Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 01-01-2014 11:37:28

frigouret
Membre
Message n°26320
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Les membres de ce forum sont de véritables joueurs de poker, ne laissant jamais percevoir la moindre émotion ni la moindre information. La partie va être longue.


cool

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#42 03-01-2014 09:27:47

lanredec
Membre
Message n°26335
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Une constitution proprietarienne.

@ Jacques
Cela fait plusieurs fois que vous insistez pour appliquer le concept de propriété non seulement aux biens mais aussi aux services. Pourriez vous expliciter votre vision des choses ? En effet j'ai du mal à vous imaginer léguer à vos enfants le nettoyage à sec de vos costumes, vous faire voler l'entretien de votre voiture, ou me vendre l'épuration de vos eaux usées ou la surveillance de votre maison par vos voisins pendant vos absences.

Par contre j'ai moins de mal à suivre Stéphane quand il dit que, par exemple, la guerre n'est qu'un vol de la paix. Donc une atteinte à une propriété commune. J'imagine bien que vous puissiez trouver ça techniquement faux, mais il y a bien d'autres fictions juridiques utiles dans le monde.

Quoi qu'il en soit cela montre simplement qu'il manque un préalable à cette discussion (comme à toutes les constitutions et déclarations des droits ... que je connaisse), c'est une définition claire des concepts utilisés. Je suis d'accord avec la DDHC89 que la propriété est un droit naturel et imprescriptible de l'homme. Mais la propriété de quoi ? Et comment s'acquiert elle ? Et en quoi consiste-t-elle ? Et qui est l'homme ? Le diable est dans les détails et on ne peut pas se contenter de parler d'abus ponctuels pour justifier les législations qui encouragent ces abus en les permettant implicitement ou explicitement.


" Le problème est la solution "

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#43 03-01-2014 11:39:55

frigouret
Membre
Message n°26339
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Je pense que avec le # 5 plus les deux "axiomes" de départ avoir assez fondé ma proposition, non ?


cool

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#44 04-01-2014 11:13:33

Jacques Roman
Membre
Message n°26342
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

Biens matériels/biens immatériels/propriété intellectuelle/services

@frigouret :

Je ne crois pas que définir la propriété comme une "relation symbolique entre deux entités humaines exprimant un rapport de pouvoir", même en y ajoutant vos deux axiomes (les habitants de l'île ont chacun l'entière propriété d'eux-mêmes, l'île est la propriété indivise de tous ses habitants), nous conduise à des dispositions constitutionnelles claires : nous sommes plutôt dans la philosophie.

@lanredec

J'avais demandé à frigouret, au début de ce fil, si son concept de propriété s'appliquait aux services : c'était une question. Vous avez tout à fait raison de vouloir préciser.

L'INSEE définit un service comme la mise à disposition de capacités intellectuelles ou techniques. Le "bien", ici, serait donc la capacité technique (manuelle) ou intellectuelle, mais il est évident que la propriété ne pourra porter que sur des biens secondaires– c'est-à-dire sur les productions matérielles ou immatérielles obtenues par l'exploitation de la capacité dont il s'agit.

Aux fins de la présente discussion on peut très bien s'en tenir aux biens matériels et immatériels à proprement parler et oublier les services (mais peut-être que frigouret ne sera pas d'accord?).

"Bien matériel" ne fait pas problème. Resterait alors à définir plus précisément ce qu'on entend par bien immatériel. On rejoint évidemment la notion de propriété intellectuelle. 

La paix, par contre, est un état, une notion abstraite insusceptible de propriété intellectuelle : ce n'est donc pas un bien au sens constitutionnel. La métaphore "la guerre n'est que le vol de la paix" n'y change rien : si l'on disait, pour prendre un autre exemple, "l'athéisme n'est que le vol de Dieu", ça ne ferait pas de l'athéisme un bien au sens qui nous intéresse. JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-01-2014 11:19:24)

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#45 04-01-2014 16:54:52

frigouret
Membre
Message n°26349
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Pour moi les biens communs susceptibles d'être administrés ne sont que les territoires, subsidiarisables selon l'approche des bassins. Mais en aucuns cas l'administration ne pourrait gérer les personnes où la propriété issue de leur travail ( matérielle, immatérielles, biens ou services), l'administration pourrait certes , comme tout un chacun, produire mais sa souveraineté n'est pas de ce domaine.
C'est un projet très communiste pour le domaine où il est légitime et très libérale pour le reste.


cool

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#46 04-01-2014 20:55:44

Ana Sailland
Membre
Message n°26350
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une constitution proprietarienne.

