Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#241 21-06-2012 17:09:41

Héloïse
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Message n°19084
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

TRANSFORMER LA DEMOCRATIE (extrait de l' appel lancé par Pierre Laurent dans l'Humanité ce jour)

" L'Assemblée nationale élue ne reflète pas la diversité des opinions exprimées par nos concitoyens. Le PS dispose de 90% des députés de la gauche avec 65% des voix de celle-ci, et le PS et l’UMP ensemble trustent 90% des sièges de cette assemblée. Ce bipartisme écrase la démocratie, il la stérilise.

  Passer à la proportionnelle dans tous les scrutins est nécessaire. Elle permet une représentation plus juste de toutes les opinions, de limiter le cumul des mandats et de garantir la parité. Mais cette mesure seule est insuffisante pour changer le système politique.

  Il faut donner le pouvoir au peuple, le consulter régulièrement sur les grands choix nationaux et européens, donner plus de droits aux salariés dans leurs entreprises, plus de droits à toutes  les citoyennes et tous les citoyens dans la vie sociale, économique et culturelle.

  La télévision et les médias doivent être respectueux du débat public en  donnant la parole à toutes les opinions et pas seulement aux deux partis dominants et au gouvernement. La parole unique libérale portée dans tous les commentaires doit faire place à une diversité plus grande  mettant fin aux « experts » unanimes aujourd'hui à servir l’austérité, la rigueur, la baisse du coût du travail.

  La presse d’opinion doit disposer d’aides économiques lui permettant son indépendance.

  La démocratie, ce n’est pas un chèque en blanc donné tous les cinq ans.
Nous voulons, partout, favoriser l’intervention citoyenne."

...Revendiquons donc très fortement pour développer le RIC, et pour développer aussi les instances citoyennes tirées au sort ! (écrire à l'Huma ?...en tant qu'intervenants citoyens?)


Seul l'enfant d'un sourire nie que l'on ait frelaté son lait. Reste qu'un vieux goût de nazi quelquepart s'est développé.
On ne peut plus croire à la paix, le temps n'est plus aux rêveries. Amie exilée et vieillotte claudiquant dans la pentecôte,
Raconte-moi ta résistance, je t'écouterai en silence...

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#242 22-06-2012 11:23:36

beo
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Message n°19114
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Pas mal de choses qui ne me plaisent pas là dedans. Bon d'abord son visible désintérêt pour la liberté de la presse, à qui il veut imposer pas mal de choses. 

Par contre il veut plus de référendums, ça c'est bien.

Ce Pierre Laurent ne veut encore pas d'initiative citoyenne, mais il es favorable à l'intervention citoyenne, il y a un net progrès par rapport à la culture du PCF où pour juger de la pertinence d'un projet on regardait le nombre d'emplois créés et certainement pas l'utilité concrète ou les nuisances pour les habitants.

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#243 04-11-2012 17:57:34

Yves le révolutionnaire
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Message n°22354
Lieu: ORLY 94
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Evolution dans ma ville :

Démocratie de proximité à Orly :

Vos conseils de quartiers
La loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité permet de créer des conseils de quartiers. Par décision du conseil municipal, réuni en séance le 10 avril 2008, la ville d’Orly a choisi de se doter de trois conseils de quartiers, animés et présidés par trois maires adjoints de quartiers.

Rôle
Les conseils de quartiers sont des lieux d’échange et d’information entre les habitants et les élus. Ce sont aussi des lieux de convivialité où les habitants peuvent se rencontrer et créer du lien social notamment au travers de moments festifs. Le conseil de quartiers est une instance consultative, qui est informée des projets municipaux et peut proposer des initiatives concernant les quartiers. Les projets proposés ne peuvent être validés et votés que par le Conseil municipal.
Composition
Les conseils de quartiers sont composés de trois collèges :
• un collège de 6 élus désignés pour la durée du mandat électoral ;
• un collège de 8 représentants des associations et des acteurs socio-économiques des quartiers concernés ;
• un collège de 8 représentants des habitants.
Les membres sont désignés sur la base du volontariat après appel à candidature via le Njo et le site Internet et tirage au sort par le conseil municipal.


Une belle avancée je trouve, prochain appel au volontariat j'y serais


<< Il ne peut y avoir révolution que là où il y a conscience. >>
Jean Jaurès

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#244 05-11-2012 08:59:03

lanredec
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Message n°22367
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Yves le révolutionnaire a écrit:

Vos conseils de quartiers
La loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité permet de créer des conseils de quartiers.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_de_quartier : "Pour certaines municipalités, les conseils de quartier permettent de concurrencer des associations d'habitants. Ils laissent en effet tous les pouvoirs au maire (ou à l'élu délégué) et évitent que des gens s'investissent trop longtemps dans une problématique donnée sur leur territoire."

Voir la différence avec comité de quartier.


" Le problème est la solution "

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#245 05-11-2012 09:07:51

Yves le révolutionnaire
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Message n°22369
Lieu: ORLY 94
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Merci pour le coté obscure de l'info...  essentiel pour l'analyse mais fait il en faire une généralité... affaire à suivre...


<< Il ne peut y avoir révolution que là où il y a conscience. >>
Jean Jaurès

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#246 14-12-2012 12:07:10

Étienne
Message n°22798
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Bonjour à tous smile

Voici trois premières traces de rencontres récentes où nous avons constitué
des ateliers populaires constituants, chaque fois axés sur l'institution du RIC :

• La Réunion (7 nov. 2012) : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … la-reunion

• Toulon (23 nov. 2012 : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … democratie

• Grenoble (7 déc. 2012) : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … sur-le-ric

Je tâche aussi de tenir à jour la page dédiée au RIC : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/RIC.php

Si vous avez des suggestions de ressources remarquables sur le RIC, faites passer, svp smile

Amicalement.

