Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 08-12-2012 13:15:40

Gotfried
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Message n°22775
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Je connais la thermodynamique, qui est une "vieille" science (son développement est lié à celui de la machine à vapeur, c'est à dire qu'il a commencé sérieusement vers le milieu du XVIIIe siècle), mais la "thermodynamie", jamais entendu parler. Je sais aussi que certains font une utilisation douteuse de l'entropie, afin de légitimer par des arguments pseudo-scientifiques un discours de nature politique ou philosophique.

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#42 08-12-2012 16:27:18

frigouret
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

http://www.cerimes.fr/le-catalogue/la-t … aines.html

C'est quelque chose quand même !

Alors effectivement c'est la thermodynamique, pardon. C'est surtout quand il parle de société humaine en la comparant à un organisme que je décroche, on est pas des abeilles hein ?

Dernière modification par frigouret (08-12-2012 16:47:55)


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#43 09-12-2012 03:54:55

Gotfried
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Message n°22778
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Merci pour cette trouvaille! Bon, l'intervenant n'a pas des qualités d'orateur exceptionnelles, mais globalement il arrive à nous faire comprendre là où il veut en venir.

Personnellement, c'est une chose que je crois depuis des années, qu'avec l'homme, l'évolution, de biologique est devenue culturelle. Pour moi c'est une évidence. Retracer cette évolution, c'est tout simplement ce qu'on appelle l'histoire (mais la vraie histoire, pas celle des frises chronologiques du lycée avec des dates à retenir par coeur sans rien comprendre à rien). De même, depuis des années j'avais perçu qu'il y avait une sorte de compétitivité entre structures, que le vivant est plus "efficace" que le minéral, que le mammifère est plus "efficace" que la plante, que l'homme est plus "efficace" que le singe, etc. Mais je ne savais pas formuler en quoi consistait cette "efficacité". Avec son lien thermodynamique de dissipation de l'énergie, le conférencier me fournit cet élément qui était plus ou moins sous-jacent, mais que j'étais bien incapable de concevoir.

Après, cette analyse thermodynamique de l'évolution des structures est très "métaphysique", il n'est pas question d'en tirer des conclusions politiques ou sociales. Disons plutôt qu'elle offre une trame de continuité pour faire entrer dans un modèle des éléments sinon disparates. Philosophiquement c'est motivant, je trouve. Par contre, supposer l'Univers comme un système thermodynamiquement ouvert, voilà qui risque de fâcher les athées. Je ne sais pas si c'est une supposition/hypothèse de sa part, ou s'il a de réels éléments pour l'affirmer, mais en tout cas c'est la première fois que j'entends ça. J'aurais supposé qu'il était établi que l'Univers était isolé.

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#44 09-12-2012 10:48:28

frigouret
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Je suppose qu'à l'échelle cosmique il s'agit de l'énergie de ce mystérieux bing bang qui traverse le système. À l'échelle de notre société cela viendrait à concevoir que l'énergie du pétrole ou de l'atome crée des formes sociales capables de la dissiper. Et de se poser la question de savoir qu'elles structures sociales vont être adaptées à l'inévitable transition énergétique.

Une autre chose m'interroge : si la culture est le principe d'évolution des sociétés humaines, alors la focalisation sur les dangers des expériences génétiques est une sorte de leure au regard de l'immense destruction culturelle .


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#45 09-12-2012 12:13:35

frigouret
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Pour en revenir sur mon analogie avec le marxisme, c'est que cette explication du monde elle aussi voudrait que l'évolution de nos sociétés soit déterminée mécaniquement par des phénomènes "exterieurs" ( les rapports de productions ou les flux d'énergie ).
C'est loin d'être évident, je comprend bien que pour une société" noyeautée"par des individus dont la volonté de puissance est le principal moteur ,la tentation de maximiser les avantages de telles ressources énergétique ou de telle technologie soit une bonne explication. Mais pour le miteux de base, nous autres , qui ne demande en somme qu'à être peinard, ne serions nous pas capable de maîtriser et "d'autolimiter" les utilisations de ces ressources en nous demandant les inconvénients qu'elles pourraient avoir sur notre immense désir de tranquillité.

