Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 08-06-2014 04:50:06

Sandy
Membre
Message n°27201
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Analyse de l'oeuvre "Note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil

Le texte original ici :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/S … tiques.pdf


L'idée de parti n'entrait pas dans la conception politique française de 1789, sinon
comme mal à éviter. Mais il y eut le club des Jacobins. C'était d'abord seulement un lieu
de libre discussion. Ce ne fut aucune espèce de mécanisme fatal qui le transforma. C'est
uniquement la pression de la guerre et de la guillotine qui en fit un parti totalitaire.

Le club des Jacobins serait donc devenu un parti totalitaire. Voilà un raccourci qui me semble terriblement caricatural.

Les luttes des factions sous la Terreur furent gouvernées par la pensée si bien formulée
par Tomski : « Un parti au pouvoir et tous les autres en prison. » Ainsi sur le continent
d'Europe le totalitarisme est le péché originel des partis.

La vision de la révolution par Simone Weil est quand même très contestable. La révolution est la volonté du peuple français de rompre avec l'ancien régime absolutiste basé sur l'arbitraire, comme cela s'était fait en angleterre, et aux états-unis. Si nous devons chercher des prémisses de totalitarisme il serait plus judicieux de les chercher du côté de ces anciens régimes.
Car jusqu'au dernier moment, aucune des factions qui ont composé les assemblées révolutionnaires n'ont a aucun moment cherché à avoir un quelconque pouvoir absolu ni n'ont mis en place de politiques totalitaires bien au contraire.
La Terreur qu'elle met en avant comme un élément de totalitarisme n'est que le résultat d'un conflit entre les partisans de l'ancien régime et révolutionnaires qui par la force des choses, aucun compromis n'étant possible, ne pouvait se conclure qu'en versant le sang, et par la guerre civile. La survie des uns dépendait de la mort des autres.
Elle n'a rien avoir avec des histoires de partis politiques. Il est quand même plus honnête d'attribuer ce manque de volonté de compromis aux partisans de l'ancien régime qui ne voulaient pas partager leur pouvoir absolu, plutôt qu'aux révolutionnaires qui voulaient de nouvelles libertés, et qui dans un premier temps ont quand même inclus le roi dans les institutions.
Si à la fin Robespierre et ses ennemis ont tour à tour utilisé le tribunal révolutionnaire pour faire condamner leurs adversaires politiques dans la dernière année de la révolution, c'est là encore par volonté de survivre.
Car si les jacobins se sont retrouvés en majorité absolue dans l'assemblée, c'est uniquement parce que les girondins ont tenté un coup d'état et que ce coup d'état a échoué. Ces actes sont le fait d'hommes et non de partis.

C'est d'une part l'héritage de la Terreur, d'autre part l'influence de l'exemple anglais, qui
installa les partis dans la vie publique européenne.

Quel rapport entre la Terreur ni même je ne sais quel héritage de la Terreur et les partis politiques ? Là encore Simone Weil confond Terreur et révolution. Et on comprend bien à travers son association entre la Terreur et les partis politiques, son intention ici gratuite de dénigrer.
Son analyse très orientée fait l'impasse sur d'autres possibles explications qui auraient pu conduire à la création de ces partis politiques, comme je ne sais pas, allez au hasard, la mise en place par les révolutionnaires français du suffrage universel et ce que cela implique comme profonds changements dans la société ...
En effet quand l'ensemble du peuple se met à devoir voter (du moins au départ une partie vu que le suffrage était d'abord masculin, puis l'ensemble du peuple quand on est passé au suffrage universel avec le droit de vote des femmes ) cela change les façons de faire de la politique.
Et se rassembler entre gens qui pensent plus ou moins la même chose et désigner des représentants me semble plutôt malin quand on est plusieurs millions et qu'il est impossible matériellement de permettre à tout le monde de s'exprimer (surtout si c'est pour dire plus ou moins la même chose).
On voit bien l'absence de tout rapport avec les exécutions des tribunaux révolutionnaires et la Terreur.

Le fait qu'ils existent n'est nullement un motif de les conserver.

Qui dirait le contraire ?

Seul le bien est un motif légitime de conservation. Le mal des partis
politiques saute aux yeux. Le problème à examiner, c'est s'il y a en eux un bien qui
l'emporte sur le mal et rende ainsi leur existence désirable.

Il faut toujours se méfier de ce qui saute aux yeux. Comme on dit les apparences sont parfois trompeuses.

Mais il est beaucoup plus à propos de demander : Y a-t-il en eux même une parcelle
infinitésimale de bien ? Ne sont-ils pas du mal à l'état pur ou presque ?

Débile, mais pas étonnant quand on voit comment elle peut résumer la révolution à la Terreur et voir du totalitarisme où il n'y en a pas.

