Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 18-12-2014 20:07:53

chemkacte
Membre
Message n°27784
Date d'inscription: 18-12-2014
Messages: 11

Les visées d'une constitution?

Salut tous,

D'abord, merci Étienne pour avoir créé mon compte dans des délais résonables.

Ensuite, j'ai travaillé le problème de la constitution. Ça fait déjà quelques années que je suis M. Chouard, surtout lors des conférences/échanges, sans vraiment regarder la question de près. Puis voilà, je me suis mis au travail! Avant toute chose, j'ai voulu savoir à quoi servait "symboliquement" une constitution, et quelles en sont les visées. J'ai donc entrepris de comprendre vraiment le truc, surtout ici, au Canada. De ce fait, j'ai eu besoin de référents, donc de vous!

Le première point : est-ce vraiment utile d'avoir une constitution? De fait, c'est un texte de droit, or, me semble-t-il, la source du droit est principalement la "bonne" volonté des petites gens à la respecter? Hum... Pas besoin donc de respecter les actuelles constitutions, simplement de s'organiser un droit parallèle entre ceux et celles que ça intéresse? hum...

Deuxième point, le plus pointu. J'ai lu la constitution sur le wiki que vous avez faite. Elle m'a parue "mal faite" au sens ou selon ma compréhension d'un tel papier de droit, elle doit EXCLUSIVEMENT servir une une chose très simple : une constitution sert à constituer quelque chose. Dans cette "constituante", il y a certes des réglès; la raison d'être de ceci, à mon sens, c'est effectivement à "organiser les pouvoirs." (Je sais que tu n'aimes pas ça Étienne, mais cette affirmation m'apparait plus juste que "limiter" ou "affaiblir" les pouvoirs. En tout cas, c'est moins partiel)

L'idée est que nul ne peut, au moment de la constitution d'une personne morale (État, entreprise, etc.) anticiper toutes les régles et lois qui serons requises pour la gestion de ladite personne morale ad viteam eternam. En somme, une constitution ne doit pas traiter des sujets précis (sauf exception) mais doit "couler dans le béton" le fonctionnement future des pouvoirs , de qui y aura accès, pourquoi, comment, selon quelles conditions, quelles exceptions, quels controles subira-t-il, quelles sanctions seront prévues, etc; c'Est donc plutôt dans le but d'assurer la "pérénnité législative" du corpus sociétale.

Ex.:

"3.2.5 L'État organise, finance et protège les services publics (liste des SP protégés)

Aucune loi ne peut privatiser les services suivants que les citoyens décident ici de gérer collectivement sans but lucratif ni souci prioritaire de rentabilité :

    Police
    Justice
    Armée
    Hôpitaux
    Assurances sociales minimum :
        Assurance maladie
        Assurance chômage
        Assurance retraite
    Production et distribution de l’eau
    Production et distribution de l’énergie (électricité et gaz)
    Grande distribution
    Éducation nationale
    Transports par routes et fer
    Production et distribution de l’information, à l'exception de la presse écrite et des radios :
        Télévision
        Instituts de production de statistiques
        Instituts de sondages
        Téléphone et courrier postal
    Énergie
    Création monétaire sans intérêt et système bancaire (chambre de compensation ?)"

Déjà la question de l'internet n'y est pas... Mais c'est trop précis : je vois mal, et surtout  dangeureux, d'être obligé de modifier la constitution chaque fois qu'une nouvelle organe s'ajoute à notre monde.

En sommes, toutes les questions qui ne sont pas directement liées à l'organisation des pouvoirs et des contrôles m'apparaisent être au mauvais endroit dans une constitution. ce devrait plutôt, à mon sens, être dans une loi "inférieur" qui elle sera écrite et modifier selon les principes écrites dans la constitution.

J'attends vos commentaires.

Sonny Champagne

Dernière modification par chemkacte (18-12-2014 20:22:36)

Hors ligne

 

#2 18-12-2014 20:35:28

chemkacte
Membre
Message n°27785
Date d'inscription: 18-12-2014
Messages: 11

Re: Les visées d'une constitution?

