Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 22-04-2014 20:59:06

pparent
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Message n°26941
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Messages: 49

Le travail.

Un petit texte que j'ai écrit pour des amis, mais ça vaut peut-être le coût de le poster içi? tongue

Je me rend compte que dans l'état des choses le plus normal, nous somme "censé" (poussés par le système) rechercher à être un salarier, faire une carrière ect.. En fait on y est même souvent quasi contraint afin de pouvoir survivre.

Entre 35% et 55% (en fonction des conditions de travail) de notre existence d'adulte est passée au travail, ou pour le travail (transports ect..), vacances jour ferriés, week-end inclus. Je ne parle même pas de la part notre énergie que l'on dépense pour le travail, qui est bien sur encore plus élevée.

Hors en étant salarié on est par définition dans un état de subordination. C'est à dire que notre temps ne nous appartient pas. On est censé obéir dès que l'employeur le décide.

Mais qui alors a le pouvoir de faire obéir, de diriger les autres humains, de leur ponctionner presque la moitié de leur vie et de les réduire à un état d'obéissance pendant ce temps ? Ceux qui sont les plus compétant? Ceux qui sont les plus valeureux? Ceux qui s'investissent plus que les autres pour le bien commun?

Non ceux qui on de l'argent. Ceux qui on hérités. Ceux qui on joués sur les casino de la finance. Ceux qui font des paris sur la tendances que va prendre une action dans un délais de quelques seconde. Ceux qui spéculent sur la dette des pays en difficultés via les default crédit swap. Ceux (les banques) qui prêtent au état à 5% quand la BCE leur prêtent à 1%. Ce qui magouillent et trichent, parfois présents au gouvernement.

Sur quelles bases sont prises les décisions? Comment est exploité le temps d'esclavage humain dont disposent les puissants? En suivant la vertu? L'intérêt général?

Non, la plus part du temps les décision sont prisent au mépris même de l'intérêt supérieur des humains. Les multi-nationale ne passent leur temps qu'à attaquer le public, grâce à la force de travail des humains qu'elles on réduit à l'esclavage. Nul besoin de rappeler les exactions des Monsanto, Apple Microsoft facebook, des major du disques...Dois-je parler de l'obsolescence programmée, de la publicité intempestives, de la pollution incontrôlée, ect...? Dois-je parler de la nature même des entreprises d'armement très puissantes? Dois-je parler des lobbies professionnels qui grouillent aux parlements?

Si l'on veut être libre réellement il ne reste alors que deux solution, soit rendre le travail facultatif, soit si c'est impossible, alors que le travail soit organisé par nous tous. Que si l'on doit obliger les humain à passer 45% de leur vie au travail, alors celui-ci doit être organisé de manière démocratique. Car c'est notre temps, et il n'y a nulle raison que les 1% s'approprie nos vies.

On peut imaginer de nombreuses façon d'organiser le travail de manière plus démocratique. Et ça n'implique pas le communisme. Imaginez par exemple cette rapide esquisse, qui n'est qu'une petite amélioration: si on remplaçait tout ou partie des dividende, par des sommes versées à des caisses d'investissement. Il en suivrait que toute personne pourrait candidater à un financement pour un projet d'entreprise, et une assemblée de citoyens tirés aux sort déciderai,(région par région par exemple) quels projets sont le plus dans l'intérêt général, et lesquels financer. D'autre assemblées pourraient contrôler que les entreprises financées ne dévient pas de l'intérêt général. Ce n'est qu'une idée venue en 5 minutes, imaginez ce que l'on pourrait faire en travaillant réellement le sujet.

Bien sur rien de tout cela n'arrivera tant que le pouvoir en place tiens, tant que nous n'auront pas écrit la constitution nous même, sans passer par l'élection qui donne le pouvoir toujours au même riches. Mais je voulais rappeler qu'ils disent de nous que nous somment libre pour flatter notre ego, mais de facto, nous somme des semi-esclaves. La possibilité de changer/choisir son maître n'a rien à voir avec ne pas avoir de maître.


Pierre!

Dernière modification par pparent (22-04-2014 21:10:52)

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#2 23-04-2014 06:15:39

Jacques Roman
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Message n°26942
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Messages: 4259

Re: Le travail.

pparent a écrit:

[...] Si on remplaçait tout ou partie des dividende, par des sommes versées à des caisses d'investissement. Il en suivrait que toute personne pourrait candidater à un financement pour un projet d'entreprise, et une assemblée de citoyens tirés aux sort déciderai,(région par région par exemple) quels projets sont le plus dans l'intérêt général, et lesquels financer. D'autre assemblées pourraient contrôler que les entreprises financées ne dévient pas de l'intérêt général. Ce n'est qu'une idée venue en 5 minutes, imaginez ce que l'on pourrait faire en travaillant réellement le sujet.

Bonjour.

Il me semble que si le projet d'entreprise est financé par le public il n'est plus question de dividendes. C'est le public qui supporterait les pertes et les profits de l'entreprise  Alors, pourquoi ne pas parler tout simplement d'entreprises nationales ou publiques (qui existent déjà) ?  JR

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#3 23-04-2014 09:12:44

frigouret
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Message n°26943
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Messages: 1954

Re: Le travail.

