Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
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  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#2081 28-09-2014 12:58:05

yo6sky
Nouveau membre
Message n°27591
Date d'inscription: 28-07-2014
Messages: 9

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Résumé sans forme de politesse. (message "virus" pour faire entendre ma voix)
But: que les gens inscrits ici deviennent un parti pour gagner les élections et mettre en place le tirage au sort+le reste.

Démarche pour y arriver

•    -soumettre, à ceux inscrits, si ils sont tous pour le tirage au sort et si ils adhèrent tous aux grands principes dans leur globalité adoptés dans la wikiconstitution
•    -savoir  si ils sont prêts à faire confiance à n'importe quelle personne inscrite dès maintenant sur ce forum (principe tirage au sort à la E.Chouard)
•    -répertorier tous les gens inscrits sur ce site, et qui veulent faire parti du tirage au sort . Qu'il y ait un papier officiel (adhésion gratuite) comme quoi on est membre de ce nouveau parti.
•    -être capable de mettre en place un tirage au sort (non truqué)
•    -une fois les tirés au sort , à l'approche des élections, que ces gens soient prêt à se mettre à nu pour qu'on sache si on peut leur faire confiance ou non.
•    -répandre le "virus" dans les réseaux sociaux que ce site va devenir un parti.
•    -trouver des gens tirés au sort pour que si (comme parti) on doit être élu on puisse être représenté mais faire les "primaires" le plus tard possible.(pour éviter toute pression de lobby extérieur)
•    -préparer les réponses aux questions qui seraient possible qu'on pose en plateaux télévisés pour désarçonner la personne: (questions de guerre,bombe nucléaire et autre). Là par exemple on pourrait envoyer des gens qui maîtrisent la communication comme E.Chouard en expliquant bien qu'il ne serait pas possible qu'il soit candidat ou même qu'il fasse parti du gouvernement.
•    -trouver les 500 signatures de maire pour qu'on ait droit de se présenter.

•    Si vous voyez un danger dans mon projet dites le moi
•    S'il vous plaît permettez de créer un sujet de forum là dessus .Et surtout il faut que tous les membres puissent être au courant de cette proposition.

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#2082 28-09-2014 15:37:44

Déhel
Membre
Message n°27593
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Servitude des critères de confiance
         Outre le fait que vous ne trouverez pas grand monde parmi les habitués de ce forum pour adhérer à un parti, je trouve un malentendu dans votre projet: il n'est pas question de faire confiance à un tiré au sort, en tout cas pas plus qu'à un élu. Le tiré au sort doit sans cesse être contrôlé et orienté dans ses décisions par un quorum de citoyens - ici membres du parti - actifs dont le tiré au sort n'est que l'exécutant, avec sans doute un mandat impératif. Votre idée de confiance vous amène d'ailleurs à imaginer que des "gens soient prêts à se mettre à nu pour qu'on sache si on peut leur faire confiance ou non". Et ça me semble très dangereux: car sur quels critères baser cette mise à nu? Et comment éviter que ces critères ne deviennent abusifs?
         Sinon, je trouve votre idée sincère mais très dangereuse à manipuler - vous envisagez un parti dont le but est de faire disparaître les partis et on vous rétorquera que d'autres font la guerre pour préserver la paix. Je préfère de loin 1- que nous siégeons à nos conseils municipaux et que nous y introduisions la gestion citoyenne avec usage du tirage au sort d'exécutants quand c'est nécessaire ou 2- les ateliers constituants, afin de démontrer qu'une démocratie est en mesure de rivaliser avec la ploutocratie actuelle.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#2083 30-09-2014 06:12:40

Jacques Roman
Membre
Message n°27616
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Les 500 signatures de maire ne valent que pour les candidats à la présidence de la République.

Ah ! le tirage au sort ! Je vous conseille de voir avec Étienne si oui ou non il est pour le tirage au sort des décideurs et ce qu'il appelle "décideur" (pour moi, un député est un décideur). J'ai cru comprendre qu'íl réservait le tirage au sort aux  "contrôleurs" du pouvoir, et que par exemple il n'y soumettait pas les députés. Cette précision est indispensable à votre projet.

C'est à vous qu'il appartient de créer un sujet de forum (cliquez sur sommaire puis sur le titre de la rubrique corespondante et suivez les instructions), mais prévenez Étienne par courriel pour qu'il puisse indexer votre sujet après création.

