Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#761 01-02-2014 11:30:36

bernarddo
Membre
Message n°26575
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Un peu de logique, Jacques, si on est "tout à fait" d'accord avec la phrase: "on ne sait pas ...., encore moins juger individuellement de l'honnêteté de quelqu'un qu'on connaît et encore moins juger collectivement de l'honnêteté de quelqu'un qu'on ne connaît pas.", on ne peut pas attribuer à l'élection le mérite de vérifier (et en plus quel drôle de mot vous avez choisi là!) l'honnêteté de ses candidats.
L'argument du casier judiciaire, qu pour moi n'en est pas un, si on l'utilisait, tournerait même en faveur du tirage au sort, le grand nombre de scandales révélés le prouve

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#762 02-02-2014 03:00:30

Jacques Roman
Membre
Message n°26580
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

On dirait que nous n'avons pas la même conception de la logique.  JR

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#763 02-02-2014 14:23:34

bernarddo
Membre
Message n°26582
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Jacques Roman a écrit:

On dirait que nous n'avons pas la même conception de la logique.  JR

C'est tout ce qui nous sépare, Jacques, vous avez une conception de la logique, moi, j'obéis à ses lois!

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#764 27-06-2014 12:09:01

gilles
Membre
Message n°27245
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1269

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Conférence d'Étienne Chouard :  Guillemin et Robespierre : contre-histoire du gouvernement représentatif et propositions de prolongements constituants





http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Etienne_Chouard_Henri_Guillemin_et_Robespierre_oct_2013.pdf

En ligne

 

#765 27-06-2014 12:53:22

frigouret
Membre
Message n°27246
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Dans la même veine.

https://collectiflieuxcommuns.fr/spip/s … article734

Dernière modification par frigouret (27-06-2014 12:53:47)


cool

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#766 30-07-2014 21:38:31

Sandy
Membre
Message n°27318
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

"Le tirage au sort de représentants"

Sacrée oxymore.

La représentation est un lien, elle nécessite un accord entre le ou les représentants et les représentés. L'objet de cette représentation étant le contenu de cet accord.

Le tirage au sort par définition empêche tout lien, et c'est d'ailleurs l'un des aspects qui semble vous plaire le plus, le fait qu'en l'absence de lien, il n'y ait pas en amont de corruption possible.

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#767 30-07-2014 23:08:44

frigouret
Membre
Message n°27320
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Le lien doit se faire en aval. En votant systématiquement les propositions des tirés au sort du législatif ou bien en ayant la possibilité d'abroger les lois par RIC , en pouvant destituer , révoquer, un tiré au sort de l'exécutif , toujours par RIC.


cool

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#768 31-07-2014 05:52:44

Jacques Roman
Membre
Message n°27321
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Comme le dit Sandy, "tirage au sort des représentants" est un oxymore. Un tiré au sort, par définition, ne représente personne d'autre que lui-même.

En démocratie, le tirage au sort ne se conçoit que pour désigner des personnes sans pouvoir d'initiative décisionnelle (observation, recommandations, tâches mécaniques) : par exemple, dans une assemblée, il n'y a aucun inconvénient à tirer au sort des questeurs pour compter les votes, puisque cette fonction n'est pas de nature décisionnelle.

Le tirage au sort des décideurs politiques ne serait pas démocratique : il reviendrait à confier la réalité de l'exécution des décisions publiques à des inconnus opérant à leur guise. De plus, il aurait pour effet de tarir le débat politique public en raison de l'irresponsabilité politique des tirés au sort, qui auront forcément tendance à agir en gestionnaires plutôt qu'en politiques et à discuter dans leur coin.

Le lien politique en aval par les moyens dont parle frigouret se fait tout aussi bien dans le cadre de l'élection que dans celui du tirage au sort. En outre, l'élection assure un lien en amont (choix entre les programmes politiques des candidats) qui n'existe pas dans le cas du tirage au sort.

Bien sûr, tout cela a été dit et répété sur notre forum : mais le moyen de contrer un parti pris !

On se résigne donc à répéter : tirer au sort ses décideurs, c'est abdiquer. 