La démocratie, le pouvoir du plus grand nombre, ne sont pas des biens. Ce sont des
moyens en vue du bien, estimés efficaces à tort ou à raison.

Les notions de bien et de mal ne conviennent pas ici, car elles sont évidemment sujettes à point de vues.
La démocratie est bien un moyen, mais pas un moyen en vue du bien ni d'établir je ne sais quelle vérité.
J'expliquerai pourquoi plus bas.

Seul ce qui est juste est légitime. Le crime et le mensonge ne le sont en aucun cas.

Oui, quand on parle du contenu des décisions. Et c'est ce genre d'idée qui rend nécessaire la limitation de la souveraineté, même de la souveraineté populaire de Rousseau, par des droits fondamentaux et une constitution.
Mais elle passe totalement à côté de la question de la source d'un pouvoir et de ce qui peut fonder sa légitimité.

Notre idéal républicain procède entièrement de la notion de volonté générale due à
Rousseau, Mais le sens de la notion a été perdu presque tout de suite, parce qu'elle est
complexe et demande un degré d'attention élevé.

Pas vraiment, d'abord je ne sais pas si nous partageons tous un même et unique idéal, encore moins un même idéal républicain.
Mais la première république française procède de longs débats entre philosophes, intellectuels et politiciens. Si Rousseau a eu une grande influence sur ces débats, on ne peut pas lui en attribuer l'entière paternité, même au départ. Car si la notion de volonté générale a pu faire consensus, sa notion de contrat social par exemple a été rejetée.
Et à son concept de volonté générale et de souveraineté populaire, les libéraux lui ont opposé le concept de droits fondamentaux et de libertés individuelles.

On peut entrevoir ici que Simone Weil va entièrement s'engouffrer dans cette idée que tout ce qui fonde les partis politiques, la république, provient de la vision de Rousseau et ainsi fonder tous ses raisonnements sur cette idée fausse.


Rousseau pensait seulement que le plus souvent un vouloir commun à tout un peuple
est en fait conforme à la justice, par la neutralisation mutuelle et la compensation des
passions particulières. C'était là pour lui l'unique motif de préférer le vouloir du peuple à
un vouloir particulier.

La vérité est une. La justice est une. Les erreurs, les injustices sont indéfiniment variables.

Malheureusement non. Ce n'est pas aussi simple.
D'abord on voit bien que les hommes convergent aussi dans le faux, comme le prouve les religions. Un mensonge peu très bien effacer totalement une vérité.

Ensuite, on ne peut pas parler de vérité unique lorsque l'on parle de raisonnements d'argumentation, comme en politique.

Il y a une grande différence entre ces raisonnements et les raisonnements mathématiques.
Si tous deux permettent de passer des prémisses du raisonnement à sa conclusion, un raisonnement mathématique, ce que l'on appelle plutôt démonstration, utilise des éléments tiers comme par exemple des théorèmes déjà universellement reconnus comme valides, qui permettent de valider la démonstration.
Tandis que l'argumentation passe directement des prémisses à la conclusion, tout élément intermédiaire restant toujours sujet à polémique et valide ou faux selon les points de vue.
Si des faits ou des contradictions peuvent invalider une argumentation, rien ne pourra jamais la valider et la transformer en vérité universelle.
Car c'est une erreur de raisonnement plutôt classique, qu'on appelle le raisonnement naïf, peu importe le nombre d'exemples qui pourront corroborer notre argumentation, il y a toujours le risque qu'ils soient des cas particuliers, rien ne peut permettre de conclure que le raisonnement sera toujours vrai.

Du coup, la démocratie n'est pas un moyen d'établir je ne sais quelle vérité.
Et donc si la démocratie peut être préférable, ce n'est pas pour cette raison.

En restreignant la volonté aux notions de raison et passion, Simone Weil passe sous silence le fait que si la société est en proie à des volontés particulières, c'est aussi parce que nous avons des intérêts particuliers, qui ne découlent pas seulement des vérités ou mensonges sur lesquels nous pouvons construire nos  idéologies, mais aussi parce nous n'avons ni les mêmes goûts ( que l'on peut inclure dans les passions mais Simone Weil donne une connotation tellement négative aux passions qu'il vaut mieux les séparer ), ni les mêmes activités, ni les mêmes situations sociales, ni les mêmes relations sociales.

En abordant cette question par l'angle d'une opposition raison / passion, Simone Weil passe donc à mon avis à côté de l'essentiel. Car si la démocratie peut avoir une utilité, c'est parce qu'elle partage la décision à égalité entre l'ensemble des membres du peuple, et qu'elle peut ainsi nous permettre de modifier l'ordre social alors que nous sommes actuellement dans une relation de soumission / domination avec un groupe de gens, qui forme une classe sociale, qui s'accapare les richesses que nous produisons collectivement, et qui nous impose sa volonté et ses intérêts particuliers. Modification de l'ordre social que nous n'obtiendrons évidemment jamais tant que c'est leur volonté qui domine.