Je vois que vous répétez le même message sous plusieurs fils : ce n'est pas une bonne méthode (on oublie d'un fil à l'autre ce qu'on a pu vous répondre). JR

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#2084 30-09-2014 20:03:08

bernarddo
Membre
Message n°27620
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

Servitude des critères de confiance
         Outre le fait que vous ne trouverez pas grand monde parmi les habitués de ce forum pour adhérer à un parti, je trouve un malentendu dans votre projet: il n'est pas question de faire confiance à un tiré au sort, en tout cas pas plus qu'à un élu. Le tiré au sort doit sans cesse être contrôlé et orienté dans ses décisions par un quorum de citoyens - ici membres du parti - actifs dont le tiré au sort n'est que l'exécutant, avec sans doute un mandat impératif..

J'avoue ne pas comprendre techniquement, et cela fait sur plusieurs posts d'intervenants différents.

Il me semblait évident que tout tiré au sort ne peut agir (écrire une constitution, se prononcer sur un problème de fond, etc...) que dans le cadre d'un quorum de tirés au sort.

Je ne comprends donc pas comment on peut alors envisager d'individualiser le pouvoir confié à un tiré au sort, de telle sorte qu'il faudrait en arriver à le contrôler et l'orienter (je dis bien orienter et pas instruire ), ce qui me semble un complet contresens. J'estime qu'il doit rester absolument libre pour exercer collectivement son pouvoir.

Le problème vient-il du fait que la distinction nette que je fais entre POUVOIR LEGISLATIF, le seul accessible aux TAS, et exercé collectivement par eux, et POUVOIR EXECUTIF DELEGUE, le seul qui peut supporter une certaine individualisation et une certaine permanence, le contrôle auquel est soumis cet EXECUTIF par les TAS étant formellement lié à cette délégation, n'est pas clairement faite par Etienne, ou n'apparaît pas nettement dans ses conférences où il s'appuie sur le système athénien.

Je suis en attente d'un éclaircissement à ce sujet, et, si ma position diffère de celle d'Etienne, d'une argumentation sur la différence de vues.

Dernière modification par bernarddo (30-09-2014 20:04:40)

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#2085 01-10-2014 03:46:47

Jacques Roman
Membre
Message n°27621
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Pour moi aussi, le tirage au sort est exclusif de toute "orientation" par qui que ce soit.

Le contrôle du tiré au sort peut prendre une seule forme efficace : la possibilité de rappeler l'intéressé et de le remplacer par un autre tiré au sort... en espérant que le nouveau se conduira comme on le souhaite. Mais alors il s'agit d'une élection déguisée – par élimination – sauf qu'elle est beaucoup moins efficace que la vraie élection, qui donne aux électeurs le moyen de choisir préalablement un programme et la personne qui va l'appliquer.

De plus, le rappel du tiré au sort ne s'accorderait pas avec l'objectif de représentativité collective (sociologique uniquement – de toute façon pas politique) garanti selon les partisans du tirage au sort par la loi du grand nombre. Il serait logiquement concevable dans le seul cas où le tiré au sort aurait pénalement démérité.

Le silence d'Étienne concernant la définition de "décideur" devient assourdissant.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-10-2014 03:49:13)

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#2086 02-10-2014 14:27:46

Déhel
Membre
Message n°27645
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

De la dilution d'individualités.
        Selon moi: 1- en assemblée, les tirés au sort sont libres d'exprimer et défendre leurs opinions personnelles,
                        2- un tiré au sort peut être utilisé comme représentant/porte parole et détient alors un pouvoir exécutif en même temps qu'un mandat impératif qui l'oblige à n'être que l'exécutant de ceux qu'il représente, contrainte imposée par un quorum.
         De toutes les façons, les modalités du tirage au sort ne seront définies qu'après un travail collectif où chaque opinion s'exprimera pour parvenir à plusieurs propositions distinctes ensuite soumises à l'approbation populaire par référendum. Réclamer l'opinion d'Etienne sur le sujet ne suffira pas à valider ou invalider le processus et l'accord ou désaccord des lecteurs ne fera pas plus avancer le schmilblick. Etienne participe et encourage la tenue d'ateliers constituants dans une optique de mutualisation des opinions, d'échanges et de fabrication du consensus, ainsi l'expression de son opinion personnelle, comme de la mienne ou d'un autre n'a d'autre valeur me semble-t-il que celle de pierre supplémentaire à l'édifice collectif.


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#2087 02-10-2014 14:56:57

Jacques Roman
Membre
Message n°27647
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ce serait un pierre supplémentaire à l'édifice collectif si Étienne voulait bien clarifier sa pensée sur un point qu'íl mentionne chaque fois qu'il parle en public : vous ne croyez pas  ? 

