien que je dois dire qu'on n'est capable de reconnaître la merde de ces écuries que quand on peut se retirer à y penser dans un endroit où l'odeur de merde n'imprègne pas tout.

Une fois élus, on mettra en marche le programme de nettoyage, et pendant qu'on y est, on utilisera LA LOGIQUE et l'ÉTHIQUE pour résoudre les controverses qui surgiront. On ne peut pas les prévoir d'avance, et donc on ne peut guère fournir des réponses en conserve d'avance. L'homme est malgré tout une espèce intelligence... faisons-lui un minimum de confiance (point besoin de faire de la politique, sans cela, n'est-ce pas ?).


6) Tant que "libéralisation" et "ouverture à la concurrence" signifient ce qu'ils signifient aujourd'hui, il n'en est évidemment pas question. Mais si libéralisation et ouverture à la concurrence arrivent à avoir comme signification de fournir le meilleur service au plus grand nombre pour le bénéfice de tous... pourquoi pas voter oui ?

Le vote, OUI ou NON, dépendra de la situation au moment de voter, pas des impressions que nous avons sur les faits aujourd'hui.



Voilà, j'ai fait de mon mieux, récompense-moi en répondant toi aussi à ces mêmes questions, même si je présume que tu n'a pas du tout envie de te présenter candidat... cela sera toujours un bon exercice qui t'aidera à comprendre d'autres candidats.

Merci à toi.

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#366 06-10-2008 18:58:12

Sandy
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

un nouveau système entre nous ? qui ça nous ?

pour rappel il est interdit d'utiliser une autre monnaie que celle de l'état

et si vous parlez de la France et d'autres pays, vous n'êtes pas sans constater que nous sommes dans un pays qui ne peut pas ignorer le droit, et notamment le droit international

nous sommes liés par des traités ou des accords internationaux

de plus, vous ne serez pas sans constater par vous même que nous n'avons à l'heure actuelle aucun pouvoir, les seuls à en avoir réellement, le président et le gouvernement, étant fortement liés à ceux que nous voulons déposséder de leur pouvoir

vous dites : "la solution optimale, au vu de la situation, serait de ne pas accepter les solutions que proposent ces apprentis sorciers,"

je suis d'accord mais comment-faire ? cela ne relève malheureusement pas de notre volonté, il me semble que malgré notre profond désaccord, cela va se faire sous nos yeux, sans que nous ayons notre mot à dire,

une solution pourrait être évidemment une action populaire, mais là encore la fameuse "révolution" ou le "grand soir" cela fait depuis longtemps que plus personne n'y croit

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#367 06-10-2008 19:17:43

Sandy
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Message n°5024
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour, sinon il serait temps je pense de présenter un projet pour la résolution de la crise financière et pour une réforme du système monétaire européen

AJH , Etienne, avez vous réussit à monter un projet avec des mesures concrètes ?

D'après ce que j'ai compris, la fragilité du système actuel provient du fait que la quantité de monnaie est totalement dépendante du rapport entre la quantité qui est constamment créée et la quantité qui est constamment détruite, ainsi lors d'une crise comme nous la vivons actuellement, la quantité de monnaie créée va chuter et tout le monde risque de se retrouver sans argent comme en 1929

Donc la solution radicale à cela serait de mettre en place une monnaie permanente au lieu de cette monnaie temporaire, mais la question est comment ?

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#368 06-10-2008 19:30:44

Étienne
Message n°5025
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy,

AJH va nous présenter bientôt un nouveau bébé, un site dédié, conçu pour nous aider à résister ensemble en se concentrant sur la monnaie.

Wait and see smile

Étienne.

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#369 06-10-2008 19:52:21

Sandy
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Message n°5026
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

J'aimerais écrire un article mais je ne suis pas sur de comprendre tout à fait comment dans l'esprit de ceux qui les défendent ces mesures comme le plan Paulson comptent résoudre cette crise ?

Qqu'un de gentil pour m'expliquer ? smile

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#370 07-10-2008 13:37:42

Étienne
Message n°5028
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

« La dette publique »
http://www.public-debt.org


Appel à mobilisation citoyenne
POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE,
AU LIEU DE NOUS ASSERVIR !


Formulaire de pétition

Nous demandons instamment aux pouvoirs politiques d'accéder aux demandes suivantes.

• Au niveau de la zone euro :

1 - Pour tout ce qui concerne le financement des projets collectifs de l'eurozone - et en particulier pour financer la mutation qu'exige le défi écologique ainsi que le virage technologique pour pallier à l'épuisement de certaines ressources naturelles; pour financer la recherche, un enseignement ainsi qu'un système de santé de qualité gratuits et, en général, pour tout ce qui sera considéré démocratiquement comme nécessaire pour l'amélioration collective de la qualité de la vie de façon durable - la Banque Centrale Européenne (BCE) doit pouvoir être contrainte à une émission monétaire centrale, éventuellement sans échéance et sans intérêt, par décision des députés des pays de la zone euro du parlement européen sur demande soit de la commission, soit du conseil européen (c'est-à-dire les chefs d'Etat), soit des députés européens des pays de la zone euro.

2 - Les critères de Maastricht doivent être revus et permettre de soumettre au débat démocratique par exemple les propositions:

a) les budgets des États doivent être équilibrés en "fonctionnement" + "amortissements" par la fiscalité. Nul État de la zone euro ne devrait déroger à cette règle.

b) les États peuvent faire financer leurs équipements (budget d'investissements) par un appel à création monétaire sans intérêt de la BCE. Néanmoins, les députés de la zone euro du Parlement Européen devraient disposer, à la majorité simple, d'un droit de veto concernant une demande d'un État s'ils estiment que le projet n'est pas fondé ou qu'il contredit les orientations générales de la politique européenne.

c) les besoins d'investissements collectifs de l'eurozone doivent également pouvoir être financés par création monétaire sans intérêt de la BCE

Les statuts et la mission de la Banque Centrale Européenne doivent être revus en conséquence

• Au niveau national :

À défaut de faire aboutir ce projet au niveau européen, d'opérer une reprise du droit collectif (national) d'émettre la monnaie, éventuellement par émission d'une monnaie complémentaire à l'euro, quitte à risquer une sortie de l'UE, non par anti européanisme mais pour se donner la possibilité de devenir le modèle qu'inspirera les autres Nations.

