Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#481 15-12-2013 18:35:34

frigouret
Membre
Message n°26231
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Je reste ferme sur ma position , oui tout est permis à priori tant que cela nuie pas .


D'ailleurs la grande philosophie politique qui consiste à ne pas emmerder ses voisins n'est pas spécialement  >>néo-libéral<< ( terme qui n'a qu'un sens péjoratif ).


cool

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#482 16-12-2013 01:44:52

Jacques Roman
Membre
Message n°26233
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

bernarddo, qu'est-ce que vous entendez exactement par "droit positif" ?  JR

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#483 16-12-2013 08:21:24

Ana Sailland
Membre
Message n°26234
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

droit décidé (convenu ou imposé) par les humains en fonction de leurs  besoins, orientations, philosophies ?
par opposition au droit naturel, dicté par l'en haut (multiforme), et retranscrit ?

existe-t-il un critère pour distinguer le dogme du naturel ou de l'universel ?
je ne pense pas et c'est très ennuyeux.

bien que je sois persuadée qu'une spiritualité laïque est nécessaire, je pense que les textes fondamentaux devraient s'abstenir d'y faire référence, laisser de côté cette notion de droit naturel qui en est un élément, et que nous devrions nous contenter de convenir de lois et principes reconnus convenables et pratiques à l'instant t, mais plastiques et malléables.


voyons ce qu'en pense bernarddo smile

Dernière modification par Ana Sailland (16-12-2013 08:24:17)

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#484 16-12-2013 08:38:32

Ana Sailland
Membre
Message n°26236
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Stéphane Hessel insistait très souvent en séance publique sur la prime importance de la déclaration universelle des droits de l'homme, et insistait sur le mot universelle.

Il est à mon avis à craindre que mal compris un tel texte ne soude la pensée collective, et pour longtemps, dans des erreurs dont la source est la pensée du moment de la rédaction.
(j'ai déjà pointé quelques défauts)
Un tel texte ayant au niveau de la sensation des peuples un caractère quasi sacré, il ne sera remanié qu'à l'occasion de grands événements. Si bien que toute erreur historique sera renforcée dans sa durabilité du point de vue du mental collectif.
Ce que je dis là est atténué par le premier mot, "déclaration", qui permet de supposer qu'il s'agit bien d'une annonce humaine mais pas d'une annonce ni divine, ni cosmique ni immanente. Mais décidément, le mot "universelle" laisse supposer qu'il s'agit d'un catalogue de valeurs d'ubiquité, transtemporelles et immuables.
En sous-jacent, l'idée que le respect de cette déclaration devra être implanté partout et en tout temps, quelle que soit la civilisation locale dans l'espace 4 où il serait jugé déficient. Il y a donc du colonialisme spirituel dans ce concept ...

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#485 16-12-2013 17:46:26

bernarddo
Membre
Message n°26237
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

frigouret a écrit:

Je reste ferme sur ma position , oui tout est permis à priori tant que cela nuie pas .


D'ailleurs la grande philosophie politique qui consiste à ne pas emmerder ses voisins n'est pas spécialement  >>néo-libéral<< ( terme qui n'a qu'un sens péjoratif ).

C'est entendu, jusqu'au moment où vous emmerdez un voisin, (ou l'inverse):

Philosophiquement pas de problème, j'imagine qu'il n'y a qu'à rester "zen" .

Mais en pratique?
Que faites-vous si vous niez la nécessité d'instaurer un droit "positif", positif parce que reconnu (par des textes de droit ou la coutume) entraînant jugement et coercition éventuelle ?

ana sailland a écrit:

Stéphane Hessel insistait très souvent en séance publique sur la prime importance de la déclaration universelle des droits de l'homme, et insistait sur le mot universelle

Je reviens pour vous, et pour Jacques sur la critique sur la déclaration universelle DUDH.

La querelle avec Jacques sur le pluriel "les droits" ou le "droit naturel" n'aurait aucune importance dès lors que "ces droits" ou "ce droit" n'est pas formulé en termes qui permettent d'instituer (ou même de penser) un droit coercitif universel.

Mais voyons un bout du préambule aux 30 articles:

-1- Considérant que les Etats Membres se sont engagés à assurer, en coopération avec l'Organisation des Nations Unies, le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales.
-2- Considérant qu'une conception commune de ces droits et libertés est de la plus haute importance pour remplir pleinement cet engagement.


Contrairement à Jacques qui n'y voit que "des droits fondamentaux préexistants à la constitution et bien sûr à la législation," (son post 26223) je  trouve, dans l'alinéa n°1 rappelé plus haut de ce préambule, la revendication des NU, d'assurer, par la force donc, au moins la coordination du " respect universel et exclusif" de ces droits qui deviennent donc, par là même un droit positif, ce qui suppose donc le projet d'assurer par les Nations Unies la maîtrise complète d'UN seul droit qui s'exercerait sur la planète.

On trouve dans l'alinéa n°2 rapporté, la nécessité technique d'introduire les concepts qui permettront cette conception commune du droit que les NU revendiquent aussi

Et on comprend ainsi la nécessité des 29 autres articles qui, à défaut de constituer à proprement parler un droit coercitif universel (donc valable et imposé partout), introduisent (et au passage sélectionnent), les notions et concepts à universaliser, alors même que certains n'ont aucun sens dans certaines communautés humaines de notre époque (nationalité, propriété, élections, travail rémunéré, sécurité sociale, frontières, par exemple, et n'ont aucune chance d'être compris par ces nombreuses communautés, mais leur seront progressivement inculquées de par le rapport des forces existant.

Au passage:
- exit le tirage au sort
- une curiosité article 16: le mariage semble exclusivement réservé au couple homme/femme: pourquoi pas un recours auprès des NU au sujet du "mariage pour tous"!!