Il y a plusieurs conditions indispensables pour pouvoir appliquer la notion de volonté
générale. Deux doivent particulièrement retenir l'attention.
L'une est qu'au moment où le peuple prend conscience d'un de ses vouloirs et l'exprime, il n'y ait aucune espèce de passion collective.

Il aurait fallu à ce moment de son explication qu'elle nous explique de quelle manière elle définit la volonté générale.
J'ai l'impression qu'elle part de l'idée qu'il s'agirait d'une volonté unique partagée par l'ensemble du peuple.
Hors c'est à ce niveau là que la restriction de son raisonnement à la pensée de Rousseau pose problème.
Car vu les conflits d'intérêts, les diverses idéologies, les différentes situations sociales, et les passions et la part d'irrationnel liée à nos sentiments, il est évident qu'une telle volonté commune n'existe pas.
Ce qui ressort de ces débats, c'est que la volonté générale est la volonté d'un groupe moindre de personnes sanctionnée par l'assentiment de tous les autres. Ce qui est déjà plus réaliste et beaucoup plus intéressant.

Cela n'infirme pas le fait qu'une passion collective peut conduire à une volonté générale néfaste. Mais cela introduit la notion d'assentiment, la notion de partage et de séparation des pouvoirs, bref l'existence de gardes-fou qui pourront nous aider à nous protéger.

Et de toute façon les passions collectives ne sont pas les seules sources de divergences.

La seconde condition est que le peuple ait à exprimer son vouloir à l'égard des
problèmes de la vie publique, et non pas à faire seulement un choix de personnes.
Encore moins un choix de collectivités irresponsables. Car la volonté générale est sans
aucune relation avec un tel choix.

S'il y a eu en 1789 une certaine expression de la volonté générale, bien qu'on eût
adopté le système représentatif faute de savoir en imaginer un autre, c'est qu'il y avait
eu bien autre chose que des élections.

Il est certain qu'une voie directe sera toujours préférable à une voie indirecte. Mais contrairement à ce qu'elle sous entend ce n'est pas toujours possible.
Lorsque Simone Weil condamne le système représentatif mis en place en 1789 comme "faute de savoir en imaginer un autre", elle balaye là encore d'une main les possibles raisons qui ont pu conduire aux choix de la représentation.

Tout ce qu'il y avait de vivant à travers tout le pays — et le pays débordait alors de vie — avait cherché à exprimer une pensée par l'organe des cahiers de revendications. Les représentants s'étaient en grande partie fait
connaître au cours de cette coopération dans la pensée; ils en gardaient l'a chaleur; ils sentaient le pays attentif à leurs paroles, jaloux de surveiller si elles traduisaient exactement ses aspirations. Pendant quelque temps — peu de temps — ils furent vraiment de simples organes d'expression pour la pensée publique.

Pareille chose ne se produisit jamais plus.

Constat que l'on ne peut que partager.

Un parti politique est une machine à fabriquer de la passion collective.

Un parti politique est une organisation construite de manière à exercer une pression
collective sur la pensée de chacun des êtres humains qui en sont membres.

La première fin, et, en dernière analyse, l'unique fin de tout parti politique est sa propre
croissance, et cela sans aucune limite.

Je vais démontrer le caractère très caricatural de ces 3 assertions.

Par ce triple caractère, tout parti est totalitaire en germe et en aspiration. S'il ne l'est pas en fait, c'est seulement parce que ceux qui l'entourent ne le sont pas moins que lui.
Ces trois caractères sont des vérités de fait évidentes à quiconque s'est approché de la vie des partis.

J'ai été membre de deux partis politiques, le PS et le PG, et par le biais d'alliances, en ait côtoyé les membres de plusieurs autres. Ces trois caractères ne m'apparaissent pas du tout évidents. Pas totalement infondés, mais très caricaturaux.

Cela est vrai même de ceux qui sont liés aux intérêts d'une catégorie sociale, car il est
toujours une certaine conception du bien public en vertu de laquelle il y aurait coïncidence entre le bien public et ces intérêts. Mais cette conception est extrêmement vague. Cela est vrai sans exception et presque sans différence de degrés. Les partis les plus inconsistants et les plus strictement organisés sont égaux par le vague de la doctrine.
Aucun homme, si profondément qu'il ait étudié la politique, ne serait capable d'un exposé précis et clair relativement à la doctrine d'aucun parti, y compris, le cas échéant, le sien propre.

En effet, les intérêts divergent et quand bien même des personnes défendraient honnêtement ce qu'elles pensent être l'intérêt général, il se peut que chacun défende des intérêts toujours aussi divergents.

Si comme elle le constate personne n'est capable d'un exposé précis et clair de la doctrine de leur parti, c'est tout simplement parce que dans la plupart des partis politiques une telle doctrine n'existe pas.