Étienne.

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#247 14-06-2013 14:47:53

Étienne
Message n°25070
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Démocratie, le laboratoire suisse

par Antoine Bevort

http://www.journaldumauss.net/IMG/pdf/Bevort-EP2.pdf

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#248 20-06-2013 20:48:30

yvesmarc
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Message n°25107
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Bjr
Cela va peut-être t'intéresser mais cela bouge au Chili aussi. Il y a une personne qui s'appelle RUZ et qui parle aussi d'assemblée constituante et de constitution écrite par le peuple.
Site en espagnol
asembleaconstituyenteenchile.cl
A voir absolument. Les virus commencent à apparaître au delà des frontières. C'est pas comme Tchernobyl

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#249 20-06-2013 20:51:10

yvesmarc
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Message n°25108
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Pardon
asamblea etc.. avec un l'an et non 'e'

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#250 20-06-2013 20:55:45

yvesmarc
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Message n°25109
Date d'inscription: 27-11-2011
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

asambleaconstituyentenchile.cl
C'est l'adresse

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#251 20-06-2013 21:04:33

yvesmarc
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Message n°25110
Date d'inscription: 27-11-2011
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Tu devrais entrer en contact avec Gustavo RUZ. Je suis actuellement au Chili. Si je peux faire quelque chose je le ferai
Volontiers dans la limite de mon temps disponible. Ah important pour se présenter aux présidentielles chiliennes il faut 37 000 signatures de citoyens...Tient tient et en France...500  signatures de...........
Une rencontre peut être un jour entre gustavo et étienne
2 bons virus...

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#252 20-06-2013 23:16:49

Étienne
Message n°25111
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Merci Yves-Marc.

Si tu peux nous aider à établir une connexion, c'est bien.

Ça bouge aussi en Catalogne, où une religieuse formidable, Teresa Forcades, réunit des milliers de personnes dans ses conférences où elle invite les électeurs à... changer de constitution smile

Et bien sûr, AUCUN média catalan ne parle plus du tout du véritable phénomène qui s'agrège autour d'elle.

Grâce à un TGV (très gentil virus, qui m'a conduit jusqu'à Barcelone il y a 15 jours), nous nous sommes rencontrés, et elle a trouvé épatante l'idée des ateliers constituants un peu partout dans le pays pour préparer la mutation d'électeurs hétéronomes en citoyens autonomes.

J'espère que le germe du tirage au sort prospèrera en Espagne.

Étienne.

http://www.tv3.cat/videos/1313539

http://www.soueich.info/article-soeur-t … 40420.html



PS : tu sais que tu peux éditer (c'est-à-dire corriger, modifier) tes commentaires quand tu t'aperçois que tu t'es trompé : pas besoin de créer d'autres commentaires pour signaler les corrections wink

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#253 23-06-2013 01:13:02

yvesmarc
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Message n°25129
Date d'inscription: 27-11-2011
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Bien j'ai lancé la bouteille à la mer. Je pense que quelqu'un te contactera. J'ai laissé ton adresse émail et mon adresse email. Tu peux les contacter sur leur site.
Pour infos il y a des élections au Chili cette année pour élire le nouveau président. La campagne dure jusqu'en novembre.
Son site est
http://www.asambleaconstituyentechile.cl
Il y bcp d'informations aussi. Oui ça bouge içi aussi avec les étudiants et il y a beaucoup de manifestations pour une école publique digne de ce nom. Tu peux aussi contacter l'université du bîo-bîo ou l'Université catholique -univetsidad catolica ou l'université du Chili. Gustavo ruz fait bcp de conférences avec les étudiants. Alors ça pousse fort....en ce moment...

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#254 14-08-2013 19:36:32

yvesmarc
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Message n°25364
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Pour l'instant je n'ai pas d'écho ni de retour au message que j'avais laissé à Gustavo Ruz.
Mais profitant de qques moments libres j'ai pu trouver un article intéressant de Alain De Benoist sur "la démocratie participative ou organique". Je te laisse le lien.
http://www.alaindebenoist.com/pdf/democ … tative.pdf

Sur wikipedia il y aussi un article intéressant sur la démocratie représentative et en particuliers sur la "coélaboration". 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9moc … ticipative
bonnes vacances

Dernière modification par yvesmarc (14-08-2013 19:42:06)

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#255 18-08-2013 11:36:48

Étienne
Message n°25373
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Merci, tout ça est très intéressant smile

Étienne.

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#256 18-08-2013 22:20:10

yvesmarc
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Message n°25376
Date d'inscription: 27-11-2011
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

j'en profite pour te donner une autre personne politique Marcel CLAUDE (chilien)
qui me parait plus "ouvert d'esprit" Son programme tu l'as sur son site
http://www.todosalamoneda.cl/programa/

notamment il condamne les fonds de pension AFP qui donne comme pension à 5 000 000 de chiliens une retraite de 100 000 pesos par mois autrement dit une MISERE.. (150 euros).

Une anti-constitution imposée par la dictature et "approuvée" par les 2 partis "concertation"(socialiste) et l'alliance (droite).

le droit à une éducation gratuite (la plupart des universités sont privées) et les frais sont "faramineux" ..

Son unique moyen de communication les réseaux sociaux. Je crois qu'il est économiste.