Par ailleurs,Il ne faut pas oublier que ce texte qui tend à octroyer  aux Nations-Unies la légitimité de "penser" (le stade actuel) puis de rédiger de de faire respecter (stade à venir) un "droit politique positif universel, contribue à attribuer abusivement (par amalgame sur le terme "droits") la même  légitimité aux organismes mondialistes de dicter et faire respecter un droit international civil et commercial universel qui, on le voit déjà, traite les humains de façon toute différente, maîtrise qui est en fait le vrai et ultime objectif, la déclaration de 1948 n'étant qu'une étape sur le chemin.

Un aparté sur Stéphane Hessel, le "rebelle" médiatique de ces dernières années, dont la médiatisation même montre à l'évidence l'utilité qui a été la sienne entre les mains des concepteurs de cet empire mondial.

Voilà Ana la lecture que je fais, bien plus critique et pessimiste que la vôtre.

Dernière modification par bernarddo (16-12-2013 17:49:08)

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#486 16-12-2013 19:47:32

Ana Sailland
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Message n°26238
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Ne nous battons pas pour savoir qui est le plus virulent.  wink

Ce que je voulais dire surtout, sur ce fil et en fonction de son titre, , c'est qu'un préambule doit être épuré de valeurs que nul n'est habilité à dire transtemporelles, et si j'avais voulu simplement alerter sur l'hypocrisie du monde, je l'aurais dit autrement.

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#487 16-12-2013 19:54:50

Ana Sailland
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Message n°26239
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

A mon sens, mais ça se discute, le préambule donne les grandes lignes d'un texte, afin d'offrir à ceux qui auront à l'interpréter un outil de compréhension de la volonté et de l'esprit du législateur (le peuple si en démocratie)

Ce que je disais, c'est que percevoir ce préambule comme une référence immuable à l'en haut est dangereux.

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#488 17-12-2013 05:47:04

frigouret
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Message n°26242
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bernarddo, tel que formulé votre 2 pourrait laisser entendre  que par exemple il serait légitime de limiter l'autonomie individuelle dans le choix de sa religion, de sa sexualité ect.

Ps: je découvre que le mot catholique signifie universel.


cool

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#489 17-12-2013 15:58:47

bernarddo
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Message n°26244
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Ana Sailland a écrit:

A mon sens, mais ça se discute, le préambule donne les grandes lignes d'un texte, afin d'offrir à ceux qui auront à l'interpréter un outil de compréhension de la volonté et de l'esprit du législateur (le peuple si en démocratie)

Ce que je disais, c'est que percevoir ce préambule comme une référence immuable à l'en haut est dangereux.

Tout à fait OK avec l'objectif d'un préambule, qu'il soit constitutionnel ou de la DUDH.(celui de la DUDH me semblant parfaitement clair comme expliqué sur mon dernier billet).
Cependant son rôle le plus important se situe AVANT la rédaction, pour que les REDACTEURS du texte s'assurent à tout moment que l'OUTIL qu'ils rédigent répond bien à ce qui est la justification de sa spécification.

C'est bien aussi le cas de celui que j'ai proposé en 4 points, qui résulte de ce que ma philosophie politique est purement matérialiste.

Le premier des 4 points a pour objectif de proposer les moyens d'atteindre ce que je considère la finalité de toute politique: vouloir laisser toutes ses chances à la paix. (volonté), qui n'est pas celle d'un législateur, (fonction à laquelle je n'ai nulle légitimité pour m'ériger en solo) mais l'expression du besoin ressenti par un gouvernant/sujet lambda qui veut ainsi le faire partager.

La constitution étant l'outil fondamental, la matrice du moyen pour atteindre cette finalité, il faut donc que le lambda qui a réfléchi au problème, indique comment il en est arrivé à faire sa proposition, pour qu'on puisse comprendre "sa volonté et son esprit" pour les discuter, et éventuellement les partager.

C'est là que manque le raisonnement (auquel j'espère qu'on évitera de juger comme venant d'en haut ou dogmatique), mais dont la matérialité et l'universalité ont été largement attestées par l'histoire et l'art depuis la plus haute antiquité

Il suffit de reconnaître que la plupart des conflits qui durent (les autres sont du domaine du malentendu, et ne durent pas) viennent du fait que quelqu'un ou un groupe a estimé
- soit qu'il a (qu'ils ont) perdu la face (ou l'honneur): d'où la notion de dignité humaine comme valeur universelle à reconnaître, respecter et faire respecter impérativement chez chacun (sentiment de l'honneur à préserver)
- soit que placé(s) dans une situation analogue à un (d'autres) de ses semblables, il n'a pas (n'ont pas) les mêmes possibilités d'agir (autonomie), qui crée un sentiment d'injustice à éviter au maximum.
Et donc qu'en ces domaines c'est l'égalité qui doit être la règle.

Voilà qui explique le 1er des 4 points, c'est une référence en effet immuable, mais qui n'a rien à faire avec l'en haut, (ou l'en bas), mais à l'universel.

Dernière modification par bernarddo (17-12-2013 16:24:23)

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#490 17-12-2013 16:23:03

bernarddo
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Message n°26245
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

frigouret a écrit:

Bernarddo, tel que formulé votre 2 pourrait laisser entendre  que par exemple il serait légitime de limiter l'autonomie individuelle dans le choix de sa religion, de sa sexualité ect.

Ps: je découvre que le mot catholique signifie universel.

Le 2 parle de politique, mais fait explicitement référence à la dignité et à la justice comme étant du domaine "politique"

Des problèmes peuvent donc se présenter avec des religions qui prétendraient interférer avec le principe général d'égalité dans ces domaine.

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