Tous les systèmes sont excellents si ils sont pratiqués entre volontaires.


cool

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#4 27-04-2014 14:23:35

Gotfried
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Message n°26961
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Re: Le travail.

A mon sens, il est dangereux et nuisible de rendre le travail facultatif. Que les personnes handicapées, ou dans des conditions personnelles particulières leur rendant le travail pénible ou impossible en soient exempté partiellement ou totalement, temporairement ou définitivement, c'est tout à fait normal, mais la règle générale doit être de produire autant qu'on consomme, c'est à dire de rendre ce qu'on reçoit (et même plus, puisqu'il faut soutenir les personnes qui sont exemptées de travail). A mon sens, cette idée que travailler, c'est se rendre utile à autrui doit présider à l'organisation du travail. L'histoire a prouvé qu'on ne peut absolument pas compter sur la libre entreprise capitaliste pour organiser le travail de manière rationnelle, efficace, confortable et socialement juste. La libre entreprise capitaliste assure effectivement la productivité, mais ne satisfait pas aux conditions de justice sociale et de confort au travail (sans aller jusqu'à dire que travailler devrait être un plaisir, en tout cas ça ne devrait pas générer stress, anxiété, dépression, blessures et maladies du travail, etc), et ne sert que très mal le bien commun (c'est quasiment un effet secondaire imprévu).

Cependant, si on décide d'abandonner le fonctionnement économique actuel, bah c'est vrai qu'on se retrouve un peu à poil, tellement on ne connaît rien d'autre (l'époque des corporations est très loin derrière nous, et le troc a disparu avec l'exode rural, et de toute façon ni l'un, ni l'autre, ni même la combinaison des deux ne recouvrait une activité économique aussi large que celle du capitalisme actuel). Quoi que l'on décide, la transition devra se faire aussi doucement que possible, et sera de toute façon chaotique. Mais vers quoi transiter?

A mon sens, le premier impératif serait de concevoir une sorte de système de mesure et d'observation du travail non pas sous le rapport des chiffres, mais de l'utilité mutuelle. En gros, cherchez à voire quelles activités sont absolument capitales, lesquelles sont importantes, lesquelles sont simplement utiles, lesquelles sont indifférentes, lesquelles sont gênantes (on pourrait parler d'une activité gênante quand elle est inutile, mais sollicite trop de personnes ou de travail, en privant des secteurs plus utiles de l'économie), et lesquelles sont nuisibles (allant de la simple nuisance à la criminalité). L'utilité pourrait se définir comme la proportion de la population ayant un besoin primaire (ils en ont besoin eux-même) ou secondaire (une personne qui fait quelque chose dont ils ont besoin en a besoin). Par exemple, on a tous besoin de boire, donc toutes les activités ayant rapport à l'eau potable sont réellement d'une importance capitale. On a aussi tous besoin que nos poubelles soient ramassées, donc tout ce qui a rapport au traitement des déchets est d'une importance capitale. Au contraire, très peu d'entre nous ont besoin que tel portefeuille d'action gagne 30% en 15 jours, ce qui fait du trading une activité extrêmement peu utile, et qui en plus se fait au détriment de centaines d'entreprises ou de ménage, ce qui la rend nuisible voire criminelle.

Evidement, ce serait très compliqué à mettre en place, sélectionner sur quels critères on mesure l'utilité, sur quelle échelles, comment on prend en compte les risques lié à une baisse des activités, comment on mesure le bénéfice (social) de leur fonctionnement, etc... Cependant, je pense que c'est possible, bien que ça mérite un travail collégial et démocratique de longue haleine. Ce travail permettrait en fait de dresser un tableau initial de l'activité et du travail, et aussi de mettre en place les outils pour le "monitorer" presque en temps réel. Tout celà dans le but:
-de punir les activités nuisibles
-de réformer les activités gênantes et sans utilité sociale (y attribuer moins de travailleurs)
-de valoriser l'image des activités utiles
-de favoriser l'activité dans les domaines utiles
-d'optimiser gentiment l'utilisation de la force de travail, afin qu'en découle un maximum d'utilité sociale
-d'améliorer la compréhension par chaque citoyen de l'économie dans laquelle il vit, et du rôle qu'il y joue
Au vu de ces objectifs, on comprend que certaines activités non rémunérées actuellement ne peuvent manquer d'être prises en compte, notamment le rôle éminent du "métier" de parent, qui peut être aussi bien d'une immense utilité sociale quand il est bien fait, que provoquer d'importante nuisance au jeune enfant, puis à la société quand cet enfant sera devenu un adulte violent, ou irresponsable, etc. Nombre d'autres "métiers" informels pourraient être intégrés dans ce grand audit du travail et de l'activité économique.

