Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 12-12-2013 17:32:04

jeanluc
Nouveau membre
Message n°26195
Date d'inscription: 12-12-2013
Messages: 1

creation monetaire

Bonjour

La creation monetaire passe par le credit et depuis 1973 ce sont les banques privées qui donnent ces credits. Mais au final l'argent existe bien car le crediteur (c'est à dire je) rembourse la banque par le fruit de son travail........ je ne comprends pas les critiques faites à ce système si ce n'est le manque à gagner pour l'etat qui pourrait preter l'argent aux banques ........


Pouvez vous m'eclairer merci !

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#2 12-12-2013 18:40:45

Ana Sailland
Membre
Message n°26196
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: creation monetaire

Réponse rapide :

L'argent prêté n'existe pas.
Le jeu d'écriture sera annulé progressivement par le remboursement.
Le remboursement s'effectue par la conquête d'une monnaie scripturale, dans la poche d'autres entités (personnes ou entreprises), conquête d'un argent qui lui-même est virtuel, créé à un moment ou à l'autre via l'emprunt. Le remboursement appelle donc l'emprunt, à une date antérieure ou postérieure, par un autre emprunteur.

Les intérêts à payer doublent en gros le coût d'une maison, et ce sont les banques qui encaissent ce miroir du prix initial ; elles ont des frais, certes, mais je serais d'accord pour assumer leur fonction sans trop me plaindre, rire.

Il n'existe pas en europe assez de monnaie fiduciaire pour rembourser la dette publique.
Si on voulait rembourser la dette, ce ne serait possible qu'avec de l'argent-dette.
Du point de vue de la société GLOBALE, rembourser donc nécessite d'emprunter.

Toujours du point de vue global, la monnaie nécessaire à la société pour payer les intérêts de ses dette n'existe pas. Il faut donc l'inventer, c'est à dire emprunter, et on n'emprunte que si on a des projets onéreux ; les intérêts sur la monnaie scripturale induisent donc la nécessité de croissance sans fin, avec les conséquences écologiques que l'on sait.

A tout instant, l'ensemble des émetteurs privés de 90% de la monnaie en circulation encaissent un intérêt sur 90% de la masse monétaire européenne.

On voudra bien corriger mes erreurs ou compléter.

Dernière modification par Ana Sailland (12-12-2013 18:46:44)

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#3 12-12-2013 20:16:59

frigouret
Membre
Message n°26197
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: creation monetaire

Le mieux serait que n'importe qui puisse créer de la monnaie, pas de l'Euro hein. Ceci fait il n'y aurait plus à se tourmenter pour sortir de l'Euro, il suffirait de ne pas l'utiliser.


cool

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#4 13-12-2013 00:05:18

Ana Sailland
Membre
Message n°26198
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: creation monetaire

Complément :

Pour se financer, l'état doit faire appel au secteur privé de la finance. Les financiers ne sont pas tenus de répondre aux sollicitations de l'état. Ils possèdent donc un pouvoir de chantage, ou , en moins parano, le pouvoir d'infléchir les décisions d'investissement dans un sens qui leur convient.
Pareil pour les collectivités locales (qui sont dans le collimateur du 123 de Lisbonne)

De même, si un individu a un projet, ou une entreprise, la banque a le pouvoir de bloquer ce projet, ou au contraire de lui permettre de vivre.

Ce sont donc des personnes privées qui orientent sans être contrôlées l'économie dans ses choix et son évolution. Il s'agit là d'un immense pouvoir politique, qui échappe radicalement non seulement au peuple, mais encore à ceux de ses guides/maîtres qui sont désignés par l'élection.

Dernière modification par Ana Sailland (13-12-2013 00:06:48)

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#5 13-12-2013 01:52:26

Jacques Roman
Membre
Message n°26201
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: creation monetaire

frigouret a écrit:

Le mieux serait que n'importe qui puisse créer de la monnaie, pas de l'Euro hein. Ceci fait il n'y aurait plus à se tourmenter pour sortir de l'Euro, il suffirait de ne pas l'utiliser.

