Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 09-03-2013 13:13:57

Ana Sailland
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Message n°23837
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

@Alexandre


En l’occurrence, il s'agissait des fascistes européens des années 30-40.

Mais cela peut se transposer à d'autres "ils" et à d'autres situations.

Depuis, il y a du neuf ...


Les g,eôles, les goulags, et les camps d'extermination ne sont plus pour le "ils" moderne son seul ni son principal outil génocidaire : Le "ils" ,de nos jours en use peu, ou pas du tout, car il a trouvé beaucoup plus malin et subtile, une arme contre laquelle la résistance armée ne peut rien : la complicité de "toustes", obtenue par la manipulation des âmes (manipulation dont le chantage au chômage n'est que l'un des fleurons les plus visibles, d'autres étant infiniment mieux cachés).
La dictature moderne réussit cet exploit de ne plus user d'escadrons de la mort, ni d'escouades de chemises brunes : elle s'insinue dans la pensée de ses victimes comme seul recours aux peines qu'elle institue elle-même.
Alors, ce "ils" moderne, qui tire les ficelles et non plus à balles réelles, c'est l'égrégore dominance, un être sans corps  qui cependant pense, est capable de stratégie, dont nous, individus, sommes les neurones désunis ; "ils" est  une émanation de notre incohésion et de nos faiblesses morales ; et ceux que nous nommons les dominants, ou les riches, ou les affreux,  bien que jouissant de privilèges qui nous les font détester, font partie eux aussi du cheptel des ressources humaines, et ne sont que les capos de ce léviathan moderne.

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#42 09-03-2013 13:30:58

Sandy
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Message n°23838
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Messages: 2421

Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

lanredec a écrit:

Puisque même un participant assidu de ce site qui intervient toujours pour mesurer ses opinions à l'aune de celle des autres et jamais pour troller ne semble pas avoir compris le jargon constitutionnel d'un constitutionnaliste professionnel, il est probable qu'un passant moins averti aura aussi du mal à le comprendre. J'essaie donc de le traduire en français populaire :

Si une constitution ne sert qu'à mettre en place la dictature de la majorité, à quoi bon l'avoir écrite ?

ou encore :

Une constitution qui ne ferait qu'entériner une forme de droit du plus fort n'est rien d'autre qu'une absence de constitution.


Vous souvenez vous de Martin Niemöller (à mon tour d'atteindre le point Godwin) ?
« Lorsque les nazis sont venus chercher (la minorité qu'étaient) les communistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas communiste.

Lorsqu'ils ont emprisonné (la minorité qu'étaient) les socialistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas socialiste.

Lorsqu'ils sont venus chercher (la minorité qu'étaient) les syndicalistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas syndicaliste.

Lorsqu'ils sont venus me chercher
il ne restait plus personne
pour protester. »

Tu n'as pas le choix quand tu prends une décision collective, quand les gens sont d'un avis différent, si tu dois trancher il faut bien choisir quelle volonté va s'appliquer.
Soit tu choisis d'appliquer la volonté d'une minorité. Soit tu choisis d'appliquer la volonté d'une majorité.

Si tu considères que ce n'est pas légitime, alors qu'est ce qui l'est ?

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#43 09-03-2013 14:17:11

Déhel
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Message n°23839
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Messages: 543

Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

       La Constitution dans une démocratie doit protéger l'ensemble des citoyens quelles que soient leurs divergences d'opinion. Elle n'est pas la loi, elle est l'esprit des lois, qui doit au mieux s'approcher d'un consensus social garantissant la paix à tous, faisant fi de la dictature de la majorité qui  trouvera son expression plus tard, au cours d'élections.
       Les efforts consentis par Lanredec pour se faire comprendre de tous sont exemplaires et je l'en remercie, sauf peut-être à les mesurer à l'entendement d'un seul dont l'unique nuance envisageable est de crier plus ou moins fort. D'ailleurs Sandy, je me demande souvent si tu as lu Castoriadis? Je le pense au moins respecté au FdG, ce qui te le rendra plus facile à entendre peut-être.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#44 09-03-2013 15:49:54

AlexandreHédan
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Message n°23841
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Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

Je n'ai rien a ajouter. Si, _Bien parlé Ana! (comme souvent, tu devrais ME rejoindre à Lutte Ouvrière, oh!)

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#45 10-03-2013 11:41:48

Sandy
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Message n°23842
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Messages: 2421

Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

Déhel a écrit:

       La Constitution dans une démocratie doit protéger l'ensemble des citoyens quelles que soient leurs divergences d'opinion. Elle n'est pas la loi, elle est l'esprit des lois, qui doit au mieux s'approcher d'un consensus social garantissant la paix à tous, faisant fi de la dictature de la majorité qui  trouvera son expression plus tard, au cours d'élections.
       Les efforts consentis par Lanredec pour se faire comprendre de tous sont exemplaires et je l'en remercie, sauf peut-être à les mesurer à l'entendement d'un seul dont l'unique nuance envisageable est de crier plus ou moins fort. D'ailleurs Sandy, je me demande souvent si tu as lu Castoriadis? Je le pense au moins respecté au FdG, ce qui te le rendra plus facile à entendre peut-être.

En gros, il vaut mieux écrire une constitution qui va dans l'intérêt général, merci de nous faire part de ce genre de banalité, mais cela ne change rien au fait que les citoyens auront des divergences d'opinion quand à ce qu'est l'intérêt général, et que certains groupes eux, chercheront à écrire une constitution qui va dans le sens de leurs intérêts particuliers.