C'est seulement armé du résultat de ce travail de documentation et de compréhension de la société que l'on pourra commencer à regarder quelles méthodes seront les plus pertinentes pour que le bien commun et individuel soit mieux servi, et cela sans même avoir à augmenter la quantité de travail (au contraire même). J'avoue qu'après on commence à partir dans le trop spéculatif pour moi, et je ne saurais me prononcer sur comment doit être rémunéré l'utilité sociale, si les gens doivent tourner pour remplir les tâches pénibles, si le salariat doit être aboli ou non, quel rôle doit jouer la monnaie, etc...

Dernière modification par Gotfried (27-04-2014 14:25:50)

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#5 28-04-2014 10:29:53

lanredec
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Message n°26965
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Re: Le travail.

Gotfried a écrit:

On a aussi tous besoin que nos poubelles soient ramassées, donc tout ce qui a rapport au traitement des déchets est d'une importance capitale.

Vraiment ?
On a surtout besoin que nos poubelles ne se remplissent pas indéfiniment.
Une solution c'est effectivement de compter sur quelqu'un pour les ramasser (et qu'en faire ?) et ne pas se poser de questions sur le fait de les remplir.
Une solution plus intelligente  serait d'abandonner la vision linéaire des processus vitaux, biologiques, matériels et énergétiques (avec des ressources à l'entrée et des produits finis, alias déchets, à la sortie), au profit d'une vision cyclique, de se rendre compte qu'il n'y a pas de déchets dans un système soutenable, seulement des produits intermédiaires, et de ne rien mettre à la poubelle (ni à l’égout d'ailleurs : c'est un scandale de polluer les rivières et les océans avec de l'azote du potassium et du phosphore, perdus pour des siècles, qu'on a volé aux sols, et qu'on est obligé de leur restituer sous forme d'engrais chimiques, avec leur cortège de dégâts environnementaux sur tout leur cycle de "production").

Tout ce qui a rapport au traitement des "déchets" est effectivement d'une importance capitale, mais ça ne relève pas (ça ne devrait pas relever) du travail, ça relève simplement de la vie et du rapport de chacun au monde.


" Le problème est la solution "

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#6 28-04-2014 12:38:34

Gotfried
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Message n°26968
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Re: Le travail.

Si tu veux, mais la question ici débattue n'est pas celle des poubelles ou des déchets, mais du travail, et surtout de qui contrôle et organise le travail, qui représente une part importante de nos vies, et un enjeu social et économique absolument incontournable. Je ne faisais que citer en exemple cette thématique.0

A partir du moment où des humains vivent en ville denses et étendues, ils produisent nécessairement une quantité de déchets importante. Quand bien même on supprimerait tous les emballages et autre, rien que l'urine et des fèces de Paris intra-muros doivent représenter, chaque jour, des dizaines de tonnes. On ne peut rien en faire dans son appartement, donc il faut l'évacuer ailleurs. Comme chacun ne peut pas s'en charger lui-même, et même que ce serait extrêmement nuisible (chacun devant prendre sa voiture régulièrement pour aller vider anarchiquement ces déchets, ça engendrerait de la circulation et de la pollution à la fois par les véhicules et par les dépôts sauvages de déchets, et ceux qui auraient simplement la flemme de bouger videraient ça dans les caniveaux, façon XVe siècle), il convient d'organiser ce ramassage (peu importe ce qu'on fait ensuite des "fruits de la récolte), qui est un travail.
Ca n'implique pas nécessairement que ce soit un travail salarié, ça pourrait être un devoir civique que chacun se doit de remplir quand il y est appelé, où ça pourrait être confié à des bénévoles qui acceptent de s'en charger en échange d'avantages en nature (par exemple logement par la ville et exemption d'impôts), ce qui compte c'est que le travail soit fait.

Et ce sur quoi je met particulièrement l'accent, c'est la quantification du besoin, de l'utilité, et du risque et des inconvénients en cas de rupture du service en l'état actuel des choses; cette quantification étant la condition préalable, selon moi, à une organisation logique, juste, confortable et sûre pour les travailleurs et moins soumise aux aléas des volontés individuelles capitalistes afin que le bien commun soit mieux servi. Une fois cet audit du travail, du service et de la production effectué, on peut par ailleurs combiner les réflexions sur la réorganisation du travail avec d'autres réflexions.
Par exemple, peut-être jette-t-on comme déchets, en certains endroits de l'économie, ce qui sert ou peut servir de matière première dans un autre secteur, et à ce moment là peut-être que la société et le bien commun gagneraient à ce qu'on "boucle" ces deux secteurs l'un à l'autre. One man's junk is another man's treasure, comme disent les anglophones. Peut-être cela conduirait-il aussi à réintroduire le bon vieux système de la consigne, et le choix d'emballages plus standards mais durables. Etudier exhaustivement la réalisabilité de ces projets implique d'avoir le maximum de données sur l'économie, et notamment sur les rapports intrants-transformation/service-sortants à une échelle globale.

Dernière modification par Gotfried (28-04-2014 12:47:45)

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#7 28-04-2014 15:04:06

lanredec
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Message n°26970
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Re: Le travail.

Gotfried a écrit:

Si tu veux, mais la question ici débattue n'est pas celle des poubelles ou des déchets, mais du travail,

Et même du travail salarié (enfin, apparemment c'est comme ça que Pierre voyait le sujet).
Travail salarié qui est indissolublement lié à l'organisation capitaliste de la société.