Pour soutenir cet appel et celui de la lettre postale, merci de remplir le formulaire ci-dessous.

Il vous sera envoyé une demande de confirmation. Votre soutien ne sera effectif qu’à réception de votre confirmation.

Mais ce soutien électronique ne suffit pas ... il est nécessaire de conforter cette action en écrivant directement à votre député et à votre sénateur, car, nous le savons par expérience : isolée, cette lettre restera ignorée ou évacuée poliment. Il est essentiel qu'elle arrive en nombre, régulièrement et de toute part sur le bureau des élus et personnalités - notamment de la presse - pour qu'elle ne soit pas traitée à la légère. Notre objectif est que les envois proviennent, nombreux, d'individus, d'associations, de groupes ou d'organismes citoyens. C'est le seul moyen pour que cette question, si importante pour l'avenir des Peuples, soit enfin connue d'eux et et qu'ils puissent la traiter.

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#371 07-10-2008 13:40:48

Étienne
Message n°5029
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

« BANKSTERS.TV
la création monétaire nous appartient »


http://www.bankster.tv

Jeune site déjà fourmillant de ressources ; voyez les vidéos :

http://www.bankster.tv/videos.htm

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#372 08-10-2008 19:22:43

Candide
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Message n°5033
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

SONDAGE : 54% des Français pour un changement important du système capitaliste

Un total de 54% des Français pensent qu'il faut "transformer radicalement" ou "réformer en profondeur" le système capitaliste, selon un sondage CSA pour l'Humanité Dimanche, à paraître jeudi.

Dans le détail, 40% estiment qu'il faut le "réformer en profondeur" et 14% qu'il faut le "transformer radicalement".

En mars 2006, ils n'étaient que 45% à choisir l'une ou l'autre de ces réponses, rappelle l'institut.

40% des personnes interrogées (-9 points par rapport à mars 2006) pensent qu'il suffit de "l'aménager sur quelques aspects" (36%) ou qu'il faut "le laisser tel quel" (4%). 6% ne se prononcent pas.

Pour 60% des sondés, on assiste actuellement à "une crise générale du système capitaliste qui nous concerne tous", tandis que 35% considèrent qu'il s'agit d'une "crise boursière passagère qui provient des excès des marchés, notamment américains". 5% ne se proncent pas.

Sondage réalisé par téléphone les 1er et 2 octobre, auprès d'un échantillon national de 952 personnes de 18 ans et plus, selon la méthode des quotas. Notice complète disponible auprès de la Commission des sondages.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#373 09-10-2008 07:00:40

Jacques Roman
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Message n°5035
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Pas d'émission bancaire en euro sur simple décision des députés européens (ou nationaux) !

Je trouve complètement irréaliste la première demande figurant dans la pétition reproduite par Étienne dans son message 5028.

Ce genre de décision ne peut pas relever du seul parlement (surtout pas du parlement européen) mais des gouvernements des États membres en concertation avec leurs parlements, évidemment, conformément à leurs procédures constitutionnelles.

La fonction d'un parlement n'est pas de gouverner (or il s'agirait ici d'un acte de gouvernement) mais de renvoyer le gouvernement quand il y a lieu et de contrôler son action.  C'est là un principe constitutionnel élémentaire - à moins de se trouver en régime d'assemblée, mais dans ce cas il faut être logique, supprimer les gouvernements  et transférer les fonctions exécutives à des comités d''assemblée législative, comme cela s'est fait du temps de la Convention nationale.

Je reste ignorant en matière monétaire ; une chose dont je suis sûr toutefois c'est que ce genre de demande irréfléchie fait le plus grand tort aux légitimes aspirations démocratiques que nous partageons tous ici. 

Sur cette base, il me semble inutile de commenter le reste de la pétition.  JR

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#374 09-10-2008 10:24:01

Candide
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Message n°5037
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je cite des extraits (apparemment complets) d’une interview donnée à Newsmanagers.com par Philippe d’Arvisenet, directeur des études économiques de BNP Paribas :

Newsmanagers.com : Etes-vous partisan de l’installation d’un superviseur au niveau européen ?

Philippe d’Arvisenet : Plusieurs groupes bancaires européens sont désormais multinationaux. Les Etats européens ont montré leur capacité à coordonner leur action dans la gestion immédiate de la crise.

Voyez-vous d’autres banques européennes tomber en faillite ?

- Les grandes banques européennes s’appuient sur une large base de dépôts et sont à l’abri. Pour les moyennes, les Etats sont derrière et les déposants sont protégés.

La régulation des marchés risque-t-elle de tuer l’innovation financière ?

- C’est précisément l’écueil à éviter, mais il faut se rappeler que, traditionnellement, l’innovateur a toujours un train d’avance sur le régulateur. En cette matière, la pratique précède la théorie.

Je trouve que ces réponses en disent long sur l’état d’esprit et les intentions cyniques des financiers dans le contexte actuel : empêcher autant que faire se peut toute entrave à leur liberté de reprendre leur petit jeu de roulette russe, et laisser les contribuables payer les pots cassés…


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#375 09-10-2008 13:27:17

NingúnOtro
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Candide... il ne faut pas être candide...

