Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 19-05-2009 23:02:03

Sandy
Membre
Message n°7177
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

J'estime que la déclaration des droits de 1789 est devenue insuffisante. Si on doit proclamer une VIème république, à mon avis il faudra y adjoindre aussi une nouvelle déclaration des droits fondamentaux de l'homme et du citoyen.

Je me permets de faire une proposition, j'ai essayé de m'appuyer sur les différents textes ( déclaration de 1789, déclaration de 1793, déclaration universelle et sur quelques droits ).

DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN DE 2009 wink

La société


Le but de la société est le bonheur commun ; le gouvernement est institué pour garantir à l’homme la puissance et la conservation de ses droits naturels et imprescriptibles. Ces droits sont l’égalité, la  liberté, la sûreté, la propriété, et la résistance à l’oppression.

Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.

L’égalité


Les hommes et les femmes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

La liberté


La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

La propriété.


La propriété est le droit qu'a chaque citoyen de jouir et de disposer de la portion des biens qui lui est garantie par la loi. Le droit de propriété est borné, comme tous les autres, par l'obligation de respecter les droits d'autrui. Il ne peut préjudicier ni à la sûreté, ni à la liberté, ni à l'existence, ni à la propriété de nos semblables. Toute possession, tout trafic qui viole ce principe est illicite et immoral.

Tout homme peut engager ses services, son temps; mais il ne peut se vendre, ni être vendu; sa personne n'est pas une propriété aliénable.Nul ne peut être tenu en esclavage ou en servitude.

Nul ne peut être privé de la moindre portion de sa propriété sans son consentement, si ce n'est lorsque la nécessité publique légalement constatée l'exige, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

La sûreté.


La sûreté consiste dans la protection accordée par la société à chacun de ses membres pour la conservation de sa personne, de ses droits et de ses propriétés.

La résistance à l’oppression.


La résistance à l'oppression est la conséquence des autres Droits de l'homme.

La loi doit protéger la liberté publique et individuelle contre l'oppression de ceux qui gouvernent.

Il y a oppression contre le corps social lorsqu'un seul de ses membres est opprimé. Il y a oppression contre chaque membre lorsque le corps social est opprimé.

Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

La souveraineté


La souveraineté réside dans le peuple; elle est une et indivisible, imprescriptible et inaliénable.

La souveraineté du peuple est la supériorité de la volonté générale sur toute volonté particulière. La souveraineté du peuple s’exerce dans les limites fixées par la constitution de la République et par les droits de l’homme et du citoyen.

Elle ne peut exister, si les limites des fonctions publiques ne sont pas clairement déterminées par la loi, et si la responsabilité de tous les fonctionnaires n'est pas assurée.

Aucune portion du peuple ne peut exercer la puissance du peuple entier; mais chaque section du souverain assemblée doit jouir du droit d'exprimer sa volonté avec une entière liberté.

Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures.


La loi.


La loi est l'expression libre et solennelle de la volonté générale; elle est la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse; elle ne peut ordonner que ce qui est juste et utile à la société; elle ne peut défendre que ce qui lui est nuisible. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.

Chaque citoyen a un droit égal de concourir à la formation de la loi et à la nomination de ses mandataires ou de ses agents.

Nul homme ne peut être accusé, arrêté, ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu’elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout Citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l’instant : il se rend coupable par la résistance.

La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires : les peines doivent être proportionnées au délit et utiles à la société. Nul ne peut être puni qu’en vertu d’une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.


Présomption d’innocence


Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne, doit être sévèrement réprimée par la Loi.

La Loi doit garantir le secret de l’instruction judiciaire afin de préserver la présomption d’innocence, la dignité et la sureté des personnes qu’elle pourrait mettre en cause.

Toute déclaration publique ou toute accusation, écrites ou orales, sans preuves, qui auraient pour but ou conséquence de nuire à la dignité ou à la sureté de toute personne ainsi présumée coupable avant qu’elle n’ait été jugée, constitue un viol du droit à la présomption d’innocence et doit être sévèrement réprimé par la Loi.

La liberté de pensée


Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

La liberté d’expression


La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, manifester, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

La force publique


La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.

Les fonctions publiques


Tous les Citoyens sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Les fonctions publiques sont essentiellement temporaires ; elles ne peuvent être considérées comme des distinctions ni comme des récompenses, mais comme des devoirs.

Les délits des mandataires du peuple et de ses agents ne doivent jamais être impunis. Nul n'a le droit de se prétendre plus inviolable que les autres citoyens.

Les dépenses publiques


Nulle contribution ne peut être établie que pour l'utilité générale. Tous les citoyens ont le droit de concourir à l'établissement des contributions, d'en surveiller l'emploi, et de s'en faire rendre compte.

Les citoyens dont les revenus n'excèdent point ce qui est nécessaire à leur subsistance doivent être dispensés de contribuer aux dépenses publiques; les autres doivent le supporter progressivement, selon l'étendue de leur fortune.

La garantie sociale


La garantie sociale consiste dans l’action solidaire de tous, pour assurer à chacun la jouissance et la conservation de ses droits ; cette garantie repose sur la souveraineté du peuple.

La société assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. Elle garantit à tous un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires, soit en leur procurant du travail, soit par l’établissement de services publiques ou soit par le secours publique pour ceux qui ne sont pas en état de travailler.

La société garantit le droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d’invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté. 
La maternité et l'enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu'ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale.

L'instruction est le besoin de tous. La société doit favoriser de tout son pouvoir les progrès de la raison publique. La société garantit à tous les citoyens l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L’organisation de l’enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l’état.

La société garantit à chaque étudiant l’indépendance financière nécessaire pour leur permettre de poursuivre les études qu’ils auront choisit dans des conditions d’études égales à tous les autres étudiants.

La société assure à toute personne le droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques.


Les droits du travail


Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.

Tous les travailleurs ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.

Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de sa couleur, de son sexe, de ses opinions ou de ses croyances.

Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l’action syndicale et adhérer au syndicat de son choix.

Le droit de grève s’exerce dans les conditions et limites fixées par la Loi.

Tout travailleur participe, personnellement ou par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises.

L’asile


Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d’asile sur les territoires de la République

La vie privée


Nul ne peut être l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d’atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la Loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.

Le mariage


Toute personne a le droit de se marier avec la personne de son choix, sans distinction d’origine, de couleur, de sexe, d’opinion ou de religion.

Le droit à la vie et à la dignité


Toute personne a le droit à la vie et à la dignité. Nul de sera soumis à la torture, à des peines ou traitements cruels, inhumains, dégradants ou mortels.

L’avortement


Toute femme enceinte a le droit d’interrompre sa grossesse dans les conditions et limites fixées par la Loi.

La propriété intellectuelle


Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur.
Néanmoins nul ne peut être inquiété pour l’utilisation, l’échange, la modification ou la copie de telles productions dans un cadre strictement privé.

Le droit de pétition


Le droit de présenter des pétitions aux dépositaires de l'autorité publique ne peut, en aucun cas, être interdit, suspendu ni limité.

Dernière modification par Sandy (20-05-2009 08:07:40)

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#2 20-05-2009 04:14:26

Jacques Roman
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Message n°7180
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Nouvelle déclaration des droits fondamentaux

Sandy (7177).

Bonne idée, mais ça faciliterait les choses si vous souligniez ce qui est nouveau par rapport à la déclaration de 1789 et à la Déclaration universelle, qui sont le seules encore en vigueur (pour les Français).

J'y reviendrai certainement, mais déjà je suis d'accord avec  la définition du but de la société : le "bonheur commun" (idée essentielle formulée dans la déclaration d'indépendance américaine, mais trop vaguement).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-05-2009 13:25:35)

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#3 20-05-2009 07:10:01

Sandy
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Message n°7183
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Sur votre conseil, j'ai mis quelques couleurs.

En bleu normal, c'est ce que j'ai rajouté, je me suis inspiré par exemple de la contribution de Robespierre pour la propriété et la question de la contribution publique, sur la loi veil pour l'avortement, y'en a quelques unes que j'ai inventé wink

En bleu foncé, c'est ce qui provient inchangé de la déclaration de 1789 donc vous voyez il n'y a pas grand chose.

En vert, c'est ce qui provient de la délcaration de 1793, qui j'ai repris dans une très grande profondeur.

En violet, c'est ce qui provient de la déclaration universelle.

En orange, c'est ce qui provient du préambule de la constitution de 48.

Concernant les modifications que j'ai apporté :

J'ai essayé de gommer toute référence à la représentation nationale et à la souveraineté nationale, car je pense qu'un régime basé sur la souveraineté nationale n'est pas démocratique, j'y ai donc préféré la souveraineté populaire. C'était un peu la volonté de la déclaration de 1793 d'ailleurs. J'ai notamment préféré parler de Société plutôt que de Nation. Et j'ai plutôt mis en valeur la notion de volonté générale.