Complément :

Sur le point précis de la privatisation, il n'est pas dit, en effet, que dans X générations, il deviendra pertinent de privatiser certains organes. De fait, les gens ont tendances à réfléchir à l'intérieur du système qui les gouverne. Il est probable qu'un jour, à force d'égalité, d'honneté, et d'Activité politiques actives (Le pléonasme est volontaire :-) les gens réfléchiront "à l'intérieur" de ce nouveau droit, et que bien des points "précis" deviendront désuets. Mon idée de "pérénnité législative" est forte intéressante du fait que toute les civilisations ont "dépassés" leurs principes fondateurs. L'idée est donc de laisser assez de jeu pour permettre un droit adaptatif, donc pas limitatif, qui devrait être viable (en théorie) éternellement. Sinon, il est clair qu'un jour ce droit sera aussi dépasé, et une rébellion adviendra. Vous aurez compris que je suis en accord avec Guyau : pour une morale sans obligations ni sanctions, c'est-à-dire que dans un système qui ne réprime pas, qui n'est pas malhonnête, qui n'est pas malveillant, dans un tel système, je crois bien que l'homme tendra vers le sublime, et qui dépassera ces principes fondateurs s'ils sont trop pointus. Voilà!

Dernière modification par chemkacte (18-12-2014 20:37:22)

Hors ligne

 

#3 24-12-2014 12:59:28

Étienne
Message n°27798
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: Les visées d'une constitution?

Merci Sonny.

• L'exemple wiki du Plan C n'est qu'un exemple, évidemment très imparfait, et je vous invite à le perfectionner ; non pas pour le texte lui-même (qui n'est qu'un objet d'étude), mais pour notre entraînement à tous.

• Vous avez raison d'évoquer notre hyper-connexion (droit à un Internet libre et gratuit) comme essentiel. Il suffit de l'ajouter à la liste.

• Je ne comprends pas pourquoi il faudrait renoncer à une liste précise (et donc applicable et défendable) des services publics auquel notre corps social tient beaucoup, au seul prétexte que ce serait "trop précis" (et même "dangereux" ? pourquoi dangereux ?) à tenir à jour : on gèrera cette précision, voilà tout ; mais ce sera moins grave que le désastre actuel (que nous sommes condamnés à constater sans pouvoir y réagir) des grands marchands en train de dépecer nos services publics et de les transformer en centres de profit privé, en nous laissant tous à poil et sans aucune institution nous permettant de nous défendre...  Non ?

• Si vous avez des idées de rédaction plus astucieuse (plus simple, plus courte, mieux pensée), vous êtes évidemment bienvenu pour les proposer à notre cerveau collectif smile

Bien amicalement.

Étienne.

Hors ligne

 

#4 30-12-2014 05:30:22

chemkacte
Membre
Message n°27801
Date d'inscription: 18-12-2014
Messages: 11

Re: Les visées d'une constitution?

@Étienne, et merci à toi de même...

J'ai failli ne rien dire… juste partir comme je suis arrivé.  Puis j'ai prélevé l'extrait qui m'a le plus déconcerté, essayant de saisir la logique qui depuis un point commun, la constitution, nous amenait vers deux sujets distincts. Logiquement, une question devrait se formuler depuis sa réponse : j'ai donc, à partir de l'extrait le plus étonnant de mon point de vue, essayé de le décrypter, et d'en reformuler ma proposition : de deux cultures, probable, en effet, que l'on ait différents référents culturels :

Étienne a écrit:

[1. Synthèse/résumé : ]
Je ne comprends pas pourquoi il faudrait renoncer à une liste précise (et donc applicable et défendable) des services publics auquel notre corps social tient beaucoup, au seul prétexte que ce serait "trop précis" (et même "dangereux" ? pourquoi dangereux ?)[...]

[2. Antithèse/réfutation :]
[...]à tenir à jour : on gèrera cette précision, voilà tout ; mais ce sera moins grave que le désastre actuel (que nous sommes condamnés à constater sans pouvoir y réagir) des grands marchands en train de dépecer nos services publics et de les transformer en centres de profit privé, en nous laissant tous à poil et sans aucune institution nous permettant de nous défendre...  Non ?