Les exécutifs d'AIG font la fête...
http://messageboards.aol.com/aol/en_us/ … dden=false
http://www.boursorama.com/forum/message … ageForum=1
http://www.lepost.fr/article/2008/09/15 … -fete.html

Je l'ai déjà mentionné quelque part... le fait que la débâcle est trop grande pour qu'elle puisse être permise n'est pas une nouvelle qui leur échappe... cette eventualité était déjà escomptée dans leur stratégie de risques controlés.

"Pile, je gagne..., face, tout le monde perd..."

Puis, on invente des positions à court et bien sur les interventions étatiques "providentielles".

C'est comme dans les films de la Jungle de Cristal, de Bruce Willis... le malin, il sait toujours que le FBI suit le manuel à la lettre. Il s'arrange pour que cela lui serve, quand les "idiots" qui servent la loi coupent le courant...

Puis quand c'est les politichiens qui maintiennent la loi et les forces de l'ordre dans l'impuissance et l'impotence...

Faudrait qu'on clone Montesquieu...

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#376 09-10-2008 13:59:55

Candide
Membre
Message n°5042
Date d'inscription: 17-03-2006
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ NingúnOtro

Rassurez-vous, il n'y avait aucune candeur dans mon message, juste un rappel à la vigilance de tous pour que nous ne nous laissions pas voler cette opportunité unique qui nous est offerte de contribuer en tant que citoyens à une remise à plat — et surtout dans le bon ordre — du système qui s'effondre sous nos yeux.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#377 09-10-2008 14:41:35

NingúnOtro
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Message n°5044
Lieu: Motril - Espagne
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Messages: 579
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ce n'était qu'un petit jeu de mots pas trop méchant... sans arrière-pensées en tout cas.

Faut bien essayer de rire quelque-temps, même quand tout est à pleurer...


Je suis bien d'accord avec vous que "Le Monstre" nous montre aujourd'hui tant de ces "incongruences" (politiques ET économiques)... qu'on serait FOUS de ne pas en profiter pour ENFONCER le CLOU jusqu'au bout.


La chute du mur de Berlin fut une fête...

La chute du mur de Wall Street doit l'être aussi.


Et si cette chute du mur de Wall Street vient juste opportune pour nous permettre de rappeler aux citoyens que toutes ces constructions furent POLITIQUES, et qu'il est temps de renover la BASE POLITIQUE malsaine qui gêre nos vies... on commence par le Parlement Européen (plutôt symbolique, mais structurellement beaucoup plus accessible!), ET on continue après cette victoire par chacun des PARLEMENTS NATIONAUX, qui ouvrent eux la porte au renouvellement de la COMMISSION. Si on ne renouvelle pas le parlement, même symbolique, maintenant, on aura beaucoup plus de mal à organiser le reste de la révolution... quitte à devoir tout repousser encore au moins 5 années, sans garanties que l'exploit soit encore faisable...

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#378 09-10-2008 19:38:25

Jacques Roman
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Message n°5048
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je suis d'accord avec NingúnOtro que le moyen le plus pratique d'agir est de se concentrer sur les élections européennes.  JR

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#379 10-10-2008 06:08:21

Sandy
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Message n°5053
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Excusez la violence de mes propos, mais je ne trouve pas d'autre mots ...
C'est totalement absurde ce que vous dites ...

Nous sommes en pleine crise financière, c'est MAINTENANT qu'il faut agir pour promouvoir ces idées, parcequ'il n'y aura jamais meilleur moment que MAINTENANT alors que le monde entier est en train de se demander quelles sont les solutions pour sortir de cette crise et pour que ce genre de crise n'arrive jamais plus ...

Cette crise peut mener soit à une remise en cause du système, soit voir les choses continuer comme avant.
Et une remise en cause peut aboutir soit à un meilleur système, soit à un système encore pire.

Il est certain que si nous laissons les mêmes personnes qui sont responsables de cette crise proposer et appliquer leurs solutions, ce sera forcément pire ...

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#380 10-10-2008 14:04:54

Jacques Roman
Membre
Message n°5054
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy (5053),

Et alors, que proposez-vous ?

(En tenant compte svp que la dizaine de personnes qui participent activement à ce forum n'ont pas été cacapables de s'entendre ne serait-ce que sur la définition d'un objectif concret à leur niveau.) JR

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#381 10-10-2008 14:20:33

Jacques Roman
Membre
Message n°5055
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

(Suite de mon message 5054)

Les barricades ? Des manifestations devant les mairies ou au château de Versailles ?  Aller au ministère des finances et retenir Mme Lagarde en otage ? JR

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#382 10-10-2008 15:44:51

Instit
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Message n°5056
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Un article historique vient d'être publié sur le site du journal La Tribune. Je le recopie :

Ci-gît le libéralisme, 1979 - 2008.

Des banques nationalisées, en Europe et aux Etats-Unis. Des dirigeants européens qui réhabilitent l'intervention publique et suspendent les règles communes qui proscrivent les aides d'Etat, tout comme celles qui promeuvent la concurrence. Les salaires des patrons encadrés, la finance stigmatisée, l'économie de marché critiquée : la crise a provoqué un gigantesque tête-à-queue idéologique. Comme si, avec les craquements du système bancaire mondial, se terminait un grand cycle libéral. Un cycle comme le capitalisme en a connu plusieurs, qui s'interrompent toujours de la même façon, avec un krach financier retentissant.

Voilà près de trente ans que l'économie de marché sans limites était célébrée sur tous les continents, et qu'on lui attribuait non sans raison l'extraordinaire emballement de la croissance économique des dernières années, qui a vu le PIB américain progresser de moitié entre 1994 et 2006 et la Chine sortir du Moyen Age. C'est au nom de cette efficacité que nous avons organisé le retrait de la puissance publique dans la plupart des pays du monde. Qu'on a déréglementé les secteurs de l'énergie, des télécommunications, des transports, en exaltant les vertus de la concurrence.