Il faut procéder par une autre voie : réformer l'élection. JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-07-2014 06:16:16)

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#769 31-07-2014 07:20:55

frigouret
Membre
Message n°27323
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Le parti pris etant , pour mois, de n'avoir d'autres décideurs que le peuple lui même , toujours, directement.
Et encore le mieux serait que le peuple ne décide rien, ou bien rarement, sur un petit nombre de sujets bien circonscrits, avec de fortes contraintes institutuonnelles quant aux libertés individuelles, dans un cadre extrêmement décentralisé ou le droit de sécession prime, sans monopole .


cool

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#770 31-07-2014 12:50:17

Jacques Roman
Membre
Message n°27325
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Le peuple ne peut pas décider de tout directement : c'est une impossibilité, et tant que vous ne voudrez pas le reconnaître vous n'arriverez pas à proposer de solution viable, même partielle, au problème de la gouvernance.

Le droit de sécession : je suppose que dans votre logique vous en faites un droit fondamental (de l'individu) ? Ou bien doit-il être réservé aux collectivités, et dans ce cas, à partir de quel niveau: le hameau, la commune, l'agglomération de communes, la région (on admettra que toute nation dispose d'un droit de sécession intrinsèque) ? Dans le premier cas, comment géreriez-vous la sécession individuelle ?  JR

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#771 31-07-2014 13:46:49

Déhel
Membre
Message n°27326
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

         Et si l'on admettait que le réel oxymore était la défense répétée de nos désirs personnels, de nos convictions et de nos conclusions dans la construction d'une démocratie?

         Et si l'on acceptait qu'un démocrate est avant tout quelqu'un qui écoute plutôt que quelqu'un qui défend?

         Alors sans doute les cerveaux de ce forum pourraient-ils être aussi utiles aux expériences présentes d'ateliers constituants ou de gouvernance démocratique comme c'est le cas dans certaines mairies.

         La démocratie me semble-t-il sous-entend avant tout du lien social et du consensus, ce dont nos discussions ne donnent pas le meilleur exemple.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#772 31-07-2014 14:35:44

frigouret
Membre
Message n°27327
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Mais il n'y aura jamais de consensus.  Si Jacques adore la hierarchie, s'il ne peut vivre sans subordination, si il ne jure que par le gouvernement et le commandement et bien qu'il s'associe avec ceux qui pensent comme lui, entre volontaires, mais non! Et là se nouent les conflits, il faudrait obliger tout un chacuns a se plier a la gouvernance, a subir les monopoles, a se résigner. J'avais ouvert un fil panarchie sur la question.
LE GOUVERNEMENT C'EST LA GUERTE CIVILE.

Dernière modification par frigouret (31-07-2014 14:39:17)


cool

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#773 01-08-2014 05:51:33

Jacques Roman
Membre
Message n°27330
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

frigouret a écrit:

Mais il n'y aura jamais de consensus.  Si Jacques adore la hierarchie, s'il ne peut vivre sans subordination, si il ne jure que par le gouvernement et le commandement et bien qu'il s'associe avec ceux qui pensent comme lui, entre volontaires, mais non! Et là se nouent les conflits, il faudrait obliger tout un chacuns a se plier a la gouvernance, a subir les monopoles, a se résigner. J'avais ouvert un fil panarchie sur la question.
LE GOUVERNEMENT C'EST LA GUERTE CIVILE.

frigouret, choisissez :

– Ou bien vous n'avez pas lu les propositions très détaillées que j'ai faites ou répétées ici-même, et cela explique que vous m'attribuiez des opinions qui ne sont pas les miennes;

– Ou bien vous travestissez délibérément ma pensée pour imposer la vôtre.

Dans l'un ou l'autre cas, non seulement le consensus, mais même la discussion deviennent impossibles.

PS. Avec tout  le respect que je vous dois, l'affirmation que "le gouvernement c'est la guerre civile" est une ânerie. La guerre civile, ce sont les humains vivant en groupe avec ou – surtout – sans gouvernement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-08-2014 06:27:09)

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#774 01-08-2014 06:17:54

Jacques Roman
Membre
Message n°27331
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Déhel a écrit:

         La démocratie me semble-t-il sous-entend avant tout du lien social et du consensus, ce dont nos discussions ne donnent pas le meilleur exemple.