Gotfried a écrit:

et surtout de qui contrôle et organise le travail, qui représente une part importante de nos vies, et un enjeu social et économique absolument incontournable.

Je n'en disconviens pas.
A condition de bien comprendre la différence fondamentale entre travail salarié et travail non salarié. Et d'admettre la grande difficulté à définir formellement une frontière tranchée entre travail non salarié et autres activités. Ce qui fait, effectivement, que le continuum qui va des activités de subsistance pure aux activités de loisir pur représente en gros au moins toute notre vie de veille.

Gotfried a écrit:

Je ne faisais que citer en exemple cette thématique.

Moi aussi (la question des ressources aussi aurait convenu). Mais vous avez eu raison parce que c'est un point important. Parce que c'est le point où le capitalisme a coupé les processus cycliques pour en faire des processus ouverts de façon à en externaliser le maximum de coûts. C'est aussi une question indissolublement liée à l'organisation capitaliste de la société.
La question des ressources/déchets (et donc de l'eau potable, un autre de vos exemples) et la question du travail salarié ne sont donc que deux éclairages portés sur la même vision du monde. Dissocier les réflexions sur l'un et l'autre c'est s'exposer à ne comprendre ni l'un ni l'autre et à se retrouver incapable de réformer l'un comme l'autre. La méthode cartésienne a montré ses limites, la crise du monde moderne c'est la crise de la méthode cartésienne. On n'en sortira que par la prise en compte de la complexité.


" Le problème est la solution "

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#8 28-04-2014 17:42:45

pierro78
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Message n°26974
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Re: Le travail.

Je ne suis pas expert de la question mais Friot avec son "salaire universel" propose une sortie du "capitalisme hiérarchique", notamment, si j ai compris, en donnant le controle (propriété) des outils de production à ceux qui en ont l'usage.

Des infos dans son livre "l'enjeu du salaire" : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/ … du_salaire


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#9 28-04-2014 18:53:54

frigouret
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Message n°26975
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Re: Le travail.

J'espere que vous concevez que ces grosses machines communistes où l'État régente le travail , les prix , les qualifications et où l'individu n'est qu'un rouage ne sont pas adaptés au tempérament de tout le monde.
Peut être avez vous raison, peut être non, et moi cela me donne l'impression d'une immense caserne
Si cela ne vous dérange pas trop je voudrais garder la possibilité de définir par moi même la valeur de mon travail, le choix de mes collaboritions. Pourquoi ne pas envisager votre projet dans un contexte de volontariat et de libre association ?


cool

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#10 29-04-2014 01:01:37

Gotfried
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Message n°26978
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Re: Le travail.

@Lanredec
Si on veut. L'important serait de réussir à modéliser l'économie telle qu'elle est, et qui fait quoi pour qui grâce à qui. C'est d'une extrême complexité justement, à cause des interconnexions qui vont dans tous les sens. Parce qu'on forme société, et que les produits de l'un sont utilisés par l'autre, et l'argent reçu par le premier et dépensé auprès d'un troisième, etc... En principe, en partant de la canette de Coca que j'ai devant moi, d'échange en échange, je devrais pouvoir "retrouver" presque 95% des humains vivant sur terre. Dresser cette carte des échanges permettrait une mise à plat de l'économie, en vue de l'optimiser, libérant ainsi du temps de travail, permettant d'éliminer les acteurs nuisibles sans impacter l'économie, ouvrant la voie à une écologie rationnelle, et à une redistribution plus juste des ressources et des biens , indépendamment des considérations de salaire, l'important pour les humains étant le confort réel que procure l'argent du salaire, et non le chiffre en soit.

@pierro78
Je connais Friot, et si son salaire universel n'est pas dénué d'intérêt, je préfère tout de même les démonstrations de Proudhon dans Qu'est-ce que la propriété?. Lui prône carrément un salaire unique, se basant justement sur l'idée que celui qui a les capacités de devenir ingénieur et les met en oeuvre n'a pas de mérite particulier à refuser d'être, par exemple, ouvrier ou aide cuisinier dans une cantine d'école, et que l'infirmière qui n'a pas les capacités d'être DRH d'une entreprise de 500 employés ou contrôle aérien n'a pas à en être sanctionné. Proudhon, et je le suis là dessus, dit qu'au final peu importe la qualification: ce qui compte c'est de se rendre utile à son prochain en répondant à au moins un de ses besoins fondamentaux ou accessoires, qu'il ne peut pas remplir par lui-même parce que justement il effectue une tâche spécialisée au bénéfice de son prochain. La spécialisation étant la condition d'une hausse extrêmement importante du confort, ainsi que de l'essor des arts, de la science et de la médecine moderne, etc... Proudhon fait un distinguo un peu subtil entre propriété et possession, pour lui la propriété étant impossible dans une société d'égalité, et le sens et la légitimité de la possession étant, une fois encore, le service rendu (celui qui aurait un champ et refuserait de l'exploiter, par malice ou par paresse, prive en quelque sorte l'humanité des fruits qu'une personne mieux intentionnée ou raisonnablement travailleuse pourrait lui faire produire, et de fait perd la légitimité initiale qu'on lui aurait reconnu à l'a possession de ce champ).