Dernière modification par frigouret (09-12-2012 12:21:39)


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#46 09-12-2012 12:59:53

Gotfried
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

frigouret a écrit:

Je suppose qu'à l'échelle cosmique il s'agit de l'énergie de ce mystérieux bing bang qui traverse le système. À l'échelle de notre société cela viendrait à concevoir que l'énergie du pétrole ou de l'atome crée des formes sociales capables de la dissiper. Et de se poser la question de savoir qu'elles structures sociales vont être adaptées à l'inévitable transition énergétique.

Une autre chose m'interroge : si la culture est le principe d'évolution des sociétés humaines, alors la focalisation sur les dangers des expériences génétiques est une sorte de leure au regard de l'immense destruction culturelle .

L'énergie du Big Bang a déjà été émise, même immense c'est une quantité finie, qui ne traverse pas le système en venant de l'extérieur, mais qui est circonscrite dedans (en fait, c'est peut-être plutôt elle qui circonscrit l'Univers). D'après ce que j'ai compris, la source d'énergie extérieure au système, ce serait l'énergie du vide, c'est à dire l'énergie fournie par l'apparition, depuis le néant, d'une particule et de son antiparticule, et leur désintégration quasi-instantanée. Et ça obéis aussi à la loi d'énergie inversement égale à la durée.

Si cette hypothèses est juste, après l'exploitation de l'énergie chimique, d'abord dans nos muscles, ensuite dans les machines à vapeur puis les moteurs à explosion, après l'exploitation de l'énergie atomique de fission, devrait venir l'exploitation d'une forme d'énergie plus puissante encore, peut-être l'énergie de fusion atomique, pour aboutir à l'exploitation directe de l'énergie du vide, afin de créer les systèmes les plus dissipatifs.

Je ne vois pas vraiment ce que tu entends par "expériences génétiques". Expériences sur les cellules souches? OGMs? Thérapies géniques? De toute façon, pour moi, la théorie actuelle de l'évolution est très largement incomplète. Il me paraît évident que si les gènes sont la "matière première" de l'évolution, la vraie évolution n'est pas leur modification aléatoire, mais la modulation de leur expression. entre l'évolution strictement génétique, et l'évolution culturelle, il y a l'évolution par la modification de l'expression des gènes. A mon sens, Darwin et sa théorie sont tellement idolâtrés que cet aspect, pourtant absolument évident de l'évolution, n'est quasiment jamais pris en compte. Pourtant, c'est bien l'unique mécanisme par lequel il y a pu y avoir, dans un même organisme, spécialisation des cellules! Il est pourtant évident que l'avantage évolutif d'une organisme évoluant en modifiant l'expression de son génome, sur un organisme dont l'évolution repose uniquement sur les modifications du génome est absolument colossal.

Pour moi, le refus de cette évidence, depuis maintenant presque un siècle et demi, alors que depuis 50 ans on ne cesse d'approfondir l'épigénétique, est un exemple de conservatisme qui est tout sauf scientifique, mais qui relève quasiment de la croyance religieuse. En environ 25-30 ans, depuis la publication des travaux d'Einstein sur la relativité et ceux de toute la clique des "quanticiens", toute la conception traditionnelle de l'univers a été bousculée. Mais là, en 150 ans, on a pas été foutus d'intégrer l'expression des gènes comme le mécanisme principal de l'évolution, et on reste dans la doxa de l'évolution darwinienne, qu'on bricole au fur et à mesure des décennies.

Enfin bref, pour en revenir aux dangers de l'expérimentation génétique, ils sont réels (puisque d'après moi on ne connaît pas encore assez bien le vivant, le dogmatisme entravant la recherche). Mais il n'y a pas forcément de hiérarchie à établir entre les "dangers culturels" et les "dangers génétiques". En fait, ce serait là faire des extrapolations et demander à une théorie une portée qu'elle ne peut pas avoir. C'est ce que je voulais dire en parlant du caractère "métaphysique" de cette théorie. A notre niveau à nous, elle nous n'est d'aucune utilité au quotidien, n'en découle aucune conclusion dont on puisse faire usage.