Et le consensus, naturellement, suppose d'être d'accord avec vous sur tous les points, c'est bien ça ?

Comme vous avez dû le constater, il n'y a pas consensus sur notre forum concernant le tirage au sort des responsables politiques, et il n'y en aura probablement jamais.

Si vous voulez du consensus, il faudra donc passer à autre chose, à moins de chasser les gens qui ne sont pas de votre avis (ce que certains seraient prêts à envisager, si j'ai bien compris frigouret).

Cependant, pour moi, la démocratie n'implique pas le consensus, mais plutôt le contraire : le respect de la volonté majoritaire clairement et librement exprimée après un vrai débat.

C'est plutôt à cet égard que notre forum ne donne pas le meilleur exemple. Pour ma part, je lui reproche en particulier la quasi-absence de modération et d'une procédure de vote sur des propositions précises, d'où des discussions débridées dégénérant à l'occasion – mais c'est assez rare, il faut le reconnaître – en remarques d'ordre personnel.

Si Étienne ne se décide pas à prendre les choses en main, aucune proposition concrète ne sortira de ce forum. Celui-ci n'est pour le moment qu'un ramassis d'opinions individuelles plus ou moins décousues. Il est dommage qu'après bientôt dix ans d'existence (une belle longévité !) nous en soyons toujours là. JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-08-2014 09:44:16)

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#775 01-08-2014 20:14:38

beo
Membre
Message n°27335
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ben un forum c'est fait pour discuter, il n'y a pas à en espérer plus, à mon avis.

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#776 02-08-2014 03:21:31

Jacques Roman
Membre
Message n°27338
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Voilà une vision extrêmement réductrice et passéiste du rôle des réseaux sociaux.

Oui, il y a davantage à espérer d'un forum : la palabre ne suffit pas.

C'est une question de volontarisme – de volonté. Le fait est qu'Étienne n'utilise pas ce qui lui reste de crédit (loin d'être négligeable, mais en risque de s'étioler) pour lancer ICI une véritable action citoyenne aboutissant à des RÉSULTATS CONCRETS

L'Internet est un instrument puissant, beaucoup plus puissant et beaucoup moins gaspilleur de temps que les conciliabules organisés dans une multitude  de lieux plus ou moins confidentiels avec des poignées de militants politiques – c'est-à-dire, qu'on le veuille ou non, avec des hommes appelés à exercer le pouvoir.

Autant que je sache, Étienne n'a jamais expliqué pourquoi il ne voulait pas aller plus loin, par exemple en organisant des votes sur des propositions précises, sauf pour refuser de se constituer en chef de parti. D'accord, mais il ne suffit pas d'exposer des analyses pour convaincre : des propositions concrètes s'imposent.

Effet de modestie mal placée ou pire (pardon si je me trompe) angélisme plus ou moins résigné ?

Promouvoir la démocratie, c'est bien, mais ne pas utiliser à fond les instruments qu'on a soi-même (avec grand mérite) mis en place pour cela, c'est regrettable. JR

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#777 04-08-2014 20:58:33

beo
Membre
Message n°27354
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Jacques Roman, le mec plein d'ambition pour le forum de Chouard.

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#778 05-08-2014 04:54:27

Jacques Roman
Membre
Message n°27355
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Oui.  JR

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#779 04-09-2014 19:41:59

Étienne
Message n°27447
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Invité à ‘Ce soir ou jamais’ demain 5 sept. 2014

http://chouard.org/blog/2014/09/04/invi … sept-2014/

Ça devrait faire bien plaisir à un paquet de virus citoyens constituants smile

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/rentree_CSOJ_5_sept_2014.jpg

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#780 28-09-2014 12:53:24

yo6sky
Nouveau membre
Message n°27586
Date d'inscription: 28-07-2014
Messages: 9

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Résumé sans forme de politesse. (message "virus" pour faire entendre ma voix)
But: que les gens inscrits ici deviennent un parti pour gagner les élections et mettre en place le tirage au sort+le reste.