J'ai inscrit la supériorité de la déclaration des droits et de la constitution sur tout le reste. ( dans le paragraphe sur la souveraineté )

Je ne sais pas si il faut y incorporer des articles provenant des droits et libertés sur internet ne sachant pas s'il est bon de mettre en place des références liés à notre époque actuelle dans une telle déclaration ( sachant que peut être dans une dizaine d'année il n'existera plus internet mais autre chose de différent )

J'ai pris position :

- en inscrivant l'interdiction de la peine de mort

- pour inscrire le droit au mariage libre pour tous ( ce qui risque de ne pas plaire aux religieux qui pratiquent encore l'interdiction pour leurs enfants de se marier avec des personnes qui ne partagent pas leur religion ) et parce que cela autorise le mariage pour les personnes de même sexe

- en inscrivant le droit à l'avortement sans le limiter au cas de nécessité médicale.

- en liant la déclaration à la République.

- en inscrivant le droit d'autonomie pour les étudiants.

- en inscrivant le droit à la présomption d'innocence

- en inscrivant le droit à la propriété intellectuelle mais tout en interdisant les lois styles hadopi wink


J'ai surement oublié des choses wink

Je n'ai pas osé toucher au droit de grève. Je suppose que cela doit demander un sérieux débat. Surtout que cela empiète sur le droit à l'insurrection.

Ce qui m'a particulièrement plu dans la déclaration de 1793 c'est la notion de garantie sociale qui complète bien à mes yeux ce que je pense de la notion d'égalité qui ne peut se limiter à la simple déclaration de l'égalité des droits, il faut rendre cette égalité des droits réelle et cela passe par plus d'égalité sociale, je l'ai complété grâce à la déclaration universelle et au préambule de la constitution.

Dernière modification par Sandy (20-05-2009 07:57:55)

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#4 20-05-2009 09:26:07

AJH
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Message n°7186
Lieu: Aix en Provence
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Messages: 1559
Site web

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Le droit de propriété ?
Le droit de succession? (et non "les droits")
... vastes débats !


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#5 20-05-2009 14:01:21

Jacques Roman
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Message n°7194
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Messages: 4259

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Ordre et numérotation des articles, "droits du travail", asile

Sandy, il faudrait numéroter les projets d'article.  En chiffres romains en principe, puisqu'il s'agit d'un document majeur, mais si ça vous paraît vieux jeu, les arabes suffiront.

À mon avis, l'ordre des articles est à revoir : par exemple, je ne vois pas pourquoi le droit à la vie passerait  après "les droits du travail" ou l'asile. 

Le droit de grève  est considéré comme un droit du travail essentiel : si vous n'en parlez pas, c'est que vous estimez que ce n'est pas un droit fondamental.  Je crois que c'est le cas : ou alors, il faudrait traiter aussi dans la déclaration des droits du locataire,  des droits des vieux, des droits du consommateur. Un vrai droit fondamental est un droit attaché à tout être humain quels que soient sa situation, sa profession, son âge (sauf en ce qui concerne les droits du citoyen, évidemment), le lieu où il habite, etc.  Un droit fondamental est un droit non circonstanciel.

À propos de l'asile : vous (ou les anciennes déclarations) le réservez à ceux qui sont persécutés pour leur action en faveur de la liberté :  et ceux qui sont persécutés pour leur action en faveur de l'égalité ou de la solidarité, qu'en faites-vous ? 

Le droit d'asile est-il vraiment un droit fondamental, ou bien simplement une faveur ou une facilité accordée par une collectivité politique, dans la mesure de ses moyens, à une personne privée ailleurs de l'exercice de ses droits fondamentaux ?  Je penche pour la seconde interprétation. Si le droit d'asile était un droit fondamental de tout être humain,  deux ou trois milliards d'individus auraient le droit absolu de demander asile à la France et la France le devoir absolu de le leur accorder. Ce qui est matériellement impossible à réaliser ne relève pas selon moi d'un vrai droit fondamental. C'est le problème des droits sociaux et économiques. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-05-2009 14:06:52)

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#6 20-05-2009 14:28:05

Sandy
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Message n°7195
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

1) Vous pensez que l'ordre dans la constitution des différents articles signifie une hiérarchie d'importance ?

Je me suis dit que c'était absurde vu que tous ces droits sont aussi importants les uns que les autres par définition vu qu'on les déclare comme absolument inviolables imprescriptibles etc ... etc ...
Et donc que l'ordre justement n'avait aucune importance ?

2) Pour la numérotation des articles je suis d'accord mais je pense que cela relève plutôt des touches finales, néanmoins rien n'empêche d'adopter une numérotation provisoire c'est vrai.


3) Pour le droit de grève, par exemple à mes yeux le service minimum est une violation de ce droit.

Car celui qui fait grève perd toujours quelque chose ( une partie de son salaire par exemple, pertes pour son entreprise du fait de la cessation du travail ), il ne peut pas faire grève indéfiniment, il a besoin de son salaire pour vivre, et il ne peut pas prendre le risque de faire couler son entreprise qui est ce qui lui permet d'avoir un salaire et de vivre.

Ainsi pour celui qui fait grève, son intérêt est que la grève soit la plus courte possible, sa grève doit donc être assez dérangeante pour obliger ceux contre qui il est en conflit de devoir négocier avec lui.

À l'extrême inverse, si la grève ne dérangeait personne, tout le monde s'en foutrait, elle pourrait tout simplement être ignorée, et rien n'obligerait ceux contre qui le gréviste est en conflit de devoir négocier.

Voilà pourquoi à mes yeux, tout ce qui consiste à "briser la grève" c'est à dire à la rendre moins dérangeante à la faire s'éterniser, comme le service minimum, est un viol de ce droit de grève.

Est-ce que l'interdiction d'un service minimum a sa place dans une déclaration des droits ?

Et d'un autre côté tout doit être limité, alors quelles limites fixer au droit de grève ?

Le préambule de la constitution ne s'embarasse pas, il déclare le droit de grève mais renvoie aux détails sur les limites à ce qui est fixé par la Loi.

4) Vous dites :

Un droit fondamental est un droit non circonstanciel.

Est-ce que les droits des travailleurs, les droits spécifiques aux enfants, aux étudiants ou aux femmes sont à considérer comme circonstanciels ?

Qu'est ce qui fait qu'un droit est vraiment fondamental ? A mon avis ce qui fait son caractère fondamental c'est justement le fait qu'on le place au dessus de la loi, en tant que droit du droit, non ?

5) Pour le droit d'asile, je ne sais pas, cela fait partie de déclaration universelle il faudrait retrouver les débats qui ont conduit à son adoption pour être éclairés à mon avis.

Dernière modification par Sandy (20-05-2009 14:46:47)

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#7 25-01-2011 06:05:44

Jacques Roman
Membre
Message n°10086
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Messages: 4259

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Remarques additionnelles sur le présent projet de nouvelle déclaration des droits

Sandy, je n'avais pas perdu de vue votre projet d'une nouvelle déclaration des droits. J'ai réfléchi depuis et voici le résultat de mes cogitations :

Droit au bonheur : je suis d'accord sur l'objectif (voir mon commentaire dans un message antérieur), mais la notion de bonheur me paraît à la fois trop large et trop relative (sentimentale, si vous préférez) dans ce contexte, même si les Américains l'ont introduite dans leur déclration d'indépendance.  Il vaut mieux dire "droit au bien-être". On peut définir objectivement un niveau de bien-être, pas un niveau de bonheur : c'est trop personnel.

Droits individuels/droits "collectifs" :  certains organismes (comme le Réseau de Citoyens européens UNION DES PEUPLES SOLIDAIRES) ont commencé à travailler sur les "biens communs" et les "droits collectifs". À la réflexion, il me semble que ces biens communs et ces droits collectifs correspondent en gros aux "droits économiques et sociaux" inscrits dans la Déclaration universelle et mis en application dans le Pacte international relatif aux droits économiques et sociaux. Les droits fondamentaux classiques sont les droits civils et politiques (mis en application dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques).

– Comme vous le savez, les droits économiques et sociaux ne figuraient pas dans la Déclaration de 1789, et leur inscription dans la Déclaration universelle est le résultat du grand compromis des premières années de l'ONU entre le bloc occidental et le bloc soviétique. La grande différence entre les droits fondamentaux classiques et les droits économiques et sociaux est que les premiers sont absolument attachés à l'individu tandis que les seconds sont attachés à l'individu en rapport avec le fonctionnement de la société. Ou encore : aux premiers droits correspond une obligation de résultat qui s'impose à tous, individus et collectivités ; aux seconds, une obligation de moyens qui s'impose à la société .  Dans le cas des droits économiques et sociaux, l'individu a un droit fondamental (absolu) à ce que la société s'efforce de parvenir à l'objectif visé, mais pas absolument droit à ce qu'elle y parvienne (puisque le succès ne dépend pas seulement d'une décision volontariste de la société). Alors que dans le cas des droits civils et politiques, la mise en oeuvre de ces droits dépend exclusivement du bon-vouloir de la société.