Donc même pour la constitution il faudra savoir trancher entre les diverses opinions. Et je réitère donc ma question.
Si pour vous le fait d'appliquer la volonté d'une majorité de personnes est une dictature et n'est pas légitime, alors qu'est ce qui est légitime ?

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#46 13-03-2013 16:58:34

lanredec
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Message n°23862
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Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

C'est vous qui exprimez des réserves aux motivations associées au projet de constitution islandaise. Pourriez vous préciser en quoi ces motivations se sont traduites dans ce projet par une (des) restriction(s) dangereuse(s) du principe de majorité ?

Souhaitez vous qu'une constitution démocratique précise que que le principe de majorité prime sur les droits de l'homme ? les droits du vivant ? les droits des générations futures ? Souhaitez vous qu'elle n'évoque aucun garde-fou contre les réactions émotionnelles et les manipulations populistes ?


" Le problème est la solution "

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#47 14-03-2013 14:03:40

AlexandreHédan
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Message n°23869
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Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

lanredec a écrit:

AlexandreHédan a écrit:

@Lanredec, plus qu'à définir le "ils"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

En français le pronom défini à la 3e personne se réfère à quelque chose dont on vient de parler. La première fois qu'il est utilisé c'est au début de la deuxième strophe. Dans la première strophe il est question des nazis et des communistes. Arrivés à la deuxième strophe, les communistes étant emprisonnés, ou pire, il y a peu de chances que ce soit eux. Mais si vous aviez un doute, il vous était possible de demander à Wikipédia les circonstances de l'écriture de ce poème : 1942, Dachau.

Maintenant, si votre question était plus générale, "ils" peut être n'importe quel pouvoir (et les communistes peuvent être n'importe quelle minorité, et "me" peut être vous). Et comme on le sait au moins depuis La Boétie, tout pouvoir découle d'une majorité. Au minimum de l'assentiment passif d'une majorité.

Mais à Nuremberg "ils" étaient  douze...!

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#48 15-03-2013 09:22:25

lanredec
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Message n°23873
Lieu: goueled Leon
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Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

Oui, douze appelle le pluriel.
Mais nous sommes en train de dériver, aucun des douze n'était Islandais, et leur procès n'a pas évoqué la constitution islandaise.
Je ne vous fais pas l'injure de croire que vous voulez dire que ces douze ont commis ce qu'ils ont commis (entreprendre l'élimination méthodique de minorités) malgré l'opposition active de la majorité des Allemands (ou des Européens, d'ailleurs).

Dernière modification par lanredec (15-03-2013 14:51:39)


" Le problème est la solution "

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#49 15-03-2013 14:42:30

lanredec
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Lieu: goueled Leon
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Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG


" Le problème est la solution "

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#50 02-04-2013 12:05:08

lanredec
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Message n°24087
Lieu: goueled Leon
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Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

Le projet est probablement mort :

L'Althing a voté une motion pour que l'adoption de la constitution nécessite l'approbation des 2/3 du parlement et de 40% des électeurs inscrits.

http://www.truth-out.org/news/item/1546 … parliament
http://www.newsoficeland.com/home/polit … parliament


" Le problème est la solution "

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#51 02-04-2013 12:43:04

Ghislain
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Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

Les politiques ont de nouveau trouvé un moyen de s'emparer du pouvoir...

Ce n'est pas étonnant, il n'y a qu'à voir comme Hollande, par exemple, à peur que les citoyens prennent le pouvoir, comme il l'a prouvé jeudi soir lors de son interview :

"Il faut arrêter l'austérité, elle n'apporte que l'impopularité des gouvernements, les populistes ne feront qu'une bouchée de nous..."

La seule chose qui lui importe dans l'austérité c'est de devoir laisser sa place à quelqu'un qui ne serait pas issu le l'ENA ou de science-po...

Dernière modification par Ghislain (02-04-2013 12:44:31)

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#52 11-04-2013 18:22:35

lanredec
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Message n°24266
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Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

Les 30 pages de remarques de la Commission de Venise sur le projet de constitution. Trop floue, trop complexe. Le détail de l'analyse soulève des questions instructives.


" Le problème est la solution "

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#53 23-05-2013 10:17:10

lanredec
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Message n°24910
Lieu: goueled Leon
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Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

Accord de gouvernement de la coalition au pouvoir (les opposants à la constitution, responsables de la crise de 2008) :
La constitution est mentionnée à la page 10 sur 11.
Traduction automatique:

Les travaux se poursuivront pour réviser la Constitution de la République de large consensus et
professionnalisme à l'esprit. L'accent sera mis sur la fourniture des ressources naturelles et
référendums sur les lois instigation partie importante de l'électorat. Conformément à
révision de la Constitution actuelle de la Constitution aura lieu sous la supervision et la responsabilité
Parlement qui travaillera au cours des dernières années en compte. L'accent sera mis sur la transparence et
discussion éclairée avec la participation du public.

... et un article sur les leçons à tirer de l'expérience : Real democracy still missing (la fenêtre d'opportunité n'est pas encore totalement refermée, des nouveaux partis politiques défendant les idées émises pendant le processus ont émergé dont deux sont au parlement, l'optimisme du précédent gouvernement est en partie responsable de la perte de certaines opportunités, ...).

Dernière modification par lanredec (23-05-2013 10:39:28)


" Le problème est la solution "

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#54 12-09-2014 12:36:30

Jacques Roman
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Re: 24 Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec la traduction française) : 1789PLUS.ORG

Mise à jour de la traduction française officieuse du projet populaire de constitution islandaise par 1789PLUS

Voyez sous :

http://1789plus.wordpress.com/2014/09/1 … llet-2011/

JR

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