Le concept de propriété a dans notre civilisation un côté définitif qui le rend nuisible.
Définir ce qui est commun et ce qui ne l'est pas ne résout que partiellement ce problème.

((je pense ici à la notion d'équilibre chimique vue comme un équilibre non pas statique et mort mais au contraire dynamique et vivant, équilibre apparent entre deux évolutions permanentes et contraires, mais chacune régulée par les "facteurs de l'équilibre"  qui sont communs à ces deux réactions inverses -> comprendre la propriété comme ça me semblerait possible, en imaginant que 100% d'un droit de propriété  serait à tout instant partagé entre plusieurs entités propriétaires de 10%, 18%, 27% <somme =100>, selon un équilibre mobile fonction des besoins variables et des disponibilités variables, entre autres))
((e bail emphytéotique est la version la plus simple de cette idée --- et peut être la seule possible pour cause de non complexité wink ))

Ce n'est qu'une graine et on ne demande pas à la graine d'être un chêne dès qu'on la découvre.

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#47 04-01-2014 21:39:42

frigouret
Membre
Message n°26351
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Pour tous les gens dans la mouise qui savent bien eux que la propriété n'a rien de définitif, j'ai une pensée.
Je ne pense pas qu'une réflexion constituante puisse prétendre à résoudre tous les problèmes , ni aucun problème d'ailleurs.
Je pense qu'il est essentiel de distinguer les genres de propriétés.  Peut être un petit tour par Locke vous rendrais meilleur service que de me lire sur ce sujet, c'est pas facile de communiquer .

Dernière modification par frigouret (04-01-2014 21:40:34)


cool

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#48 05-01-2014 00:14:06

Ana Sailland
Membre
Message n°26352
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une constitution proprietarienne.

grattons encore un peu sans bulldozer wink

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#49 05-01-2014 12:03:54

frigouret
Membre
Message n°26355
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Mais bien sur, cependant je ne crois pas avec ces quelques propositions avoir crever l'oeil aux quelques personnes qui ont la gentillesse de me répondre et de s'y intéresser.
Mais qui va piano ......


cool

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#50 05-01-2014 12:39:03

frigouret
Membre
Message n°26357
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Un article du diplo sur le sujet qui donnera peut être du grain à moudre.
http://www.monde-diplomatique.fr/2011/12/MATTEI/47058


cool

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#51 05-01-2014 12:50:06

frigouret
Membre
Message n°26358
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Et puis sur le site de lanredec, une traduction .
http://lanredec.free.fr/polis/from-comm … ty_tr.html

Donc si je suis complètement deconnant avec la façon d'aborder la constitution au moins je me console de n'être pas seul.

Et donc encore quand je me suis demandé quel bien commun pourrait structurer des territoires, je me suis dit que l'eau, source de vie, pouvait du plus global au plus local , de façon incontestable, stable, être cet élément.

Dernière modification par frigouret (05-01-2014 12:55:28)


cool

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#52 07-01-2014 09:24:03

lanredec
Membre
Message n°26370
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Une constitution proprietarienne.

Jacques Roman a écrit:

Resterait alors à définir plus précisément ce qu'on entend par bien immatériel. On rejoint évidemment la notion de propriété intellectuelle. 

La paix, par contre, est un état, une notion abstraite insusceptible de propriété intellectuelle : ce n'est donc pas un bien au sens constitutionnel. La métaphore "la guerre n'est que le vol de la paix" n'y change rien : si l'on disait, pour prendre un autre exemple, "l'athéisme n'est que le vol de Dieu", ça ne ferait pas de l'athéisme un bien au sens qui nous intéresse. JR

C'est Dieu qui joue le rôle de la paix dans cette phrase wink Et on dirait bien qu'il y a des gens pour qui Dieu est la propriété des fidèles big_smile

Plus sérieusement que diriez vous de la santé ? Elle est indubitablement à vous, elle n'est pas matérielle mais ne relève pas de la propriété intellectuelle. Mais elle a un coût, un prix, vous pouvez poursuivre quelqu'un pour l'avoir dégradée (à la limite la sec soc pourrait le poursuivre si c'est la santé publique qui est en cause) et l'indemnisation se fera sur des bases objectives, vous pouvez en user, en abuser, en récolter le fruit ... La paix c'est un peu la même chose mais seulement au niveau collectif. Ceci dit je vous donne  raison pour l'athéisme.


" Le problème est la solution "

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