Dernière modification par Gotfried (09-12-2012 13:00:58)

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#47 09-12-2012 13:33:10

Gotfried
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Message n°22785
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

frigouret a écrit:

Pour en revenir sur mon analogie avec le marxisme, c'est que cette explication du monde elle aussi voudrait que l'évolution de nos sociétés soit déterminée mécaniquement par des phénomènes "exterieurs" ( les rapports de productions ou les flux d'énergie ).
C'est loin d'être évident, je comprend bien que pour une société" noyeautée"par des individus dont la volonté de puissance est le principal moteur ,la tentation de maximiser les avantages de telles ressources énergétique ou de telle technologie soit une bonne explication. Mais pour le miteux de base, nous autres , qui ne demande en somme qu'à être peinard, ne serions nous pas capable de maîtriser et "d'autolimiter" les utilisations de ces ressources en nous demandant les inconvénients qu'elles pourraient avoir sur notre immense désir de tranquillité.

Là encore, il ne faut pas chercher à ce genre de théorie ce genre d'application. Bouygues et Rockfeller ne se disent pas en se levant "Tiens, aujourd'hui je vais tout faire pour maximiser la dissipation d'énergie!". D'ailleurs, la manière dont il présente sa théorie est un peu ambiguë. Personnellement, j'aurais parlé d'avantage compétitif, ou quelque chose de ce genre. Par exemple, si simples aient été les premières formes de "vie", qui ne sont que des agencements de molécules possédant une certaine organisation permettant la duplication, et bien mathématiquement, parce qu'elles pouvaient se reproduire, elles devaient "prendre le pas" sur leur environnement strictement minéral. De même, à cause de la gravité, les corps compacts comme les planètes et les étoiles devaient "prendre le pas" sur les nuages de gaz. Son histoire de maximisation de la dissipation de l'énergie me rappelle un peu la "main invisible" d'Adam Smith, et sous-entend comme une volonté étrangère au simple jeu des lois physiques du système. Ca me pose problème, et pourtant je suis croyant! Je préfère qu'on parle du mécanisme par lequel une chose arrive, qu'au résultat auquel ça tend.

Pour le miteux de base, c'est la recherche du confort au sens large qui pousse à "dissiper plus d'énergie". C'est l'histoire de l'amélioration de l'outillage agricole, par exemple, qui est absolument étrangère aux désirs des "élites" jusqu'à une époque récente (la mécanisation subventionnée de l'agriculture et le remembrement organisé par l'Etat). Depuis toujours l'homme cherche à améliorer sa condition, de mille manières différentes, et sans "préméditation". C'est quasiment instinctif. Tu es en forêt, tu ressent le besoin de t'aider avec un bâton de marche, tu trouves par terre une branche, tu la ramasses, mais si 500m plus loin tu trouves une autre branche, en meilleur état, d'un bois plus raide et plus léger à la fois, tu abandonnes ton ancien bâton pour adopter le nouveau, et même tu peux aller jusqu'à te servir directement sur un arbre pour avoir la branche que tu estimes la plus apte à te servir de bâton de marche. On cherche sans cesse à améliorer, à optimiser ce qu'on a. Au passage, on consomme forcément des nouvelles ressources: améliorer l'outillage devait passer par l'emploi du cuivre, du bronze, du fer primitif, puis de l'acier trempé. Et même si à une tâche donnée, on augmente le rendement, le surplus de confort généré entraîne la complexification de la société, et souvent l'accroissement du nombre de ses membres.

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#48 09-12-2012 14:48:24

gilles
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Message n°22786
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Gotfried ( Dieu Pacifique ) a écrit:

Si cette hypothèses est juste, après l'exploitation de l'énergie chimique, d'abord dans nos muscles, ensuite dans les machines à vapeur puis les moteurs à explosion, après l'exploitation de l'énergie atomique de fission, devrait venir l'exploitation d'une forme d'énergie plus puissante encore, peut-être l'énergie de fusion atomique, pour aboutir à l'exploitation directe de l'énergie du vide, afin de créer les systèmes les plus dissipatifs.

à Gotfried, si mon esprit embrumé par une broncho-sinusite me permets d'aligner 3 idées à la suite, je ne serais pas aussi optimiste sur l'aspect utilisable par l'homme de nouvelles sources d'énergies que l'on viendrait à essayer d'exploiter à cause des effets de contre-réaction de type Loi de Lenz : « Le courant induit, par ses effets s'oppose aux causes qui lui ont donné naissance », que l'on retrouve aussi dans le récit de la Bible : Adam s'oppose à Dieu et les enfants s'opposent naturellement à leurs parents.