Ses conférences sont essentielles car il les utilise pour faire passer son message. Elles sont en espagnol.

Une video qui explique son programme. Pas de changement sans nouvelle constitution!!
http://www.youtube.com/watch?v=sBD9Mcv2ZVo

Dernière modification par yvesmarc (18-08-2013 22:30:04)

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#257 06-10-2013 22:01:39

yvesmarc
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Message n°25638
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Une vidéo de la TV argentine que j'ai pu trouver sur Chavez où il parle de sa vie mais aussi explique ses idées.
Intéressant ..
http://www.youtube.com/watch?v=uWki38PyqUQ

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#258 07-10-2013 04:48:09

Jacques Roman
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Message n°25639
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

La vidéo de Chávez : deux choses que j'en tire

Merci à yvesmarc de cette très intéressante référence.

Sans compter que ça fait du bien à l'espagnol, voilà deux choses que je retiens en pratique :

1) Parler de "démocratie active" ("democracia protagónica") plutôt que de  "démocratie participative" (il a parfaitement raison et je vais immédiatement revoir ma terminologie dans ce sens) ;

2) Sa conviction que l'indépendance passe par l'unité et que le temps des petites patries est fini en Amérique du Sud : peut-être aussi, qui sait, dans une Europe et une Union européenne qu'il reste à construire comme nous le voulons, justement par le moyen de la "démocratie active" ?  JR

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#259 07-10-2013 10:57:23

lanredec
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Message n°25642
Lieu: goueled Leon
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Dans mes bras ! La démocratie participative c'est du marketing, de la vaseline pour faire passer la "bonne gouvernance" pilotée par les marchés.

L'État-Nation est un cul de sac duquel il est temps de s'extraire au plus vite. Nous en avions peut être besoin pour nous extraire de l'impérialisme colonial, mais les défis du XXIe sont ailleurs (même si le boulot est loin d'être fini ... ce qui montre peut être que la voie n'était pas la bonne, même pour ça).

90% ou plus (en nombre) des problèmes politiques sont solubles à l'échelle d'un conseil de quartier, de vallée, ou autre entité très locale. C'est là que doit s'ancrer la démocratie et que peuvent se résoudre les crises politiques.

Les crises financière, économique, énergétique, écologique, biologique, alimentaire, etc. nécessitent, elles, parfois, une coordination mondiale, avec des relais régionaux, mais très peu de décisions universelles, ni surtout "nationales", et les actions à mener, et donc les décisions concrètes, sont là aussi locales.

Dernière modification par lanredec (07-10-2013 10:58:29)


" Le problème est la solution "

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#260 09-10-2013 22:00:40

yvesmarc
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Message n°25656
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

à jacques roman

Il y a toute une série de reportages du meme programme de la TV argentine sur tous les autre présidents
d'amérique latine (hélas sans la traduction en français). Les voici
http://www.youtube.com/watch?v=V-L3CSlVZQk
http://www.youtube.com/watch?v=NyKbGk9WRFE
pour les autres il suffit d'écrire  "presidentesdelatinoamerica" et il y a toute une liste de Uribe à Christina Fernandez etc..
l'émission s'appelle "encuentro"

Dernière modification par yvesmarc (09-10-2013 22:02:08)

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#261 10-10-2013 09:42:41

Jacques Roman
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Message n°25658
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

lanredec a écrit:

Dans mes bras ! La démocratie participative c'est du marketing, de la vaseline pour faire passer la "bonne gouvernance" pilotée par les marchés.

L'État-Nation est un cul de sac duquel il est temps de s'extraire au plus vite. Nous en avions peut être besoin pour nous extraire de l'impérialisme colonial, mais les défis du XXIe sont ailleurs (même si le boulot est loin d'être fini ... ce qui montre peut être que la voie n'était pas la bonne, même pour ça).

90% ou plus (en nombre) des problèmes politiques sont solubles à l'échelle d'un conseil de quartier, de vallée, ou autre entité très locale. C'est là que doit s'ancrer la démocratie et que peuvent se résoudre les crises politiques [...]

Merci pour votre approbation, lanredec.

Cela dit, je ne crois pas que "90 % des problèmes politiques soient solubles à l'éche locale" : 90 % des problèmes concrets de la vie matérielle (équipements, fêtes locales, actions collectives...), peut-être : mais les problèmes politiques se traitent habituellement à un autre niveau.  JR

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#262 10-10-2013 10:57:10

lanredec
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Message n°25660
Lieu: goueled Leon
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

L'habitude n'est que l'habitude.

"Les problèmes politiques sont les problèmes de tout le monde, les problèmes de tout le monde sont les problèmes politiques." (Jerry Rubin)


" Le problème est la solution "

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#263 10-10-2013 11:32:04

Ana Sailland
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Message n°25661
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Messages: 1549

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

wink D'habitude on se soumet aux habitudes wink

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#264 11-10-2013 03:00:33

Jacques Roman
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Message n°25667
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

D'habitude, je dis bien ; et cela à juste titre.

Les questions politiques ont peu à voir avec les véritables préoccupations du public au niveau de la commune. Les problèmes politiques relèvent plutôt de  de l'expression de la volonté générale et se traitent au niveau national, ou peut-être régional.

Quand la politique intervient au niveau communal, c'est souvent comme empêcheuse de tourner en rond. 