Démarche pour y arriver

•    -soumettre, à ceux inscrits, si ils sont tous pour le tirage au sort et si ils adhèrent tous aux grands principes dans leur globalité adoptés dans la wikiconstitution
•    -savoir  si ils sont prêts à faire confiance à n'importe quelle personne inscrite dès maintenant sur ce forum (principe tirage au sort à la E.Chouard)
•    -répertorier tous les gens inscrits sur ce site, et qui veulent faire parti du tirage au sort . Qu'il y ait un papier officiel (adhésion gratuite) comme quoi on est membre de ce nouveau parti.
•    -être capable de mettre en place un tirage au sort (non truqué)
•    -une fois les tirés au sort , à l'approche des élections, que ces gens soient prêt à se mettre à nu pour qu'on sache si on peut leur faire confiance ou non.
•    -répandre le "virus" dans les réseaux sociaux que ce site va devenir un parti.
•    -trouver des gens tirés au sort pour que si (comme parti) on doit être élu on puisse être représenté mais faire les "primaires" le plus tard possible.(pour éviter toute pression de lobby extérieur)
•    -préparer les réponses aux questions qui seraient possible qu'on pose en plateaux télévisés pour désarçonner la personne: (questions de guerre,bombe nucléaire et autre). Là par exemple on pourrait envoyer des gens qui maîtrisent la communication comme E.Chouard en expliquant bien qu'il ne serait pas possible qu'il soit candidat ou même qu'il fasse parti du gouvernement.
•    -trouver les 500 signatures de maire pour qu'on ait droit de se présenter.

•    Si vous voyez un danger dans mon projet dites le moi
•    S'il vous plaît permettez de créer un sujet de forum là dessus .Et surtout il faut que tous les membres puissent être au courant de cette proposition.

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#781 28-09-2014 12:53:31

yo6sky
Nouveau membre
Message n°27587
Date d'inscription: 28-07-2014
Messages: 9

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Résumé sans forme de politesse. (message "virus" pour faire entendre ma voix)
But: que les gens inscrits ici deviennent un parti pour gagner les élections et mettre en place le tirage au sort+le reste.

Démarche pour y arriver

•    -soumettre, à ceux inscrits, si ils sont tous pour le tirage au sort et si ils adhèrent tous aux grands principes dans leur globalité adoptés dans la wikiconstitution
•    -savoir  si ils sont prêts à faire confiance à n'importe quelle personne inscrite dès maintenant sur ce forum (principe tirage au sort à la E.Chouard)
•    -répertorier tous les gens inscrits sur ce site, et qui veulent faire parti du tirage au sort . Qu'il y ait un papier officiel (adhésion gratuite) comme quoi on est membre de ce nouveau parti.
•    -être capable de mettre en place un tirage au sort (non truqué)
•    -une fois les tirés au sort , à l'approche des élections, que ces gens soient prêt à se mettre à nu pour qu'on sache si on peut leur faire confiance ou non.
•    -répandre le "virus" dans les réseaux sociaux que ce site va devenir un parti.
•    -trouver des gens tirés au sort pour que si (comme parti) on doit être élu on puisse être représenté mais faire les "primaires" le plus tard possible.(pour éviter toute pression de lobby extérieur)
•    -préparer les réponses aux questions qui seraient possible qu'on pose en plateaux télévisés pour désarçonner la personne: (questions de guerre,bombe nucléaire et autre). Là par exemple on pourrait envoyer des gens qui maîtrisent la communication comme E.Chouard en expliquant bien qu'il ne serait pas possible qu'il soit candidat ou même qu'il fasse parti du gouvernement.
•    -trouver les 500 signatures de maire pour qu'on ait droit de se présenter.

•    Si vous voyez un danger dans mon projet dites le moi
•    S'il vous plaît permettez de créer un sujet de forum là dessus .Et surtout il faut que tous les membres puissent être au courant de cette proposition.

