Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1201 11-09-2014 02:46:37

Jacques Roman
Membre
Message n°27481
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"L'ostracisme : Chaque adhérent peut inscrire le nom d’un individu qu'il juge dangereux sur un registre infalsifiable. Celui qui est cité par plus de 10 % des adhérents, est exclu du parti pendant 10 ans."

Si le registre était déjà ouvert, je sais bien qui je proposerais d''y inclure en premier : Benoît (sans rancune !).  JR

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#1202 11-09-2014 07:47:57

frigouret
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Message n°27482
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Messages: 1954

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je ne comprend pas ce qui révolte JR et bernarddo. Bemoit veut obtenir la constituante tiré au sort en se servant d'un parti comme levier.
Vous savez que j'emet de fortes réserves sur la définition généralement admise ici de la démocratie comprise comme un système gouvernemental,  mais de votre point de vue le projet de Benoist n'est pas révoltant il me semble.


cool

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#1203 11-09-2014 09:30:01

bernarddo
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Message n°27488
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Messages: 618

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

frigouret a écrit:

Je ne comprend pas ce qui révolte JR et bernarddo. Bemoit veut obtenir la constituante tiré au sort en se servant d'un parti comme levier.
Vous savez que j'emet de fortes réserves sur la définition généralement admise ici de la démocratie comprise comme un système gouvernemental,  mais de votre point de vue le projet de Benoist n'est pas révoltant il me semble.

Faisons donc une lecture sans concession:

Introduction:

"Nous constatons que l'élection est par définition aristocratique et dérive en oligarchie si le respect de l'intérêt général, que doit garantir l'aristocratie pour rester au pouvoir, n'est pas sévèrement contrôlé."

Evidemment faux, l'oligarchie actuellement au pouvoir n'est pas menacée par un système de parti sans qu'elle ait  besoin de garantir l'intérêt général. Le parti n°1 en France, qui est le seul à présenter un programme plus populaire, n'a pas l'ombre d'un poil de pouvoir et se fait diaboliser. Et il a déjà démarré les concessions à l'oligarchie pour partager sa part du gâteau.

C'est le sort qui attend le parti de Benoît.

"Nous émettons l'hypothèse, qu'au sein même de notre système, il est possible de combiner les éléments aristocratiques de l'élection et ceux démocratiques du tirage au sort afin d'arriver à la Démocratie."

Il en est d'ailleurs si intimement convaincu, qu'il considère sa réussite comme hypothétique.Voilà donc qui n'est pas particulièrement motivant, c'est une vraie faute tactique.

Article 1

a) On parle d'un programme à respecter dont on ne dit RIEN

"Les adhérents volontaires et tirés au sort en tant que magistrats..."

b) Qu'est-ce que c'est que cette affaire de magistrats ? : Le tirage au sort transformerait donc les gens en magistrats. Et pourquoi un parti aurait-il besoin de magistrats. Ecrire la constitution n'est pas l'affaire de magistrats qui sont par définition des professionnels. Le tiré au sort, simple citoyen, reste un AMATEUR. L'esprit du tirage au sort est trahi, on ne sait pourquoi.

Annexe 1

Le terme d'institutions est mal choisi car ce sont des principes qui sont énoncés à la suite.

On note simplement que le parti vit par cooptation (il y a mieux comme démocratie) et par diffamation (voir l'avis de JR que je rejoins sur ce point) Bienvenue dans le stalinisme purgatif.

Annexe II

Enfin le programme, programme ou mission ultime ?
Rien sur le comment
Mission ultime: écrire des constitutions, pourquoi 3 à 7, si ce n'est pour déstabiliser les gens lors du référendum d'adoption. Pourquoi le peuple n'aurait-il pas le droit de la refuser tout simplement, ce qui lui est interdit quand on laisse simplement le choix entre plusieurs (et qui est tout bêtement le principe du squeeze de l'élection ente des gens choisis par d'autres).

Le fond de l'affaire est que tout le projet prétend limiter le tirage au sort (au départ au moins) à des organes de contrôle, ce qui est IRREALISTE. Ce sera un jeu d'enfant pour l'oligarchie au pouvoir d'arguer de l'impossibilité de gouverner avec ce système, à partir de l'instabilité qu'il ne manquera pas de provoquer puisque le pouvoir est à en fait laissé à des gouvernements dont la politique sera systématiquement sanctionnée par les "magistrats" tirés au sort.

La seule façon de passer au tirage au sort est de rendre les élections nationales illégitimes, en refusant de choisir entre des candidats dont seuls ceux de l'oligarchie ont des chances d'arriver au pouvoir.

Dernière modification par bernarddo (11-09-2014 09:33:44)

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#1204 12-09-2014 12:16:12

Étienne
Message n°27499
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Chers amis,

Benoît est un tout jeune homme, incroyablement actif et dévoué à la diffusion des idées de processus constituant populaire, et je vous présente là quelques unes de ses idées à discuter. Pas besoin d'être méchant pour y réagir, je pense.

L'effort de Bernarddo pour préciser sa critique sera sans doute précieux à Benoît pour améliorer ses propositions.

Merci pour votre gentillesse.

Étienne.

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#1205 12-09-2014 14:11:23

Jacques Roman
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Message n°27502
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne, je regretterais d'avoir été méchant, mais franchement ne croyez-vous pas que la proposition d'ostraciser son prochain avec l'accord de 10 % de la collectivité méritait au moins une petite semonce en forme de plaisanterie ? Après tout, la proposition n'est pas si gentille que ça !

Dès le départ il y a quelque chose qui cloche dans le projet, d'après moi : la démocratie s'accommode très bien d'éléments méritocratiques, mais certainement pas aristocratiques. "Aristocratique", ça se réfère plutôt aux élites sociales.

Pour le reste, comme les propositions cadrent mal avec ma ligne de réflexion, je suis mal placé pour les commenter. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-09-2014 14:15:21)

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#1206 12-09-2014 15:00:04

Déhel
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Message n°27503
Lieu: Le Havre, France
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Messages: 543

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

       Je partage assez les critiques de Jacques et bernarrdo: on a le sentiment dans le projet de Benoist de remplacer une dictature par une autre et de fabriquer un Politburo nouvelle vague. J'envisage davantage la démocratie comme une défense collective des libertés et non comme une machine à broyer les désaccords. Maintenant, il y a de bonnes idées, la première étant sans doute le besoin - désagréable - d'un parti pour promouvoir la disparition des partis. J'aime bien aussi l'incitation aux justes. Le terme est splendide et j'ai l'impression qu'une démocratie pérenne devra trouver le moyen de sélectionner les meilleurs. La difficulté étant sans doute d'imaginer les critères de cette nouvelle aristocratie. Or chez Benoist, le fait de n'énoncer aucun critère mais de s'en remettre au bon sens me paraît très sain. Mécaniquement, il me semble qu'ainsi les justes pourront constituer un échantillon représentatif des différentes opinions.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1207 12-09-2014 17:25:39

bernarddo
Membre
Message n°27504
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne a écrit:

Chers amis,

Benoît est un tout jeune homme, incroyablement actif et dévoué à la diffusion des idées de processus constituant populaire, et je vous présente là quelques unes de ses idées à discuter. Pas besoin d'être méchant pour y réagir, je pense.

L'effort de Bernarddo pour préciser sa critique sera sans doute précieux à Benoît pour améliorer ses propositions.

Merci pour votre gentillesse.

Étienne.

Je n'avais (et n'ai aucune intention de me montrer dur avec Benoît. Ma première réaction a d'ailleurs été de vous interpeller directement, par mon message # 1200, puisqu'il me semblait évident que vous aviez déjà lu son texte et, dans ce cas, il me paraissait assez inconcevable que les dispositions paradoxales (pour utiliser un terme le plus neutre possible) qui se trouvaient à mon sens dans une proposition aussi ambitieuse, ne vous aient pas posé problème.

Ce n'est qu'ensuite que j'en ai relevé quelques unes, de façon assez directe, je le reconnais: mais c'est ma nature d'essayer d'être honnête, de dire les choses comme je les ressens (un vrai choc à la lecture, exprimé dans le # 1200), et ensuite d'essayer de justifier ce ressenti dans un raisonnement logique le plus direct possible pour le faire partager (#1203).
D'autres sur ce blog, (il se reconnaîtront et ce mot est aussi à leur intention) que Benoît ont pu se sentir agressés par ma méthode, mais cette méthode est la seule qui me permette de dire le fond de ma pensée, afin de la voir intellectuellement contestée, ce qui hélas n'arrive que trop peu. Combien de fois, à mon grand regret, mon post n'a-t-il pas clos (pour un temps heureusement, celui de l'oubli), un sujet assez actif jusque là.

Et il me semblait important en la matière que vous y réagissiez directement, vous qui soutenez soutenir LA seule réforme politique de fond qui puisse réussir sans dégénérer en conflit civil.

Les questions fondamentales que pose le projet de Benoît sont de deux types, et il me semble quelles doivent être abordées de façon plus directe que la rédaction de la constitution qui ne me paraît pas poser problème dès lors que le TAS est acquis.

1 Est-il acceptable, et est-il même possible, quand on a l'arme absolue contre un système politique de pouvoir, d'essayer de renverser ce système aristocratique par un autre système de même nature, soumis fatalement aux mêmes lois d'évolution que le précédent ?
Où vaut-il mieux faire appel à l'intelligence des citoyens qui s'affirme de plus en plus devant l'arrivée inéluctable, pour la plupart, de l'intolérable, cet intolérable qui touche déjà une fraction croissante de la population.

2 La seconde, incluse dans l'analyse 1203, est quel est l'usage que l'on compte faire de l'arme absolue qu'on détient le TAS, que je tiens à bien reposer particulièrement ici, avec mon point de vue:

"Le fond de l'affaire est que tout le projet prétend limiter le tirage au sort (au départ au moins) à des organes de contrôle, ce qui est IRREALISTE. Ce sera un jeu d'enfant pour l'oligarchie au pouvoir d'arguer de l'impossibilité de gouverner avec ce système, à partir de l'instabilité qu'il ne manquera pas de provoquer puisque le pouvoir est à en fait laissé à des gouvernements dont la politique sera systématiquement sanctionnée par les "magistrats" tirés au sort.

A la première je réponds évidemment NON, tant pour des raisons philosophiques (morales) d'honnêteté intellectuelle en ce qui concerne l'acceptabilité, que stratégiques et pratiques pour ce qui concerne la faisabilité.

A la seconde, je réponds qu'il faut donner TOUT le pouvoir à la représentation TAS. Je ne vois pas comment on peut séparer les lois constitutionnelles du corpus des lois cadres.

J'explicite par une image:

La politique d'un état, c'est comme une science, mettons la mécanique, destinée à servir le peuple et dont la démocratie a décidé qu'il en détermine lui-même les lois lois-cadres (et, via la constitution, la loi de fabrication des lois). Mais la mécanique ne peut pas servir le peuple, ce sont les machines qui en découlent, et dont la conception (la technologie) que le peuple a délégué à l'exécutif, et leur conduite déléguée aux administrations. Tout le processus de contrôle du peuple  est de vérifier que les machines sont bien construites suivant les lois qu'il a définies, bien en rapport avec ces besoins du moment, et conduites avec compétence.

Cela passe par une action obligatoire, difficile car l'ancrage du faux est au fond de nous:

Il n'y a qu'un pouvoir, c'est le parlementaire (arrêtons de propager la farce des 3 pouvoirs)
Le pouvoir exécutif, comme tous les autres, judiciaire, etc n'est qu'un pouvoir délégué, et donc n'est pas un pouvoir. C'est cette affirmation qui permettra de crédibiliser que tout peut changer et dans la paix civile.

C'est là que je trouve votre position ambiguë: à mon sens mettre l'accent surtout sur le contrôle, et séparer le constitutionnel du législatif, c'est faire du TAS une épée en plastique qui va bien faire rire les politiciens.

Dernière modification par bernarddo (12-09-2014 17:30:35)

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#1208 13-09-2014 04:33:39

Benoît Daroussin
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Message n°27509
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Messages: 2

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

A lire vos commentaires apeurés ou moqueurs devant l'ostracisme et autres contrôles populaires des pouvoirs, je me demande si vous avez bien les bases du fonctionnement d'une démocratie.

Je vous invite donc à (re)voir le travail de cet illustre inconnu wink
"Étienne Chouard - La véritable démocratie (Tirage au sort)"
www.youtube.com/watch?v=WNWZaPk3m3I


Vous trouverez là http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … democratie ce qui m'a grandement aidé à écrire les statuts du "parti". 

"Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard

• Avant le mandat, le volontariat (L), d'abord, permettait une forme d'autocensure puisque ceux qui ne se considéraient pas eux-mêmes comme capables s'excluaient d'eux-mêmes. Ce point est aujourd'hui discutable, à mon avis : il serait bon d'inciter tout le monde à participer (y compris et surtout les personnes justes qui ne se soucient pas de gouverner, dixit Alain) ; avec possibilité de refuser, bien sûr.

Par ailleurs, la docimasie (M), sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous, était un autre barrage contre les indésirables avant tout mandat.

Enfin, l'ostracisme (N) (importante institution qui n'avait pas, à l'époque, de connotation péjorative, au contraire) permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) : chaque citoyen pouvait graver le nom d’un personnage jugé dangereux sur un ostracon, fragment de poterie, et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans.

• Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables (O) à tout moment, par un vote de l'assemblée.

• En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. Montesquieu soulignait à ce propos que la combinaison entre le risque de punitions et le volontariat permettait de filtrer efficacement les citoyens désignés et rendait le tirage au sort intéressant pour le bien commun : grâce au risque de punitions, il y avait moins de volontaires fantaisistes ou dangereux.

• Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post (Q) permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe para nomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l'Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat.


Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres.

Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages.

Ne pas oublier que
le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs."

--------
J'ai utilisé les atouts des contrôles de la démocratie pour que la base du parti s'assure que les candidats ne soient pas leurs chefs mais leurs serviteurs.


J'ai écrit :
"Nous constatons que l'élection est par définition aristocratique et dérive en oligarchie si le respect de l'intérêt général, que doit garantir l'aristocratie pour rester au pouvoir, n'est pas sévèrement contrôlé."

Ce à quoi Bernarddo répond :
"Evidemment faux, l'oligarchie actuellement au pouvoir n'est pas menacée par un système de parti sans qu'elle ait  besoin de garantir l'intérêt général. Le parti n°1 en France, qui est le seul à présenter un programme plus populaire, n'a pas l'ombre d'un poil de pouvoir et se fait diaboliser. Et il a déjà démarré les concessions à l'oligarchie pour partager sa part du gâteau."

C'est donc ce que je dis, au lieu de te mettre en tête que j'ai faux, tu aurais pu relire. J'écris que l'aristocratie si elle n'est pas sévèrement contrôlé dérive en oligarchie (ce sont juste quelques-uns qui ont le pouvoirs et non-plus les meilleurs pour défendre l'intérêt général). Actuellement il n'y a pas de contrôle populaire des pouvoirs et nous sommes donc en effet en oligarchie et non en aristocratie.


Bernarddo encore :
"mettre l'accent surtout sur le contrôle, et séparer le constitutionnel du législatif, c'est faire du TAS une épée en plastique qui va bien faire rire les politiciens."

Non les contrôles des "politiciens" ne va pas faire rire les politiciens sinon nous aurions ces institutions de contrôle depuis bien longtemps. La constitution est le texte au dessus des lois qui sert entre autre à désigner et limiter ceux qui vont les écrire, la séparation est donc bien là il me semble.

Déhel a écrit :
"remplacer une dictature par une autre et de fabriquer un Politburo nouvelle vague. J'envisage davantage la démocratie comme une défense collective des libertés et non comme une machine à broyer les désaccords."

Je le répète car il m'a semblé que ça ait échappé à la lecture de certain(s), c'est une proposition de statuts d'un "parti" (ayant pour seul programme la mise en place d'un processus d'écriture de la constitution par le peuple) et non la constitution d'une démocratie...
De plus ça n'a rien à voir, il ne s'agit pas que le peuple soit contrôlé par le parti mais le contraire.

Merci de bien lire ce qui est écrit et de ne pas extrapoler sur des éléments que vous ignorez. Ce n'est pas parce que j'ai écrit ce texte que je pense qu'une démocratie adviendra forcément par un parti politique. Je l'ai fait car je croise bon nombre de personnes qui pensent qu'il faut passer par les élections pour que le peuple ait le pouvoir un jour. L'assurance d'avoir enfin un parti au service du peuple est porteur d'espoir mais je vois bien qu'il resterait tout de même à surmonter le financement, l'acceptation du parti par les médias, les 500 signatures des maires...
Donc si vous avez des remarques constructives je suis preneur, sinon merci de ne pas perdre votre temps et le mien.

Mais bon les contre-pouvoirs (séparation des pouvoirs, rotation des charges, chambres de contrôle tirées au sort, révocabilité des acteurs, reddition des comptes et référendums d’initiative populaire...) sont la base des ateliers constituants, j'ose espérer que vous connaissez tout ça sur le bout des doigts http://www.dailymotion.com/video/x25gtr … t-4_webcam
A combien en êtes-vous (organisé ou à défaut, participé) ? smile

Bonne viralisation à tous,
Benoît

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#1209 13-09-2014 05:08:06

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

À propos du message 1207 de bernarddo, je dirais plutôt qu'en démocratie il n'y a qu'un pouvoir, celui du peuple, et que le la grande question est de lui donner les moyens de s'exercer, cela de la manière la plus juste et la plus rationnelle possible.

À cette fin, il faut d'abord que tout un chacun puisse voir à tout moment comment fonctionne le pouvoir. Le contrôle citoyen généralisé est donc nécessairement la première étape d'un renouveau démocratique, et il me semble qu'Étienne et moi sommes assez d'accord sur ce point.

La seconde étape consiste à donner aux citoyens la possibilité d'agir sur la base de ce qu'ils ont contrôlé et observé.

L'initiative citoyenne (constitutionnelle, législative, et fonctionnelle – cette dernière prenant la forme du rappel des élus) est le moyen de réaliser cette possibilité : elle ne se réduit pas au RIC et couvre, beaucoup plus largement, les modalités d'initiative à proprement parler, les modalités de débat (en particulier la mise en place d'un système public et contrôlé de cyberconsultation et de cybervote) et les modalités décisionnelles.

Dans cette optique, le principe de la séparation des pouvoirs est un aspect technique de la mise en œuvre du pouvoir collectif du peuple : c'est une opération de classement des actes publics à des fins d'efficacité et de transparence : évidemment, il importe de savoir qui fait quoi et quand.

Le pouvoir parlementaire est un de ces pouvoirs techniques secondaires par rapport au pouvoir du peuple; la souveraineté appartient au peuple et au peuple seulement, et à aucun des trois pouvoirs, pas même le pouvoir parlementaire. Ça pourrait paraître aller de soi, mais ce n'est pas toujours le cas : chez les Britanniques, par exemple, le souverain n'est pas le peuple mais le parlement (monarque compris) : l'Angleterre est peut-être la "mère des parlements" mais certainement pas la mère des démocraties. 

Si les contrôleurs du pouvoir disposent de l'initiative citoyenne, je pense, contrairement à bernarddo, que les politiciens prendront très au sérieux le contrôle citoyen : beaucoup plus sans doute que le tirage au sort, qui les mettrait immanquablement en position de manipuler individuellement à leur guise ceux qui auraient été ainsi désignés (chose qu'on ne dit pas assez sur notre forum). JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-09-2014 05:50:11)

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#1210 13-09-2014 05:44:19

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@benoît

Il ne vous aura pas échappé que tous les participants à ce forum n'acceptent pas en bloc les idées d'Étienne, aussi généreuses et imaginatives soient-elles.

Par conséquent vous ne devez pas vous scandaliser des critiques que peuvent susciter certaines de vos propositions : qu'Étienne les ait faites avant vous ne leur confère pas forcément l'infaillibilité.

En particulier, je vous invite à réfléchir à nouveau sur la proposition tendant à permettre à 10 % des membres de votre futur parti d'ostraciser un autre membre pendant une durée de dix ans. À mon sens, elle n'est pas démocratique et elle est impraticable.

Si d'autre part vous craignez de perdre votre temps, rien ne vous empêche de cesser de participer à ce forum : mais je souhaite plutôt que vous acceptiez d'examiner critiquement des idées qui ne sont pas forcément les vôtres.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-09-2014 03:54:34)

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#1211 13-09-2014 11:22:35

Déhel
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#1212 14-09-2014 09:32:26

bernarddo
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@benoît
Poursuite de ma réflexion à laquelle me convie Etienne, dont je réécoute la vidéo indiquée:

En attendant, sur mon point 1

Je reste farouchement opposé à l'idée de créer un parti pour combattre l'oligarchie actuelle: adhérer à un parti, c'est pour moi accepter la trépanation que les "penseurs accrédités" de ce parti m'imposent "en douceur".
Et je ne veux pas être trépané, ni accepter l'idée que tous les gens avec qui je suis en relation tous les jours le soient. C'est  fondamentalement l'idée pour laquelle je refuse absolument que le tirage au sort se trouve mêlé à une telle manipulation.

Par contre il reste la nécessité de se donner une visibilité publique.

Je suis tout à fait d'accord pour donner un nom à la cause dans laquelle les "gentils virus"  se reconnaissent, et pourront se regrouper utilement, à la condition que toute référence à un "parti" en soit exclue.

On pourrait faire un petit appel sur la meilleure dénomination possible.

En attendant, je propose "Mouvement pour la vérité sur la démocratie"

Ce n'est pas original mais d'autres trouveront certainement mieux.

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#1213 14-09-2014 09:32:32

bernarddo
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Message n°27517
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@benoît
Poursuite de ma réflexion à laquelle me convie Etienne, dont je réécoute la vidéo indiquée:

En attendant, sur mon point 1

Je reste farouchement opposé à l'idée de créer un parti pour combattre l'oligarchie actuelle: adhérer à un parti, c'est pour moi accepter la trépanation que les "penseurs accrédités" de ce parti m'imposent "en douceur".
Et je ne veux pas être trépané, ni accepter l'idée que tous les gens avec qui je suis en relation tous les jours le soient. C'est  fondamentalement l'idée pour laquelle je refuse absolument que le tirage au sort se trouve mêlé à une telle manipulation.

Par contre il reste la nécessité de se donner une visibilité publique.

Je suis tout à fait d'accord pour donner un nom à la cause dans laquelle les "gentils virus"  se reconnaissent, et pourront se regrouper utilement, à la condition que toute référence à un "parti" en soit exclue.

On pourrait faire un petit appel sur la meilleure dénomination possible.

En attendant, je propose "Mouvement pour la vérité sur la démocratie"

Ce n'est pas original mais d'autres trouveront certainement mieux.

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#1214 14-09-2014 13:42:21

Jacques Roman
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Message n°27519
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Si le mot "parti" ne plaît pas, on peut trouver autre chose : union, club, association, amicale, coordination, front, groupe, groupement, collectif, etc. Mais si leur objet est politique, ce seront de toute façon des partis, à savoir des structures collectives visant à promouvoir des idées politiques. 

Le seul moyen de se passer des partis politiques serait d'interdire les rassemblements de plus de cinq personnes. Il y a des pays où ça se fait.

Suggestion pour l'appellation de ce non-parti : Démocratie active. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-09-2014 13:43:55)

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#1215 14-09-2014 15:00:01

bernarddo
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Si le mot "parti" ne plaît pas, on peut trouver autre chose : union, club, association, amicale, coordination, front, groupe, groupement, collectif, etc. Mais si leur objet est politique, ce seront de toute façon des partis, à savoir des structures collectives visant à promouvoir des idées politiques. 