Le rôle de la commune devrait être d'assurer à ses habitants le cadre de vie le plus agréable possible et le plus convivial (ce qui s'accorde mal avec l'activité politique). JR

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#265 11-10-2013 08:40:26

lanredec
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Message n°25669
Lieu: goueled Leon
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Le rôle de toute collectivité politique devrait être d'assurer à ses habitants le cadre de vie le plus agréable possible et le plus convivial.


" Le problème est la solution "

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#266 11-10-2013 18:59:11

Jacques Roman
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Message n°25676
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Oui, mais il reste que les problèmes politiques se règlent d'habitude à un autre niveau que le niveau communal, et qu'il faut s'en féliciter pour les raisons que j'ai dites. JR

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#267 12-10-2013 15:47:58

AlexandreHédan
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Message n°25677
Date d'inscription: 30-12-2011
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Tiens, un sujet facile!... @Lanredec, si le référendum décisionnel en question devenait un outil améliorant le cadre de vie, reste encore à savoir s'en servir; et là je crois que comme dans la vie d'aujourd'hui, l'idiot fait lui même son malheur... On peut imaginer que des groupes organisés génèrent ou déclenchent des votes mieux ficelés, plus cosmopolites, mais on peut craindre aussi une confusion, une bataille de votes avec de la propagande en permanence... Nous n'aurions peut-être pas vraiment le temps d'assimiler les jurisprudences! Ce qui pourrait être marrant dans un sens.

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#268 22-10-2013 22:40:16

yvesmarc
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Message n°25768
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

@ tous
La dette américaine en 3D........C'EST DE LA BOMBE!...et en musique

visualisation de la dette américaine en 3D
you tube

Dernière modification par yvesmarc (22-10-2013 22:46:41)

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#269 31-10-2013 21:29:18

yvesmarc
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Message n°25870
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Messages: 126

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

en parlant de dette, j'ai pu écouter jean marc jancovici sur le problème énergétique. Il met l'accent sur le fait que l'énergie est la base, le socle de notre économie.
Le pétrole, en particuliers, qui a atteint son "pic" en 1954 fait que depuis cette date nous sommes en phase de "déclin énergétique". Cette énergie fossile étant essentielle avec le gaz et charbon (80 % de l'énergie mondiale utilisée) nous entraîne vers une période de rareté énergétique. IL lie par ailleurs PIB et énergie. Toute baisse en volume de l'énergie (pour des raisons physiques) a des conséquences directes et explique l'endettement des ménages, la dette souveraine des Etats, l'emploi etc. Aucune croissance n'est donc à espérer dans l'UE.
En quelque sorte, pour lui, les phénomènes de crises financières ne sont que secondaires! Donc CDS, autres emprunts toxiques et intérêts bancaires ne sont que des avatars du système
voir sa vidéo "commission d'enquête sur le coût réel de l'électricité"

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#270 06-04-2014 11:13:21

yvanbachaud
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Message n°26870
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Sur les modalités des référendums d'initiative citoyenne.

Le constat:
Dans la procédure sui generis de l'article 11, le soutien populaire à l'initiative de 20% de parlementaires a été fixé à 10% des inscrits.
La curieuse proposition de loi du NDA  prévoit dans l'article 3 un référendum à l'initiative du Président ! OU à l’initiative de  10%des inscrits.
La proposition N°1457 du 10.10 2013 de 47 UMP reprend les mêmes dispositions donc  encore un seuil à 10%.
La Constitution croate prévoit également un seuil de 10% pour un RIC en toutes matières. Ils  ont été récemment  21% a demander que leur Constitution précise que le mariage c'était entre un homme et une femme. Cela a été largement adopté le jour du scrutin.

En Suisse pour le référendum abrogatif le seuil est à # 1% des inscrits et pour les " initiatives" il est à#2%. MAIS on peut constater que sur plus de 100 ans  88 % des initiatives soumises au vote sont rejetées!
Il ne semble donc pas raisonnable de proposer des modalités avec un tel taux d'échec vu qu'un référendum à un coût et est l'occasion de " diviser" les Français..! Autant que cela ne soit pas pour rien.

Un double objectif
1° Permettre au Gouvernement et à sa majorité de pouvoir agir rapidement s'il le faut, par décrets et  par la loi  sans être harcelés par des référendums abrogatifs.
2° Permettre aux citoyens d'intervenir facilement à tout moment et en toutes matières pour s'opposer au Gouvernement et à sa majorité.

Cela est très facilement réalisable avec les modalités proposées par le Rassemblement pour l' Initiative Citoyenne (Voir son forum pour les détails.)

- Les modalités du veto suspensif provisoire.

Cela concerne les décrets et les lois avant qu'ils ne rentrent en vigueur.

La majorité PS +PRG à l'assemblée nationale qui soutient l'action du Gouvernement a obtenu en moyenne 31,65 % des inscrits en 2012.

Pour présélectionner une demande de veto nous fixons donc le seuil à 35% des inscrits car l'échantillon consulté est réduit.

Définition du " bureau de vote représentatif": C'est un bureau de vote qui à 1% près a voté comme l'ensemble de la France à la Présidentielle 2012, c'est à dire 51,63% F.Hollande et comptant au moins 800 inscrits.(Ce peut être plusieurs bureaux pour dépasser 800!)

1ère phase du veto suspensif provisoire.

A l'initiative des citoyens .Il faut dans  au moins 3 régions  obtenir  dans au moins 1 " bureau de vote représentatif" le soutien de plus de  35% des inscrits.( Après une période d'information contradictoire de 8 jours.)