Cette grande vague libérale naît durant les années 1970, dans le monde anglo-saxon. En 1979, Margaret Thatcher conquiert le pouvoir au Royaume-Uni. En quelques années, elle remet sur pied ce grand pays épuisé, en ouvrant les frontières, en taillant dans la dépense publique, en baissant les impôts et en cassant les syndicats. Quinze mois plus tard, l'Amérique élit à la présidence un vieil acteur au rencart reconverti dans la politique, Ronald Reagan. Ce républicain fera lui aussi merveille, en rétablissant une Amérique qui avait été considérablement affaiblie. Il réussira avec les mêmes recettes que son homologue britannique : moins d'impôts, moins de règles, moins d'État.

En 1989, la chute du mur de Berlin décuple la vague libérale, parce qu'elle ouvre au commerce et à l'économie de marché un continent qui aspire à la liberté politique et économique. Russie, Pologne, Tchécoslovaquie, nouveaux Länder allemands, tous se précipitent pour renier le plan et adorer le marché, avec le zèle du converti. La Communauté économique européenne accueille ces nouveaux catéchumènes avec enthousiasme. L'Europe est elle-même engagée dans une entreprise de vaste envergure, le marché unique. Le projet est inspiré, là encore, par la grande vague libérale qui balaye la planète : ouverture des frontières, démantèlement des politiques industrielles nationales au profit de la concurrence, contention de la sphère publique.

La ferveur libérale est à son comble au début des années 1990, grâce à l'irruption des nouveaux pays industrialisés, celle de la Chine en particulier, qui adoptent eux aussi l'économie de marché. Les entreprises occidentales profitent des nouvelles libertés d'investissement et des bas coûts de transport pour étendre leur terrain d'action. Le commerce mondial change subrepticement de nature : les échanges intrafirmes deviennent prépondérants, l'organisation des entreprises se love dans la nouvelle géographie de la croissance, profitant des considérables différences de salaires dans un monde où les règles du jeu économiques s'universalisent.

La première rupture intervient en 1997-1998, avec la crise asiatique, qui infléchit la trajectoire folle des «dragons» d'Asie du Sud-Est. Trois ans plus tard, c'est l'éclatement de la bulle Internet, puis le scandale Enron. Celui-ci jette une ombre sur la sincérité des comptes publiés par les entreprises. La croissance mondiale reprend pourtant à vive allure, grâce aux médications d'Alan Greenspan, qui soutient la croissance américaine en baissant ses taux d'intérêt.

Il s'ensuivra la plus grosse bulle spéculative de l'histoire, avec l'explosion des prix de l'immobilier dans le monde entier, et la progression inouïe de l'endettement - la liberté économique stimule les « instincts animaux », pour reprendre les termes de l'économiste John Maynard Keynes.

La dette totale des Américains (tous agents confondus) atteint 350 % du PIB en 2007 — même en 1929, elle n'avait fait que frôler les 300 %. La crise des subprimes intervient en juillet 2007, et s'amplifie au cours de l'année 2008.

On connaît la suite. Le marché a produit une catastrophe qu'il est incapable de régler tout seul. D'où l'incroyable succession de nationalisations d'établissements financiers depuis quelques mois. Comme toujours, les autres nations suivent, et se mettent à prêcher aussi pour le retour de l'Etat, le contrôle des rémunérations, le retour à la réglementation...

Et les conversions idéologiques se multiplient. Celle de Paul Krugman, par exemple, économiste réputé et naguère défenseur de la mondialisation heureuse, et aujourd'hui bien plus circonspect.

Ou celle de Giulio Tremonti, lieutenant de Silvio Berlusconi, qui a publié, début 2008, un livre qui fait un tabac, la Paura e la Speranza ("La Peur et l'Espoir"). Naguère maître à penser de la droite libérale, il conteste aujourd'hui le marché, «idéologie totalitaire», et appelle à la construction d'une Europe « avec des portes, à condition qu'elles ne soient pas toujours ouvertes ». Autant de signes du gigantesque retournement idéologique qui est à l'œuvre sous nos yeux, dans le monde entier.

Nicolas Sarkozy lui-même a d'ailleurs fait l'apologie du rôle de l'Etat dans l'économie, lors de son discours de Toulon, fin septembre 2008.

Jusqu'où peut aller cette inclination régressive ? Rien n'est désormais impossible. La mondialisation entre très probablement dans une phase d'éclipse. Car sa cause première n'est ni la technologie, ni la baisse des coûts de transport, ni même l'organisation des entreprises, mais le degré de tolérance des sociétés à l'ouverture internationale et leur aspiration à la liberté. Sentiment qui varie sensiblement d'une époque à l'autre, en fonction de la conjoncture et de la confiance dans l'avenir. En temps de crise, les citoyens ne demandent pas plus de liberté, mais plus de protection.

Dans les mois qui viennent, nos sociétés vont donc rétablir les frontières nationales. En Europe, nous avons commencé, avec la multiplication des mesures dispersées et contradictoires que les gouvernements ont prises pour lutter contre la crise. Et, dans peu de temps, le libéralisme nous semblera ce qu'il est : une belle idée de beau temps, complètement inadaptée lorsque l'âme collective s'inquiète d'une tempête inhabituelle.

Une consolation, toutefois. Durant ce cycle qui s'ouvre, la France, viscéralement antilibérale, sera en accord avec son temps, en vertu d'une loi éternelle : une pendule arrêtée donne l'heure deux fois par jour.