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#782 28-09-2014 14:45:32

Déhel
Membre
Message n°27592
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Servitude des critères de confiance
         Outre le fait que vous ne trouverez pas grand monde parmi les habitués de ce forum pour adhérer à un parti, je trouve un malentendu dans votre projet: il n'est pas question de faire confiance à un tiré au sort, en tout cas pas plus qu'à un élu. Le tiré au sort doit sans cesse être contrôlé et orienté dans ses décisions par un quorum de citoyens - ici membres du parti - actifs dont le tiré au sort n'est que l'exécutant, avec sans doute un mandat impératif. Votre idée de confiance vous amène d'ailleurs à imaginer que des "gens soient prêts à se mettre à nu pour qu'on sache si on peut leur faire confiance ou non". Et ça me semble très dangereux: car sur quels critères baser cette mise à nu? Et comment éviter que ces critères ne deviennent abusifs?
         Sinon, je trouve votre idée sincère mais très dangereuse à manipuler - vous envisagez un parti dont le but est de faire disparaître les partis et on vous rétorquera que d'autres font la guerre pour préserver la paix. Je préfère de loin 1- que nous siégeons à nos conseils municipaux et que nous y introduisions la gestion citoyenne avec usage du tirage au sort d'exécutants quand c'est nécessaire ou 2- les ateliers constituants, afin de démontrer qu'une démocratie est en mesure de rivaliser avec la ploutocratie actuelle.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#783 28-09-2014 19:13:09

Jacques Roman
Membre
Message n°27595
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Démocratie active

Je me réfère aux commentaires de Yo6sky et de Déhel.

Il est illusoire à mon avis de vouloir passer par les conseils municipaux et les signatures de maire. Les ateliers constituants ne sont pas une mauvaise idée en soi, mais c'est un moyen peu efficace, parce qu'entièrement aléatoire, de généraliser la démocratie active. Ces ateliers ressembleraient plutôt pour le moment à des conciliabules de café du commerce améliorés, comme le montrent les résultats obtenus à ce jour.

Le projet Wikiconstitution en l'état demande à être finalisé.  Je suppose que ce que Yo6sky appelle "les grands principes" de ce projet sont ceux de la partie I (aussi appelée "préambule", pourquoi ?). Mais ces principes, comme d'ailleurs le  reste du texte, n'ont fait l'objet d'aucun vote, et ils sont assortis de modifications et de propositions dont on ne sait pas si elles font partie du texte définitif.

D'autres projets, je le rappelle, ont été présentés ici. Il faudrait pour commencer choisir celui qui servira de base aux discussions, ou alors repartir de zéro, et dans tous les cas adopter une procédure de rédaction et de vote démocratique.

Plus généralement, la démocratie active exige que les citoyens fonctionnent en permanence à tous les niveaux, indépendamment des institutions existantes. À cette fin, rien de plus commode et de plus naturel que de créer une grande association civique sur la base de la loi de 1901. Ainsi, il ne serait pas nécessaire d'attendre la prochaine campagne électorale municipale, régionale ou nationale. Je renvoie à l'avant-projet de statuts d'une telle association présenté sous http://1789plus.wordpress.com/2014/04/0 … statutswp.

Comment créer un parti avant d'avoir pris position sur toutes ces questions et s'être fait une idée parfaitement claire des objectifs ?

Pour ce qui est du tirage au sort, il me semble que ce devrait être aux citoyens opérant dans leur organisation de base de décider si et comment ils veulent l'utiliser. Un point demande éclaircissement : doit-on comprendre qu'Étienne ne l'envisage pas pour les décideurs, et qu'appelle-t-il un "décideur" (question déjà posée ici et sur le le blog...) ? JR

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#784 28-09-2014 20:40:25

yo6sky
Nouveau membre
Message n°27596
Date d'inscription: 28-07-2014
Messages: 9

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

A Dehel et Roman(merci de votre réponse). je n'avais mis que le résumé de mon projet.
Je vous explique mon but et pourquoi je suis arrivé à cette situation.
Quand étienne chouard et d'autres parlent de la nouvelle constitution,nouvelles idées et autres ils ne parlent jamais de comment la mettre en place (juste que l'on doit se tenir prêt)
Ce que je propose c'est un moyen pour arriver à pouvoir mettre en place "nos idées" . (j'avais essayé de voir par réferendum d'initiative populaire mais il semblerait qu'en France ce soit plutot verrouillé.

l'idée du tirage au sort dans un premier temps était : nous donner quelqu'un comme futur représentant du parti et qui oeuvrerait pour l'intérêt général une fois élu (en considérant que la grande majorité des gens qui sont ici veulent l'intérêt général)en appliquant notamment la wikiconstitution

Adhérer à un parti est un bien grand mot mais c'est surtout pouvoir se faire élire et ensuite pouvoir changer les choses de l'intérieur