On ne peut pas faire une nouvelle déclaration des droits pour les Français seulement. La nouvelle déclaration des droits ne pourrait être qu'universelle.  Les auteurs de la Déclaration de 1789 l'avaient bien vu, et c'est pourquoi ils ont voulu parler au nom de toute l'humanité. Faire une déclaration pour les Français seulement serait nier ou du moins mettre en cause la notion même de droit fondamental (droit absolu de l'être humain).  Donc, c'est la Déclaration universelle qu'il faut peut-être mettre à jour – pas la Déclaration de 1789.

– Malheureusement, l'accord qui existait (à peine) en 1948 entre la soixantaine de pays membres de l'ONU à l'époque, accord résultat d'intenses négociations, n'existe plus. Si la question d'une mise à jour de la Déclaration universelle se posait de nos jours, il y aurait grand risque non seulement qu'on n'arrive pas à améliorer les textes actuels, mais encore  que des droits déjà proclamés ressortent plus ou moins discrédités de ces négociations. Pour tout dire,  je craindrais qu'en ouvrant de nos jours une grande négociation sur les droits fondamentaux comme celle qui a eu lieu en 1948, on s'expose à une opération de détricotage et de relativisation fatale à ces droits.[/b]

Rappelez-vous qu'en 1948 la Déclaration universelle avait été proclamée par consensus (c'est-à-dire sans passer par un vote), ce qui signifie qu'un certain nombre d'États membres de l'ONU étaient peut-être disposés à voter non ou abstention si vote il y avait eu.

– Je ne suis pas (contrairement à AJH sans doute) de l'avis que ce genre de projet n'est qu'un amusement intellectuel inutile, puisqu'il favorise la réflexion, mais je me demande s'il ne vaudrait pas mieux procéder sous la forme d'un pacte international complémentaire très court ne portant que sur les mises à jour absolument nécessaires de la Déclaration universelle.

En conclusion : il me semble que dans tous les cas il faut partir de la Déclaration universelle seulement (oublier la Déclaration de 1789), et ne la modifier, interpréter ou compléter que dans la mesure strictement nécessaire.

Une autre solution, probablement meilleure, serait d'adopter dans le cadre européen un instrument complétant la Convention européenne de protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans un sens positif. Ce n'est pas impossible, sinon  facile, vu la large identité de vues qui existe à cet égard entre la cinquantaine de pays membres du Conseil de l'Europe et parties à la Convention. C'est plutôt dans ce sens que je m'orienterais. [JR]

Dernière modification par Jacques Roman (26-01-2011 02:25:07)

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#8 25-01-2011 06:30:27

beo
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Message n°10087
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Messages: 384

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Mouais pas mal.

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#9 26-01-2011 02:26:02

Jacques Roman
Membre
Message n°10088
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Merci. JR

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#10 03-02-2011 11:01:15

bernarddo
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Message n°10097
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Messages: 618

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

@Sandy,
excusez-moi pour ce qui va suivre, votre proposition  part des meilleures intentions, vous place sans aucun doute auprès des humanistes comme Stéphane Hessel, mais a plus de chances, à mon sens, de brouiller le débat que de le faire avancer.

En effet, ce projet de déclaration me semble souffrir, et même davantage qu’elles, du même défaut, fondamental, que celles qu’elle prétend améliorer.

Elle n’est en fait, comme les innombrables doctrines religieuses antérieures, qu’un assemblage de préceptes moraux, assemblage qui se veut être toujours meilleur,  sur un sujet qui est par essence a-moral : la politique.

Pour se convaincre de son inanité, il est donc permis de s’en référer à une déclaration encore plus simple plus globale et plus indiscutable, celle du message chrétien : « aimez-vous les uns les autres », qui n’a pas empêché les puissances « très chrétiennes » de bafouer les droits de l’homme avec la plus parfaite cruauté et le meilleure conscience du monde.

Car enfin, quelle est l’ambition de cette déclaration, dont la première a été proclamée par un nouveau pouvoir émergeant de la révolution française ?: c’est en fait de donner des préceptes universels  régissant les institutions politiques du pays et de la planète.

Il est donc nécessaire , d’abord, de donner un objet à la politique, qui permettra de  choisir les préceptes (au sens étroit de règles) présidant à l’élaboration de ses institutions.

Pour ma part, j’ai adopté pour objet de la politique, celui défini par Cornélius Castoriadis :
(Les carrefours du labyrinthe –Vol 5- Fait et à faire)

« Créer les institutions qui, intériorisées par les individus, facilitent le plus possible leur accession à leur autonomie individuelle et leur possibilité de participation effective à tout pouvoir explicite existant dans la société »

Donc trois mots importants :

-    Individus, mot important car utilisé sans adjectif.
-    Autonomie, qui condense les notions de responsabilité et d’autolimitation
-    Intériorisation et participation explicite au pouvoir des individus, qui explicite le principe de démocratie

Donc,  des institutions édifiées et acceptées par l’individu tel qu’il est , avec ses vertus et ses vices, examinées du point de vue « a-moral ».

D’où le précepte politique fondamental : pas de distinction « à priori » entre les individus dans leur relation aux institutions.

Le bon fonctionnement des institutions nécessite cependant l’observance d’une EVIDENCE MORALE dont l’application pose un problème de CONFLIT PERSONNEL lorsqu’on l’applique aux gens de pouvoir : c’est celle d’UNIVERSALITE que l’on peut énoncer ainsi : il est nécessaire de S’APPLIQUER les mêmes critères qu’aux autres, sinon de plus exigeants.

C’est donc la SEULE PROBLEMATIQUE de la CONSTITUTION qui doit garantir la bonne application de ces deux préceptes.

C'est ma propre rédaction d'un projet de constitution !

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#11 03-02-2011 14:42:17

Sandy
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Message n°10098
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Je revendique tout à fait le caractère moral d'une déclaration des droits humains, je ne suis pas de ceux qui croient qu'il s'agit ici de droits naturels, mais je pense au contraire que ces droits ne peuvent exister et se réaliser que par des constructions sociales, je ne vous suivrais donc absolument pas quand vous dites qu'une déclaration ni même qu'une constitution devaient être apolitiques ou amorales.

J'ai cru au départ tout comme il est marqué dans le forum qu'une constitution se devait d'être neutre politiquement, mais je me trompais, je me rends bien compte qu'une démocratie n'a rien de neutre en fait, c'est un système politique qui s'oppose à toutes les formes de domination et de dictature, cela n'a rien de neutre politiquement.

Pour construire une constitution démocratique il faut déjà au préalable identifier les principes politiques qui régissent une telle démocratie, et ces principes sont souvent fondés sur des valeurs morales.

La bonne recette pour contruire une telle constitution repose sur plusieurs choses :
- l'identification des limites que le pouvoir ne doit pas franchir vis à vis des individus ( droits fondamentaux ) et pourquoi pas vis à vis des animaux ou de l'environnement ( en rajoutant donc des chartes correspondantes ), sans quoi même un pouvoir censé démocratique deviendrait totalitaire
ces choix sont subjectifs, et grandement fonction de notre morale collective
- la séparation des pouvoirs, car un pouvoir ne peut être limité que par un autre pouvoir
- s'assurer de la légitimité de chaque pouvoir, de chaque décision, à tous les niveaux des institutions ( contrôle des pouvoirs )
- établir le peuple comme seule source de légitimité

Mais il ne faut pas perdre de vue que la constitution etc ... ne fondent que des droits "formels", qu'en réalité ce sont les lois, la jurisprudence et la façon réelle dont elles s'appliquent à nous, c'est à dire les relations sociales qui en découlent, qui définissent réellement quelles sont nos libertés.
La démocratie, même avec une bonne constitution, ne peut fonctionner sans la vigilance du peuple à faire en sorte que les lois et la jurisprudence correspondent bien à la constitution et mette bien en oeuvre la charte des droits fondamentaux.

Je ne pense donc absolument pas qu'il suffit d'écrire une charte des droits pour que ça y'est tout soit réglé rassurez-vous, je dis juste que si déjà la charte des droits est mal foutue, ça commence déjà très mal.

Dernière modification par Sandy (03-02-2011 14:43:21)

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#12 03-02-2011 19:52:43

bernarddo
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Message n°10099
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Messages: 618

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Cette discussion me semble intéressante sur le fond, et je voudrais essayer de comprendre pourquoi nous ne nous comprenons pas sur la méthode, alors que nous avons au fond la même analyse.

Sandy a écrit:

Je revendique tout à fait le caractère moral d'une déclaration des droits humains

Moi aussi, mais il s'agit bien alors d'une déclaration, qui ne possède donc que les caractères du discours, n'est pas (et ne peut pas) être normative puisqu'il est impossible de donner une définition univoque des termes utilisés.

Qu'il s'agisse des termes "positifs" comme par exemple le bonheur ou des termes "négatifs" comme l'"esclavage", ces termes n'ont pas la même acception suivant les individus, et, pour un même individu varient dans le temps et dans l'espace.

Ce qui ne veut pas dire que la déclaration est sans intérêt.

Attention de ne pas introduire des notions pour le moins inutiles sinon contreproductives, essayer par exemple de définir ce que chacun, individu libre, devrait qualifier de bonheur, me semble une entreprise absolument totalitaire; laissons cette tâche aux divers Séguéla!