On peut parler, il est vrai, de doctrine chrétienne, doctrine hindoue, doctrine pythagoricienne, et ainsi de suite. Ce qui est alors désigné par ce mot n'est ni individuel ni collectif; c'est une chose située infiniment au-d essus de l'un et l'autre domaine. C'est, purement et simplement, la vérité.

La fin d'un parti politique est chose vague et irréelle. Si elle était réelle, elle exigerait un
très grand effort d'attention, car une conception du bien public n'est pas chose facile à penser. L'existence du parti est palpable, évidente, et n'exige aucun effort pour être reconnue. Il est ainsi inévitable qu'en fait le parti soit à lui-même sa propre fin.

Si les partis politiques, en tout cas la plupart, n'ont pas de doctrine, c'est à dire de vérité à enseigner, cela ne m'apparait pas dutout en ce qui me concerne comme un mal ... Si en rentrant dans un parti politique on m'avait dit voila la vérité je vais te l'enseigner, je me serais sauvé en courant.

De là à en conclure que l'inexistence d'une telle doctrine prouve qu'un parti n'a pas d'autre finalité que lui-même, c'est quand même extrêmement malhonnête.

Ce que produisent les partis politique est ce qu'on appelle un programme. Et la finalité de l'immense majorité de ses membres est l'application de ce programme. Ce qui me semble être très réel.

Alors après selon les partis, ces programmes peuvent effectivement être vagues, ou très clairs et très concrets. Rien ne permet de porter un jugement général à ce sujet sur l'ensemble des partis politiques.

Il y a dès lors idolâtrie, car Dieu seul est légitimement une fin pour soi-même.

Compte tenu de ce que j'explique au dessus. Je me permets cette injonction : "N'importe quoi."

La transition est facile. On pose en axiome que la condition nécessaire et suffisante pour
que le parti serve efficacement la conception du bien public en vue duquel il existe est
qu'il possède une large quantité de pouvoir.
Mais aucune quantité finie de pouvoir ne peut jamais être en fait regardée comme
suffisante, surtout une fois obtenue. Le parti se trouve en fait, par l'effet de l'absence de
pensée, dans un état continuel d'impuissance qu'il attribue toujours à l'insuffisance du
pouvoir dont il dispose. Serait-il maître absolu du pays, les nécessités internationales
imposent des limites étroites.
Ainsi la tendance essentielle des partis est totalitaire, non seulement relativement à
une nation, mais relativement au globe terrestre. C'est précisément parce que la
conception du bien public propre à tel ou tel parti est une fiction, une chose vide, sans
réalité, qu'elle impose la recherche de la
puissance totale. Toute réalité implique par
elle-même une limite. Ce qui n'existe pas du tout n'est jamais limitable.

On voit ici la façon dont elle individualise un parti politique, où elle amalgame tous ses membres comme une seule volonté unique qui n'aurait aucun esprit car pas de finalité autre que lui-même.

En vérité, un parti politique est composé d'individus qui ont tous des idées différents. La finalité de ce parti est  l'application du programme théoriquement collectif que tous ces gens défendent.
Je dis bien théoriquement, car selon l'organisation interne des partis politiques (aspect totalement oublié par Simone Weil et qui est pourtant à mon avis au coeur du problème), le programme n'est ni produit ni voté de la même manière.
Le PS vient même d'inventer dernièrement le programme jetable, en instaurant des primaires. Les membres du PS produisent bien collectivement un programme. Mais ensuite il y a des primaires où tout le monde même des gens qui ne sont pas membre du parti qui peuvent venir voter, et ils choisissent un candidat, qui appliquera son propre programme, enfin si c'est qqun d'honnête.
On retrouve donc des partis politiques qui défendent un vrai programme collectif, et d'autres qui finalement ne servent que d'écurie électorale pour des personnes qui arriveront au pouvoir avec leur propre programme perso et trahiront généralement leurs électeurs comme le fait Hollande.

On voit donc bien comment l'organisation interne d'un parti en définit la nature. Et donc qu'il n'est pas possible de faire un tel amalgame.

Ainsi, si la finalité pour la plupart des membres d'un parti politique est l'application de leur programme, la finalité n'est pas forcément la même pour tous les membres d'un parti politique. Des personnes peuvent avoir des ambitions personnelles et n'avoir aucunement l'intention d'appliquer les idées défendues par leurs camarades.

On ne peut pas parler d'un parti politique comme d'un tout homogène. Si évidemment n'importe qui voudrait appliquer ses idées sans avoir à composer avec les autres, cela n'a rien de spécifique aux partis politiques, ni n'a rien de totalitaire ... Cela me semble plutôt normal, quand on a une idée sur ce qu'il faut faire on veut la voir s'appliquer, on ne veut pas voir s'appliquer l'idée d'un autre.
Et si un parti politique produit un programme général, et voudrait pouvoir contrôler tout ce dont il a besoin pour appliquer l'ensemble de ses idées dans l'ensemble des domaines politiques, cela se justifie du fait que tout est relié, tout fait système. Cela n'a rien de totalitaire.