Toute conversion d'énergie a des effets destructeurs ou auto-destructeurs, prenons l'exemple d'un moteur à explosion qui convertit l'énergie chimique d'une combustion en énergie cinétique, une partie de l'énergie use et à la longue détruit le moteur. La conversion d'énergie chimique => cinétique s'oppose à la cause qui lui a donné naissance ( le moteur ). Au plus l'énergie est radicale, concentrée, au plus elle est auto-destructrice, au plus il est difficile de l'exploiter sans dégâts.

Quelques vidéos sympathiques sur les conversions d'un type d'énergie en un autre type d'énergie :

http://lewebpedagogique.com/universcien … 10-courts/



à frigouret, en ce qui concerne le marxisme, je pense que Marx s'est trompé sur certains sujets, je pense maintenant ( mais il y en a d'autres ) à sa prévision sur le libre-échange qui devait selon lui entraîner une solidarité et une révolution mondiale des travailleurs à très brève échéance, nous attendons toujours. En fait, il a beaucoup bossé et il a mis en évidence des phénomènes, mais parfois il a pris ses désirs pour la réalité du futur, il a été trop messianique, peut-être l'influence de la religion juive qui est aussi messianique. Si tu veux t'en libérer, il ne faudrait pas le mettre à toutes les sauces et le revoir partout.

Je n'ai pas encore visionné le document de cerimes.fr, mais je suis assez d'accord avec la philosophie de l'auto-limitation exprimé par frigouret. La puissance et l'énergie doivent adaptées à la fonction pour lesquelles elles servent, ni trop, ni trop peu. Trop peu, veut dire pas assez pour remplir la fonction et trop veut dire plus de risques de destruction ou d'auto-destruction.

Je suis moi-même obligé d'arrêter, plus d'énergie mentale et mal au crâne, satanée boncho-sinusite !

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#49 09-12-2012 15:13:41

Gotfried
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Message n°22787
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Guérit bien Gillou!

Je ne pense pas sérieusement que forcément on finira par exploiter la fusion nucléaire et l'énergie du vide, c'est juste la continuation logique de la thèse du conférencier de la vidéo. Mais je n'exclue pas non plus que ça puisse arriver. En fait, j'en sais rien, c'est juste que la thèse est intéressante.

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#50 03-09-2013 09:45:01

gilles
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Message n°25434
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Le journaliste Hervé Kempf, l'auteur de « L'oligarchie, ça suffit, vive la démocratie » quitte le quotidien « Le Monde » :



http://www.reporterre.net/spip.php?article4586


Article d'Hervé Kempf qui confirme que le respect de l'information du public et le souci de la planète et de ses habitants compte peu pour les lobbies qui tiennent le quotidien « Le Monde ».

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#51 23-10-2013 10:52:13

lanredec
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Message n°25770
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Qu'est ce que l'écologie peut apporter aux réflexions sur la constitution ?

Dès lors que l'on s'avise (avec la théorie générale des systèmes) que toute collectivité humaine n'est autre qu'un être vivant qui nait, évolue et meurt dans un environnement constitué d'autres êtres vivants de même nature, et dont la constitution/charte/réglement/tradition (le programme qui spécifie son fonctionnement) est l'exact équivalent de l'ADN des systèmes biologiques ... beaucoup de choses.

Par exemple (en se souvenant qu'un écosystème est un ensemble ouvert - ça entre et ça sort - d'organismes ayant des relations plus ou moins fortes entre eux) on peut prévoir que :
- un écosystème qui ne comporte qu'une espèce (par exemple l'État-nation doté d'un gouvernement représentatif ?) est hautement instable ;
- un écosystème qui ne comporte qu'une espèce de prédateurs et une espèce de proies (par exemple des États-nations et des entreprises capitalistes ?) est sujet à des oscillations violentes dont les extrema sont susceptibles de se traduire par son effondrement ;
- un écosystème est d'autant plus stable et robuste que sa diversité génétique et la diversité des niches occupées par ses organismes est plus grande, et donc d'autant plus instable qu'une espèce (l'État-nation ? l'entreprise capitaliste ?) est susceptible d'occuper plusieurs niches écologiques (plusieurs services publics ? plusieurs marchés ?) ;
- et en conséquence un écosystème est d'autant plus stable et robuste que le nombre de ses espèces et le nombre d'organismes de chaque espèce est plus important (et dans notre cas, comme le nombre total d'humains constituant ces organismes est limité par des contraintes physiques, d'autant plus stable et robuste que les collectivités humaines sont plus petites et diverses) ;
- une espèce est d'autant plus résistante aux agressions que son cycle de vie est court, que son patrimoine génétique est fluctuant, qu'elle est plus prolifique (attention, ici la prolificité concerne le nombre de collectivités, pas le nombre de leur population ; et prolificité implique mortalité) ;
- etc.