Sandy a écrit:

je ne vous suivrais donc absolument pas quand vous dites qu'une déclaration ni même qu'une constitution devaient être apolitiques ou amorales.

Une constitution qui se compose de règles normatives ne relève pas de la même catégorie qu'une déclaration.

De plus il existe un vrai gouffre entre les termes "amoral" et a-moral, celui-ci signifiant simplement  hors du domaine de la morale, sans aucun jugement de valeur.

Sandy a écrit:

J'ai cru au départ tout comme il est marqué dans le forum qu'une constitution se devait d'être neutre politiquement, mais je me trompais, je me rends bien compte qu'une démocratie n'a rien de neutre en fait, c'est un système politique qui s'oppose à toutes les formes de domination et de dictature, cela n'a rien de neutre politiquement
Pour construire une constitution démocratique il faut déjà au préalable identifier les principes politiques qui régissent une telle démocratie, et ces principes sont souvent fondés sur des valeurs morales.

Mais la constitution n'est pas la démocratie, ce ne prétend en être que les règles, et les règles de la vie politique ne sont pas la politique!!

Sandy a écrit:

La bonne recette pour contruire une telle constitution repose sur plusieurs choses :
- l'identification des limites que le pouvoir ne doit pas franchir vis à vis des individus ( droits fondamentaux ) et pourquoi pas vis à vis des animaux ou de l'environnement ( en rajoutant donc des chartes correspondantes ), sans quoi même un pouvoir censé démocratique deviendrait totalitaire
ces choix sont subjectifs, et grandement fonction de notre morale collective
- la séparation des pouvoirs, car un pouvoir ne peut être limité que par un autre pouvoir
- s'assurer de la légitimité de chaque pouvoir, de chaque décision, à tous les niveaux des institutions ( contrôle des pouvoirs )
- établir le peuple comme seule source de légitimité

Mais il ne faut pas perdre de vue que la constitution etc ... ne fondent que des droits "formels", qu'en réalité ce sont les lois, la jurisprudence et la façon réelle dont elles s'appliquent à nous, c'est à dire les relations sociales qui en découlent, qui définissent réellement quelles sont nos libertés.

Identifier des limites à ne pas franchir revient à construire des murs sur ces limites. Et chacun sait que construire des murs est la pire des façons de s'y prendre pour éviter de les voir franchir. La politique est un processus actif, qui s'applique à une situation évolutive. Alors que le discours des limites à ne pas franchir est par essence réactif donc sans efficacité; vous allez être contraint de courir après la réalité (ce qui a d'ailleurs justifié votre initiative)

Sandy a écrit:

La démocratie, même avec une bonne constitution, ne peut fonctionner sans la vigilance du peuple à faire en sorte que les lois et la jurisprudence correspondent bien à la constitution et mette bien en oeuvre la charte des droits fondamentaux.

Je ne pense donc absolument pas qu'il suffit d'écrire une charte des droits pour que ça y'est tout soit réglé rassurez-vous, je dis juste que si déjà la charte des droits est mal foutue, ça commence déjà très mal.

C'est bien pour cela que la constitution doit poser le principe que le conflit d'intérêt existe obligatoirement chez tout détenteur d'une part de pouvoir, et être construite pour en annihiler les effets éventuels.

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#13 06-02-2011 14:27:19

Sandy
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Message n°10105
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Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

La constitution ainsi que la charte des droits fondamentaux établissent un contrat social. Dire qu'une constitution ne fait que regrouper les règles de fonctionnement des pouvoirs est très réducteur. C'est ce qui fonde notre régime politique. C'est ce qui définit la souveraineté politique. C'est ce qui organise la séparation des pouvoirs. C'est ce qui définit les limites des pouvoirs.

Ce n'est donc pas un texte de droit. C'est un texte de philosophie politique.

Et ce texte ne s'adresse pas aux citoyens, comme les lois. C'est un texte qui s'adresse aux pouvoirs institués. Comme un plan ou une feuille de route, en plus des règles de fonctionnement, qui serait donné à ces pouvoirs, par le peuple.
En quelque sorte, le peuple dirait avec la constitution : "voilà le régime politique que nous voulons, à nous maintenant, grâce aux pouvoirs institués, de le rendre réel".
Quand on fixe des limites aux pouvoirs, il ne s'agit pas seulement d'essayer de dresser un mur pour se protéger, il s'agit aussi d'indiquer aux pouvoirs quelle direction doivent prendre les lois qu'il doit définir.
Car ce sont les lois qui définiront réellement le régime politique dans lequel nous vivons et nos réelles libertés, ce sont les lois qui s'appliquent à nous, pas la constitution, qui elle s'adresse aux pouvoirs institués.

Et contrairement à ce que vous pensez, tout ceci est possible, il ne s'agit pas de courir après une illusion, c'est possible si on respecte les qqs principes que j'ai évoqué.
En s'assurant que toutes les décisions sont légitimes, c'est à dire qu'elles correspondent bien à la volonté générale du peuple, en s'assurant que les pouvoirs sont bien séparés ( c'est à dire qu'il y a toujours un pouvoir légitime pour bloquer un autre pouvoir ), et en définissant des limites par des droits fondamentaux. Ces limites seront respectées et nos droits protégés.
Si ces principes ne sont pas respectés, alors là oui, les pouvoirs réussiront toujours à franchir ses limites.

Et Etienne a raison quand il dit que ce n'est pas à ceux qui exercent le pouvoir de définir ces limites et d'écrire la constitution, car sans cela poser des limites n'a plus aucune espèce d'intérêt, ils pourront modifier ces limites ou les supprimer quand ils le voudront.

Voilà pourquoi il ne peut pas y avoir de démocratie si le peuple n'est pas vigilant et ne discute ou ne débat pas chaque loi ou chaque décision.

Prennez par exemple un article de la déclaration des droits sur la présomption d'innocence, il faut ensuite plusieurs lois et une jurisprudence pour préciser cet article et définir comment il s'applique selon les situations réelles.

Si jamais on doit faire valoir ce droit, effectivement, l'article en lui même est interprétable, c'est donc en se référant aux lois et à la jurisprudence qui y correspondent que l'on va devoir trancher, et non par rapport à ce droit dans la constitution.
C'est donc bien le droit et la jurisprudence qui s'appliquent à nous, la constitution s'applique aux pouvoirs institués, elle est bien de l'ordre de la philosophie politique et non du droit, elle dépend du débat politique et en l'occurence du débat politique sur les lois, et non pas de la justice.

De plus je reste persuadé que les débats qui auront lieu dans une constituante, ainsi que les critiques qui pourraient être faites à l'extérieur de la constituante, devraient être archivés car ils sont aussi importants que les articles de la constitution eux-même, nous renseignant alors sur les idées qu'il y a derrière ces articles, et levant ainsi les ambiguités qu'il peut y avoir derrière à cause de leur caractère très général.

Dernière modification par Sandy (06-02-2011 14:36:06)

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#14 07-02-2011 07:51:11

Jacques Roman
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Message n°10106
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Messages: 4259

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Quelques commentaires

Constitution/déclaration

Si une constitution établit des règles d'organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics, il va de soi qu'elle fonde notre régime politique, définit la souveraineté politique, organise la séparation des pouvoirs et  définit les limites des pouvoirs, ce que souhaite Sandy : je ne suis pas sa remarque sur ce point.

Une déclaration (dans notre contexte) a pour objet de reconnaître l'existence de principes et de droits qui ne figuraient pas jusqu'alors dans un document juridique parce que justement on considére qu'ils préexistent à tout document juridique, même à la constitution. La déclaration reconnaît l'existence de ces droits, la constitution les fait entrer dans l'ordre juridique national. 

De même, la Déclaration universelle des droits de l'hommede  1948 proclame des droits, mais ce n'est pas formellement un instrument juridique impératif  : pour la faire entrer dans l'ordre juridique international impératif, il a fallu les deux Pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et aux droits économiques et sociaux.

Pourquoi les droits fondamentaux ont-ils d'abord été "proclamés" et pas "adoptés" ? La raison en est que ces droits sont tenus par l'autorité déclarante pour universels (alors qu'une constitution est limitée au territoire de la nation, de la confédération ou de la fédération), imprescriptibles (aucune constitution, aucune autorité ne peut modifier ces principes), inaliénables (aucun individu ou autorité ne peut y renoncer) et indivisibles (par exemple, ce n'est pas parce qu'on respecte très bien le droit à l'éducation prévu dans le Pacte international relatif aux droits économiques et sociaux qu'on peut se permettre de ne pas respecter le droit de libre expression prévu dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques).

Les constitutions sont adoptées et modifiables. Les déclarations proclament des droits ou vérités absolus et quasi éternels, donc pas principe non modifiables.

Cette différence entre déclaration et constitution justifie que les déclarations des droits ne fassent pas partie des constitutions mais y soient mentionnées (et acceptées) en tant qu'instruments extérieurs et supérieurs (même si ce n'est pas dit) à la constitution.