"mettre à nu" : j'avais pensé à un truc simple : aller sur facebook et poser des questions aux gens de l'entourage et en expliquant notre rôle.le but étant juste de savoir si il serait affilié à un lobby ou qu'ils soient trop facilement corruptible , ou indigne de confiance.

ce n'est pas un parti qui supprimerait les partis c'est proposer la wikiconstitution à travers un parti qui comporterait tous les membres inscrits ici et donc le programme wikiconsitution. (le but serait ensuite d'arriver à ce que le parti se fasse élire)
D'ailleurs personne ne m'a répondu : savez-vous combien on est d'inscrits?



je n'ai vu que les vidéos et autres donc j'ai cru qu un consensus assez général était déjà existant sur la constitution. Je me trompe. Donc oui la priorité est de cibler les points les plus important avant de pouvoir créer un pseudo parti et voir comment on peut le voter au sein de ce forum.

pour les ateliers constituants, le principe est bon mais en quoi nous permettra-t-il de mettre en place ce que les ateliers constituants auraient pu choisir?
J'ai regardé  "association civique. Je suis pour mais je n'ai pas compris comment avec les moyens actuels on pouvait la mettre en place.

VOici mon explication de ce que je veux mais de manière non résumée

L'idée est la suivante: que cette wiki constitution devienne un parti. Que seules les personnes qui sont inscrites aujourd'hui (ou peut être laisser un peu de temps) puissent être éligible.
Que l'on applique le système du tirage au sort pour tout ceux qui sont inscrits ici (et j'espère qu'ils adhèrent au tirage au sort) tel que le défini plus ou moins monsieur chouard
d'ailleurs combien sommes nous d'inscrits?
Pensez-vous que tous ceux qui sont inscrits peuvent être dignes de confiance ou bien plus que tous nos politiciens?

Ensuite on choisirait parmi ces personnes tirées au sort (peut être une centaine ce serait à définir ) acceptent de mettre leur vie à nue pour que les gens de la wikiconstitution puissent choisir en leur âme et conscience la personne qu'ils voudraient. Parce qu'à ce moment là la place des tirées au sort ne sera pas forcément enviable.(peut être des pressions des lobbys et autres si on on s'affiche comme parti politique ). Mais on aura besoin de la transparence sur ces personnes et bien sûr élire aucune personne qui serait trop en vue politiquement ou autre. Je sais qu'Etienne Chouard pourrait nous représenter et certainement bien mais tous nos détracteurs diraient qu'il aurait fait ce blog et tout le reste dans le seul but d'arriver au pouvoir. Donc le choix par exemple ne peut pas se porter sur lui.
A la fin, par vote des gens de cette wikiconstitution sur les 100 on aurait qu'un élu et qui dès le début laisserait sa place à une autre personne (pour bien montrer que ce n'est pas pour son intérêt général qu'il est élu)


Il faudrait prévenir tous les réseaux sociaux, comme des  virus dès maintenant que cette wiiki constitution va être un parti et que si ils veulent ils peuvent venir voir dès maintenant ce que l'on leur propose.
Par contre ils pourraient s'inscrire pour débattre ou autre mais ne seraient pas éligibles pour ce parti. En effet les premières personnes inscrites sur ce site ne l'ont pas fait pour être éligibles.Mais celles qui suivront le feraient peut être pour cela. Donc il ne faut pas prendre de risque
Et quand aux gens qui diraient "c'est injuste et c'est une secte votre parti parce qu'il est fermé" : les arguments seraient les suivant:
-ils n'ont pas à voter pour ce parti aux prochaines élections si ils considèrent que les idées proposées ne sont pas bonnes
-on tire au sort sur un nombre important de personnes: comment peut on dire que c'est une secte.
(il y aurait d'autres arguments je pense)

Par contre pour ne pas se faire trop remarquer en prévenant par réseaux sociaux (car j'imagine qu'on peut se faire retrouver en utilisant trop les mots: élections et autres), on pourrait prendre le mot érections (pour élections) et cirage au tort (pour tirage au sort) et dire que c'est une contrepetterie. Ce n'est qu'un exemple pour avancer masquer.
Et par contre dès qu'on aura mis un peu ce virus en place, là on pourra essayer de se faire médiatiser.
Et pareil pour éviter que ce soit une personne qui représente le parti il faudrait qu'il y ait des personnes tirées au sort aussi et qui acceptent de représenter les idées (donc il faudrait qu'ils soient bétons un peu comme E.Chouard pour défendre le système). Car si on montre à l télé qu'on est pas une seule personne mais plusieurs et qu'on a en grande partie sur des idées précises ce que l'on veut alors je pense que les gens s'intéresseront à ce site et verront qu'il n'y a pas d'intérêt personnel.