J’essayerai de rester fixement sur les sujets qui nous réunissent… Ne pas déborder sur la formulation, sur les prémisses, les sous-entendus, etc. Strictement, m'importe, la bonne compréhension de ma proposition; elle-même ne pouvant être justement traitée sans être comprise!

Critique :
Le début est assez juste : "la précision" dans une constitution (ou plus précisément une "certaine précision") est une pratique que j'ai questionnée.  Quoique je trouve la formulation de ce qui à tout l'air d'une question puis de sa réponse douteuse, il y a matière à dialoguer, donc ça va. Je rappelle seulement le titre du post : « les visées d'une constitution », vous comprendrez que je propose une critique des articles de la « wiki »constitution selon une interprétation des visées d'un tel papier...

Puis la deuxième phrase, c'est la rupture! Cela dit, je te remercie d'avoir écrit aussi spontanément sans fioritures justificatives, car sans doute que légèrement affiné, je n'aurais répondu que sur l'effet d'ensemble, sur la première impression, alors que là, tous ces sauts d'une chose l'autre, si abrupts et, à mon regard, inconséquents – et en plus d'un intellectuel que je considère – que je n'aurais sans doute jamais relu ce qui à première vue m’apparaissait juste malveillant, hors-sujet, et donc pas pertinent sur le fond. Mais voilà qu'en voulant faire le test de reformuler selon tes catégories, j'ai dû penser tes réfutations pour reformuler le point de départ, (logique que la réponse soit liée à la question). D'abord j'avais assumé que cette étonnante affirmation n'était qu'une petite ruse de démagogues – ça plaît au petit peuple –  Je ne m'y attardai pas. Puis à chercher à intégrer ce « non-sens » dans la reformulation, j'ai fini par comprendre (j'y reviendrai).

Ensuite, rien de vraiment nouveau, sinon que la rupture demeure : par exemple, le « trop précis » qui, dans l'extrait n'est justement qu'un exemple, ne sert en aucun cas d'argument. Quant à ta réponse, l'antithèse, j'ai l'impression que tu te réponds à ton interprétation : je ne me sens pas concerné du tout...

Explication :
Je dois dire tout de suite que j'ai échoué à reformuler, pas étonnant qu'il y ait incompréhension.

Nous avons tous deux un parcours, et par conséquent, des finalités différentes. Sans vouloir porter aucun jugement de valeurs, à regarder cet extrait, les justifications que tu donnes en réponse à l'exemple sur la privatisation de certains services publics – cela dit, j'assume ce choix, mais ça ne se résume pas à ça – semble vouloir légiférer aujourd'hui contre les décisions d'hier, et ce, en prévision de demain. En gros, ce n'est qu'une mise à jour du système actuel, voulant réparer les probables erreurs du passé… Ce pourquoi j'ai pas saisi sur le coup, c'est que l'organisation des pouvoirs, à mon sens, se dérobe tout-à-fait des opinions politiques.

Je remarque seulement que de soumettre tous les gouvernants du futurs, et potentiellement les citoyens, au bon jugement des fondateurs de ce texte, pouvant çà et là préférer une gouvernance plutôt à gauche ou à droite, n'est pas convenable : voilà le questionnement sur les visées : donner le pouvoir au peuple, ou atteindre ses propres objectifs?

« Est démocratique une société qui se reconnaît composée d'individus aux intérêts contradictoires, accepte de les analysés et des les arbitrer. (ou à peu près la citation)» Par conséquent, nul ne peut, ou ne devrait, imposer quoique ce soit contre l'arbitrage du peuple. De plus, imbriquer des lois dans divers paliers légaux (constitution, loi sur ceci, puis code machin, et enfin règlement cela...) ne fait que complexifier et limiter ce qui devrait relever des décideurs de demain : nous. Dans l'optique d'une réelle démocratie, cela me semble problématique. Dans le cas de l'actuelle gouvernance, c'est en effet défendable. Or, crois-je, l'objet de ces travaux est justement d'en venir à une vraie démocratie, et donc ne doit pas envisager l'écriture d'une constitution comme un protection contre les « traitres » actuels… C'est anachronique!