C'est le principe du suffrage universel, pour pouvoir appliquer son programme, il faut être les plus nombreux. Et les tentatives de chaque parti politique pour convaincre des personnes de les rejoindre, ou leur propagande pour convaincre les gens de voter pour eux, c'est il me semble le jeu démocratique.
Avoir plus de membres, c'est pouvoir toucher plus de gens, plus de gentil virus qui pourront propager leurs idées.
Et avoir plus de votants, et bien c'est la clé pour gagner les différents scrutins et donc appliquer enfin ces idées.

Tout cela n'a rien avoir avec des individus qui une fois au pouvoir peuvent effectivement en vouloir toujours plus.
Pour la plupart des gens qui composent les partis politiques, tant que la finalité est atteinte, c'est à dire l'application de leurs idées, ils ne veulent rien de plus.
J'ai eu le récit de personnes qui avaient voté Mitterrand et qui m'ont dit qu'entre 81 et 83 ils ont vraiment connu une période d'espoir et de joie. Ils étaient comblés et pourtant seulement une partie de ce qu'ils avaient pu défendre avait été mis en place.
Et les membres des partis politiques ayant des priorités ou des idées différentes, n'étant pas forcément d'accord avec tout ce que contient leur programme vu qu'il s'agira toujours d'un compromis, et bien ils ne ressentiront pas forcément de la même façon l'expérience du pouvoir.

Bref, on voit ici que Simone Weil n'y connait vraiment rien aux partis politiques, tout ce qu'elle dit est au pire faux, au mieux caricatural.

Le tempérament révolutionnaire mène à concevoir la totalité. Le tempérament petit-
bourgeois mène à s'installer dans l'image d'un progrès lent, continu et sans limite.

Il est certain que si on vire révolutionnaire, c'est qu'il y a un grand nombre de choses que l'on veut changer, de là à essayer de faire un lien avec le totalitarisme ... Vraiment, on sent bien que cette femme tente de diaboliser la révolution et la gauche, c'est triste ...
Et puis les petits bourgeois qui sont porteurs du progrès ...

Dès lors que la croissance du parti constitue un critère du bien, il s'ensuit inévitablement une pression collective du parti sur les pensées des hommes. Cette pression s'exerce en fait. Elle s'étale publiquement. Elle est avou
ée, proclamée. Cela nous ferait horreur si l'accoutumance ne nous avait pas tellement endurcis.
Les partis sont des organismes publiquement, officiellement constitués de manière à tuer dans les âmes le sens de la vérité et de la justice.

Ce qu'elle appelle pression collective du parti sur les pensées des hommes, c'est ce qu'on appelle essayer de propager ses idées, de convaincre les gens.
C'est très souvent que des gens prennent la propagande comme qqchose de malhonnête et de machiavelique, parce que ces gens réduisent la propagande à celle qui cherche à duper les gens, comme celles des nazis.
Mais ces gens ne se rendent pas compte qu'en disant cela ils font eux même de la propagande ...
Cet essai, écrit par Simone Weil, pour nous expliquer pourquoi il faudrait supprimer les partis politiques, qu'est ce que c'est si ce n'est aussi de la propagande ?
Le suffrage universel, la démocratie, impliquent que l'on essaie de convaincre les gens dès lors que l'on pense avoir une bonne idée, car cette idée ne se réalisera qu'à condition d'être les plus nombreux ...
C'est ce que fais Etienne, c'est ce que je fais, c'est ce que font les gentil virus d'Etienne, tout le monde fait de la propagande.
Et les partis politiques sont loin d'être à l'origine des plus grosses pressions ni des plus grosses passions collectives. Pourquoi ne pas parler des médias, de la littérature, du cinéma, du sport, des religions, de la publicité , des entreprises ou de l'union européenne ?

Les partis parlent, il est vrai, d'éducation à l'égard de ceux qui sont venus à eux,
sympathisants, jeunes, nouveaux adhérents. Ce mot est un mensonge. Il s'agit d'un
dressage pour préparer l'emprise bien plus rigoureuse exercée par le parti sur la pensée
de ses membres.

Encore une caricature. Il est vrai que certains partis organisent des journées d'éducation militantes. Ce sont généralement les partis les plus organisés et qui ont le plus de moyens. C'est organisé généralement lors d'un évènement spécial comme les universités d'été. Et c'est loin de consister à un dressage [visage exprimant un air navré]. hmm

Ayant déjà participé à ce genre de journées aux remues-méninges du parti de gauche, puis du front de gauche; ainsi qu'à l'université d'été du PS, je peux certifier qu'il s'agit principalement d'échanges / de conférences généralement tenues par des invités / des intellectuels extérieurs au parti. Il peut aussi y avoir des débats.