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#785 28-09-2014 22:46:27

Déhel
Membre
Message n°27599
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sur ce forum, il y a très peu de participants réguliers et parmi ces participants, il existe de fervents opposants au tirage au sort décisionnel. Il me paraît exister plus d'homogénéité et de nombre parmi les Gentils Virus qui sévissent davantage sur FaceBook.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#786 29-09-2014 05:53:45

Jacques Roman
Membre
Message n°27602
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Pour répondre à la question de yo6sky, il y a 1 106 inscrits sur le Forum du Plan C (cliquer sur "Sommaire"" et voir en bas à droite) : je suppose que ce chiffre vaut aussi pour le blog.

En théorie, yo6sky devrait trouver davantage d'appuis pour son projet sur le blog : mais si on n'est pas arrivé à des résultats ici, je doute qu'on y arrive là-bas, parce que le blog est encore plus bordélique que le Forum. En tout cas, je ne vois pas comment on pourrait s'entendre par le blog sur le projet Wikiconstitution et la formation d'un parti. Sur le blog, les participants sont actuellement beaucoup plus nombreux que sur le Forum, mais il y a loin aux 1 106 inscrits. 

D'ailleurs, des inscriptions sont-elles vérifiées pour leur authenticité ?  À première vue, pas mal de pseudos semblent douteux.

Tant qu'Étienne n'aura pas pris effectivement la direction des opérations, il sera à mon avis impossible d'arriver à des propositions concrètes susceptibles d'attirer l'attention du public. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-09-2014 05:56:08)

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#787 29-09-2014 08:37:11

yvanbachaud
Membre
Message n°27604
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

La PREUVE a été apporté qu'il n'y a AUCUNE chance pour des candidats hors partis de gouvernement d'avoir des élus.
Voir les scores de "Nous citoyens" et de l'UPR. Avec # 20% au  plan national le FN a 2 députés et 2 sénateurs...
Si l'on veut mettre fin a notre " impuissance politique" comme dit ETIENNE il n'y a que 2 solutions:
Arracher le référendum d 'initiative citoyenne  en toutes matières dans l'article 3 de la Constitution aux élus
Arracher la mise en place d'une constituante tirée au sort;
Pour cela comme le dit fort justement ETIENNE il faudra être des millions dans les rues à l' exiger.

L"association  article 3  a l' UNIQUE objectif d'arracher cette UNIQUE modification de la Constitution.
Elle regroupe les individus par sa pétition
Elle regroupe les personnes morales dans un annuaire qui va bientôt être en ligne et qui ne demandera qu'à se remplir;
Avantages de la voie du RIC:
82 à 88 % des Français sont POUR.
Tous les partis du PCF au FN l'avaient promis en .. 1993
Front de gauche , EELV, PRG  ont fait élire leurs députés en 2012 avec le  RIC dans leur programme.
50 et 17 députés UMP ont déposé des propositions de loi pro RIC en OCTOBRE 2013 et avril 2014. de même  pour Nicolas Dupont-Aignan et le FN
POUR LA CTAS.
il est urgent de proposer un modèle de tirage et de fonctionnement
Puis de faire des sondage citoyens pour voir le soutien populaire dont cela bénéfice.

Avec la CTAS ont aura le RIC c'est certain vu que plus de 80% des Français sont POUR.
Avec le RIC on pourra demander une CTAS , mais des groupes de citoyens pourront proposer des nouvelles Constitutions et le peuple tranchera.

Sur le site des gentils virus j'ai déposé le projet de CTAS du Rassemblement pour l'initiative citoyenne. J’espère qu'il y aura des participants pour améliorer ce texte complet  OU en proposer un autre.
Ce texte est également sur le site www.ric-france..fr  passer par le PLAN forum..