La première conclusion que j'en tirerais est que réfléchir sur la façon d'améliorer la constitution actuelle des institutions actuelles sans remettre en cause leur nature et leur fonction (et je suis très loin de ne viser que JR : tout ce qu'on trouvait sur le wiki jusqu'à sa disparition récente est du même tabac) est un peu à côté de la plaque.


" Le problème est la solution "

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#52 23-10-2013 11:36:05

Jacques Roman
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Message n°25771
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

De quel wiki parlez-vous qui a disparu ?  JR

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#53 23-10-2013 12:00:38

lanredec
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Message n°25774
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Celui auquel on accédait en cliquant sur le lien en haut de la présente page.


" Le problème est la solution "

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#54 22-11-2013 15:45:07

gilles
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Message n°26021
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Les ONG écologistes ont décidé de quitter la conférence des Nations unies sur le climat qui s’achève aujourd’hui à Varsovie. Elles n’ont plus rien à faire dans une enceinte envahie par les multinationales et où les pays les plus responsables du changement climatique refusent d’avancer d’un pouce.




Une BMW surpuissante est-elle le meilleur moyen de lutter contre le changement climatique ? C’est ce que laisse croire la firme - et l’ONU qui a accepté cette provocante turlupinade - en exhibant un de ses derniers modèles à l’entrée du lieu de la conférence sur le climat à Varsovie. Elle n’était d’ailleurs pas seule, puisque les firmes multinationales ont lourdement marqué leur présence durant la conférence : « Dès l’entrée, les logos sont partout : les distributeurs d’eau sont siglés Alstom, les fauteuils Emirates, le mobilier Ikea…Ce fut un vrai choc à notre arrivée ! », décrit sur Novethic Célia Gautier, du Réseau Action Climat. Et derrière l’affichage, les lobbies industriels, recensés par Corporate Europe Observatory, occupaient couloirs et sièges d’observateurs.

Le pays hôte, la Pologne, en a rajouté dans la provocation …   Lire la suite sur Reporterre.

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#55 22-11-2013 17:26:51

bernarddo
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Message n°26022
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Pôvres ONG, qui croient encore à la fable du réchauffement, simplement mise en avant, outre pour des magouilles sur le CO2, pour faire oublier que le vrai problème n'est pas un réchauffement (impossible suivant la saturation prévue par la théorie thermodynamique de Miskolczi, qui, elle, colle avec les principes généraux de la physique et avec les observations), mais un empoisonnement de la planète, dans lequel les multinationales susnommées pourront jouer le rôle de "sauveur".

Qui pourra leur expliquer que ce sont les multinationales qui ont créé le GIEC, qui n'est qu'une grosse farce parfaitement antiscientifique.

Dernière modification par bernarddo (22-11-2013 17:28:07)

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#56 22-11-2013 18:09:24

Déhel
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Message n°26023
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

C'est toujours aussi pénible de lire tes hurlements bernarrdo mais ce serait bien que tu éclaires un peu ton précédent propos, en particulier comment un empoisonnement terrestre peut provoquer les dérèglements actuels et quels rôles pourraient avoir les multinationales. Quant à Miskolczi, il utilise d'autres hypothèses que les classiques certes mais qui ne collent pas toutes avec les observations.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#57 23-11-2013 10:54:19

bernarddo
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Message n°26032
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

@ Déhel

1 Sur la forme
Il semblerait que mes "hurlements" soient un peu plus que des hurlements puisque
- ils t'amènent à demander de préciser un peu le propos.
- on a au moins le point commun de (faire) connaître notre point de vue sur la théorie de Miskolczi
Donc un peu de mesure sur le qualificatif serait le bienvenu, bien que je revendique la véhémence du propos.