2ème phase du veto suspensif provisoire
Le gouvernement peut  au vu des résultats obtenus admettre qu'il y a "veto suspensif provisoire". Si ce n'est pas le cas il prend l'initiative de la seconde phase:La consultation  d'un échantillon de 1000 inscrits est tiré au sort chaque année dans les 27 régions (22 métropoles+5 outremer).

Les tirés au sort sont appelés à apporter leur soutien nominatif en ligne sur le site du Conseil constitutionnel pendant une durée de 15 jours (?).
Les résultats sont pondérés en fonction de la population de chaque région. Le résultat global doit dépasser 35% des inscrits.

En cas de "veto suspensif provisoire" le gouvernement décide.
-Soit de renoncer définitivement
- Soit d'annoncer qu'il tentera de faire lever le veto le jour prévu pour le référendum d'initiative citoyenne annuel  de " proposition".(Non automatique!)
- Soit organiser un référendum s'il estime que le texte est important pour sa politique.

La jour du référendum le veto sera maintenu si le OUI au maintien l'emporte avec un score supérieur à 31,65% des inscrits. C'est le score de la majorité en place pour 5 ans.

Le R.I.C estime que les élus n'ont aucune raison avouable de refuser ces modalités car elles  ne le gêne que quand il est très probable que le corps électoral s'il était consulté confirmerait le veto au texte mis en cause.

Pour les  référendums concernant  les propositions des citoyens; Le Rassemblement pour l' Initiative Citoyenne prévoit UN seul référendum par an et un mode de sélection des questions comparables à celui du veto suspensif provisoire.

Il est très important des  groupes de citoyens mettent au point dans le détail les modalités de RIC national. Car il est très probable que les modalités qui finiront par être adoptées par le parlement  ne satisferont pas les citoyens.
Il est très probable également que la modification de l'article 3 de la Constitution ne sera pas obtenue sans une très forte pression populaire dans la rue. Qu'il faut envisager au plus vite....
L’association " ARTICLE 3", pour  permettre le rassemblement dans les rues d'un maximum des 82 à 88 % des Français favorables au principe du RIC, ne propose aucune modalité et s'en remet aux parlementaires.

Cela ne doit pas empêcher les associations favorables au RIC d'avancer rapidement dans leurs propositions. Gentils virus, Citoyens constituants, VUNCF etc  Car il faut être prêt et avoir des propositions à porter a la connaissance des élus....

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#271 07-04-2014 04:44:05

Jacques Roman
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Message n°26874
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Bonjour, Yvan.

Je trouve que votre 270 va dans le bon sens (par rapport aux propositions antérieures).

Constat

On peut ajouter que la constitution de 1793 (souvent considérée comme très démocratique) retient elle aussi ce chiffre de 10 % (pe., 10 % des assemblées primaires dans la majorité des cantons pour exercer le veto suspensif contre un projet de loi).

Double objectif

D'accord avec vos deux objectifs, mais j'en ajouterai un troisième :

Le débat de propositions citoyennes pouvant aboutir à un RIC doit devenir l'instrument ordinaire d'une démocratie active permanente.

Procédure

Mon point de vue de départ diffère du vôtre en ce sens qu'à mon avis le RIC n'est pas l'essentiel. L'essentiel selon moi est l'initiative citoyenne, qui se manifestera le plus souvent par un projet de loi et ira de la proposition initiale par un comité de proposition à la discussion publique du projet et à son adoption par le parlement, si celui-ci est d'accord, ou éventuellement à son adoption par référendum si le parlement n'est pas d'accord. Tel est aussi le point de vue des Suisses ("initiative populaire"). Naturellement, ce point de vue est fondé sur la conviction que dans un pays de 65 millions d'habitants la démocratie représentative est en fait et en droit l'instrument ordinaire de la démocratie, tandis que la démocratie directe intervient exceptionnellement pour corriger ou réorienter les décisions des organismes représentatifs.

Les deux points de vue ne sont pas incompatibles : c'est une question d'accent mis sur une phase de la procédure plutôt que sur une autre.

À part ça, en ce qui concerne le "veto" :

– Il ne semble pas pratique de fixer des seuils en pourcentage par rapport à la majorité parlementaire "qui soutient l'action du gouvernement", serait-ce seulement  parce que cette majorité est forcément variable en cours de législature, de même que l'action du gouvernement. C'est un point qu'on pourra sans doute vérifier très bientôt avec l'arrivée du gouvernement Valls.

– Puisqu'il s'agit de voter un projet de loi, et par conséquent d'exprimer la volonté générale, cela concerne les citoyens et leurs représentants et eux seuls. Les régions n'ont rien à faire là-dedans : la France n'est pas un État fédéral et les régions ne sont pas des États fédérés qui auraient à maintenir la fiction d'un reste de souveraineté.

– Je ne vois pas l'utilité ni d'ailleurs la possibilité de présélectionner une demande de veto. Le débat public, avec simple application du principe de la majorité et des seuils d'acceptation convenables, devrait pouvoir régler démocratiquement et efficacement le sort de la proposition.

– Le gouvernement ne devrait pas avoir la possibilité de décider s'il y a ou non "veto suspensif provisoire" : cela devrait se décider par application du principe de la majorité.

– Pour la même raison, la consultation d'un échantillon représentatif me paraît inopportune. 

– Il n'est pas non plus opportun de prévoir une périodicité des référendums. Le référendum doit pouvoir se tenir à tout moment, mais, c'est à espérer, moins d'une fois par an si le peuple et le parlement sont d'accord pour approuver un projet de loi d'initiative citoyenne. Le référendum n'est pas un objectif en soi : seulement une partie de la procédure d'initiative citoyenne ; mais il ne faut pas exclure la possibilité d'avoir à tenir plus d'un référendum par an.