En d'autres mots, si l'impuissance des peuples déjà programmée dans les constitutions actuelles est attaquable, celle-ci a dû être programmée selon l'intérêt de ceux qui l'on jadis écrite. Ainsi, par exemple, on refuse à même à constitution qu'il y ait un RIP à propos de ceci ou cela; voire qu'il ne soit pas programmé du tout.
Or, de même, qu'il y soit programmé quoi que ce soit qui dérobe aux pouvoirs législatifs ultérieurs la possibilité de légiférer sur ceci ou cela, selon que la réalité d'aujourd'hui (d'hier) de ladite constituante ait semblé [jugé] nécessaire de « couler dans le béton » ces questions, n'est pertinent que si cette constitution continue d'appliquer les pouvoirs comme maintenant (hier), mais si l'on programme une vraie démocratie, donc pas de pouvoir abusif aux mains de quelques-uns, ces dispositif me paraissent impertinents, voire incongrus avec l'objectif même derrière tes travaux, Étienne.

L'idée est donc de penser à demain, d'offrir aux prochaines générations ce privilège de choisir pour eux, ce qui est le mieux, au moment qui est le leur, et donc pas le nôtre !

Je comprends que « ton corps social tient » à certaines choses : ce sera en effet à lui de légiférer dès l'adoption de la constitution. Mais de là à le fixer à même la constitution… hum...

En somme, d'où le questionnement : je conçois le droit comme de la programmation, la constitution comme le fichier « main », lequel appelle ses « objets » et les modifie sans s'altérer lui-même. En somme, on peut toujours changer une loi « subalterne » à la constitution, sans « altérer » le processus lui-même qui régis les modifications de ces lois. Est « dangereux » l'utilisation d'une loi pour se modifier elle-même, c'est-à-dire s'altérer, sans en effet risquer d'altérer l'équilibre de la démocratie, laquelle aura été pensé en « dehors » de sa propre fonction; c'est connu en programmation qu'un programme ne peut modifier son propre « corpus »sans sérieusement risquer de se bogger (Loop infinie, overflow, etc.); modifier le « main », en informatique, s'appelle « cracker » un logiciel. Par contre, les « updates  de fichiers connexes (dll, headers, scripts, etc.) est tout-à-fait adapté à l'autogestion du logiciel : c'est un peu un modèle de « pérénnité législative ».

Au final, sache qu'à toute la construction de la réparation des pourvoir, des contrôles, etc, que tu propose, je signe tout de suite! Mais, évidemment, le « on ajustera », j'y crois pas… En tout cas, je propose mes réflexions, que je crois assez originale pour mériter une réflexion… Rien ne nous légitime à voter aujourd'hui le bien de demain, ça me paraît évident… Or tout nous oblige à organiser les pouvoirs équitablement, ce que tu as déjà remarquablement bien fait!

Je ferais la même critique de ta démocratie si la réparation des pouvoirs que tu proposes favorisait, par je ne sais qu'elle moyen, une certaine « ligne de parti », plutôt qu'une autre… Je n'ai rien vu de tel.

D'ailleurs, je doute que la polarisation de toutes les solutions résiste à une vraie démocratie; et encore, donnons au gens, à tous, un véritable pouvoir politique, ils seront certes les mieux placés pour penser leurs solutions : c'est pas avec nos schèmes d'aliénés que nous sommes aptes aujourd'hui à penser demain les problèmes d'une vraie démocratie… Qu'une réflexion.

...peut-être que je vais trop vite?

Sonny Champagne

P.S. Et de grâce, ne me dit pas à moi qui développe des livres entiers sur une thématique d'être plus court… de mieux penser… Surtout qu'on devine aisément le nombre de lectures nécessaire à l'élaboration d'une telle pensée que vous synthétisez durant des conférences entières, et parfois pendant 4 heures! C'est pas sérieux...

Hors ligne

 

#5 04-01-2015 00:30:00

Étienne
Message n°27805
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: Les visées d'une constitution?