C'est une idée, frigouret.

Je vais créer ma monnaie et je suis sûr que vous l'accepterez en paiement de votre voiture ou de votre logement.

Au fait, vous savez que n'importe qui peut déjà créer de la monnaie (bitcoins et autres inventions électroniques) ? 

Mais la question posée par jeanluc appelle une réponse sérieuse.

Elle présuppose qu'on sache exactement ce que c'est que la monnaie. J'avoue que les longs et intéressants débats qui ont eu lieu ici sur le fil "Reprendre le pouvoir sur la monnaie...."*[/b]  ne m'ont pas complètement éclairci les idées à ce sujet. Mes convictions actuelles :

La seule création monétaire possible est le fait des États: il n'y a a pas de création monétaire par les organismes privés (banques), les jeux d'écriture ne créent pas de la monnaie, mais seulement l'attente que la vraie monnaie sera disponible le moment venu. La meilleure preuve en est que si plus de dix ou vingt pour cent des créditeurs demandent en même temps le remboursement de leurs dépôts, les banques ne peuvent rembourser que grâce à la vraie monnaie fournie par l'État (banque centrale) ;

– L'État (ou les groupes d'États comme l'UE) ont pouvoir d'émettre la monnaie en quantité illimitée ;

– Par conséquent, la monnaie n'a pas de valeur en soi ; elle n'est même pas exactement représentative de la valeur des biens ou services (si c'était le cas, l'inflation n'existerait pas) ; ça ne peut donc pas être non plus un instrument de réserve de valeur fiable. C'est avant tout : sur le plan collectif, un instrument de transfert au moyen duquel les pouvoirs publics redistribuent et distribuent la richesse parmi ses utilisateurs ; entre les utilisateurs eux-mêmes, une promesse de payer qui est généralement honorée par le jeux des intérêts variables (qui viennent compenser l'inflation), tout cela dans un équilibre général très peu scientifique.

Si cette analyse est exacte, alors, dans l'intérêt de tous, il ne devrait pas y avoir de banques privées. Toutes les banques devraient être publiques et fonctionner sous la tutelle de l'État.

Reste la question du remboursement de la dette de l'État. Je suis de plus en plus persuadé que cette dette est à réévaluer périodiquement et rétroactivement en traitant comme un tout le capital et les intérêts et en ajustant le montant de manière à couvrir le taux d'inflation au cours de la période considérée, plus le paiement des services effectivement rendus par le créditeur (y compris la marge bénéficiaire légitime).

Cela ne répond pas exactement à la question posée par jeanluc, pardon, on fait ce qu'on peut. JR

__________

*Je pense qu'il serait bon de transférer cette discussion sur le fil "Reprendre le pouvoir sur la monnaie...".

Dernière modification par Jacques Roman (13-12-2013 02:51:00)

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#6 13-12-2013 06:42:40

Ana Sailland
Membre
Message n°26203
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: creation monetaire

"La seule création monétaire possible est le fait des États: il n'y a a pas de création monétaire par les organismes privés (banques)" >>>