Si l'on intégre la déclaration à la constitution, cela signifie implicitement que la déclaration (ou les droits correspondants) tirent leur force de la constitution et qu'il serait possible de les soumettre à révision constitutionnelle : alors que par nature ces droits doivent survivre à la constitution si celle-ci est abrogée ou modifiée.

La tradition constitutionnelle  française sur ce point est donc correcte, dans la mesure où les déclarations des droits ne sont pas intégrées à la constitution mais où il y est fait référence comme à un instrument obligatoire. A contrario, la démarche du traité constitutionnel européeen (le TCE), qui proclamait les droits fondamentaux dans une partie II de la constitution, est erronée. La démarche du traité de Lisbonne, qui fait de la "Charte des droits fondamentaux" un instrument obligatoire au même titre que le traité mais séparé du traité, est correcte.

Constitution/lois

Là encore je ne partage pas l'avis de Sandy. La constitution comme les lois s'adressent aux citoyens et aux pouvoirs publics. La constitution couvre surtout, c'est vrai, des règles applicables aux pouvoir publics, mais elle s'adresse aux citoyens, qui sont tenus de la respecter.  Les lois expriment la volonté générale des citoyens et s'appliquent à tous les citoyens, mais les pouvoirs publics sont tenus de les respecter et de prendre les mesures voulues pour leur application : en ce sens, elles s'adressent aussi aux pouvoirs publics.

Sandy écrit :

"Prenez par exemple un article de la déclaration des droits sur la présomption d'innocence, il faut ensuite plusieurs lois et une jurisprudence pour préciser cet article et définir comment il s'applique selon les situations réelles.

"Si jamais on doit faire valoir ce droit, effectivement, l'article en lui même est interprétable, c'est donc en se référant aux lois et à la jurisprudence qui y correspondent que l'on va devoir trancher, et non par rapport à ce droit dans la constitution.

"C'est donc bien le droit et la jurisprudence qui s'appliquent à nous, la constitution s'applique aux pouvoirs institués, elle est bien de l'ordre de la philosophie politique et non du droit, elle dépend du débat politique et en l'occurrence du débat politique sur les lois, et non pas de la justice
."

Au contraire : l'article de la Déclaration des droits relatif à la présomption d'innocence (que notre président de la République vient gaillardement de remplacer par une "présomption de culpabilité" dans un récent commentaire public) est interprétable en premier et en dernier ressort par rapport à la Constitution. En effet, toutes les lois et même les décisions jurisprudentielles (puisque maintenant le recours préalable pour inconstitutionnalité peut être formulé devant les tribunaux) sont soumises au contrôle du Conseil constitutionnel pour vérifier que la loi invoquée est bien conforme à la constitution ou que le tribunal devra se prononcer dans le sens fixé par le Conseil. Sandy oublie le Conseil constitutionnel : il figure pourtant bien dans la constitution actuelle, adoptée par référendum.

La volonté générale ne s'exprime pas par l'écriture des constitutions et des lois mais par l'acceptation par le peuple ou ses représentants des projets qui leur sont soumis. Tout le monde, particulier ou organisme (constitutionnel ou autre), peut proposer une constitution ou une loi, et je ne vois aucune bonne  raison d'interdire au pouvoir en place d'écrire un projet de constitution ou de loi et de le proposer au peuple.

Cela dit, toute constitution ou modification constitutionnelle devrait être acceptée ou rejetée par le peuple directement, et c'est au niveau du débat public préalable qu'il faudra s'assurer que ce consentement ou ce refus sont convenablement éclairés.

Le premier projet de constitution de la IVème République (mai 1946) a été rejeté par le peuple, tandis que le  projet d'octobre de la même année a été adopté.  Le peuple est tout à fait capable de voir si les gouvernants en place lui font des propositions qui lui sont acceptables ou non. Il peut se tromper, mais c'est une autre question.

C'est pourquoi je ne suis pas absolument opposé au système de l'assemblée constituante composée par tirage au sort pourvu que cette assemblée n'ait aucun pouvoir de décision et que son projet soit soumis au vote direct du peuple. (Même si je doute des avantages pratiques d'une telle solution.)

Tous les travaux préparatoires constitutionnels sont archivés (c'est le cas de la constitution actuelle). J'espère bien qu'il en serait de même si une constituante tirée au sort était chargée de rédiger une nouvelle constitution : les raisons des propositions constitutionnelles doivent être connues de tous les citoyens.

"Amoral"/"immoral"

Je crois que la différence est entre ces deux termes (amoral = sans considération de l'aspect moral ; immoral = contraire à la morale) et non pas, entre "amoral" et "a-moral", ces deux graphies étant synonymes.

Valeurs religieuses et philosophiques/constitution

Dans la perspective institutionnelle qui est la mienne, je ne vois pas bien le rapport qui existe entre les deux choses. La philosophie du christianisme correspond bien au troisième élément de la devise républicaine (fraternité), mais en ce qui concerne les deux autres (liberté, égalité : plus généralement : démocratie), j'ai quelques doutes, et plusieurs papes aussi si je me rappelle bien.

Dans ce domaine, à partir du moment ou l'on accepte le principe démocratique, il devrait être possible de rester concret, voire terre-à-terre, et d'éviter la philosophie, même religieuse. L'objectif primordial devrait être d'instituer une démocratie aussi participative que possible et surtout de promouvoir l'application des droits fondamentaux partout et en tout temps. C'est le programme de Cornelius Castoriadis cité par bernarddo : (« Créer les institutions qui, intériorisées par les individus, facilitent le plus possible leur accession à leur autonomie individuelle et leur possibilité de participation effective à tout pouvoir explicite existant dans la société »), mais pour moi il y a dans ce programme quatre notions importantes et pas seulement trois :

institutions (le mot le plus important dans ce contexte, oublié par bernarddo)

– individus

– autonomie

– participation effective à tout pouvoir explicite existant dans la société

JR

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#15 07-02-2011 12:42:54

Sandy
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Message n°10107
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Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Bonjour, je vous réponds tout de suite Jacques concernant le conseil constitutionnel.
Je ne l'oublie pas, je ne le prends pas en compte car ce n'est pas une institution juridique mais une institution politique, je vous renvoie au débat dans le sujet dédié au conseil constitutionnel. Le conseil constitutionnel, actuellement, baffoue le principe de souveraineté du peuple.

Pour moi vous le savez la constitution n'est pas un texte juridique, mais un texte politique, son domaine n'est pas le droit, son domaine est la philosophie politique, comme nous le prouvons par nos discutions philosophiques ici-même.

Vous noterez que quelqu'un comme Henri Guaino, qui n'est pas de mon bord politique, est d'accord avec moi sur la nature philosophique et politique d'une constitution.

Les articles de la constitution ne sont pas destinés à être directement interprétés par des juristes. Les articles de la constitution s'adressent aux pouvoirs politiques, ils sont destinés à donner naissance à des lois. Ce sont les lois qui ensuite sont destinées à être interprétés par des juristes.

Concernant la déclaration des droits de l'homme. J'ai expliqué en quoi selon moi l'idée qui en était faite jusqu'à présent était fausse. Ces déclarations sont inspirées des idées libérales comme quoi ces droits étaient naturels. Alors que nous savons aujourd'hui que ces droits n'ont rien de naturels, il faut les construire socialement pour pouvoir réellement en jouir.
Cela chamboule évidemment toute la conception que l'on peut se faire de ces droits. Leur universalité par exemple n'est en aucun cas due au fait qu'ils soient naturels, mais simplement au fait que nous pensons que le monde entier devrait les appliquer, que c'est notre intérêt général.

Dernière modification par Sandy (07-02-2011 13:10:34)

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#16 28-10-2011 22:03:30

Vincent A
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Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

un message courant d'air.

Point 1
la propriété n'a selon beaucoup rien a faire dans une constitution. nous pourrions très bien nous passez de toutes formes et expressions de la propriété Privé.

je puis vous donner un exemple fort simple: la propriété collective sous forme mutualisée. concrètement c'est la forme Démocratique de l'économie.

votre commune (au sens du collectif humain vivant là) va investir dans l'édification d'une fabrique de chaussures parce que vous avez besoin de chaussures.
- si c'est une entreprise privée, elle aura tout pouvoir sur les conditions salariales, de production, de qualité, de gestion et de direction
- si c'est une entreprise publique (soit une entreprise privée appartenant a l'Etat) c'est l'Etat qui pourra y faire ce que bon lui semble, et accessoirement la brader quand bon lui semble
- si c'est une mutualité-mutuelle (ce qui m'intéresse) alors l'Etat n'a pas le droit de brader ce service public puisqu'il ne lui appartient pas, et le patron n'est pas proprio de la boutique, il ne peut donc rien non plus imposer. ce sont les "petits-porteurs" qui sont seuls juge du fonctionnement de la structure (en conformité d'avec les lois)

ce que je veux expliquer et démontrer grossièrement c'est que l'introduction irréfléchie de La Propriété (sacrée inviolable bla bla bla) dans une constitution est un acte fort de conséquences quand a l'orientation finale et qu'elle n'est nullement obligatoire pour avoir une société fonctionnelle, libre, heureuse et épanouie.