@Frigouret
Il ne s'agit pas nécessairement de mettre en place des plans quinquennaux et de donner des ordres: "Toi tu fera ci, toi tu fera ça", mais de savoir dans quelles domaines particulièrement utiles et bénéfiques on aurait particulièrement besoin de talents ou de bras, dans quels domaines où le travail est pénible on pourrait envisager de recruter pour diminuer la charge de travail individuel, et dans quels domaines nuisibles il faudrait pratiquer des coupes de personnel. En gros, ce serait pour dire qu'on a bien plus besoin de médecins que de traders, mais permettre de déterminer assez précisément de combien de médecins on a besoin, et ce qu'on gagne à ce que 200 traders cessent leur activité. Il s'agirait principalement de valoriser les métiers en fonction de leur utilité réelle pour la société, en lieu et place des critères plus superficiels de "réussite" qui prévalent actuellement. Faire prendre conscience des interconnexions, et qu'on s'est tous mutuellement utiles, qu'on produit tous quelque chose qui va servir à autrui, et qu'il produit à son tour quelque chose qui va nous être utile, ou utile à quelqu'un qui nous est utile, etc. Ca permettrait simplement de faire des choix de carrière plus éclairés, en étant plus au courant de notre rôle au sein de la société.

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#11 29-04-2014 12:09:34

lanredec
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Message n°26988
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Re: Le travail.

Gotfried a écrit:

L'important serait de réussir à modéliser l'économie telle qu'elle est, et qui fait quoi pour qui grâce à qui.

Et, aussi, surtout, pourquoi.

Gotfried a écrit:

En principe, en partant de la canette de Coca que j'ai devant moi, d'échange en échange, je devrais pouvoir "retrouver" presque 95% des humains vivant sur terre.

Et si vous vous aperceviez que la fonction de la canette de Coca était inutile ou nuisible, presque 95% des humains auraient une vie partiellement inutile ou nuisible.

Gotfried a écrit:

éliminer les acteurs nuisibles sans impacter l'économie,

Les fonctions, pas les acteurs, sinon ça serait un massacre auprès duquel la 2nde guerre mondiale ferait figure de joyeuse rigolade.
Et je doute que ça n'ait pas d'impact sur l'économie. D'ailleurs si ça n'en a pas, à quoi bon ?

Gotfried a écrit:

l'important pour les humains étant le confort réel

Oui

Gotfried a écrit:

que procure l'argent du salaire,

Qu'est censé procurer, en contrepartie de quelque chose qui est peut être la négation du confort réel, l'argent du salaire


" Le problème est la solution "

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#12 29-04-2014 13:19:19

Gotfried
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Message n°26990
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Re: Le travail.

C'est amusant cette manière d'enculer les mouches pour de simples raccourcis de langage alors que le sens est parfaitement clair. Ca me rappel cet ami qui refuse qu'on dise qu'une chose marche, parce que pour marcher il faut des jambes: une chose fonctionne; et qui gueule quand on dit qu'on va couper l'eau, car il faudrait dire qu'on "ferme la vanne d'arrivée d'eau".

100% de l'humanité a une vie partiellement inutile ou nuisible. Ce n'est pas ça en soi qui doit nous intéresser, mais comment convertir gentiment (sans contrainte excessive, ni violence) le maximum de travail dépensé inutilement ou nuisiblement en travail utile et bénéfique à tous.

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#13 29-04-2014 14:30:41

lanredec
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Message n°26992
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Re: Le travail.

Gotfried a écrit:

C'est amusant cette manière d'enculer les mouches pour de simples raccourcis de langage alors que le sens est parfaitement clair. Ca me rappel cet ami qui refuse qu'on dise qu'une chose marche, parce que pour marcher il faut des jambes: une chose fonctionne; et qui gueule quand on dit qu'on va couper l'eau, car il faudrait dire qu'on "ferme la vanne d'arrivée d'eau".

Oui, j'aime assez(*). En l'occurrence c'était plutôt des raccourcis du genre "ouvrir l'électricité" pour "brancher l'électricité" alors que quand on ouvre un circuit électrique on coupe l'électricité. Mais, bon, du moment qu'on est d'accord sur l'essentiel :

Gotfried a écrit:

100% de l'humanité a une vie partiellement inutile ou nuisible. Ce n'est pas ça en soi qui doit nous intéresser, mais comment convertir gentiment (sans contrainte excessive, ni violence) le maximum de travail dépensé inutilement ou nuisiblement en travail utile et bénéfique à tous.

Et enrichissant pour soi (pas (que) au sens financier bien sûr).

(*) Chez les autres aussi, d'ailleurs. Pour rester dans le sujet de ce fil, l'article de F Lordon pour dire que Non, les entreprises ne créent pas d'emploi, ce sont les carnets de commande qui en créent, est un modèle du genre. Selon FL, le "raccourci de langage", dont "le sens est parfaitement clair", veut simplement faire passer qu'il faut réduire le coût du travail, alors que ce qui est "parfaitement clair" c'est qu'il faut augmenter le revenu des ménages, et que "coût du travail" et "revenu des ménages" désignent exactement la même chose.