Si l'on peut apprendre des choses, c'est généralement des éléments d'histoire d'un point de vue plus politique. Ou alors l'échange de méthodes pour militer. Ce n'est évidemment pas en deux ou 3 jours que l'on va se faire laver le cerveau, et ce n'est évidemment rien comparé au lavage de cerveau général qui peut s'exercer via les grands médias tout au long de l'année. Les militants ne sont malheureusement pas coupés du reste de la société et subissent ces pressions comme tout le monde.

Quand on rentre dans un parti c'est de manière totalement bénévole. Il n'y a absolument personne qui exerce la moindre pression que ce soit physique ou mentale sur vous. Tout le monde est à égalité. Et si un truc ne te plait pas ou si tu ne t'entends pas avec des gens, ce qui arrive souvent, tu as juste à ne plus aller aux réunions. Personne ne t'oblige à venir aux activités qui sont programmées, c'est même toute une galère généralement pour trouver des gens motivés.

Il faut vraiment ne pas avoir connu le moindre parti politique, ou être très mal tombé, pour imaginer que cela se passe tel qu'elle le décrit.

De plus, comment ces partis pourraient-ils dresser des gens alors qu'ils n'ont pas de doctrine et de choses à enseigner ? Belle contradiction.

Supposons un membre d'un parti — député, candidat à la députation, ou simplement militant — qui prenne en public l'engagement que voici : « Toutes les fois que j'examinerai n'importe quel problème politique ou social, je
m'engage à oublier absolument le fait que je suis membre de tel groupe, et à me préoccuper exclusivement de discerner le bien public et la justice. »
Ce langage serait très mal accueilli.

C'est un peu normal, t'attends quand même de la personne que t'a envoyé à l'assemblée pour te représenter qu'elle te représente. Il n'y a évidemment pas que les membres d'un parti qui seraient choqués, mais tous ceux qui auraient voté pour lui.

Dernière modification par Sandy (08-06-2014 05:23:19)

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#2 09-06-2014 08:58:21

lanredec
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Re: Analyse de l'oeuvre "Note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil

Sacré Sandy ! Vous ne l'auriez pas signé je vous aurais reconnu.
Juste un commentaire sur le premier mot du titre : pour une analyse c'est un peu court, un peu léger, un peu café du commerce.


" Le problème est la solution "

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#3 09-06-2014 20:10:50

bernarddo
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Re: Analyse de l'oeuvre "Note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil

Sandy a écrit:

Un parti politique est une machine à fabriquer de la passion collective.

Un parti politique est une organisation construite de manière à exercer une pression collective sur la pensée de chacun des êtres humains qui en sont membres.

La première fin, et, en dernière analyse, l'unique fin de tout parti politique est sa propre croissance, et cela sans aucune limite.

Je vais démontrer le caractère très caricatural de ces 3 assertions.

Ces 3 assertions sont en fait le fondement et le résumé du texte de Weil. Le reste n'est que l'argumentaire

Les considérer simplement comme caricaturales c'est en fait reconnaître qu'elles sont bien l'expression de la réalité. Leur reprocher le caractère caricatural, c'est simplement être gêné par leur évidence.

Sandy a écrit:

J'ai été membre de deux partis politiques, le PS et le PG, et par le biais d'alliances, en ait côtoyé les membres de plusieurs autres. Ces trois caractères ne m'apparaissent pas du tout évidents. Pas totalement infondés, mais très caricaturaux.

Avouez que c'est un peu léger comme démonstration!.

Il eut été peut-être plus facile et préférable d'être membre du PSG wink (humour !)

Mais cette analyse de Weil, que je partage complètement, ne montre pour moi qu'un côté du problème, même si le parti unique néolibéral occidental en est arrivé à un stade proche de l'irréversibilité avec la perpétuation de "l'état profond" atlantiste et sa mainmise sur la politique occidentale au-delà des gesticulations du théâtre d'ombres de nos simili "démocraties". Lisez pour celà un peu Peter Dale Scott.

Mais nous sommes individuellement responsables de cet état de chose, et c'est le volet le plus triste de l'affaire en même temps que la solution. En acceptant d'être représentés en politique nous reconnaissons, nous revendiquons même, être des INCAPABLES MAJEURS en politique.
Nous n'avons pas plus d'honneur que ceux à qui nous reprochons leur trahison.

Le vrai problème c'est d'accepter la REPRÉSENTATION par des "professionnels".

Lisez Castoriadis là dessus.