Sur le mandat impératif : que répondez-vous à l'argument d'après lequel il est impossible à 45 millions de citoyens de donner un mandat impératif à leurs représentants chaque fois qu'une question se pose, et que par conséquent l'essence de la représentativité est le mandat général, pas le mandat impératif ?

S'il est impossible  de donner un mandat impératif pour chaque question qui se pose concrètement, en quoi consisterait le mandat impératif ? L'obligation pour un élu de se considérer comme l'exécutant de ses électeurs ne constitue pas un mandat impératif : c'est une obligation générale de bon sens qui s'impose à tout élu. On p;ourrait aussi bien dire qu'ils ont pour mandat impératif d'être honnêtes.

Après, voilà qu'íl faut décider si on interviendra en Syrie ou non, ou bien s'il faut imposer telle tranche de revenu à 70 % ou à 75 % : comment concevez-vous le mandat impératif dans ce cas, en pratique ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-10-2014 15:10:04)

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#2088 02-10-2014 16:45:40

Déhel
Membre
Message n°27648
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ne plus regarder le doigt qui montre la lune
            Le mandat impératif à 45 millions d'électeurs serait tout à fait envisageable si chaque commune offrait aux citoyens un moyen de se réunir et d'exercer la politique. A partir de ces 36000 chambres communales, on pourrait former des chambres départementales, régionales, etc. afin d'assurer des décisions nationales en accord avec la population. Les liens entre les différentes chambres sont alors assurés par des représentants sous mandat impératif. Ceci n'empêche pas une assemblée nationale de députés élus et un sénat tiré au sort ou panaché en fonction des votes blancs à l'élection (les votes blancs correspondent à des tirés au sort à la proportionnelle).
            Une autre idée consisterait à offrir à chaque citoyen un compte sur un réseau informatique politique national où chacun pourrait se prononcer sur les débats à l'assemblée nationale ou au sénat. Ces avis seraient publiés et débattus en fonction de leur popularité et les grandes questions pourraient ainsi être systématiquement soumises à referendum.
            Il n'y a donc aucune impossibilité à l'application du tirage au sort comme du mandat impératif. Reste seulement à estimer le gain ou la perte par rapport au régime actuel une fois que les meilleures idées seront parvenues à nous convaincre de les expérimenter.


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#2089 03-10-2014 01:59:50

Jacques Roman
Membre
Message n°27653
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ne plus chercher la lune là où le doigt ne la montre pas

Je repose la question :

Comment le mandat impératif fonctionnera-t-il par exemple pour une décision d'intervention militaire, ou encore pour une décision fiscale  à prendre sur la base de dépenses prévues ou imprévisibles et des ressources momentanément disponibles ?

Je ne vois pas en quoi le système communal que vous proposez répondrait à cette question.

Déhel a écrit:

Les liens entre les différentes chambres sont alors assurés par des représentants sous mandat impératif [...]

En quoi consiste, exactement,  le mandat impératif de ces représentants, et que se passe-t-il si les chambres supérieures écartent les avis de ces agents de liaison ?

Il ne suffit pas de répéter "mandat impératif", il faut expliquer. JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-10-2014 02:09:50)

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#2090 03-10-2014 11:14:41

Déhel
Membre
Message n°27659
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci pour tout
           Chaque représentant d'assemblées communales serait par exemple mandaté impérativement dans l'assemblée régionale supérieure pour y exprimer le consensus obtenu dans sa commune. Et ainsi de suite jusqu'à la prise de décision. Pour une intervention d'urgence, on peut s'imaginer ne saisir d'abord que les chambres avant de faire remonter des amendements des communes. Mais vous avez sans doute raison et mes idées sont probablement irréalisables en l'état et il faudra en trouver d'autres pour inventer la démocratie.
           Maintenant, j'arrêterai là cet échange Jacques. Vos multiples tentatives pour arriver à votre dernier message occupent votre retraite et je m'en réjouis mais je le répète, nous ne sommes plus à l'expression d'opinions individuelles - d'où le doigt et la lune. De multiples expériences démocratiques ont lieu en ce moment même pour estimer si l'usage du tirage au sort serait pertinent et si les citoyens sont capables de concurrencer les experts en droit constitutionnel. Des ateliers constitutionnels se montent même à l'étranger, rien ne vous empêche d'en initier un, surtout que votre constitution personnelle est déjà écrite et pourrait aujourd'hui servir à éclairer des lanternes.