Auguste Detoeuf, le 1er mai 1936 : "le libéralisme est mort ! "

Dans les années 1930 aussi, on s'interroge sur les moyens de sortir de la crise, et sur la nécessité de revenir à l'intervention économique au détriment de l'économie de marché. En France, un petit groupe d'esprits éclairés, polytechniciens, crée alors un groupe de réflexion, «X-Crise». Le 1er mai 1936, X-Crise reçoit un grand dirigeant d'entreprise, Auguste Detœuf, patron de Thomson-Houston, qui prononce une conférence intitulée « La fin du libéralisme ». Extraits : « Le libéralisme est mort ; il a été tué, non pas par la volonté des hommes ou à cause d'une libre action des gouvernements, mais par une inéluctable évolution interne. Je crois que la fausse mystique libérale, les déclarations libérales sans sincérité, toute cette démagogie à l'intention des classes dirigeantes et d'un peuple qui confond la liberté économique avec la liberté tout court, sont des dangers publics. »

François Lenglet, rédacteur en chef Economie, politique, international à La Tribune.

http://www.latribune.fr/opinions/200810 … -2008.html

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#383 10-10-2008 19:29:01

Sandy
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Message n°5058
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Sandy (5053),

Et alors, que proposez-vous ?

(En tenant compte svp que la dizaine de personnes qui participent activement à ce forum n'ont pas été capables de s'entendre ne serait-ce que sur la définition d'un objectif concret à leur niveau.) JR

Vous savez très bien que je n'ai pas toutes les réponses, je n'ai pas cette prétention, mais au moins accordons nous sur le fait qu'il faut que tout le monde y réfléchisse car c'est maintenant qu'il faut agir

Les gouvernements européens parlent de faire un très gros emprunt d'état pour sauver les banques, comment veulent ils s'y prendre ? Est-ce que c'est conforme au Traité de Maastricht ? N'y a t il rien d'exploitable pour créer une jurisprudence qui permettrait de passer outre ce traité ?

Si nous n'avons pas la possibilité d'influer sur le déroulement des choses directement, au moins pouvons nous le tenter indirectement en tentant de sensibiliser les gens comme les politiciens, les journalistes, les économistes, si ce n'est pas déjà fait afin que eux même puissent agir

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#384 11-10-2008 10:58:46

Jacques Roman
Membre
Message n°5061
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy (5058).

D'abord, nous ne parlons pas du traité de Maëstricht - c'est le passé - mais des traités européens en vigueur, c'est-à-dire du traité sur l'Union européenne et du traité instituant la Communauté européenne tels que modifiés en dernier lieu par les traités de Nice et d'Athènes.

Ensuite, je pense qu'en effet en vertu de ces traités un particulier ou un groupe de particuliers pourraient invoquer devant le tribunal de première instance et la Cour de justice de la Communauté toutes sortes de violations des dispositions de traité en vigueur (par exemple en rapport avec le principe de la liberté de concurrence). Mais cela prendrait un temps considérable et, à mon avis, ne servirait à rien parce la Cour rejetterait certainement toutes ces demandes en invoquant l'état de force majeure (= évènement imprévu ou irrésistible - la présente crise économique - libérant  les États membres de leurs obligations découlant des traités).

Comme vous le comprenez bien, Sandy, les tribunaux disent le droit, mais le bon sens dicte en fin de compte l'étendue légitime de l'application faite de leurs décisions surtout lorsqu'elles touchent à des actes de gouvernement.  Aussi les tribunaux ne manquent-ils pas d'opérer eux-mêmes sur la base du bon sens afin d'éviter de se décrédibiliser. 

Rien à espérer, donc, de ce côté-là : il serait inconcevable que face à l'urgence mondiale qui vient de se créer un ou plusieurs individus puissent faire obstacle aux décisions des États simplement en saisissant les juridictions UE (ou nationales).  Et de toute façon, l'arrêt de la Cour serait rendu bien après juin 2009, et je croyais que vous étiez pressé.

Par ailleurs, je ne vois pas quelle compétence spéciale nous aurions ici pour sensibiliser les politiciens, les journalistes et les économistes à des questions, : ils le sont déjà infiniment mieux que nous comme en témoignent les journaux et la télévision.

D'ailleurs, comment proposeriez-vous d'influer sur le cours des choses ?  C'est bien beau de définir un objectif général, mais encore faudrait-il se préoccuper des moyens.

Soyons réalistes : la solution (s'il y en a une) est politique, pas juridique, et la plus proche occasion (sauf évènement imprévu) qui nous est donnée, à nous simples citoyens, de la faire avancer, je la vois dans les élections européenne de juin prochain (ne serait-ce qu'en votant pour des candidats qui partagent notre point de vue).   JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-10-2008 11:02:23)

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#385 11-10-2008 23:57:54

Candide
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Message n°5063
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Une idée plus qu'intéressante, émise par un intervenant d'un forum du Monde :

Le fait que les États seront vraisemblablement amenés à recapitaliser les banques doit impliquer en contrepartie l'effacement partiel ou total de leur dette — ou en tout cas des intérêts — auprès de ces mêmes banques. Peut-être serait-ce aussi l'occasion de sortir du cercle vicieux qui constitue le piège mortel de la dette...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#386 12-10-2008 07:54:32

AJH
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Message n°5064
Lieu: Aix en Provence
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Candide

L'idée n'est pas mauvaise mais on peut estimer que les établissements de crédit (quelle est la part des "vraies" banques dans cela?) ne détiennent en propre qu'environ 65 milliards d'euros sur un total de dette publique de 1250 .

Je préfère pour ma part qu'une banque en difficulté soit partiellement ou totalement nationalisée après audit de son bilan réel ("actifs moins les dettes" ) ou au cours du marché au moment où elle est prête à déposer son bilan.
Mais si c'est nationaliser pour reprivatiser 6 mois plus tard, ce n'est pas valable non plus... il faut donc un engagement de durée "illimité"

Dernière modification par AJH (12-10-2008 07:55:24)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#387 12-10-2008 11:56:07

Jacques Roman
Membre
Message n°5065
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Dette publique détenue par des établissements privés

Candide et AJH (5063 et 5064).