Dernière modification par lanredec (30-04-2014 12:07:52)


" Le problème est la solution "

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#14 29-04-2014 17:02:08

lanredec
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Message n°26993
Lieu: goueled Leon
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Re: Le travail.

lanredec a écrit:

Gotfried a écrit:

L'important serait de réussir à modéliser l'économie telle qu'elle est, et qui fait quoi pour qui grâce à qui.

Et, aussi, surtout, pourquoi.

Je précise mon commentaire par une anecdote racontée par David Holmgren :

Un ami américain très compétent qui vit avec 500$ par an (sic) fouillait les poubelles à la recherche de nourriture. Il tombe sur un noir qui fouillait de son côté et le lance. Qu'est ce que tu cherches ? L'homme répond des canettes. Qu'est ce que tu fais avec des canettes ? Je les vends répond l'homme. Qu'est ce que tu fais avec l'argent ? J'achète à manger répond l'homme pendant que l'ami attrape dans la poubelle de la nourriture parfaitement bonne dans des emballages scellés.

Pourquoi ce besoin tragique des plus défavorisés de participer à l'économie monétaire n'est il pas un besoin pour ceux qui ont les moyens culturels de faire correspondre leur engagement contre le système, leur bien-être et leur gagne-pain (au sens propre) ?


" Le problème est la solution "

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#15 01-05-2014 13:56:53

pierro78
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Re: Le travail.

lanredec a écrit:

Pourquoi ce besoin tragique des plus défavorisés de participer à l'économie monétaire n'est il pas un besoin pour ceux qui ont les moyens culturels de faire correspondre leur engagement contre le système, leur bien-être et leur gagne-pain (au sens propre) ?

Lu sur http://r-eveillez-vous.fr/pyramide-ou-roue-de-maslow/ :

« Les plus pauvres nous le disent souvent : ce n’est pas d’avoir faim, de ne pas savoir lire, ce n’est même pas d’être sans travail qui est le pire malheur de l’homme. Le pire des malheurs est de vous savoir compter pour nul, au point où même vos souffrances sont ignorées. Le pire est le mépris de vos concitoyens. Car c’est le mépris qui vous tient à l’écart de tout droit, qui fait que le monde dédaigne ce que vous vivez et qui vous empêche d’être reconnu digne et capable de responsabilités. Le plus grand malheur de la pauvreté extrême est d’être comme un mort-vivant tout au long de son existence. » Joseph Wresinski, fondateur du Mouvement ATD Quart Monde

Sinon voici des réflexions sur le travail et le sens qu'on peut lui donner (autre que le pouvoir d'achat/consommer) par Aries : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/ … r_facebook

Des reflexions de Clouscard sur la séduction du capitalisme : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/ … _Seduction

Un résumé du livre "Pourquoi l’homme épuise-t-il sa planète ?" de Dessertine : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/ … 3%A8te_%3F

Dernière modification par pierro78 (01-05-2014 13:59:21)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#16 01-05-2014 22:24:59

frigouret
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Messages: 1954

Re: Le travail.

Ici nos moyens nous permettent d'être pauvres.

http://www.poetes.com/corbiere/casino_trepasses.htm

Dernière modification par frigouret (01-05-2014 22:25:56)


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#17 02-05-2014 21:34:25

pparent
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Message n°27006
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Messages: 49

Re: Le travail.

Merci pour toutes ces réflexions.

En effet je pense qu'une réforme du travail ne pourra s'effectuer qu'en douceur, afin d'éviter que tout s'écroule et le chaos. Mais nous ne pourrons envisager ça que quand on aura repris le pouvoir.

Comme cette remise en cause est nouvelle pour moi je n'ai pas encore d'idée mure là dessus.

Je me dis que concernant le travail d'utilité publique, son organisation peut être décidé par tous les citoyens. Une partie pourrait en effet être un travail civique plutôt que salarié.

Concernant le travail dans les entreprises privées, il faudrait que tous les participant puisse décider et non un seul patron. Cela nécessite de revoir le système d’investissement à mon avis. Car il est normal aussi qu'un individu qui risque tout son argent personnel dans une entreprise, souhaite contrôler la manière dont il sera dépensé.

Enfin je me dis que les mode de travail (actuellement non-rémunérées), comme Wikipédia, ou les logiciels libre, très productives, donnent peut-être des pistes d'inspiration pour certains domaines. En effet ces modes de travail donnent une vrai liberté au travailleur.


Pierre.

Dernière modification par pparent (04-05-2014 12:59:41)

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#18 05-05-2014 11:09:09

lanredec
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Message n°27012
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: Le travail.

pparent a écrit:

En effet je pense qu'une réforme du travail ne pourra s'effectuer qu'en douceur, afin d'éviter que tout s'écroule et le chaos.