Point 2
le second point hérite (sic) du premier, il concerne le Mariage et l'Héritage.

mais qu'est-ce que l'héritage ? le mariage ? regardons-y sans conservatisme.
ce sont deux concepts qui ont trait a la propriété ! le mariage permet la concentration de deux patrimoines en un seul et l'héritage permet a un patrimoine d'être transmis a sa descendance (comme un titre de noblesse)

techniquement : Commerce Mariage Héritage même combat.
le commerce permet d'acquérir du patrimoine, le mariage de le concentrer, l'héritage (plus encore avec la primogéniture) de le concentrer (conserver-transmettre au moins)

Quel est la place de pareille institution dans une communauté fictive d' Anarcho-collectiviste ? elles n'ont aucune place, elles sont inutiles et obsolète voir dangereuse.
Cette communauté travaille a la construction des logements qu'on vous alloue, il n'est nul question de les posséder ni de les transmettre et encore moins de les échanger pour s'enrichir.
et s'il manque de logement ? construisons-en.

il n'y a donc aucun intérêt a l'héritage (la collectivité est là pour alloué ce qu'il faut a qui il faut -c'est une fiction idéaliste mais une fiction utile) de même qu'il n'y a aucun intérêt au mariage (hormis le symbolisme archaïque de pratique hérité qui n'ont jamais été remise en question)


Point 3

La propriété est l'oeuvre de la bourgeoisie qui ne voulait plus être soumise a un droit de cuissage (réquisition) de leur propriété par la noblesse (le roi).
Techniquement cette propriété n'a servit qu'au petit nombre de possédants exploitant les non-possédants et s'accordant tous les fruits de leur travail, c'est a dire principalement dans le cadre d'entreprises (manufacture, industrie et banque).

qu'en est-il en 2012 ?
pourquoi devons nous défendre la propriété privé qui n'est utile effectivement que pour les entreprises... quand celles-ci se sont toutes expatriées en Chine ??
est-ce là l'intérêt général ?

Dernière modification par Vincent A (28-10-2011 22:17:10)

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#17 29-10-2011 06:16:47

Jacques Roman
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Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Propriété, mariage

1) En réalité, la propriété privée n'est pas tant un droit fondamental qu'un moyen – un pis-aller si l'on veut – d'assurer la paix sociale,fondement essentiel de la  société. Sans un régime légal garantissant la propriété privée, le fusil remplacerait la loi, et comme on sait les abus du fusil sont pires que ceux de la loi. En 1789, on a mis le droit à la propriété dans la Déclaration des droits parce que c'était là qu'on avait décidé de mettre les principes les plus importants, mais c'est un droit très différent des autres, et c'est sans doute ce qui explique que l'article correspondant (XVII) figure en dernier lieu dans la Déclaration, comme une arrière-pensée très présente.

Dans le fond, ce n'est pas la propriété qui est sacrée, c'est l'idée d'un régime légal garantissant la propriété : on a donc plutôt affaire ici à un principe d'ordre public.

Le contenu de l'ordre public peut varier, mais en ce qui concerne la propriété, quelques milliers d'années d'expérience tendent à montrer que ce n'est pas le cas.

L'héritage est un aspect de la propriété, pas du mariage.

2) Le mariage étant inscrit dans le droit civil, il est normal que l'État le règlemente - par exemple en exigeant l'intervention d'une procédure civile préalable destinée à vérifier que l'acte satisfait aux exigences de l'ordre public (principe sine qua non de la vie en société).

Mais si le "mariage" disparaissait du code civil pour être remplacé – par exemple – par un "contrat d'union personnelle" réglant le régime applicable aux relations entre les contractants et aux questions patrimoniales au lieu d'être fondé sur un relent de sacrement (ce qui brouille les choses au détriment de la liberté individuelle), alors il n'y aurait plus aucun inconvénient à ce que celui qui a conclu un contrat d'union personnelle aille se marier (ou ne pas se marier) où il voudra, et l'État ne devrait pas en principe s'occuper de cette initiative privée sauf problème d'ordre public.

De cette manière, tout le monde serait content : les mariés et les pas mariés, les partisans du mariage-sacrement (églises aussi), puisque le code ne porterait plus atteinte (même très indirectement) au mariage comme le voient les catholiques, musulmants, juifs, etc. Mais mettre dans la loi la possibilité de se marier avec tout le monde est une mauvaise solution qui heurte les croyants et pas mal de non-croyants et crée donc des dissensions sociales parfaitement évitables.

Avec le PACS, la France a fait un grand pas dans le bon sens, Il faut se féliciter qu'un prochain jour, selon toute probabilité, seul le PACS ou son équivalent figure dans les lois françaises. et qu'il n'y soit plus question de mariage JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-10-2011 06:32:36)

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#18 29-10-2011 11:07:33

lanredec
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Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

N'y a-t-il pas confusion entre le droit de propriété et le droit à la propriété ? Ce qu'on défend avec un fusil c'est le droit de propriété, non ?
Sandy a raison de préciser que le droit à la propriété concerne les personnes physiques (quand à savoir si on doit le restreindre aux citoyens, on peut en débattre). Par contre attention si on y adjoint le droit à l'héritage, que les droits des générations futures doivent être inclus dans les critères de légitimité de la propriété.
Pour en revenir à la constitution (ce problème n'a rien à faire je crois dans une déclaration des droits), l'État n'a pas à protéger les droits de propriété des personnes morales. La constitution doit elle / peut elle l'exclure explicitement ?


" Le problème est la solution "

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#19 29-10-2011 14:06:44

Jacques Roman
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Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Droit de propriété, droit à la propriété

Je ne fais aucune différence entre les deux. Merci d'expliquer.

(Par contre je fais très bien la différence entre le "droit au travail" de la Déclaration universelle et le "droit de travailler" de la Charte des droits fondamentaux de l'UR.)

D'autre part, le droit de propriété peut être considéré sous deux angles :

– comme un droit fondamental (ce qu'on appelait autrefois un droit de l'homme) : dans ce cas, il est attaché à des êtres humains exclusivement ;

– comme un droit accordé par la loi (expression de la volonté générale) : alors il peut concerner des personnes morales comme des personnes physiques.

Ne pourrait-on pas considérer aussi que les personnes morales peuvent exercer le droit fondamental de (à la) propriété de chacune des personnes physiques qui les composent, surtout s'il s'agit de sociétés de personnes ?  JR

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#20 29-10-2011 23:04:39

lanredec
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Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Je ne suis pas juriste. Je me contenterai donc d'une approximation :
- le droit de propriété revient au droit d'exclure quelqu'un de l'usage de quelque chose sous le prétexte que j'en ai légalement acquis la propriété ;
- le droit à la propriété revient au droit de ne pas être exclus de l'usage de quelque chose sous le prétexte qu'il n'y en a plus (éventuellement plus pour moi compte tenu de mes moyens).

Je peux très bien n'avoir aucun droit de propriété sur quoi que ce soit, mais j'ai un droit (ou du moins je devrais) à la propriété de mes vêtements, de mon logement, d'outils qui me permettent de manger à ma faim, etc.

Post scriptum : Je découvre aujourd'hui votre message 94 : L'expression du TCE "a le droit de jouir de la propriété" me frappe comme une restriction par rapport à l'expression "a le droit à la propriété" utilisée dans la Déclaration universelle.

Dernière modification par lanredec (02-11-2011 16:04:57)


" Le problème est la solution "

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#21 30-10-2011 02:51:40

Jacques Roman
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Message n°11430
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Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Propriété et usage

Le "droit de propriété" est le droit permanent, exclusif et librement transmissible, d'utiliser quelque chose comme on le veut : sur ce point, nous sommes probablement d'accord.

La deuxième définition ne tient pas. D'abord, elle se mord la queue (on y définit "propriété" par "propriété"), et à partir du moment où le droit de propriété (première définition) comporte celui d'exclure quiconque de l'usage du bien dont on est propriétaire, il est évident qu'il ne peut pas y avoir de "droit à la propriété"  empiétant sur le "droit à la propriété" du voisin.

Il faut parler de "droit d'usage", qui n'est pas la propriété. Et naturellement le droit français reconnaît et organise le droit d'usage (notamment les "servitudes"). Il va même beaucoup plus loin et organise l'expropriations (explicitement prévue dans la Déclaration de 1789).

"Droit à la propriété", si on veut vraiment  distinguer cette expression du "droit  de propriété", ne peut avoir qu'un sens : le droit abstrait d'accéder à la propriété (il y a en effet des pays où ce droit n'était pas ou n'est toujours pas garanti).  Dans cette optique ,"droit de propriété" désignerait le "droit d'être propriétaire" plus les modalités d'exercice de ce droit. Je doute toutefois que cette distinction soit souvent faite.