Non seulement les établissements privés ne détiennent qu'une petite part de la dette publique, mais il me semble que dans la mesure où ces établissements sont assistés par l'État la compensation dont parle Candide doit se faire de manière automatique (avec adaptation des taux d'intérêts, etc.).  Est-ce que j'ai raison ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-10-2008 13:33:10)

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#388 12-10-2008 16:29:39

AJH
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Message n°5070
Lieu: Aix en Provence
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Dette publique détenue par des établissements privés

Candide et AJH (5063 et 5064).

Non seulement les établissements privés ne détiennent qu'une petite part de la dette publique, mais il me semble que dans la mesure où ces établissements sont assistés par l'État la compensation dont parle Candidde doit se faire de manière automatique (avec adaptation des taux d'intérêts, etc.).  Est-ce que j'ai raison ?  JR

Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, mais les OAT ont une durée de vie de 7 ans en moyenne ... les taux sont donc fixés pour 7 ans (mais seulement sur une partie de la dette puisqu'il y a en permanence remboursement et émissions nouvelles sans compter l'augmentation annuelle des emprunts de 45 G€

Dernière modification par AJH (12-10-2008 16:31:32)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#389 12-10-2008 17:26:16

Candide
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Message n°5071
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Messages: 244

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ AJH

OK, cela ne résout qu'une partie du problème, mais la mesure vaut surtout par son exemplarité. Ce serait une bonne façon de remettre la phynance à sa place, c'est-à-dire sous tutelle, et de lui ôter une fois pour toute l'envie et les moyens de recommencer ses c....ries.

En effet, il est clair que les individus concernés ne comprennent qu'un seul langage : la force. Et que tant que les peuples de la Terre ne leur opposeront pas la force, que ce soit celle des lois ou celle des armes, ils recommenceront.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#390 12-10-2008 18:19:45

Jacques Roman
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Message n°5072
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH 5070.

Ce que je voulais dire, c'est que l'effacement partiel ou total de des créances que l'établissement renfloué peut avoir sur l'État se fait automatiquement lors de l'opération de renflouement, par un calcul compensatoire qui fera je suppose partie de l'accord passé par l'État avec l'établissement.  L'idée mentionnée par Candide dans son 5063 n'a donc rien d'une mesure nouvelle ou exceptionnelle ; elle est sans doute déjà appliquée depuis longtemps.  JR

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#391 12-10-2008 23:17:29

Candide
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Message n°5075
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ Jacques

Ce que je voulais dire, c'est que l'effacement partiel ou total de des créances que l'établissement renfloué peut avoir sur l'État se fait automatiquement lors de l'opération de renflouement, par un calcul compensatoire qui fera je suppose partie de l'accord passé par l'État avec l'établissement.  L'idée mentionnée par Candide dans son 5063 n'a donc rien d'une mesure nouvelle ou exceptionnelle ; elle est sans doute déjà appliquée depuis longtemps.

"je suppose", "sans doute"... Au point où nous en sommes, on ne peut plus se payer le luxe de simples formules "suppositoires". Je pense qu'il est inutile de rappeler où nous a menés la confiance que nous faisions au système financier et aux gouvernements...

La conférence de presse, ce soir, des laquais du système financier, indique bien une prise de participation des États dans ledit système, mais rien sur la dette elle-même, laquelle s'était pourtant invitée dans le débat politique lors de l'élection présidentielle. Mais ça, un Euro de foot "dramatique", des JO "polémiques", une Star'Ac revue, une Ile de la tentation, un divorce/remariage présidentiels (etc. ad nauseam) plus tard, qui s'en souvient encore dans le bon peuple ?...

Je pense qu'il serait nécessaire, si le présent gouvernement souhaite ramener la confiance au sein de la population, de lui donner des garanties autrement plus concrètes et précises. Ce devrait être fait demain lundi, mais en ce qui me concerne, j'aimerais bien voir la dette mentionnée dans les mesures annoncées.

Dernière modification par Candide (12-10-2008 23:22:16)


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#392 13-10-2008 01:12:58

Sandy
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Message n°5076
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

quand ils expliquent qu'ils garantissent les dépôts, cela veut dire quoi ? est-ce que cela veut dire que le petit épargnant à qui on a proposé de faire fructifier son argent sur les marchés financiers va être remboursé de ses pertes ?

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#393 13-10-2008 09:07:18

Candide
Membre
Message n°5077
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Non, apparemment, seuls les comptes courants (dépôt à vue) et d'épargne classiques (PEL, CEL, Livret A, LDD, LEP et assimilés) sont "garantis".

L'assurance vie n'est pas couverte, pas plus que les plans d'épargne retraite.

Mais cela reste à confirmer. Il pourrait d'ailleurs être intéressant de compléter cette liste pour que chacun puisse s'y référer dans les jours à venir.

De plus, garantir c'est bien, mais avec quel argent ?


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#394 13-10-2008 10:40:41

Étienne
Message n°5078
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Attention : signalé par AJ sur le blog de Paul (qui pétille fort, en ce moment) :

« Pour une réforme radicale du système bancaire »

Un article important dans le journal suisse Le Temps,
écrit par Christian Gomez, Docteur d'Etat en sciences économiques,
ancien élève du Prix Nobel Maurice Allais et directeur de banque à Zurich :

http://www.letemps.ch/template/economie … cle=241564

Pour une réforme radicale du système bancaire


L'économie mondiale est au bord du gouffre. Tout le monde s'interroge sur la sécurité et la valeur de son épargne et beaucoup subiront demain le chômage et l'angoisse du lendemain. Les pertes économiques et financières promettent d'être considérables. Pourquoi? Une raison de fond: le mode de création monétaire dans nos économies. À l'heure où cette crise marque la faillite quasi-totale de la plupart des schémas intellectuels en vogue au cours des vingt dernières années, le temps est peut-être venu de penser «out of the box» et de proposer des solutions radicalement nouvelles. En l'occurrence, la solution proposée s'inscrit dans une lignée prestigieuse des plus grands et des vrais économistes libéraux de notre temps: Irving Fisher, l'Ecole de Chicago et Milton Friedman, Maurice Allais...