On n'évitera pas que tout s'écroule. Ni l'économie financière, ni l'utilisation des ressources, ni la gestion des déchets, ni la gouvernance, etc ne sont soutenables. La crise ce n'est pas seulement celle dont les média nous abreuvent. Je ne sais pas si ça sera dans 5 ans ou dans 50 ans mais ce qui est sûr c'est que plus ça viendra tard plus ça sera douloureux. Quand on dévale une pente sur un vélo sans freins, mieux vaut tomber le plus tôt possible.

pparent a écrit:

Mais nous ne pourrons envisager ça que quand on aura repris le pouvoir.

Franchement je ne crois pas. Le pouvoir fait partie du problème. Si "on" re(?)prend le pouvoir, surtout "en douceur", "on" ne changera rien sur le fond. L'identité des chefs changera ("en douceur") mais la structure d'exploitation est assez résiliente pour que rien d'autre ne change. D'ailleurs le renouvellement des générations est déjà une reprise du pouvoir en douceur.
Par contre si on commence à envisager de changer les choses, sans s'occuper du pouvoir, en ignorant activement toutes les formes de pouvoir, si assez de monde se désintoxique de l'accoutumance à la consommation des "produits" et des "services" du commerce international, il est possible que la structure du pouvoir s'écroule doucement et alors ce qui en restera, trop minable pour intéresser les 1% sera à notre disposition. Il est possible qu'une petite minorité arrive à déclencher cette crise. Alors que la prise en douceur du pouvoir nécessite qu'on soit une majorité.

pparent a écrit:

Je me dis que concernant le travail d'utilité publique, son organisation peut être décidé par tous les citoyens. Une partie pourrait en effet être un travail civique plutôt que salarié.

Et une grande partie pourrait même s'avérer inutile. Plutôt que de reproduire sans réfléchir, on pourrait peut être se demander "pourquoi ?". Pourquoi construire des autoroutes ? Pour que beaucoup de monde puisse aller loin rapidement ? Pourquoi beaucoup ? Pourquoi loin ? pourquoi vite ? Est ce qu'une autre organisation de la société ne permettrait pas la même chose sans que beaucoup de gens se déplacent loin rapidement, tout en assurant (accessoirement ?) une meilleure qualité de vie ?

pparent a écrit:

Concernant le travail dans les entreprises privées, il faudrait que tous les participant puisse décider et non un seul patron.

De quoi parle-t-on ? d'un artisan avec deux apprentis ? d'une PME de 30 consultants techniques avec un commercial-gérant ? d'une multinationale de la finance ? et de quelles décisions s'agit il ? la gestion du temps de travail ou les provisions pour risque sur tel contrat particulier ?

pparent a écrit:

Cela nécessite de revoir le système d’investissement à mon avis. Car il est normal aussi qu'un individu qui risque tout son argent personnel dans une entreprise, souhaite contrôler la manière dont il sera dépensé.

C'est un point de vue, mais quand vous risquez tout votre argent sur un compte épargne ou sur une assurance vie, vous n'avez aucune idée de la manière dont il sera dépensé, et aucun moyen de le contrôler. Pourtant il sera investi exactement de la même manière, avec seulement quelques intermédiaires de plus.

pparent a écrit:

Enfin je me dis que les mode de travail (actuellement non-rémunérées), comme Wikipédia, ou les logiciels libre, très productives, donnent peut-être des pistes d'inspiration pour certains domaines. En effet ces modes de travail donnent une vrai liberté au travailleur.

Peut être. Mais il faut d'abord savoir comment remplir son assiette.


" Le problème est la solution "

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#19 12-05-2014 19:51:08

pparent
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Message n°27034
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Messages: 49

Re: Le travail.

lanredec a écrit:

On n'évitera pas que tout s'écroule. Ni l'économie financière, ni l'utilisation des ressources, ni la gestion des déchets, ni la gouvernance, etc ne sont soutenables.

Peut-être peut-être pas difficile à dire...

lanredec a écrit:

Si "on" re(?)prend le pouvoir, surtout "en douceur", "on" ne changera rien sur le fond. L'identité des chefs changera ("en douceur") mais la structure d'exploitation est assez résiliente pour que rien d'autre ne change.

Non on prends le pouvoir d'un coup, et quand je dis on prend le pouvoir je veux pas dire on change de chef, mais on supprime les chefs.
Par contre le risque d'une économie qui s'écroule est la guerre civile. Donc changement en douceur.

lanredec a écrit:

Par contre si on commence à envisager de changer les choses, sans s'occuper du pouvoir, en ignorant activement toutes les formes de pouvoir, si assez de monde se désintoxique de l'accoutumance à la consommation des "produits" et des "services" du commerce international, il est possible que la structure du pouvoir s'écroule doucement

Peut-être. Ou bien peut-être que ça revient à essayer de fair changer la direction d'un bateau en se mettant tous d'un coté pour le faire pencher, plutôt que de reprendre le gouvernaille. Sachant que tant que l'on est dispersé, on ne se mets jamais tous du même coté en même temps....


lanredec a écrit:

pparent a écrit:

Enfin je me dis que les mode de travail (actuellement non-rémunérées), comme Wikipédia, ou les logiciels libre, très productives, donnent peut-être des pistes d'inspiration pour certains domaines. En effet ces modes de travail donnent une vrai liberté au travailleur.