Dernière modification par bernarddo (09-06-2014 20:13:59)

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#4 10-06-2014 09:20:56

lanredec
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Re: Analyse de l'oeuvre "Note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil

Et, pour comprendre que les partis font partie intégrante de l'outillage de l'ennemi, lisez Propaganda - Comment manipuler l'opinion en démocratie, d'Edward Bernays, une centaine de pages, 13 euros (pas d'hésitation, l'auteur est mort, vous ne financerez pas l'ennemi).


" Le problème est la solution "

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#5 10-06-2014 11:50:18

Sandy
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Re: Analyse de l'oeuvre "Note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil

D'abord, je n'ai pas encore eu le temps de finir la critique du texte, il m'en reste la moitié.

Sandy a écrit:

    J'ai été membre de deux partis politiques, le PS et le PG, et par le biais d'alliances, en ait côtoyé les membres de plusieurs autres. Ces trois caractères ne m'apparaissent pas du tout évidents. Pas totalement infondés, mais très caricaturaux.

Avouez que c'est un peu léger comme démonstration!.

C'est surement parce que ce n'est pas une démonstration. Elle fait une affirmation gratuite ( elle affirme que c'est évident pour toute personne qui a été membre d'un parti ), je dis simplement que cela ne l'est pas pour moi.

Ma démonstration est juste en dessous.

En lisant son texte, je me rends bien compte qu'elle ne connait rien aux partis politiques. Et si je lis sa biographie, à part une appartenance à un groupe communiste anti stalinien complètement marginal, elle ne mentionne pas de passage dans divers partis politiques. Peut-être que je me trompe ?

En tout cas moi j'ai été dans deux partis qui sont loin d'être marginaux. Et mon expérience n'a rien avoir avec ce qu'elle dit.

Les considérer simplement comme caricaturales c'est en fait reconnaître qu'elles sont bien l'expression de la réalité. Leur reprocher le caractère caricatural, c'est simplement être gêné par leur évidence.

Tout ce qu'elle dit n'est pas infondé en effet.
Même des idées fausses peuvent faire echo à quelque chose qui s'est passé réellement. C'est même généralement ce qui leur donne de la force pour se propager.
Mais généraliser comme elle le fait, ou résumer toute possibilité à celle qu'elle évoque alors qu'il y en a des tas d'autres. Cela conduit bien à caricaturer. Et ce n'est pas un raisonnement valide.

Franchement relisez ce que j'écris, à un moment elle part de l'idée que les partis n'ont pas de doctrine comme les religions ( gloups, moi je trouve cela plutôt bien ) pour prétendre que leur seule fin est eux-même.
Alors que leur finalité c'est bien évidemment de construire un programme politique et d'obtenir le pouvoir de l'appliquer.

Cette erreur est quand même grave, car elle base toute sa théorie là-dessus.

Et puis juste après avoir dit que les partis n'ont pas de doctrine, elle raconte que les membres des partis politiques sont endoctrinés ... et elle utilise carrément le mot "dressé" ...

Tout ce qu'elle dit est bourré de ce genre de contradictions / approximations / contre vérités.

Dernière modification par Sandy (10-06-2014 12:24:15)

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#6 10-06-2014 17:24:34

bernarddo
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Message n°27228
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Messages: 618

Re: Analyse de l'oeuvre "Note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil

Sandy a écrit:

Franchement relisez ce que j'écris, à un moment elle part de l'idée que les partis n'ont pas de doctrine comme les religions ( gloups, moi je trouve cela plutôt bien ) pour prétendre que leur seule fin est eux-même.
Alors que leur finalité c'est bien évidemment de construire un programme politique et d'obtenir le pouvoir de l'appliquer.

Cette erreur est quand même grave, car elle base toute sa théorie là-dessus.

Mais Sandy, c'est toi qui confonds doctrine et finalité.
Et on n'a pas besoin de doctrine pour avoir une finalité, pratiquer l'opportunisme suffit surtout pour ceux dont la seule finalité est de se maintenir au pouvoir en se moquant (et à juste titre d'ailleurs) de tous ceux qui les y ont porté et qui les y maintiennent, avec une mention ironique particulière pour la morale, le sens de la justice que les militants encartés, de bonne foi comme toi, possèdent eux, et qui demeurera la tare insurmontable pour être cooptés au niveau du pouvoir dans le parti.

Sandy a écrit:

Et puis juste après avoir dit que les partis n'ont pas de doctrine, elle raconte que les membres des partis politiques sont endoctrinés ... et elle utilise carrément le mot "dressé" ...

De la même façon, point n'est besoin de doctrine pour endoctriner les militants, les membres comme toi, dressés à croire qu'existe la volonté d'appliquer un programme politique, constamment en construction, et qui a vocation à le rester éternellement.