2 Sur le fond
Premier point:
Je n'ai rien attribué à l'empoisonnement de la planète, mais je le constate simplement. Le terme de "dérèglements actuels" est si vague qu'il me paraît d'ailleurs dénué de sens puisque chacun peut y mettre ce qu'il veut. A mon tour de demander des précisions sur ce point.

Contesterais-tu l'empoisonnement que je constate, où des pans entiers de notre terre sont devenus inhabitables pour des millénaires (en Ukraine ou au Japon), où la pollution oblige la population à porter des masques, où l'eau des sources et puits n'est plus potable, où on pollue la terre et provoque des tremblements de terre extraire du gaz etc... et qui me donne effectivement l'envie de hurler?

Quant au rôle des multinationales, je réagissais en particulier à la présence de sponsor de Véolia qui illustre les forces émergentes dues à cet empoisonnement. Mais on peut parler des multinationales pétrolières, de Monsanto....

Second point

Tu me sembles ne pas très bien connaître les travaux de Miskolczi, car tu saurais que, en tant que spécialiste des échanges radiatifs par lesquels on explique de façon classique l'effet de serre, il ne se désolidarise pas des hypothèses classiques ( celles d'Eddington et Schwarzchild-Milne qui datent d'un siècle environ), mais il les améliore par des considérations de physique fondamentale aussi robustes que des principes d'équilibre énergétique, dont il montre que les hypothèses de ses prédécesseurs ne les respectaient pas. Et il en déduit que la grandeur qui régit ces échanges (et appelée "épaisseur optique" de l'atmosphère) est une constante qu'il calcule à 1.87, valeur sensiblement égale à celle mesurée. Rien ne permet certes d'affirmer que c'est bien le cas, mais elle respecte au moins les observations

- stabilité de l'épaisseur optique mesurée
- stabilité de la température moyenne du globe, cohérence avec la très faible augmentation observée
- absence de "hotspot" équatorial prévue par tous les programmes informatiques et qui n'a jamais été observé...
- absence de la discontinuité de température "sol / atmosphère au ras du sol" (évidemment inexistante) mais qui doit être introduite dans les modèles classiques GIEC pour retrouver les données réalistes, et qui pour Miskolczi résulte simplement de l'insuffisance des hypothèses classiques quant aux nécessités de respecter des conditions aux limites.

Enfin, simple curiosité, comment expliquer la disparition de son article que Miskolczi avait introduit sur internet à l'époque (clair quoique un peu aride) sinon qu'il gênait les tenants le la pensée dominante du réchauffage à tout prix.

Si tu veux aller plus loin, je le tiens à ta disposition (PDF en anglais)

Dernière modification par bernarddo (23-11-2013 11:11:01)

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#58 23-11-2013 15:33:13

Ana Sailland
Membre
Message n°26034
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Je me suis laissée entendre qu'au GIEC il y aurait un personnage VIP qui gagne des sous dans le commerce du droit de polluer.

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#59 23-11-2013 16:59:34

Jacques Roman
Membre
Message n°26036
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Projet Wikiconstitution

Parenthèse inspirée par les  messages 51, 52 et 53 (JR et lanredec) relatifs à la constitution :

En fait je m'aperçois que le projet Wikiconstitution est bien accessible par le lien figurant en haut de la page  et que le texte correspondant est très précis (en tout cas très long) et complètement rédigé article par article.

Des questions d'abord :

1) Le texte actuellement en ligne est-il bien celui que propose Étienne ?

2) Dans le cas où des propositions de modification ont été faites par des participants, quel est le texte finalement retenu par Étienne ?

En ce qui l'adoption éventuelle du texte Wikiconstitution, puisque le débat s'est arrêté sur ce projet, il me semble qu'il serait temps de passer à des votes :

1) À mon avis, un premier vote général (sans commentaires ni contrepropositions) devrait porter sur la question de savoir si l'ensemble du projet Wikiconstitution peut servir de base pour mettre au point un projet constitutionnel collectif qui serait présenté sur notre forum. Il ne pourrait s'agir à mon avis que d'un projet constitutionnel national, pour la bonne raison qu'un projet constitutionnel européen soulève des problèmes beaucoup plus complexes et en tout cas très différents de ceux que présente une constitution nationale : contrairement à Étienne, je ne vois pas la possibilité d'un texte constitutionnel commun à la nation et à l'Europe ;