En tout cas, si vous n'avez "aucun droit de propriété sur quoi que ce soit", ça signifie effectivement que vous n'avez pas droit, en particulier, à la propriété de vos vêtements, de votre logement, etc. : autrement, les mots n'ont plus de sens. JR

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#22 30-10-2011 09:16:31

lanredec
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Message n°11433
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Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Pour prendre un exemple lointain et caricatural afin de ne pas être polémique, les latifundiaires revendiquent leur droit de propriété, les sans-terre revendiquent leur droit à la propriété.


" Le problème est la solution "

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#23 30-10-2011 14:03:20

Vincent A
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Message n°11437
Date d'inscription: 09-11-2010
Messages: 8

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

la propriété peut être constitutive d'une Loi, non d'une Constitution, ce n'est pas un principe fondamental, c'est une restriction sociétale majeure.

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#24 30-10-2011 19:02:34

bernarddo
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Message n°11443
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Jacques Roman a écrit:

Propriété et usage

Le "droit de propriété" est le droit permanent, exclusif et librement transmissible, d'utiliser quelque chose comme on le veut : sur ce point, nous sommes probablement d'accord.

Désolé de ne pas l'être, dans la réalité, la transmission ne se fait pas librement mais dans le respect des conditions définies définies par la législation de l' Etat.

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#25 31-10-2011 09:09:55

lanredec
Membre
Message n°11452
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Droit de propriété et sociétés de personnes

Chomsky note que les philosophes des Lumières qui ont théorisé le droit de propriété n'auraient jamais imaginé ou admis que le mot "personne" puisse s'appiquer à autre chose qu'un individu (l'usage qu'en fait le néo-libéralisme est donc absolument injustifiable).

C'est bien le sens qu'il a dans "société de personnes". Pour autant je ne crois pas que l'intuitu personae suffise à nous protéger de l'irresponsabilité (qui ne vient pas que des raisons statutaires de responsabilité limitée) et de l'aliénation.

Les sociétés en nom collectif peuvent effectivement justifier la question de Jacques (message 11402). Mais outre qu'il s'agit d'un cheval de Troie qui aura vite fait de dériver vers la zone grise des autres sociétés de personnes puis vers les sociétés de capitaux proprement dites, il n'est pas plus difficile aux associés d'une telle société de faire valoir individuellement ou collectivement leur droit de propriété que celui-ci soit porté ou non par la société.


" Le problème est la solution "

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#26 31-10-2011 16:56:24

Vincent A
Nouveau membre
Message n°11459
Date d'inscription: 09-11-2010
Messages: 8

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

faudrait sans doute (un modérateur-administrateur) diviser le sujet de base depuis mon message, puisqu'il y a dérive en la demeure.

si la scission est effectué le présent message devrait être supprimé.

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#27 07-11-2011 11:54:28

lanredec
Membre
Message n°11644
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Sandy a écrit:

Concernant la déclaration des droits de l'homme. J'ai expliqué en quoi selon moi l'idée qui en était faite jusqu'à présent était fausse. Ces déclarations sont inspirées des idées libérales comme quoi ces droits étaient naturels. Alors que nous savons aujourd'hui que ces droits n'ont rien de naturels, il faut les construire socialement pour pouvoir réellement en jouir.
Cela chamboule évidemment toute la conception que l'on peut se faire de ces droits. Leur universalité par exemple n'est en aucun cas due au fait qu'ils soient naturels, mais simplement au fait que nous pensons que le monde entier devrait les appliquer, que c'est notre intérêt général.

100% d'accord.
Reste à savoir qui est le "nous" de la dernière phrase. Ce n'est manifestement pas nous-tous-habitants-de-la-terre-présents-et-à-venir. Quelle est alors "notre" légitimité ? et la légitimité de la Déclaration ? et d'ailleurs la légitimité de chaque droit ? à qui peuvent être opposés ces droits ? à quelqu'un qui fait partie du "nous" ? chacun de "nous" est il en mesure de respecter les droits qui consistent en des services (pour les libertés, la réponse est plus simple) ?


" Le problème est la solution "

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#28 20-04-2012 16:29:09

pierro78
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Message n°16674
Lieu: Paris, France
Date d'inscription: 20-01-2012
Messages: 61
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Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

vous connaissez la "roue des pirates" et ses 8 principes fondamentaux :
(vu sur http://ploum.net/post/parti-pirate-nouvelle-democracie - schéma (peu lisible) ici : http://ploum.net/images/pirate_wheel.png )

1. Vie privée

Chaque individu a droit au respect de sa vie privée, de sa correspondance, de ses données, de sa position. Sans le droit à la vie privée, un gouvernement dispose d'un pouvoir disproportionné sur les individus.

2. Transparence

Le secteur public, les élus et le gouvernement sont payés par les citoyens. De ce fait, le citoyen devrait avoir accès de manière transparente et compréhensible à toutes les décisions, à tous les détails, à tous les documents. Le gouvernement est responsable devant les citoyens.

3. Ticks - ( Tools Ideas Culture Knowledge Sentiments)

Les outils, les idées, la culture, la connaissance et les sentiments doivent pouvoir être partagés et échangés sans restriction. Les citoyens doivent avoir le pouvoir de s'auto-éduquer, de s'informer.

4. Humanisme

Tous les êtres humains naissent égaux et disposent des mêmes droits. Le gouvernement ne peut catégoriser ou discriminer certains groupes d'êtres humains.

5. Diversité

La société est fondamentalement multi-culturelle dans tous ses aspects: technique ou éducationnel. Aucune culture n'est privilégiée. Se revendiquer d'une culture ou d'une autre est le propre de l'individu et ne donne lieu à aucun droit ou devoir supplémentaire.

6. Résistance

La société doit être conçue pour résister aux possibles abus ainsi qu'aux problèmes prévisibles. Cela implique une décentralisation, tant technique que politique, ainsi que la mise en place de solutions durables sur le long terme.

7. Économie dégroupée

Les individus sont responsables de la production de richesse et non les grandes sociétés. Les citoyens doivent donc avoir le pouvoir de travailler à leur convenance, de voir leur travail encouragé et valorisé, qu'il soit bénévole ou non.

8. Une législation de qualité

Les lois doivent être nécessaires, proportionnées et efficaces. Elles doivent répondre à un problème clairement identifié, elles doivent résoudre ce problème et ne doivent pas créer de problèmes plus importants. Cela implique une analyse non-idéologique et rationnelle.


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#29 22-04-2012 22:10:16

pierro78
Membre
Message n°16759
Lieu: Paris, France
Date d'inscription: 20-01-2012
Messages: 61
Site web

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Au sujet de la "roue des pirates" :

http://falkvinge.net/pirate-wheel/ :

Everybody has become empowered in that everybody has been given a voice, and that this means that governments must shift from ruling with a suspicious eye to assuming good faith in people. From there, we outline eight principles: Privacy, Transparency, Ticks, Humanism, Diversity, Resilience, Swarm Economy, and Quality Legislation. These nine fundamentals — the hub of Empowerment and the eight spokes in the principles — comprise The Pirate Wheel, from which everything else can be derived.

(click http://falkvinge.net/wp-content/uploads … -11-13.pdf to get a readable pdf schema !)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
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#30 23-04-2012 08:24:44

Ana Sailland
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Message n°16768
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

A propos des articles 2 et 6

Je note la prise en compte de deux droits : le droit de savoir et le droit de résister.

Mais je ne vois ni le droit de proposer, ni le droit d'obtenir, ni le droit de créer.

(le mot décentralisation est trop flou à mon sens)


2. Transparence

Le secteur public, les élus et le gouvernement sont payés par les citoyens. De ce fait, le citoyen devrait avoir accès de manière transparente et compréhensible à toutes les décisions, à tous les détails, à tous les documents. Le gouvernement est responsable devant les citoyens.

6. Résistance

La société doit être conçue pour résister aux possibles abus ainsi qu'aux problèmes prévisibles. Cela implique une décentralisation, tant technique que politique, ainsi que la mise en place de solutions durables sur le long terme.

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#31 23-04-2012 09:49:45

lanredec
Membre
Message n°16776
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

la roue des pirates a écrit:

4. Humanisme

Tous les êtres humains naissent égaux et disposent des mêmes droits. Le gouvernement ne peut catégoriser ou discriminer certains groupes d'êtres humains.

Un nouveau né n'a pas et ne peut pas avoir les mêmes droits qu'un adulte. Alors, tant qu'à être dans l'approximation pourquoi pas:

4. Naturalisme

Tous les êtres vivants naissent égaux et disposent des mêmes droits. Le gouvernement ne peut catégoriser ou discriminer certains groupes d'êtres vivants.


" Le problème est la solution "

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#32 23-04-2012 10:09:38

Ana Sailland
Membre
Message n°16777
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

waouuuuuu

c'est très légèrement au dessus du débat sur le halal wink

Dans le contexte de ta suggestion : Comment gérer la supériorité technique et corticale de l'espèce humaine ? A-t-elle des devoirs particuliers ?

écrit hier : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 714#p16714

Dernière modification par Ana Sailland (23-04-2012 10:29:33)

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#33 12-09-2013 03:17:11

Jacques Roman
Membre
Message n°25490
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948 : l'objectif

L'idée persiste (sur d'autres fils) que les droits fondamentaux énoncés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme ne sont plus entièrement d'actualité.