Il faut se concentrer sur ces 2 objectifs

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#788 29-09-2014 11:48:01

Jacques Roman
Membre
Message n°27608
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

L'hyperlien donné par YB ne répond pas : il faut aller sous :

http://www.ric-france.fr/plan.php

Dans la partie "Agissez !" je relève une proposition avec laquelle je suis en plein accord : celle que les citoyens instituent eux-même la démocratie active au niveau communal pour commencer.

Par contre, pour ce qui est de l'extension au niveau national, je vois mal comment on pourrait consulter un  bureau de vote inexistant, puisque le bureau de vote cesse d'exister à partir du moment où l'élection est terminée et que d'ailleurs ses membres n'ont ni la fonction ni le pouvoir de dialoguer avec les citoyens. Il conviendrait qu'YB donne des éclaircissements sur ce point.

Mon avis est qu'il appartient aux  citoyens eux-mêmes d'établir la démocratie active eux-mêmes sans référence aux institutions officielles ; cela peut se faire par la mise en place d'une association du type de celle que j'ai proposée (http://1789plus.wordpress.com/2014/04/0 … statutswp/).

À ce sujet, yo6sky se demande (voir son message 784) comment avec les moyens actuels on pourrait mettre en place une telle association. Rien de plus facile : il suffit de se conformer aux prescriptions de la loi de 1901. En gros, simple décision d''un groupe de citoyens intéressés (la déclration en préfecture n'est même pas nécessaire), puis extension à l'ensemble de la France par le jeu des adhésions : voir  http://www.associations.gouv.fr/1008-le … votre.html . JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-09-2014 12:15:53)

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#789 29-09-2014 14:42:46

yvanbachaud
Membre
Message n°27610
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Il est très facile d'avoir les listes électorales de toutes les communes.  On peut avoir les résultats par bureau et en choisir un qui a voté F.H comme l'ensemble de la France à 1% près et avec au moins 800 inscrits (Ou plusieurs petits bureaux.)
Il est facile de contacter les candidats aux législatives pour avoir leur avis sur la proposition de loi , Puis de solliciter les signatures de soutien.
Par exemple sur une CTAS..! MAIS il faut une procédure complète..
Je peux envoyer un fichier sur les sondages citoyens a tous les niveaux territoriaux.. Et cela pourra peut être mis sur ce forum ?
y.bachaud@gmail.com
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Pour avoir la personnalité morale il faut une déclaration en préfecture.. sinon évidemment pas.

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#790 29-09-2014 19:00:28

yo6sky
Nouveau membre
Message n°27611
Date d'inscription: 28-07-2014
Messages: 9

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

merci de vos réponses.
je résume :signer sur le site RIC...
adhérer à l'association .gouv
-et envoyer une procédure de sondage aux communes (grâce à YB)?
Puis-je également envoyer les liens par FACEBOOK?
Corriger moi ou ajouter quelque chose si ce n'est pas cela.
bonne soirée

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#791 01-10-2014 03:56:33

Jacques Roman
Membre
Message n°27622
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

"Pour avoir la personnalité morale il faut une déclaration en préfecture.. sinon évidemment pas."

Oui.

Dans mon esprit, non seulement l'association devra avoir la personnalité morale (juridique), mais elle doit viser à la déclaration d'utilité publique. JR

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#792 04-10-2014 17:04:01

yo6sky
Nouveau membre
Message n°27675
Date d'inscription: 28-07-2014
Messages: 9

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

et sinon ,qu'est-ce qu vous pensez du site egalité reconciliation? j'ai dû mal à me faire ma propre idée. Pour moi je pense qu 'effectivement il y a de la propagande mais que les gens qui suivent ne sont ni FN, ni PC, ni autres partis mais plutot pour un nouveau système. j'attends vos réponses

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#793 05-10-2014 13:53:27

AlexandreHédan
Membre
Message n°27679
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 162
Site web

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

@yo6sky Pour ma part je n'aime pas Alain Soral qui manipule autours de sa petite personne des indécis avec une attirance pour le port d'arme à feu qui me débecte...

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#794 23-12-2014 17:22:36

Déhel
Membre
Message n°27796
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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