2) Si la réponse à 1) est affirmative, on devrait ensuite voter article par article sur le projet Wikiconstitution tel qu'il se présente actuellement, en accompagnant le vote des explications jugées utiles ;

3) Au vu des articles majoritairement retenus à la fin de ce processus d'examen article par article, il faudrait procéder à un nouveau vote général (sans commentaires ni contrepropositions) portant sur la question de savoir si le projet d'Étienne tel qu'il résulte de ce processus peut continuer de servir de base à notre projet collectif ;

Si la réponse à 3) est affirmative, il conviendrait de reprendre le débat en vue de remplacer si nécessaire les articles rejetés pour arriver à un projet Wikiconstitution cohérent ;

4) Si le processus prévu sous 3) n'aboutit pas, il serait équitable d'examiner dans les mêmes conditions les autres projets présentés sur ce site.

Sinon je ne vois pas à quel résultat collectif concret on pourrait aboutir sur notre site : pour le moment, nous n'avons en fait, je le rappelle, que des projets constitutionnels présentés à titre individuel par des participants. JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-11-2013 03:46:36)

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#60 23-11-2013 17:06:00

Déhel
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Message n°26037
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

     La seule chose que je contestais était l'emploi de l'indicatif et celui du "vrai problème n'est pas". Ton deuxième message me paraît plus raisonnable et je te remercie de l'effort. Il me semble sinon qu'en matière de climatologie dont j'ignore à peu près tout, on en est encore à essayer de trouver les variables pertinentes pour construire un modèle qui collerait avec la réalité et que certains salopards se servent de ce vide théorique pour inventer tout et n'importe quoi pour faire du fric. Le dioxyde de carbone est peut-être un de ces leurres, ce que laisserait penser l'ostracisation de Miskolczi.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#61 24-11-2013 09:21:06

Ana Sailland
Membre
Message n°26039
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Il y a ce sous-marin nucléaire qui sillonne les glaces en permanence, et souvent les pourfend.

La vérité est bien difficile à connaître
mais nous savons combien si souvent nos maîtres
mentent
prêchant la peur.

Ce qui est certain, c'est que si la peur explose, un gouvernement mondial, présenté comme nécessaire, salvateur, sera accepté avec soulagement par ses futurs sujets.

Coup d'Etat malin, sans violence, applaudi.

Dernière modification par Ana Sailland (24-11-2013 09:22:06)

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#62 24-11-2013 19:29:49

Ana Sailland
Membre
Message n°26043
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

@Gilles à propos de Varsovie

J'ai à ma& droite un ami qui a des questions sur le sujet :

Je (Ana) lui passe le clavier :

Coucou c'est Jacques Roura et oui ici en Haute-Savoie on travaille en équipe !
J'ai créé un blog lebulletinroura.over-blog.com dont le dernier article remet en cause le réchauffement climatique
J'ai deux questions à te poser :
1°) sais-tu quelles sont les ONG qui ont quitté le congrès de Varsovie ? (de mémoire il doit y avoir au moins Greenpeace et Les Amis de la Terre Europe)
2°) et surtout sais-tu pour chacune d'elles quels sont ses principaux financeurs (+ éventuellement qui se cache derrière) ?

Merci beaucoup si tu peux me répondre
Jacques Roura (je mets mon nom car une des premières tares de notre monde est le secret, cf mon blog)

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#63 24-11-2013 22:39:33

gilles
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Message n°26044
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Bonjour Jacques, je n'ai pas beaucoup bossé sur le sujet, je commence, après plusieurs années, à moins me lancer à fond, à moins creuser les tenants et aboutissants. Ce que j'ai trouvé, sur le site militant qui se donne un mal de chien pour essayer de traquer l'influence des lobbies dans l'Union Européenne, c'est qu'une partie des ONG ( une partie des 140 ONG ) a rédigé une lettre ouverte sur la Conférence de Varsovie.


http://corporateeurope.org/blog/lettre- … -de-climat



Il n'y pas WWF de mentionné comme signataire de cette lettre (Aller tout en bas de la page web ). C'est déjà bon signe et un bon indice pour ce groupe de signataires qu'il faudrait confirmer en enquêtant sur les autres de la liste.


http://alerte-environnement.fr/la-face- … es-du-wwf/

Vous avez raison d'être méfiants, il y a les vrais écologistes et beaucoup de manipulations, de coups de billards à trois bandes.