Pour éclairer mes remarques,je reproduis ici les dispositions correspondantes de l'avant-projet de refonte de la constitution de 1958 par le site 1789plus (http://www.1789plus.org/Const.1958%20ProjR%C3%A9vJR.htm) :

Section B

L’initiative citoyenne

Article 10

1. L’initiative citoyenne  peut porter sur les objets suivants :

a) dépôt au Parlement d’une proposition de loi constitutionnelle, organique ou ordinaire nouvelle ou modifiant ou abrogeant une loi existante ;

b) dépôt d’un projet d’arrêté au Conseil municipal ou au Conseil régional ;

c) rappel du Président de la République en application de l’article [59] de la Constitution ;

d) rappel d’un élu par voie d’élection spéciale.

2. L’initiative citoyenne au niveau national se déroule comme suit :

a) Un comité de proposition de cinquante électeurs inscrits sur les listes électorales publie la proposition correspondante par le canal du système officiel de cyberconsultation et de cybervote visé à l’article [12] de la Constitution, avec l’état d’incidences financières afférent (dépenses et recettes)  ;

b) Le comité de proposition a trois mois  à compter de la publication pour recueillir par la même voie les acceptations de dix pour cent au moins des électeurs inscrits.

Le seuil d’acceptation est porté à vingt pour cent au moins si dans ledit délai de trois mois le Conseil constitutionnel a déclaré la proposition non conforme à la Constitution. En pareil cas, le comité de proposition dispose de trois mois supplémentaires à partir de la décision du Conseil constitutionnel pour modifier la proposition colnformément à cette décision ou pour recueillir les acceptations complémentaires ;

c) Le comité de proposition soumet les acceptations requises au Conseil constitutionnel, qui a quinze jours pour statuer sur leur validité ;

d) Après que les acceptations sont reconnues valides, la proposition est déposée à l’Assemblée nationale pour examen et adoption. Si l’Assemblée nationale ne l’adopte pas quant au fond , elle est soumise au référendum, avec l’éventuel contreprojet de l’Assemblée, conformément à l’article [11] de la Constitution.

3. Une proposition soumise au référendum, si elle a été déclarée non conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel, exige pour son adoption le vote favorable de la majorité absolue des électeurs inscrits sur les listes électorales.

4. La loi organique fixe les autres modalités de l’initiative citoyenne, notamment celles applicables aux initiatives locales.


Cordialement.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-04-2014 05:22:10)

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#272 07-04-2014 10:55:45

yvanbachaud
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Message n°26875
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Jacques Roman a écrit:

Bonjour, Yvan.

Je trouve que votre 270 va dans le bon sens (par rapport aux propositions antérieures).

[b J'ai pas pu chaner de couleur je mets en ras pour que cela spoit  visible ]j'ai toujours proposer des modalités fondées sur des échantillons très réduits et des seuils très hauts car  c'est bien plus léger et bien plus sûr quant au succès de la consultation de l'ensemble du corps électoral.[/b]

Constat

On peut ajouter que la constitution de 1793 (souvent considérée comme très démocratique) retient elle aussi ce chiffre de 10 % (pe., 10 % des assemblées primaires dans la majorité des cantons pour exercer le veto suspensif contre un projet de loi).

Je suis contre ces modalités car lourds ne permet pas la rapidité et impose un référendum. Alors qu'avec les modalités du R.I.C s'il y a 60% des inscrits sur 3 bureaux de vote. La gouvernement renoncera sans même consulter les 27 échantillons de 1000.

Double objectif

D'accord avec vos deux objectifs, mais j'en ajouterai un troisième :

Le débat de propositions citoyennes pouvant aboutir à un RIC doit devenir l'instrument ordinaire d'une démocratie active permanente.

Le R.I.C propose évidemment des modalités d'initiative qui sont sur son site www.ric-france.fr

Procédure

Mon point de vue de départ diffère du vôtre en ce sens qu'à mon avis le RIC n'est pas l'essentiel.

Une procédure de veto  suspensif provisoire LEGERE mais [b]très sélective est essentielle pour ne pas laisser passer les lois injustes ET cela garantira la stabilité législative necessaire pour les entrepreneurs car une loi qui n'aura pas  eu de veto suspensif ne sera pas remise en cause a l'alternance car elle aura eu l'aval des citoyens..[/b]

L'essentiel selon moi est l'initiative citoyenne, qui se manifestera le plus souvent par un projet de loi et ira de la proposition initiale par un comité de proposition à la discussion publique du projet et à son adoption par le parlement, si celui-ci est d'accord, ou éventuellement à son adoption par référendum si le parlement n'est pas d'accord. Tel est aussi le point de vue des Suisses ("initiative populaire"). Naturellement, ce point de vue est fondé sur la conviction que dans un pays de 65 millions d'habitants la démocratie représentative est en fait et en droit l'instrument ordinaire de la démocratie, tandis que la démocratie directe intervient exceptionnellement pour corriger ou réorienter les décisions des organismes représentatifs.

Le R.I.C est 100% pour les initiatives MAIS avec des mode de sélections et présélections très sévères et un regroupement UNE fois par an.

Les modalités du R.I.C mettant en évidence un chiffrage précis du niveau du soutien populaire incitera dès le départ les élus à adopter en l'état la proposition de loi citoyenne et le décret d'application. Sinon il y aura RIC

Les deux points de vue ne sont pas incompatibles : c'est une question d'accent mis sur une phase de la procédure plutôt que sur une autre.