Peu d'économistes nieront que les causes de la crise d'aujourd'hui résident dans une expansion démesurée des agrégats monétaires et de crédit. En fait, même si celle-ci a donné lieu à plus de débordements que d'habitude, elle ne diffère pas dans sa cause ultime de celles qui l'ont précédée et cette raison, c'est le pouvoir de création monétaire des banques. Pour bien comprendre ce point, il faut résumer le mode de fonctionnement du système monétaire en trois traits:

- Les banques, par leurs opérations de crédit, disposent du pouvoir monétaire, c'est-à-dire du pouvoir de créer ou de détruire de la monnaie;

- La mise en œuvre de ce pouvoir dépend en fait des «humeurs» d'acteurs privés: les désirs conjugués des banques de prêter et des agents économiques d'emprunter;

- De ce fait, l'évolution de la quantité de monnaie en circulation, dont dépendent les fluctuations de l'activité économique et le mouvement des prix, résulte de décisions «privées» et est soumise aux emportements des acteurs économiques.


Par ailleurs, ce système aux origines historiquement frauduleuses distord indûment la répartition des revenus, car le privilège de création monétaire crée une rente, qui n'est pas différente conceptuellement des gains qu'obtiendrait dans son activité une association de faux-monnayeurs qui achèterait des biens et/ou des actifs sur le marché ou prêterait à d'autres personnes avec la monnaie fabriquée.

Vouloir modifier cette situation, c'est d'abord vouloir rendre le pouvoir de création monétaire, et la rente qui lui est attachée, aux seules autorités monétaires et, in fine, à l'Etat, qui retrouverait ainsi la plénitude de son pouvoir «régalien»; ensuite faire en sorte que tous les types d'investissement soient financés par de la «vraie» épargne, c'est-à-dire que le crédit bancaire soit financé par des dépôts d'épargne à maturités fixes sans aucune transformation possible des échéances pour éliminer tout germe d'instabilité.

Pour réaliser cet objectif, un des grands partisans de ce système, le Prix Nobel français (1988) Maurice Allais, a proposé dans de nombreux travaux de séparer les fonctions bancaires en les faisant exercer par des entités distinctes, principalement:

- Les banques de dépôts, qui ne s'occuperaient que de la gestion des encaisses des clients (cash management), en les couvrant à 100% par de la monnaie de base (banque centrale) et en se faisant rémunérer pour ces services.

- Les banques de prêts, qui recevraient les dépôts à terme/d'épargne et les prêteraient à des termes légèrement plus courts aux emprunteurs.

Les conséquences de la mise en œuvre d'un tel système seraient considérables. Du point de vue de la politique économique, le contrôle total de l'offre de monnaie donnerait des moyens très efficaces de régulariser l'évolution économique et l'inflation, tout en prévenant tout risque systémique. Du point de vue de l'efficacité économique, non seulement la gestion des encaisses serait optimisée par les banques (baisses des coûts) et par les agents économiques (du fait du coût d'usage de la monnaie), mais le rôle régulateur des taux d'intérêt dans l'orientation de l'épargne et la sélection des investissements serait magnifié. Enfin, en ce qui concerne la répartition des revenus, la capture de la «rente» monétaire permettrait d'obtenir une recette budgétaire supplémentaire d'un montant significatif (pour la zone euro, en première approximation, l'équivalent de la moitié de l'impôt sur le revenu pour un taux de croissance de la masse monétaire de 4,5%). Par ailleurs, du fait des caractéristiques du processus de transition du système actuel au système projeté, une large partie des problèmes liés à l'existence d'une dette publique imposante serait réglée, comme nous le montrons ci-après.

Difficile à mettre en oeuvre? Pas vraiment. Dès la décision de réorganisation prise, les banques actuelles seraient invitées à se transformer en holdings bancaires (voir schéma ci-dessus). Pour couvrir les besoins en monnaie de base nécessaires au passage des dépôts à vue dans les banques de dépôts, les techniques les plus simples de la titrisation pourraient être utilisées, parmi d'autres solutions possibles. Les banques actuelles créeraient chacune des structures de titrisation ad hoc auxquelles elles vendraient le montant de créances nécessaires détenues à leur bilan, le financement étant assuré par l'émission de notes souscrites par la banque centrale. Comme les banques resteront en charge du service de ces créances (recouvrement des intérêts et du principal), aucune interruption des relations clients ne serait à prévoir et, comme ce service serait rémunéré, le compte d'exploitation des banques serait protégé.

Dans la période de transition, on assisterait à un double mouvement conjugué au fur et à mesure du remboursement des créances placées dans la structure de titrisation: d'un côté, la banque centrale, pour éviter tout recul de la masse monétaire, les remplacerait à son bilan par des achats de titres publics; de l'autre, les banques de prêts renouvelleraient à l'échéance les créances initiales à partir des dépôts d'épargne effectués par leurs clients. C'est dans ce processus que se trouve une solution, radicale elle aussi, au problème de la dette publique puisqu'une part substantielle de celle-ci serait absorbée par la banque centrale qui rétrocéderait les intérêts de cette dette à l'Etat sous forme de profit de l'institut d'émission.

Ce système n'a jamais vraiment existé, même si des économistes prestigieux ont soutenu des approches similaires. Contre lui, il y a le poids des idées reçues sur l'inéluctabilité du système actuel et le choc des intérêts. Rendre la rente de la création monétaire aux citoyens, sous forme d'une ressource budgétaire, forcément, cela ne plait pas à tout le monde et surtout pas aux banquiers... Mais peut-être que les peuples pourraient s'intéresser à un système qui leur assurerait la prospérité, en libérant l'initiative, et la sécurité, en éliminant les «manias» qui ruinent périodiquement nos économies. Et si la refondation d'un nouveau capitalisme passait par là ?