Chacun a le droit de se croire au paradis quand il est en enfer wink


-L'émission de l'euro n'est pas "le fait des états" qui se le sont interdit.
(Avec les effets pervers et mortels que l'on sait, merci les élites pensantes)
(Il a été convenu par traité que la BCE est indépendante des états ; même si ses gérants sont nommés <on ne sait trop comment> par les états, les états n'ont pas pouvoir d'instruction sur elle ; ils ont obtenu d'elle à l'occasion de la crise, en état de requérants, mais ne l'ont pas gouvernée. La nuance pourrait faire débat. Recherchez le traité qui fait foi)
-La banque de France a longtemps été privée (de bonaparte à 1936, à vérifier).
-De nos jours, les banques privées (donc des gens !) prêtent ex nihilo un moyen de paiement et de comptabilité des biens et services, impalpable mais effectif, qu'il serait difficile de ne pas considérer monnaie puisqu'il s'appelle euro, convertible à tout moment et sans contrôle en euro-papier émis par la BCE (indépendante des états).
- 90% de la monnaie est ce moyen de transaction scriptural mis en circulation par les banques.
- Cette masse monétaire virtuelle a ceci de particulier qu'elle disparaît du paysage à l'occasion du remboursement, et que, donc, si on remboursait sans réemprunter, il n'y aurait quasi plus de monnaie et donc plus d'échange monnayé possible, un peu comme dans le cas du coralito argentin. Mais comme dit plus haut, pour que la société rembourse, elle doit emprunter, et le retour au troc n'est évité que par ce recours massif à l'emprunt privé, hors duquel monnaie ne circule plus. Le travail et la production ne permettent pas en essence à la société de rembourser ses dettes si non assortis d'emprunts. Le mécanisme actuel implique donc une course en avant de l'espèce humaine <car le gag n'est pas que continental>  qui ne peut que la maintenir en état de demande et soumission à l'égrégore bancaire privé.
A noter (on sort ici de la question posée)  que les banques privées, en charge de la conversation, ne possèdent pas la monnaie fiduciaire (papier) nécessaire à cette conversion, et pourraient être catastrophiquement ennuyées par une demande massive puisqu'elles devraient pour y répondre  emprunter à la BCE une montagne himalayenne de billets, qui soit dit en passant seraient je présume à imprimer en urgence.

Dernière modification par Ana Sailland (13-12-2013 07:21:20)

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#7 13-12-2013 08:59:26

lanredec
Membre
Message n°26205
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: creation monetaire

@jeanluc
Je vous recommanderais de lire les explications des économistes sur le sujet (ou, ce qui revient au même, sur l'alternative : faites une recherche sur "100% monnaie"). Vous pouvez commencer par Irving Fisher ou Maurice Allais (ou son disciple Christian Gomez, qui est plus lisible, ou notre ami André-Jacques Holbecq qui en a fait la vulgarisation).

En gros, pour compléter (et ne pas perdre du temps à corriger) ce qui a été dt plus haut, la création de monnaie par les banques a pour inconvénient qu'elle produit trop de liquidités quand il faudrait freiner et pas assez quand il en faudrait plus : les cycles bulle->crise sont accentués, voire provoqués par ce système. Si ces cycles étaient amortis, ça ne serait pas trop grave, mais le système est instable et les cycles successifs sont amplifiés.


" Le problème est la solution "

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#8 13-12-2013 11:55:03

Jacques Roman
Membre
Message n°26206
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: creation monetaire

Moi non plus je ne veux pas perdre trop de temps à revenir sur certaines affirmations plus haut.

Je recommanderais à jeanluc de bien garder à l'esprit, quand il aura lu les explications contradictoires d'économistes mentionnées par lanredec, que si le système monétaire est instable en tout temps, il l'est surtout quand les États s'autoprivent du pouvoir de créer et distribuer la monnaie (la vraie) comme ils l'entendent et préfèrent laisser à des organismes privés liberté presque totale d'émettre et de gérer les "liquidités" (c'est-à-dire des promesses de paiement) en se souciant seulement des intérêts de leurs actionnaires et accessoirement de leurs agents.

L'émission, la gestion et la régulation de la monnaie devraient à mon avis incomber aux seuls pouvoirs publics nationaux et internationaux. Je crois que le "100 %" monnaie serait effectivement un bon point de départ pour remettre les choses en ordre.

L'idée très généralement admise, je le sais, que des organismes privés puissent créer la monnaie me semble être à la source de bien des embrouillaminis, dans les raisonnements et dans les faits : mais peut-être que je me trompe ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-12-2013 12:21:17)

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#9 13-12-2013 12:09:05

frigouret
Membre
Message n°26207
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: creation monetaire

Pensez vous que la résistance aurait eue la moindre chance d'obtenir le permis de port d'arme auprès du gouvernement de Vichy ?


cool

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#10 13-12-2013 12:27:12

Jacques Roman
Membre
Message n°26208
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: creation monetaire

Je ne suis pas sûr que votre analogie ait une application ici, mais peut-être que Frigouret va accepter ma monnaie faite maison en échange de sa voiture (ou de son appartement) ?  JR

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#11 13-12-2013 12:44:48

frigouret
Membre
Message n°26209
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: creation monetaire

Et bien j'examinerais votre contrat de monnaie, vos garanties, votre réputation, votre implantation et j'aviserais.


cool

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#12 13-12-2013 13:46:35

Jacques Roman
Membre
Message n°26210
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: creation monetaire

Je n'avais pas compris : il y a des conditions !