Peut être. Mais il faut d'abord savoir comment remplir son assiette.

Tu raisonnes dans un système ou seul les activités lucratives permettent de vivre (notre système actel). Je pense que l'on peut imaginer des système ou faire une activité non-lucrative mais très utile permette de vivre. Ou même si ça devient possible que l'on puisse vivre sans activités (revenu de base).

Sais-tu que la majorité des entreprises de logiciels ne pourraient en grande partie exister sans les logiciels libres. Y compris des Apple, google, and co. Réellement c'est pas des blagues.

Un entreprise pour laquelle j'ai travaillé par le passé embarquais 50 000 000 de lignes de logiciels libre pour 50 000 développées en interne soit 99% de logiciel libres pour lesquels n'étaient pas reversé un centime.

Soir ce lien très intéressant: http://www.arretsurimages.net/breves/20 … un-id17270

lanredec a écrit:

De quoi parle-t-on ? d'un artisan avec deux apprentis ? d'une PME de 30 consultants techniques avec un commercial-gérant ? d'une multinationale de la finance ? et de quelles décisions s'agit il ? la gestion du temps de travail ou les provisions pour risque sur tel contrat particulier ?

Je n'ai pas de réponse à ça pour l'instant dans le cas général car il y a tellement de situations différentes. C'est vraiment à réfléchir.
Évidement il ne s'agit pas de faire prendre certaines décisions par des employés qui ne sont pas compétent pour prendre ces décisions en particulier.
En même temps si pour chaque décision tous les employés compétents avait leur mots à dire ça serait déjà très différent.

Ce qui est embattant c'est que l'on est mis à l'écart de certaines décisions cruciales, non pas parce-que l'on est pas compétant sur celles-ci, mais parce-que l'on a pas le capital et que par conséquent on est censé obéir. A partir de là ça ne peut plus être NOTRE projet, c'est le projet du patron pour lequel on loue notre force de travail....

Dernière modification par pparent (12-05-2014 20:15:41)

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#20 12-05-2014 20:00:38

AlexandreHédan
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Message n°27035
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 187
Site web

Re: Le travail.

Vivre dans un monde de la vocation, c'est mon idéal.   http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=384

Dernière modification par AlexandreHédan (12-05-2014 20:35:14)

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#21 14-05-2014 08:26:47

frigouret
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Message n°27042
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Messages: 1954

Re: Le travail.

Le monde du travail que souhaite pparent existe déjà, c'est le mouvement coopérativiste.
Alors comme toujours il y a deux attitudes, soit on cherche par une prise de pouvoir a l' imposer, soit on s'investit pour soutenir, développer, participer a celui ci.
"L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux mêmes"
Sur ce que je connais du syndicalisme ouvrier dans sa première période le projet de la CGT était de susciter des circuits de production et de consommation de type cooperativistes , puis un certain  communisme , disons stalinien ou robespierriste, l'a dévoyé.

Dernière modification par frigouret (14-05-2014 08:58:29)


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#22 14-05-2014 16:50:09

gilles
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Message n°27046
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1319

Re: Le travail.

Les robespierristes ont sorti Robespierre de sa tombe pour vite aller dévoyer le syndicalisme ouvrier et la CGT. Merci frigouret, nous avions bien besoin d'être tenu au courant, il se passe des choses incroyables ! Chuck Norris peut aller se rhabiller.

Non, frigouret, il faut être sérieux. Où est le discours de Robespierre qui parle des coopératives ?

Dans la Constitution de septembre 1791, le suffrage était censitaire, c'est à dire qu'il fallait payer la somme équivalente au salaire de plusieurs journées d'ouvrier pour pouvoir être électeurs ou élus membres du corps législatif.

Qui s'est opposé au suffrage censitaire qui écartait le monde du travail d'être électeurs ou élus membres du corps législatif ?

C'est Robespierre dans son texte que ses opposants l'ont empêché pendant plusieurs mois de prononcer à l'assemblée : « Sur la nécessité de révoquer les décrets qui attachent l'exercice des droits du citoyen à la contribution du marc d'argent ou d'un nombre déterminé de journées d'ouvrier » d'avril 1791.

Non seulement Robespierre s'est battu contre le suffrage censitaire, il s'est battu pour l’abolition de la peine de mort, pour l'abolition de l'esclavage, mais il est avec Condorcet un des 5 députés qui réclama le droit de vote des femmes. Il est battu sur les quatre problèmes, ce qui lui permettra au moment où l’on vote la mort du roi de prononcer un discours admirable qui commence par ces mots : « Il n’a pas dépendu de moi que la peine de mort fut abolie ».

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#23 16-05-2014 07:19:46

frigouret
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Message n°27056
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Re: Le travail.

Laissons Robespierre , je confesse qu'un diable m'a poussé a cette provocation et que cela n'apporte pas grand chose a ce fil. Content de te retrouver vigoureux Gilles.


cool

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