À part ça, en ce qui concerne le "veto" :

– Il ne semble pas pratique de fixer des seuils en pourcentage par rapport à la majorité parlementaire "qui soutient l'action du gouvernement", serait-ce seulement  parce que cette majorité est forcément variable en cours de législature, de même que l'action du gouvernement. C'est un point qu'on pourra sans doute vérifier très bientôt avec l'arrivée du gouvernement Valls.

OUI en effet on verra que la majorité PS+PRG votera la confiance !!!et que EELV et FDG gesticuleront parce qu'ils sont sur que la confiance sera votée!  De plus on prend une marge de 3%.


– Puisqu'il s'agit de voter un projet de loi, et par conséquent d'exprimer la volonté générale, cela concerne les citoyens et leurs représentants et eux seuls. Les régions n'ont rien à faire là-dedans : la France n'est pas un État fédéral et les régions ne sont pas des États fédérés qui auraient à maintenir la fiction d'un reste de souveraineté.

Il y a une opération sur au moins 3 régions pour augmenter la fiabilité du résultat  cela n'a rien à voir avec la fonction des Régions.


– Je ne vois pas l'utilité ni d'ailleurs la possibilité de présélectionner une demande de veto.

C'est pour éviter que toutes les lois soient soumises à référendum abrogatifs! et que le gouvernement soit paralysés car si on met un seuil a 10% il faudra prévoir des délais...  ET L'OPPOSITION avec les extrêmes dépassera toujours 10% . Pas 35% des inscrits..! Le plus souvent sur 3 régions cela s'arretera là si la demande n'a aucune chance d'être majoritaire dans le RIC abrogatif qui ne sera donc pas convoqué.

Le débat public, avec simple application du principe de la majorité et des seuils d'acceptation convenables, devrait pouvoir régler démocratiquement et efficacement le sort de la proposition.

NON il y aura beaucoup de RIC abrogatifs et qui vont échouer. Cela va déconsidérer le RIC

– Le gouvernement ne devrait pas avoir la possibilité de décider s'il y a ou non "veto suspensif provisoire" : cela devrait se décider par application du principe de la majorité.

J'ai du mal m'exprimer le VETO EST EFFECTIF si plus de 35%  des tirés au sort l'ont demandé.
Le gouvernement peut organiser sa levée soit tout de suite soit lors du RIC annuel  en lançant un référendum.


– Pour la même raison, la consultation d'un échantillon représentatif me paraît inopportune. 

Les échantillons indiquent avec une grande précision quel sera la vote en cas de référendum . Ce qui sera très dissuasif pour le gouvernement.

– Il n'est pas non plus opportun de prévoir une périodicité des référendums. Le référendum doit pouvoir se tenir à tout moment, mais, c'est à espérer, moins d'une fois par an si le peuple et le parlement sont d'accord pour approuver un projet de loi d'initiative citoyenne.


S'il n'y a pas sélection très sévère  il y aura chaque année des dizaines de propositions de citoyens car dans tous les domaines il y a beaucoup de chose a changer!
Les modalités du R.I.C sont très sélectives mais démocratiques et assez légères. Elles obligeront les élus à adopter les propositions qui auront eu un très larges soutiens car on voit mal un gouvernement avoir refusé des propositions  nationales très soutenues  et se présenter le même jour a une élections quelle qu'elle soit sans que ce soit une tuerie..

Le référendum n'est pas un objectif en soi : seulement une partie de la procédure d'initiative citoyenne ; mais il ne faut pas exclure la possibilité d'avoir à tenir plus d'un référendum par an.

Cela sera suffisant car les députés en valideront beaucoup.. Seuls les propositions incertaines seront soumises.

Pour éclairer mes remarques,je reproduis ici les dispositions correspondantes de l'avant-projet de refonte de la constitution de 1958 par le site 1789plus (http://www.1789plus.org/Const.1958%20ProjR%C3%A9vJR.htm) :

Section B

L’initiative citoyenne

Article 10

1. L’initiative citoyenne  peut porter sur les objets suivants :

a) dépôt au Parlement d’une proposition de loi constitutionnelle, organique ou ordinaire nouvelle ou modifiant ou abrogeant une loi existante ;

b) dépôt d’un projet d’arrêté au Conseil municipal ou au Conseil régional ;

c) rappel du Président de la République en application de l’article [59] de la Constitution ;

d) rappel d’un élu par voie d’élection spéciale.

2. L’initiative citoyenne au niveau national se déroule comme suit :

a) Un comité de proposition de cinquante électeurs inscrits sur les listes électorales publie la proposition correspondante par le canal du système officiel de cyberconsultation et de cybervote visé à l’article [12] de la Constitution, avec l’état d’incidences financières afférent (dépenses et recettes)  ;

b) Le comité de proposition a trois mois  à compter de la publication pour recueillir par la même voie les acceptations de dix pour cent au moins des électeurs inscrits.

Le seuil d’acceptation est porté à vingt pour cent au moins si dans ledit délai de trois mois le Conseil constitutionnel a déclaré la proposition non conforme à la Constitution. En pareil cas, le comité de proposition dispose de trois mois supplémentaires à partir de la décision du Conseil constitutionnel pour modifier la proposition colnformément à cette décision ou pour recueillir les acceptations complémentaires ;

c) Le comité de proposition soumet les acceptations requises au Conseil constitutionnel, qui a quinze jours pour statuer sur leur validité ;

d) Après que les acceptations sont reconnues valides, la proposition est déposée à l’Assemblée nationale pour examen et adoption. Si l’Assemblée nationale ne l’adopte pas quant au fond , elle est soumise au référendum, avec l’éventuel contreprojet de l’Assemblée, conformément à l’article [11] de la Constitution.