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#7 10-06-2014 17:57:29

Sandy
Membre
Message n°27229
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Analyse de l'oeuvre "Note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil

bernarddo a écrit:

Sandy a écrit:

Franchement relisez ce que j'écris, à un moment elle part de l'idée que les partis n'ont pas de doctrine comme les religions ( gloups, moi je trouve cela plutôt bien ) pour prétendre que leur seule fin est eux-même.
Alors que leur finalité c'est bien évidemment de construire un programme politique et d'obtenir le pouvoir de l'appliquer.

Cette erreur est quand même grave, car elle base toute sa théorie là-dessus.

Mais Sandy, c'est toi qui confonds doctrine et finalité.

Non ce n'est pas moi c'est Simone Weil.
C'est elle qui commence par nous expliquer que les partis politiques n'ont pas de doctrine.
Et c'est elle qui part de ce constat pour prétendre ensuite que les partis politiques n'ont pas de finalité.
Moi je ne confonds rien vu que j'explique que la finalité des gens qui se rassemblent dans un parti est bien de gagner le pouvoir pour appliquer les idées qu'ils ont développé sous forme de programme politique.

Et on n'a pas besoin de doctrine pour avoir une finalité, pratiquer l'opportunisme suffit surtout pour ceux dont la seule finalité est de se maintenir au pouvoir en se moquant (et à juste titre d'ailleurs) de tous ceux qui les y ont porté et qui les y maintiennent, avec une mention ironique particulière pour la morale, le sens de la justice que les militants encartés, de bonne foi comme toi, possèdent eux, et qui demeurera la tare insurmontable pour être cooptés au niveau du pouvoir dans le parti.

Et comme j'ai expliqué dans ma réponse à ce qu'écrit Simone Weil. Il y a de tels opportunistes, mais tu ne peux pas réduire les partis, et donc l'ensemble de leurs membres, à ces personnes ambitieuses et effectivement bien souvent opportunistes qui n'ont que faire des idées et qui veulent simplement le pouvoir.

Sandy a écrit:

Et puis juste après avoir dit que les partis n'ont pas de doctrine, elle raconte que les membres des partis politiques sont endoctrinés ... et elle utilise carrément le mot "dressé" ...

De la même façon, point n'est besoin de doctrine pour endoctriner les militants, les membres comme toi, dressés à croire qu'existe la volonté d'appliquer un programme politique, constamment en construction, et qui a vocation à le rester éternellement.

Cette volonté existe vu que je la porte. Après pour les autres, je ne suis pas dans leur tête et toi non plus. Mais vu tout le mal que se donnent mes camarades pour essayer de convaincre les gens, j'ai bien l'impression qu'eux aussi ils la partagent.

Quand au programme commun lui aussi il existe, tu trouveras le programme des divers partis politiques sur internet. Et le fait qu'il soit reconstruit régulièrement me parait plutôt sain, les gens changent, les idées évoluent, le monde évolue ...

Ex : Notre programme de 2012 s'appuyait beaucoup sur la critique de l'action de Sarkozy, il me parait normal que le prochain que nous produirons nous touche quelques mots de l'action de Hollande.

Bref aucun rapport. Et tu m'obliges à me répèter ...

Voilà ce que j'écris plus haut :

On voit ici la façon dont elle individualise un parti politique, où elle amalgame tous ses membres comme une seule volonté unique qui n'aurait aucun esprit car pas de finalité autre que lui-même.

En vérité, un parti politique est composé d'individus qui ont tous des idées différents. La finalité de ce parti est  l'application du programme théoriquement collectif que tous ces gens défendent.
Je dis bien théoriquement, car selon l'organisation interne des partis politiques (aspect totalement oublié par Simone Weil et qui est pourtant à mon avis au coeur du problème), le programme n'est ni produit ni voté de la même manière.
Le PS vient même d'inventer dernièrement le programme jetable, en instaurant des primaires. Les membres du PS produisent bien collectivement un programme. Mais ensuite il y a des primaires où tout le monde même des gens qui ne sont pas membre du parti qui peuvent venir voter, et ils choisissent un candidat, qui appliquera son propre programme, enfin si c'est qqun d'honnête.
On retrouve donc des partis politiques qui défendent un vrai programme collectif, et d'autres qui finalement ne servent que d'écurie électorale pour des personnes qui arriveront au pouvoir avec leur propre programme perso et trahiront généralement leurs électeurs comme le fait Hollande.

On voit donc bien comment l'organisation interne d'un parti en définit la nature. Et donc qu'il n'est pas possible de faire un tel amalgame.

Ainsi, si la finalité pour la plupart des membres d'un parti politique est l'application de leur programme, la finalité n'est pas forcément la même pour tous les membres d'un parti politique. Des personnes peuvent avoir des ambitions personnelles et n'avoir aucunement l'intention d'appliquer les idées défendues par leurs camarades.

Tu m'as visiblement répondu sans lire ce que j'avais expliqué.

Dernière modification par Sandy (10-06-2014 18:02:49)

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