Dernière modification par gilles (24-11-2013 22:55:12)

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#64 25-11-2013 09:14:37

Ana Sailland
Membre
Message n°26046
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

smile   Je transmets   Merci

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#65 14-12-2013 09:23:27

frigouret
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Message n°26215
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Le dernier edito de Dominique Guillet , association Kokopelli.

https://Kokopelli-semences.fr/quoi_de_n … rs_de_gaia

On remarquera, et en rapport avec le fil libéralisme, comment le politique, en l'occurrence l'UE intervient sur un marché non libre pour favoriser les capitalistes.


cool

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#66 19-12-2013 08:03:29

frigouret
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Message n°26252
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

J'ai le plaisir et l'honneur de vous proposer deux petits reportages sur des activités agro écologiques de là où j'habite.

http://partager-la-terre.fr/sensibilisa … re-paille/

Et

http://partager-la-terre.fr/sensibilisa … uvage-var/

Dernière modification par frigouret (19-12-2013 08:04:57)


cool

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#67 05-11-2014 20:51:55

gilles
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Message n°27713
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

frigouret a écrit:

Le dernier edito de Dominique Guillet , association Kokopelli.

https://Kokopelli-semences.fr/quoi_de_n … rs_de_gaia

On remarquera, et en rapport avec le fil libéralisme, comment le politique, en l'occurrence l'UE intervient sur un marché non libre pour favoriser les capitalistes.

Cela en est un exemple, mais il y en a d'autres.

frigouret a écrit:

J'ai le plaisir et l'honneur de vous proposer deux petits reportages sur des activités agro écologiques de là où j'habite.

http://partager-la-terre.fr/sensibilisa … re-paille/

Et

http://partager-la-terre.fr/sensibilisa … uvage-var/

Très sympathique, merci.



Que savons-nous des projets de Google ?

The New Digital Age. Reshaping the Future of People, Nations and Business



Je viens de lire par hasard en pérégrinant sur le réseau, coup sur coup, deux articles concernant les projets de Google :

Google n'est pas ce qu'il semble être ( article anglophone : Google Is Not What It Seems ) de Julian Assange, fondateur de wikileaks.

https://wikileaks.org/google-is-not-what-it-seems/


Une analyse ( en français ) du livre d'Eric Schmidt, PDG de Google, et de Jared Cohen, directeur de Google Ideas  The New Digital Age. Reshaping the Future of People, Nations and Business (« Le Nouvel Âge digital. Refaçonner le futur des peuples, des nations et des affaires »). Au 1er juin 2013, leur ouvrage figurait en tête des ventes Amazon outre-Atlantique.
http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/ECHAPPER_AU_NOUVEL_AGE_DIGITAL-2.pdf - document pdf 8 pages - Par le collectif grenoblois Pièces et main d'oeuvre.

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#68 11-12-2014 17:15:28

gilles
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Message n°27778
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

« Quand Google rencontra WikiLeaks »



Extrait du site « Mémoire des luttes » :


Parmi d’autres révélations, Assange raconte ici comment Google — et Facebook, Amazon, etc., — nous espionnent, nous surveillent et comment ce firmes transmettent ces informations aux agences d’espionnage des Etats-Unis. Il montre aussi comment la principale entreprise de technologie numérique est étroitement liée, de façon presque structurelle, au Département d’Etat. Assange affirme aussi que les grandes entreprises de la galaxie numérique nous surveillent et nous contrôlent bien plus que les Etats eux-mêmes.

« Quand Google rencontra WikiLeaks » est une œuvre intelligente, stimulante et nécessaire. Un régal pour l’esprit. Le livre nous ouvre les yeux sur nos propres pratiques de communication quotidiennes, quand nous nous servons d’un téléphone intelligent (« smartphone »), d’une tablette, d’un ordinateur ou tout simplement quand nous naviguons sur Internet avec la candeur de celui qui se croit plus libre que jamais. Attention !, nous dit Assange, Comme le Petit Poucet, vous laissez derrière vous des traces de votre vie privée que certaines firmes, comme Google, recueillent avec le plus grand soin et archivent secrètement. Un jour, elles s’en serviront contre vous…



Original en entier ici :
http://www.medelu.org/Google-nous-espio … en-informe

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