Merci Sonny, pour ce captivant message (sur le fond et sur la forme).

C'est (parfois un peu) compliqué, mais c'est passionnant.
Excuse-moi, mais je sens cette fois encore que tu vas nous aider à raccourcir le texte smile (Une constitution en deux ou trois pages ?)

Il faut que j'infuse/digère ça.


J'ai surligné dans ton texte, pour m'aider à repérer/mémoriser ce qui m'inspire le plus (pour l'instant). J'espère que tu ne m'en voudras pas.

Merci pour ta (grande) patience.

Étienne.

Hors ligne

 

#6 06-01-2015 06:04:03

chemkacte
Membre
Message n°27808
Date d'inscription: 18-12-2014
Messages: 11

Re: Les visées d'une constitution?

Merci pour cet effort d'infusion/digestion; j'espère que ton estomac est solide! loll...

Sache que j'apprécie tout à fait la mise en évidence des passages clés. D'une part, ça me renseigne sur ta lecture, et, d'autre part, ça en aidera surement à capter l'essentiel (qui auraient autrement décroché bien avant le premier passage surligné de jaune).

J'ai hâte à la suite!

Enfin: après la digestion, c'est pas l'enmerdement?

Hors ligne

 

#7 09-01-2015 22:17:05

Quidam
Nouveau membre
Message n°27812
Date d'inscription: 15-10-2014
Messages: 2

Re: Les visées d'une constitution?

Je vous rejoins : une constitution doit rester simple pour être lue, comprise, assimilée et utilisée par tous.

Vouloir écrire en détail comment fonctionne chaque chose est voué à l'échec car on se perd dans une complexité technique qui se heurtera de toute façon à des limites :
- Tout ce qui ne sera pas écrit risque d'être considéré comme un "droit" (donc sujet à dérives)
- Cela conduira à une "inflation législative" qui aboutira - comme la situation actuelle - à se retrouver avec pléthore de lois inadéquates ou anachroniques.

Le monde est en perpétuel changement et ce qui n'est pas écrit pourra forcément être interprété ou perverti, à l'instar des programmes informatiques (pour reprendre la métaphore de sonny) : plus il y a de lignes de codes, plus les probabilités de bugs ou de failles de sécurité sont élevés.

Loin de moi l'idée de décourager qui que ce soit dans cette louable entreprise, il y a bien sur un minimum à écrire sur la partie "technique" , mais il me semble important que la constitution ne soit pas écrite dans le seul but de donner le pouvoir au peuple, mais aussi d'imposer un cadre ETHIQUE avec des VALEURS en particulier aux gens qui exercent le pouvoir ( ce qui - me semble-t-il - manque cruellement de nos jours ).

Comme cela a déjà été dit mille fois sur le forum, Tout homme de pouvoir tend à en faire usage jusqu'à ce qu'il rencontre des limites.

Je pensais donc à une sorte de charte comportementale...

La piste de la justification systématique publique de toutes les décisions est primordiales et ferait rapidement apparaître les décisions sortant de ce cadre éthique.
Ces dérives devant pouvoir être sanctionnées et corrigées par les citoyens.

Il est extrêmement délicat de définir ce qui est bien de ce qui est mal.
On peut faire une mauvaise action en ayant de bonnes intentions.... et inversement !!!
L'autre jour j'ai dit à un enfant : "Avant de faire quelque chose, réfléchit en te demandant si tu en seras fier"

Les fourmis, malgré leur dizaines de milliers d'années d'évolution et leurs sociétés qui peuvent sembler parfaites, continuent à se faire des guerres.

Ce qui nous différencie des fourmis, c'est que nous pouvons appréhender notre monde de manière globale ... encore faut-t-il que nous soyons capable de nous entendre : combien d'année d'évolution seront nécessaires pour cela ?  smile

Hors ligne

 

#8 02-02-2015 20:50:33

chemkacte
Membre
Message n°27824
Date d'inscription: 18-12-2014
Messages: 11

Re: Les visées d'une constitution?

C'est déjà mort?

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr