Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 11-09-2014 08:57:07

yvanbachaud
Membre
Message n°27487
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

NON, des citoyens TAS ne peuvent pas écrire une nouvelle Constitution.. !

NON, des citoyens TAS ne peuvent pas écrire une nouvelle Constitution.. !
J'affirme cela en ayant passé à  4O ans une maîtrise de droit et donc fait un peu de droit constitutionnel.
En revanche il leur  est bien sûr possible de réviser de A à Z une Constitution existante et pourquoi pas la notre dont ils connaissent plus ou moins les grands principes  et qui a été révisée 22 fois(?) depuis 1958.
Avec tout le travail fait sur ce forum depuis 7 ans il serait-pour moi- grand temps de voir ce qui peut être intégré dans une "RÉVISION" de notre Constitution OU d'une autre.

Si l'on ne propose pas une RÉVISION  de notre Constitution mais une réécriture ex nihilo, comme cela a été fait sur ce forum, il y aura -  à juste titre pour incompétence - un refus de participer d'au moins 95% des TAS et la Constituante ne sera plus du tout représentative.! Nous serons la risée de l’establishment...et ce sera motivé. La plupart des Français connaissent intuitivement! leur " seuil d'incompétence. Je ne suis pas capable d'écrire une nouvelle Constitution mais je peux en groupe réviser la notre..:-)
Cela me semble assez évident.
Pour ma part je veux bien participer à une REVISION avec un fil par article mis en chantier. Cela a été commencé sur le forum de www.ric-france.fr
Cordialement

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#2 11-09-2014 12:11:59

bernarddo
Membre
Message n°27490
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: NON, des citoyens TAS ne peuvent pas écrire une nouvelle Constitution.. !

yvanbachaud a écrit:

NON, des citoyens TAS ne peuvent pas écrire une nouvelle Constitution.. !
J'affirme cela en ayant passé à  4O ans une maîtrise de droit et donc fait un peu de droit constitutionnel.
En revanche il leur  est bien sûr possible de réviser de A à Z une Constitution existante et pourquoi pas la notre dont ils connaissent plus ou moins les grands principes  et qui a été révisée 22 fois(?) depuis 1958.
Avec tout le travail fait sur ce forum depuis 7 ans il serait-pour moi- grand temps de voir ce qui peut être intégré dans une "RÉVISION" de notre Constitution OU d'une autre.

Si l'on ne propose pas une RÉVISION  de notre Constitution mais une réécriture ex nihilo, comme cela a été fait sur ce forum, il y aura -  à juste titre pour incompétence - un refus de participer d'au moins 95% des TAS et la Constituante ne sera plus du tout représentative.! Nous serons la risée de l’establishment...et ce sera motivé. La plupart des Français connaissent intuitivement! leur " seuil d'incompétence. Je ne suis pas capable d'écrire une nouvelle Constitution mais je peux en groupe réviser la notre..:-)
Cela me semble assez évident.
Pour ma part je veux bien participer à une REVISION avec un fil par article mis en chantier. Cela a été commencé sur le forum de www.ric-france.fr
Cordialement

Encore un argumentaire basé sur une fausse "évidence" celle, réelle celle-là, que la constitution ne peut pas être écrite par un homme seul. Et qui postule par contre qu'un groupe de spécialistes de droit, va pouvoir pondre un oeuf en or sous les regards, forcément approbateurs (je n'en doute d'ailleurs pas une seule seconde) de l'establishment, alors qu'il s'agit précisément de s'y opposer.

Personne à ma connaissance sur le blog n'affirme que les citoyens TAS auront à se passer de spécialistes du droit, et de droit constitutionnel en particulier, ce qui rend caduc le procès d'intention pour incompétence rédactionnelle aussi généreusement asséné. Mais il est indispensable qu'ils agissent en soutien et non en décideurs.
D'autant que le vrai problème n'est pas un problème rédactionnel, mais plutôt un problème de conception, de R & D, au service d'un client qui ne veut plus de son joujou actuel.

Pour utiliser une analogie mécanique, on n'a pas besoin de réparateurs, mais d'inventeurs de moyens de transport. Et si cette invention se passe de carburateur, il n'y a nul besoin du spécialiste des carburateurs pour réviser l'article s'y rapportant, mais des mécaniciens seront indispensables.

Il me semble donc que les spécialistes dont les rédacteurs ne pourront vraiment pas se passer sont les spécialistes d'analyse fonctionnelle, plus précisément d'analyse fonctionnelle externe, qui ne feront qu'aider les TAS (échantillon représentatif et actif des clients) dans l'expression de ce qu'ils veulent vraiment.
Car il faudra définir toute la finalité de la constitution, dans une analyse publique, ce qui n'a jamais été fait.

Cette méthode d'analyse existe, c'est l'Analyse fonctionnelle dont le volet initial dit analyse fonctionnelle externe est décrit ainsi par Wikipédia

"Elle concerne l’expression fonctionnelle du besoin tel qu’exprimé par le client-utilisateur du produit: Il s’agit de mettre en évidence les fonctions de service ou d’estime du produit étudié. Le produit est considéré comme une «boite noire» et ne fait pas partie de l'analyse. Par contre les fonctions qui sont produites par cette «boite noire» doivent être minutieusement étudiées : Il s'agit d'en faire l'inventaire, de les décrire et de les évaluer."

Dans ce cas, la "boite noire" est le fonctionnement de l'état démocratique. Les fonctions, (Action d’un produit ou de l’un de ses constituants exprimée exclusivement en termes de finalité, suivant la norme AFNOR correspondante) non pas produites par (la définition wikipédia est à mon sens incorrecte), mais que le client-utilisateur du produit (ici le peuple) veut que cette boite noire remplisse, en tenant compte des contraintes (nature et variabilité de l'environnement international, caractéristiques de la nature humaine des acteurs.... Et il est essentiel que le peuple puisse les définir librement.

Ensuite ces fonctions validées par les TAS, devront toutes être prises en compte et réparties (si possible de différentes manières) entre différents constituants en l'occurrence les diverses institutions et leurs modes de fonctionnement: une analyse fonctionnelle interne des diverses possibilités envisagées sera conduite pour savoir exactement comment fonctionne chacune de ces machines constitutionnelles et vérifier laquelle remplit le mieux les fonctions voulues par le client-utilisateur et présente la meilleure robustesse aux agressions de l'environnement.

Et l'une de ces combinaisons pourra être adoptée , préférentiellement (mais c'est ici une opinion personnelle) après un classement obtenu par l'addition de plusieurs jugements indépendants et publics d'assemblées ayant évalué ces combinaisons au vu de simulations de comportement dans des situations types (on peut parler de stress tests), ce classement étant ensuite validé ou refusé par un référendum.
On disposerait ainsi à la fois d'une solution constitutionnelle et d'une base corrective pour "penser"  les inévitables difficultés non prévues et gérer lesamendements.

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#3 11-09-2014 14:02:18

Jacques Roman
Membre
Message n°27492
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: NON, des citoyens TAS ne peuvent pas écrire une nouvelle Constitution.. !

@Yvan Bachaud

Je vous signale l'avant-projet publié par 1789PLUS sous http://1789plus.wordpress.com/2014/08/0 … -de-1958/. Si vous voulez le discuter article par article, vous pouvez le faire sous http://www.1789plus.org//forum/viewforu … 7d0bebd2e.

Le projet Wikipedia d'Étienne est un texte entièrement nouveau par rapport à 1958, pas encore mis au net et qu'il est donc difficile de discuter en l'état.  Avec l'accord d'Étienne, j'ai ouvert un fil de critique à ce sujet (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=490), mais nous en sommes restés au stade de la terminologie à définir, et d'ailleurs le fil n'a pas encore été indexé (Étienne est trop pris !).

En ce qui concerne la rédaction citoyenne collective d'un projet de constitution, je ne partage pas votre avis.

Même des tirés au sort, à condition d'être assez nombreux et de se donner le temps, peuvent produire un texte de bon sens et d'ailleurs perfectible : pour un texte citoyen de ce genre (résultat à mon avis tout à fait convenable), je vous renvoie à http://www.1789plus.org//autres%20resso … 141012.htm (projet de constitution populaire islandaise, traduction française et notes de 1789PLUS).

À  mon avis encore, l'approche par analyse fonctionnelle préconisée par bernarddo est trop compliquée et pas du tout nécessaire : le bon sens suffit (à condition de ne pas vouloir tout mettre dans la constitution – seulement les questions de gouvernance), et en fait d'expertise la seule dont on ne pourra pas se passer est l'expertise rédactionnelle (pour cela, il faudra un comité de rédaction, où les juristes auront, cela va de soi, un rôle important à jouer). C'est au niveau des lois d'application, en particulier des lois organiques, que l'analyse fonctionnelle devra intervenir.JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-09-2014 14:39:01)

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#4 11-09-2014 16:55:15

bernarddo
Membre
Message n°27495
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: NON, des citoyens TAS ne peuvent pas écrire une nouvelle Constitution.. !

Jacques Roman a écrit:

@Yvan Bachaud
En ce qui concerne la rédaction citoyenne collective d'un projet de constitution, je ne partage pas votre avis.

Même des tirés au sort, à condition d'être assez nombreux et de se donner le temps, peuvent produire un texte de bon sens et d'ailleurs perfectible : pour un texte citoyen de ce genre (résultat à mon avis tout à fait convenable), je vous renvoie à http://www.1789plus.org//autres%20resso … 141012.htm (projet de constitution populaire islandaise, traduction française et notes de 1789PLUS).

À  mon avis encore, l'approche par analyse fonctionnelle préconisée par bernarddo est trop compliquée et pas du tout nécessaire : le bon sens suffit (à condition de ne pas vouloir tout mettre dans la constitution – seulement les questions de gouvernance), et en fait d'expertise la seule dont on ne pourra pas se passer est l'expertise rédactionnelle (pour cela, il faudra un comité de rédaction, où les juristes auront, cela va de soi, un rôle important à jouer). C'est au niveau des lois d'application, en particulier des lois organiques, que l'analyse fonctionnelle devra intervenir.JR

Merci JR de cet appui relatif au "bon sens" que j'appellerai simplement plutôt "capacité de jugement" (que les gens modestes ont d'ailleurs beaucoup plus souvent que les autres la nécessité d'exercer dans leur vie de tous les jours), pour peu qu'on trouve le moyen de les dégager de leur soucis quotidiens et de la contrainte du temps.

Pour en venir à l'analyse fonctionnelle, trente cinq ans de R & D m'ont prouvé que c'est précisément elle qui apporte l'aide nécessaire pour aboutir à des résultats concrets avec la somme de bon sens qui se trouve dans une population aussi diversifiée que possible. Et en particulier de surmonter l'écueil terminologie qui semble être un obstacle concret.  Et permettre de déboucher sur un texte constitutionnel abouti.

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#5 12-09-2014 13:40:29

Jacques Roman
Membre
Message n°27501
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: NON, des citoyens TAS ne peuvent pas écrire une nouvelle Constitution.. !

@bernarddo

Il serait intéressant d'avoir un exemple d'analyse fonctionnelle concernant une disposition de type constitutionnel (je veux dire : qui doit être inscrite dans la constitution). JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-09-2014 13:40:52)

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#6 12-09-2014 17:35:11

bernarddo
Membre
Message n°27505
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: NON, des citoyens TAS ne peuvent pas écrire une nouvelle Constitution.. !

Sacré JR, vous êtes un employeur qui voudrait embaucher un travailleur ayant déjà des références professionnelles dans votre entreprise !

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#7 13-09-2014 04:32:48

Jacques Roman
Membre
Message n°27508
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: NON, des citoyens TAS ne peuvent pas écrire une nouvelle Constitution.. !

Quelles que soient mes intentions profondes, je ne suis certainement pas le seul qui aimerait avoir un exemple concret d'analyse fonctionnelle dans notre contexte.

Est-ce que c'est si difficile d'en fournir un (ce qui confirmerait mon doute initial) ?

Ou bien y a-t-il d'autres considérations ? JR

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