3. Une proposition soumise au référendum, si elle a été déclarée non conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel, exige pour son adoption le vote favorable de la majorité absolue des électeurs inscrits sur les listes électorales.

4. La loi organique fixe les autres modalités de l’initiative citoyenne, notamment celles applicables aux initiatives locales.


Cordialement.

JR

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#273 07-04-2014 11:40:29

Jacques Roman
Membre
Message n°26876
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Ces très utiles remarques d'Yvan Bachaud m'ont amené à revoir l'ensemble de la procédure d'initiative citoyenne proposée par 1789plus.

Les avant-projets d'article [10 et 11] se lisent maintenant ainsi (les passages modifiés sont marqués en rouge):

Section B
L’initiative citoyenne


Article 10

1. L’initiative citoyenne  peut porter sur les objets suivants :

a) dépôt au Parlement d’une proposition de loi constitutionnelle, organique ou ordinaire nouvelle ou modifiant ou abrogeant une loi existante ;

b) dépôt d’un projet d’arrêté au Conseil municipal ou au Conseil régional ;

c) rappel du Président de la République en application de l’article [59] de la Constitution ;

d) rappel d’un élu par voie d’élection spéciale.

2. L’initiative citoyenne au niveau national se déroule comme suit :

a) Un comité de proposition de cinquante citoyens inscrits sur les listes électorales publie la proposition correspondante par le canal du système officiel de cyberconsultation et de cybervote visé à l’article [12] de la Constitution, avec l’état d’incidences financières afférent (dépenses et recettes)  ;

b) Dès publication de la proposition conformément à l’alinéa a) du présent paragraphe, cinquante citoyens inscrits sur les listes électorales peuvent se constituer en comité de contreproposition et publier par la même voie et dans les mêmes conditions leur opposition ou leur contreprojet.

c) Le comité de proposition a trois mois  à compter de la publication pour recueillir par la même voie les acceptations de dix pour cent au moins des électeurs inscrits.

Le seuil d’acceptation est porté à vingt pour cent au moins si dans ledit délai de trois mois le Conseil constitutionnel a déclaré la proposition non conforme à la Constitution. En pareil cas, le comité de proposition et le comité de contreproposition disposent de trois mois supplémentaires à partir de la décision du Conseil constitutionnel pour modifier leur proposition ou contrepropositions conformément à cette décision et pour recueillir les acceptations complémentaires.

d) À l’expiration de la période fixée pour l’acceptation de la proposition aux fins de dépôt au Parlement, le comité de proposition soumet au Conseil constitutionnel les acceptations recueillies par la proposition telle qu’éventuellement modifiée au cours des débats et chaque comité de contreproposition soumet de même au Conseil les acceptations recueillies par sa contreproposition, qui peut consister en une opposition pure et simple à la proposition de base ou bien en un contreprojet ;

e) Après que le Conseil constitutionnel a validé les acceptations produites par les comités, et si les acceptations de la proposition l’emportent en nombre sur les acceptations d’une quelconque contreproposition, la proposition telle qu’adoptée et éventuellement modifiée est déposée à l’Assemblée nationale pour examen et adoption.

f) Si l’Assemblée nationale n’adopte pas la proposition pas quant au fond , celle=ci est soumise au référendum avec l’éventuel contreprojet de l’Assemblée, conformément à l’article [11] de la Constitution.

3. La loi organique fixe les autres modalités de l’initiative citoyenne, notamment celles applicables aux initiatives locales.

Section C
Le référendum

Article 11


1. Sauf lorsque la Constitution en dispose autrement, le référendum, national ou local, résulte d’une initiative citoyenne.

2. Sous réserve de l’article [25-3] de la Constitution, les propositions référendaires sont adoptées à la majorité des suffrages exprimés (y compris les votes blancs) pourvu que la majorité absolue des électeurs inscrits aient participé au référendum.

3. Une proposition soumise au référendum, si elle a été déclarée non conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel, exige pour son adoption le vote favorable de la majorité absolue des électeurs inscrits sur les listes électorales .

4. Les décisions référendaires ne sont pas passibles du contrôle constitutionnel.


Les modifications ont principalement pour objet d'introduire une procédure de contreproposition citoyenne qui fonctionnerait en même temps et dans les mêmes conditions que la procédure de proposition de base. De cette manière, le débat public ferait ainsi une place équitable à tous les points de vue (représentés à armes égales) et le Parlement disposerait de tous les éléments de réflexion souhaitables au moment de voter. rejeter ou modifier la proposition citoyenne initiale (qui serait soumise au référendum dans les deux derniers cas).

La démocratie y gagnerait concrètement et l'on économiserait beaucoup de temps puisqu'on saurait dès la fin de la période d'acceptation si la proposition n'est pas déjà repoussée par une majorité de citoyens – ce qui économiserait des référendums – ou'íl ne faudrait pas plutôt déposer au Parlement un contreprojetcitoyen.

Et cela dans une grande clarté, sans avoir à recourir à des échantillons et des comparaisons de région et sans avoir à  fixer de fréquences ou périodes référendaires. 

Le texte de l'avant-projet mis à jour au 7 avril 2014 sera bientôt mis en ligne sur http:www.1789plus.org.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-04-2014 02:50:58)

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