Le seul moyen de se passer des partis politiques serait d'interdire les rassemblements de plus de cinq personnes. Il y a des pays où ça se fait.

Suggestion pour l'appellation de ce non-parti : Démocratie active. JR

Pas d'accord. Etienne ne défend AUCUNE idée politique, il s'agit simplement de promotion de principes et dispositions qui permettent de réaliser PRATIQUEMENT l'égalité politique. Ce n'est qu'une boite à outils, il n'y a pas de contenu politique.
Il ne s'agit pas de démocratie active en action, mais de moyens pour activer une vraie démocratie.

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#1216 14-09-2014 19:42:34

bernarddo
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Message n°27524
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@benoît
Réflexion sur le point n°2

Peut-être que mon incompréhension de la priorité donnée au contrôle tient à la définition de ce que Etienne appelle les charges tenues par les TAS, et la notion de magistrat. Et qui, si ce que j'expose à la suite est sa vraie position, montre une divergence importante de point de vue qui explique ma réaction.

L'écoute attentive de sa conférence semble indiquer clairement que Etienne considère que le TAS est applicable aux charges des décideurs au quotidien (en gros notre exécutif), idée qui serait dérivée de ce qui se passait à Athènes, sur lequel mes connaissances sont insuffisamment précises mais qui ne doit pas être laissé dans l'ombre et discuté si c'est le cas.

C'est ce qui expliquerait que ces TAS exécutifs seraient AUSSI passibles des mesures de contrôle détaillées dans l'exposé (avant, pendant, après), chose qui me semblait complètement anormale pour une assemblée déjà soumise à la rotation rapide du TAS, que je considérais suffisante pour des TAS que je cantonnais personnellement dans la législation de fond "lois cadre" et validation ou rejet des mesures exécutoires proposées par l'exécutif (gouvernement délégué ainsi contrôlé).

Je ne considérais pas que la volonté collective émanant d'une telle assemblée méritait au moindre d'entre eux d'être ostracisé pour sa position et, in fine, pour son talent, et ma vision est qu'à responsabilité collective doit correspondre une sanction collective (du peuple en entier) que le système permet d'ailleurs de corriger promptement, si ce n'est par un mea culpa de la même cession TAS, via la rapide rotation de la suivante.

Il me semble que les athéniens se méfiaient des orateurs trop persuasifs, mais je pense suffisant le fait que les moyens d'information mis à la disposition des TAS modernes, par exemple par la possibilité donnée à chaque TAS d'EXIGER et d'OBTENIR une publicité médiatique de sa position équivalente à celle accordée à ses collègues TAS, et un temps de délibération raisonnable pris pour se forger une opinion avant de se déterminer, seraient suffisants pour prévenir les risques. Sans compter la difficulté d'imputer personnellement à quelqu'un l'adoption ou le rejet d'une mesure générale, et les risques de zizanie et de dérive en résultant.

C'est pourquoi je préconise une doctrine très rigoureuse, un pouvoir parlementaire strict, le mot gouvernement étant systématiquement associé au terme délégué. L'exécutif, nommé ou choisi, jugé est évidemment justiciable des mesures prévues, mais la rotation n'a pas à s'appliquer automatiquement, les capacités doivent également être reconues et utilisées.

Une des mesures à reprendre d'urgence est l'ostracisme vers les postes d'exécutif des métèques modernes, la faune cosmopolite (ou compradore suivant l'appellation qu'on veut lui donner), tous ceux dont les intérêts financiers reposent sur les magouilles d'entreprises supranationales à qui on accorde des pouvoirs politiques exorbitants, la même mesure étant applicable aux niveaux locaux.

Tout cela n'est ni apeuré ni moqueur, et je suis tout prêt à discuter de la solidité des bases de ma conception du TAS, qui n'est (peut-être) que légèrement différente de celle d'Etiene.

Dernière modification par bernarddo (14-09-2014 19:45:02)

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