Pour le vérifier, le mieux est d'aller à cette déclaration (< http://www.un.org/fr/documents/udhr/ >) et de la passer systématiquement en revue pour voir ce qui devrait être changé ou modifié.

Voici, pour commencer, le passage du préambule qui décrit l'objectif de la Déclaration :

"L'Assemblée générale proclame la présente Déclaration universelle des droits de l'homme comme l'idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et tous les organes de la société, ayant cette Déclaration constamment à l'esprit, s'efforcent, par l'enseignement et l'éducation, de développer le respect de ces droits et libertés et d'en assurer, par des mesures progressives d'ordre national et international, la reconnaissance et l'application universelles et effectives, tant parmi les populations des Etats Membres eux-mêmes que parmi celles des territoires placés sous leur juridiction."

Il s'agit, ne l'oublions pas, d'un instrument international, et en effet seul un instrument international peut proclamer des droits voulus universels.

Je ne vois pas d'autre changements à y apporter que de remplacer "L'Assemblée générale proclame" par "Les États parties proclament", ce qui implique que la déclaration soit adoptée par traité plutôt que par résolution de l'Assemblée générale des Nations Unies.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-09-2013 03:46:32)

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#34 13-09-2013 03:36:53

Jacques Roman
Membre
Message n°25501
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948 : article premier

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

Je ne vois rien à y changer.  JR

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#35 14-09-2013 09:06:44

bernarddo
Membre
Message n°25508
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Jacques Roman a écrit:

Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948 : article premier

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

Je ne vois rien à y changer.  JR

Moi si, TOUT, et basé sur le simple plan du vocabulaire.

Si on indique que le fait que les êtres humains  doivent agir entre eux avec fraternité, on a le choix entre 2 solutions.

OU, c'est une caractéristique naturelle, acquise à la naissance, que tout individu se comportera fraternellement.

C'est, vous en conviendrez, une fable parfaite, et donc à rejeter.

OU, Cette déclaration est une déclaration UNIVERSELLE des DROITS et des DEVOIRS, (c'est comme le port salut, c'est écrit dessus), et l'appellation de Déclaration universelle des Droits est alors un titre très incomplet, qui n' AVOUE que la moitié de ce qu'elle signifie. C'est beaucoup plus vraisemblable !!

On peut se demander pourquoi c'est la partie normative, coercitive de la déclaration qui est passée sous silence.

Peut-être que le droit d'utiliser la force que se donnent ainsi IMPLICITEMENT les déclarants, à faire respecter un DROIT CONCRET et PARTICULIER, élaboré à partir de leur point de vue historique (1948) et occidental (rapport de forces des délégués), prétendu UNIVERSEL, serait difficile à défendre EXPLICITEMENT et au CAS par CAS par rapport par exemple au DROIT CONCRET et PARTICULIER tout aussi LEGITIME, par exemple de tribus amérindiennes qui défendent leur droit de vivre dans leur environnement contre le ravage et l'expropriation des zones pétrolifères que LEGALISE la déclaration de 1948, sous le prétexte, vrai seulement dans le contexte de la FABLE UNIVERSALISTE, qu'on peut leur imposer le DROIT de 1948 qui serait un progrès de fraternité par rapport à celui qu'ils se donnent actuellement.

C'est surtout ça, la déclaration de 1948, c'est la LEGITIMATION (en fait la LEGALISATION de la FORCE) du GOUVERNEMENT MONDIAL,
Permettez-moi de la REFUSER.

Dernière modification par bernarddo (14-09-2013 09:21:51)

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#36 15-09-2013 03:56:03

Jacques Roman
Membre
Message n°25512
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Sans aller jusqu'à dire que la Déclaration universelle est aussi une déclaration des devoirs (puisqu'elle est à peu près exclusivement consacrée aux droits de chaque être humain), il est exact qu'elle est moins cohérente à ce point de vue que la Déclaration de 1789 (qui ne parle que de droits individuels absolus).

C'est que la Déclaration universelle est le résultat d'un compromis. Les pays socialistes (c'est à leur honneur) ont réussi à y faire entrer les droits économiques et sociaux. Or ceux-ci (contrairement aux droits civils et politiques classiques) ont pour caractéristiques 1) de ne pouvoir être exercés que collectivement, et 2) de correspondre à des "obligations de moyens" plutôt qu'à des "obligations de résultats". Cela amène tout naturellement à reconnaître la nécessité d'une fraternité agissante et donc d'un devoir de fraternité.

Peut-être qu'il aurait fallu deux déclarations universelles (une pour les droits civils et politiques, une pour les droits économiques et sociaux), de manière à ne pas laisser croire par contamination que certains droits civils et politiques correspondent eux-aussi à des obligations de moyens et non de résultats, mais dans le fond cela a été fait avec les pactes internationaux d'application (un pour chacune des deux catégories de droits). 

Voici la liste des 58 pays membres de l'ONU à l'époque de l'adoption de la Déclaration universelle. Comme on le voit, il ne s'agit pas vraiment d'une clique de pays occidentaux, d'autant moins que la Chine et l'Inde en font partie, et cela même si l'Afrique est très peu représentée en tant que telle :

Afghanistan, Afrique du Sud [+], Arabie saoudite, Argentine, Australie, Belgique, Birmanie, Bolivie, Brésil, Biélorussie [+] (Bélarus), Canada, Chili, Chine, Colombie, Costa Rica, Cuba, Danemark, États-Unis d'Amérique,  Égypte, Équateur, El Salvador, Éthiopie, France, Grèce, Guatemala, Haïti, Honduras, Inde, Iran, Iraq, Islande, Liban, Libéria, Luxembourg, Mexique, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Nicaragua, Norvège, Pakistan, Panama, Paraguay, Pérou, Philippines, Pologne, République dominicaine, République tchèque[+], Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord,  Suède, Thaïlande, Turquie, Ukraine, Syrie, Union des Républiques socialistes soviétiques[+], Uruguay, Venezuela, Yémen, Yougoslavie[+]

Je ne vois pas quels articles de la Déclaration universelle tendent implicitement à instituer un "gouvernement mondial ayant pouvoir d'utiliser la force pour faire respecter un droit concret et particulier, élaboré à partir de leur point de vue historique (1948) et occidental (rapport de forces des délégués), prétendu universel".

Au contraire, la Déclaration dit expressément (article 29-3): "Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies", et comme vous le savez, la Charte des Nations Unies interdit non moins expressément le recours à la force sauf légitime défense ou ordre du Conseil de sécurité.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-09-2013 04:49:31)

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#37 16-09-2013 19:26:26

bernarddo
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Message n°25525
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Messages: 618

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

lanredec a écrit:

4. Naturalisme

Tous les êtres vivants naissent égaux et disposent des mêmes droits. Le gouvernement ne peut catégoriser ou discriminer certains groupes d'êtres vivants.

Pour un vrai adepte du naturalisme, on ne pourrait donc pas manger ni de viande ni de végétal, ni même montrer à nos enfants la différence entre la chèvre et le chou, qui se trouveraient ainsi (et ce serait vraiment horrible!) caractérisés. Il est vrai qu'il resterait la discussion de savoir si les champignons sont vivants, mais eux aussi impossible de s'en nourrir sans les caractériser.

D'un autre côté, on aurait éliminé complètement le risque de s'intoxiquer. Certains pourraient considérer que c'est une bonne base, qu'il faut creuser.

Mais là, on n'irait pas un peu trop loin ?  wink

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#38 17-09-2013 08:47:28

Ana Sailland
Membre
Message n°25533
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Retenons, pour ceux qui y sont déjà sensibles en leur âme et conscience, l'idée de la perception de l'unité du vivant.
Qui peut se concrétiser dans une extension de la fraternité aux trois règnes.
La formulation étant délicate comme le démontre JR avec humour.

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#39 19-09-2013 11:05:51

Jacques Roman
Membre
Message n°25553
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

"Perception de l'unité du vivant", oui, si cela signifie "perception de la continuité de l'évolution de la matière vers l'intelligence". Mais il n'y a pas de droits des végétaux, ni de droits des animaux (simplement des devoirs des êtres intelligents à l'égard de la nature et des êtres sensibles). Les droits fondamentaux, c'est autre chose : ça ne se rapporte qu'aux êtres conscients. JR

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#40 19-09-2013 14:03:20

Ana Sailland
Membre
Message n°25558
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

à lire ceci, mon chat se sentirait blessé wink

Ceci dit, l'empathie, qui est un phénomène biologique autant qu'un choix moral ("troisième cerveau des cellules miroirs") va au delà des espèces et décompartimente la vie, au contraire de ce que nous avons tendance à faire dans notre tropisme dominant.

Je suis bien d'accord sur la responsabilité de ceux des vivants qui sont doués de conscience et de la faculté d'analyse, sans compter la main préhensile : ils devraient se ressentir jardiniers plus que vampires autojustifiés : propriétaires ou défenseurs de la Terre, nous allons devoir choisir, et c'est urgent.

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