Ça veut dire que ma monnaie n'a pas pouvoir libératoire...

À quoi ça sert, une monnaie qui n'a pas pouvoir libératoire ?

La monnaie de l'État a pouvoir libératoire, elle.

Quelle déception, frigouret, moi qui espérais me procurer au moins une voiture bon marché !

Salutations quand même. JR

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#13 13-12-2013 13:52:54

frigouret
Membre
Message n°26211
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: creation monetaire

Si, cette monnaie aurait un pouvoir libératoire entre tout ses utilisateurs. C'est vrai que l'esclavage à un côté pratique, il nous évite le problème du choix.

Plus anecdotique, j'ai échangé cette année ma voiture cintre un âne et une chèvre, excellente affaire.

Dernière modification par frigouret (13-12-2013 13:53:37)


cool

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#14 14-12-2013 10:52:24

Jacques Roman
Membre
Message n°26216
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: creation monetaire

Je comprends.

Qui approuve les utilisateurs, et à quelles conditions ?

Avec un âne et une chèvre, difficile de compter sur des rejetons.  Dommage, je vous aurais bien acheté un âne le moment venu. Avec ma monnaie, évidemment.  JR

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#15 14-12-2013 11:23:51

frigouret
Membre
Message n°26217
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: creation monetaire

Je vous envoie vers l'article monnaie privée du Wikipedia.

Figurez vous Jacques que en plus de ma jeune anesse on me prête un bel étalon du nom de césar, mon anesse s'appelle archie c'est l'âne archie.
Donc il est probable que le troupeau s'agrandisse. Je troquerais volontiers un anon cintre la traduction de l'oeuvre de Carson qui m'est inaccessible pour l'instant.


cool

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#16 15-12-2013 13:55:00

Jacques Roman
Membre
Message n°26228
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: creation monetaire

J'ai lu l'article Wikipedia "Monnaie privée" et j'y vois ceci :

Le fonctionnement pratique d'une monnaie privée poserait des problèmes informationnels importants. Avant toute transaction, les agents devraient ainsi lire attentivement toutes les conditions du contrat de monnaie, tous les contrats n'étant pas aisément comparables en raison du grand nombre de termes contractables. Cette difficulté serait encore augmentée en l'absence d'une unité de compte commune, rôle aujourd'hui tenu par les monnaies étatiques. La plupart des économistes s'accordent ainsi à penser que les coûts de transaction en présence d'une multiplicité de monnaies privées seraient très élevés. L'alternative serait une circulation minoritaire de monnaies privées, la monnaie étatique servant de référence commune. En pratique, cela est très peu différent de l'existence de marchés financiers très liquides tels qu'ils se sont développés depuis les années 1980.

Comment pensez-vous résoudre ces problèmes ?  La dernière phrase, en particulier, n'est pas pour rassurer. Ni ce qui se passe actuellement avec le "bitcoin".  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-12-2013 13:55:20)

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#17 15-12-2013 16:28:40

Ana Sailland
Membre
Message n°26229
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: creation monetaire

je me demande si jeanluc lit ...

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#18 15-12-2013 18:28:56

frigouret
Membre
Message n°26230
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: creation monetaire

C'est plutôt un sujet de fond qu'un sujet technique.
Soit l'on veut que la puissance publique soit là pour assurer la liberté des habitants, dont par exemple la liberté d'échanger dans la monnaie de leur choix, soit l'on considère que la puissance publique à pour rôle de diriger les habitants dans tous les aspects de leur vie.

Je ne dis pas que la puissance publique ne doive pas émettre de monnaie, je conteste qu'elle en ait le monopole.


cool

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