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#2091 03-10-2014 12:28:45

Jacques Roman
Membre
Message n°27660
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

[/b]Chaque représentant d'assemblée communale serait par exemple mandaté impérativement dans l'assemblée régionale supérieure pour y exprimer le consensus obtenu dans sa commune. Et ainsi de suite jusqu'à la prise de décision.

Voulez-vous dire que le mandataire devra retourner devant ses mandants chaque fois que l'assemblée supérieure devra prendre une décision ? C'est impossible, et encore p[lus impossible de prévoir tous les cas pour lesquels il faudrait donner mandat.

Sur quoi alors portera le consensus sinon sur un programme ressemblant beaucoup à un programme électoral classique dont l'application sera forcément modulée en fonction de circonstances prévues ou imprévues ?

Pour le reste, je vous remercie de vos conseils.  Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous arrêtiez la discussion en ce qui vous concerne.

Je n'ai pas connaissance d'ateliers constituants consacrés au tirage au sort : si vous en connaissez un, merci de le signaler : ça m'intéresse. JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-10-2014 12:42:02)

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#2092 03-10-2014 15:04:11

Déhel
Membre
Message n°27663
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Je n'ai pas connaissance d'ateliers constituants consacrés au tirage au sort : si vous en connaissez un, merci de le signaler : ça m'intéresse.

        Liens: écrire ateliers constituants sous Google. Et il semble en fait qu'il n'existe pas d'atelier constituant qui ne consacre une partie de ses efforts à l'usage du tirage au sort en démocratie.


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#2093 04-10-2014 03:51:21

Jacques Roman
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Message n°27670
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci.

Effectivement, mais c'est difficile à exploiter.

En fait, je pensais à un atelier consacré tout entier à la question, qui aurait présenté des projets d'article rédigés.

Des récapitulatifs systématiques des ateliers sous chaque question (comme le tirage au sort) seraient souhaitables : mais ça représenterait beaucoup de travail.  JR

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#2094 05-10-2014 23:35:07

Déhel
Membre
Message n°27681
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le vote, c'est un abus de faiblesse consentie.


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#2095 24-11-2014 17:12:32

Déhel
Membre
Message n°27764
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

À démocrate, démocrate et demi
         Le vote est clivant et la démocratie représentative basée sur le désaccord et l'opposition: quand un parti exploite une idée, les autres ne peuvent vouer leur survie qu'au démontage de celle-ci et c'est la pertinence de leur opposition qui sera estimée lors de l'élection suivante. C'est de la confrontation que la démocratie représentative tire sa vigueur et le consensus n'intervient que lorsqu'une alliance est nécessaire avec un parti proche pour empêcher l'opposition diamétrale de s'exprimer.
         Au contraire, la démocratie s'oblige à intégrer le sentiment comme la participation du plus grand nombre. Elle fait le pari qu'une société ne peut être mieux gouvernée que par l'agrégation pondérée de l'ensemble de ses membres intéressés au collectif. En cela, elle s'interdit la censure de quelque opinion que ce soit, pourvue que celle-ci satisfasse aux exigences de la loi.
         Après 200 ans de démocratie représentative, il semble donc pertinent d'essayer d'en rétablir l'équilibre par la promotion d'une démocratie citoyenne où pour la première fois peut-être le peuple aura l'occasion de se définir voire de s'inventer. Dans ces conditions, exiger l'établissement d'un cordon sanitaire vis-à-vis de certaines idées est au moins paradoxal et ne saurait supporter de confrontation à la moindre réflexion. Sinon, d'aucuns se réclameront anti-fascistes, d'autres anti-communistes et plutôt qu'une démocratie, on aura rétabli le vote censitaire sur des critères d'exclusion.
         Quand Noam Chomsky défend la liberté d'expression de Faurisson, quand Jean Bricmont ou Etienne Chouard trouvent de l'intérêt dans des propos jugés extrêmes, ils se comportent en démocrates et il serait sans doute temps que ceux qui s'outrent de tels comportements réalisent simplement qu'ils ne le sont pas. Rien d'infamant à cela.


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#2096 08-12-2014 17:00:58

gilles
Membre
Message n°27774
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1269

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

à Déhel, il faudrait peut-être un nouveau fil pour parler de la diabolisation d'Étienne Chouard.


http://yetiblog.org/public/.Etienne_Chouard_m.jpg
Cliquez sur l'image pour lancer une vidéo youtube : « La situation n'est pas catastrophique pour ceux qui financent les élus. »

En ligne

 

#2097 08-12-2014 17:07:06

Déhel
Membre
Message n°27775
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Il existe déjà: ici.


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