C'est tellement bon que je surligne rien... smile

Ne ratez pas ces deux billets de Paul :

• Un Bretton Woods dont l’espèce se souvienne : http://www.pauljorion.com/blog/?p=828

• Constitution ou pas ? : http://www.pauljorion.com/blog/?p=839

Ce blog est for-mi-dable...

hmm

Étienne.

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#395 13-10-2008 13:44:38

Jacques Roman
Membre
Message n°5081
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

"Je suppose..."

Candide (5075).

À ma terminologie "je suppose" correspond votre terminologie du message 5063 : "vraisemblablement, doit impliquer".

Autrement dit, nous traitons tous les deux d'hypothèses.  Elles restent à vérifier : je m'en remets à vous puisque la question semble vous tenir à coeur. JR

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#396 13-10-2008 13:57:29

Candide
Membre
Message n°5082
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques, ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire.

Tout d'abord, je pense qu'étant donné les derniers événements, on peut sans problème retirer le mot "vraisemblablement" de mon message 5063. Les États VONT être amenés à recapitaliser les banques défaillantes.

Ensuite, pour ce qui est de mon "doit impliquer", il ne s'agit nullement d'une hypothèse, d'une supposition à prendre au conditionnel, mais d'un impératif absolu. En cas de recapitalisation par l'État, ladite recapitalisation IMPOSE en contrepartie un effacement partiel ou total de la dette ou de ses intérêts.

Merci de m'avoir donné la possibilité de préciser ce qui n'était pas nécessairement clair.

Dernière modification par Candide (13-10-2008 14:44:33)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#397 14-10-2008 17:53:19

Instit
Membre
Message n°5087
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Oxfam est une confédération d'Organisations Non Gouvernementales, luttant sur les terrains politique, économique et humanitaire, contre la pauvreté et l'injustice dans le monde. Le porte-parole d'Oxfam France, Sébastien Fourmy, rappelle trois chiffres à ne jamais oublier :

Eliane Patriarca : Ces derniers jours, plusieurs organisations ou experts de l'aide alimentaire se sont dit choqués par la disproportion des moyens.

Sébastien Fourmy, porte-parole d'Oxfam France : En effet, il y a un écart patent entre les moyens mis en oeuvre pour tenter de juguler la crise financière mondiale, et la passivité de la communauté internationale face à la crise alimentaire et humanitaire. On réussit à trouver quelque 1000 milliards de dollars pour les banques, ce qui montre que quand la communauté internationale veut, elle peut se donner les moyens d'agir vite. Mais quand il s'agit de la faim, chacun détourne le regard. À la réunion de la FAO en juin 2008, seuls 6,5 milliards d'euros ont été annoncés pour relancer le système agricole de production. Trente milliards de dollars seulement permettraient de nourrir durant un an les 925 millions de personnes qui souffrent de la faim dans le monde. Bien sûr que cela ne serait qu'une solution à court terme, mais cela donne un ordre d'idées : c'est ce que nous avons expliqué aux assemblées du FMI et de la Banque mondiale.

http://www.liberation.fr/terre/01011240 … limentaire

Premier chiffre : 30 milliards de dollars permettraient de nourrir pendant un an les 925 millions de personnes qui souffrent de la faim dans le monde.

Deuxième chiffre : après les émeutes de la faim dans 40 pays en 2008, la communauté internationale a dépensé seulement 6,5 milliards de dollars pour relancer le système agricole de production.

Troisième chiffre : 3 019 milliards de dollars.

Pour renflouer les banques privées, les Etats-Unis viennent d’annoncer un plan de 700 milliards de dollars. Pour renflouer les banques privées, les pays européens viennent d’annoncer un plan de 1 700 milliards d’euros, c’est-à-dire 2319 milliards de dollars. Total : 700 + 2319 = 3019 milliards de dollars.

3 019 milliards de dollars pour renflouer les banques privées !

http://www.lesechos.fr/info/inter/30030 … anques.htm

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#398 15-10-2008 07:07:21

Jacques Roman
Membre
Message n°5089
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Instit (5087).

Oui, cette comparaison de chiffres donne à réfléchir.  JR

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#399 15-10-2008 15:53:12

Instit
Membre
Message n°5093
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Et encore, je n'ai pas les chiffres récents ! Le Financial Times écrit que les pays européens vont en réalité mettre en oeuvre 1 873 milliards d'euros pour renflouer les banques privées !

Je dois donc refaire mon calcul !

Premier chiffre : 30 milliards de dollars permettraient de nourrir pendant un an les 925 millions de personnes qui souffrent de la faim dans le monde.

Deuxième chiffre : après les émeutes de la faim dans 40 pays en 2008, la communauté internationale a dépensé seulement 6,5 milliards de dollars pour relancer le système agricole de production.

Troisième chiffre : 3 245 milliards de dollars.

Pour renflouer les banques privées, les Etats-Unis viennent d’annoncer un plan de 700 milliards de dollars. Pour renflouer les banques privées, les pays européens viennent d’annoncer un plan de 1 873 milliards d’euros, c’est-à-dire 2 545 milliards de dollars. Total : 700 + 2 545 = 3 245 milliards de dollars.

3 245 milliards de dollars pour renflouer les banques privées !

http://www.ft.com/cms/s/0/a7eba3fc-992b … ck_check=1

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#400 15-10-2008 16:02:13

Candide
Membre
Message n°5094
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ Instit,

Pour révoltante que cette comparaison puisse paraître, merci de ne pas oublier les conclusions du fil de discussion suivant, dont je vous invite à prendre connaissance dans son intégralité (il est court) :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=119


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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