Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 22-04-2013 22:04:39

nlescan
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Message n°24447
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Sandy a écrit:

c'est justement que l’exécutif a l'initiative de la loi donc la séparation des pouvoirs n'est pas effective

Euh tout dépend s'il a l'exclusivité de l'initiative ou si cette initiative est partagée.

Ben en fait non, le principe de la séparation des pouvoirs c'est que le législatif légifère, l’exécutif exécute, le judiciaire juge, le médiatique médiatise, le financier finance et qu'il ne doit pas y avoir collusion entre eux.

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#82 23-04-2013 00:37:52

Petrus
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Message n°24450
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

A tu parle des débiles, les prolo, les mecs de tess comme moi, oui c'est vrais que nous somme inférieurs O toi qui est lumière, mais tu sais nous n'avons pas d’âme.

"Mon général" suffira largement, lumière ca fait trop sectaire à mon goût.

nlescan a écrit:

T'est un fin connaisseur, y'a pas a dire, t'as du en connaitre des civilisation toi, on sent l'homme d’expérience.

C'est ca d'avoir vécu près de 7 000 ans, on en voit des vertes et des pas mûres tous les jours. Crois moi il n'y a rien de tripant à connaitre le passé, le présent et le futur. Il y a même une part de frustration, un peu comme Marty avec son Almanach dans retour vers le futur.

nlescan a écrit:

Qui est digne de ses opinions politiques ou pas? mais qu'est ce que c'est que cette question? ...bref. Le peuple est digne de ses opinions politiques, le peuple vas a l'école, l'éducation nationale c'est super, les Français sont pour la plupart cultivés, compétents et tout a fait aptes a voter eux même leur lois, il faut arrêter de prendre les gens pour des abrutis.

Faut arrêter de croire que tous les gens sont aussi " brillants " que toi. Quand on est un tant soit peu sincère dans une démarche de Démocratie véritable, la première chose que l'on souhaite c'est voir tout le monde sur la ligne de départ avec au possible les mêmes bagages, surtout quand ils ont été trompés pendant 2 siècles sur ce qu'ils pensaient être des carottes qui sont finalement des choux fleurs.

Dernière modification par Petrus (23-04-2013 00:42:42)

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#83 23-04-2013 01:13:03

Ghislain
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Message n°24451
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Petrus a écrit:

nlescan a écrit:

Qui est digne de ses opinions politiques ou pas? mais qu'est ce que c'est que cette question? ...bref. Le peuple est digne de ses opinions politiques, le peuple vas a l'école, l'éducation nationale c'est super, les Français sont pour la plupart cultivés, compétents et tout a fait aptes a voter eux même leur lois, il faut arrêter de prendre les gens pour des abrutis.

Faut arrêter de croire que tous les gens sont aussi " brillants " que toi. Quand on est un tant soit peu sincère dans une démarche de Démocratie véritable, la première chose que l'on souhaite c'est voir tout le monde sur la ligne de départ avec au possible les mêmes bagages, surtout quand ils ont été trompés pendant 2 siècles sur ce qu'ils pensaient être des carottes qui sont finalement des choux fleurs.

A contrario, qu'est-ce qui peut nous permettre de croire que les gens ne soient pas brillants?

Si la première chose à faire est effectivement voir tout le monde sur la ligne de départ avec les mêmes bagages, ne faudrait-il pas commencé par se considérer comme égaux intellectuellement ?

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#84 23-04-2013 01:50:53

Petrus
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Message n°24453
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Ghislain a écrit:

A contrario, qu'est-ce qui peut nous permettre de croire que les gens ne soient pas brillants?

J'étais sarcastique en disant cela.... Rien n'empêche de l'être bien entendu.

Ghislain a écrit:

Si la première chose à faire est effectivement voir tout le monde sur la ligne de départ avec les mêmes bagages, ne faudrait-il pas commencé par se considérer comme égaux intellectuellement ?

Je ne suis pas un partisan de la mauvaise foi, je laisse cela avec la démagogie et le populisme aux mains de nos chers représentants et leurs acolytes. Non, nous ne sommes pas tous égaux intellectuellement, nous avons tous sans exception la capacité politique certes, mais j'estime mes contemporains incapables de prendre demain les rennes de leur destinée sans une petite mise à niveau, ne serait ce que pour savoir de quoi on parle, en l’occurrence qu'ils n'ont jamais vécu dans une Démocratie et qu'ils vont désormais pouvoir connaitre ce que c'est véritablement.

Envoyer les citoyens sans enseignement préalable du fonctionnement des institutions, de la compréhension des systèmes politiques et des principes de la Démocratie, et de ce que ce nouveau régime peut attendre d'eux, c'est les envoyer au casse pipe, les laisser se noyer dans le mensonge, c'est mettre en confrontation des gens qui ne parlent pas la même langue car ils n'utilisent pas des mots qui signifient la même chose et c'est donc mettre en péril l'idée de démocratie.

Il faut comprendre une chose, nous, démocrates, sommes en guerre, une guerre politique, mais avant tout une guerre des mots.

C'est pas seulement un système politique qu'il faut faire tomber, c'est tout un système de pensée qui s'est approprié ce que nous sommes, de la manière que si tu demain tu apprenais qu'un mec à l'autre bout de la France avait usurpé ton identité...

Les " experts " et " aristocrates " sauront utiliser et détourner les institutions à leur avantage pour en faire un sacré bordel (même avec votre idée de Constituante tirée au sort, et je dirai même surtout avec cette idée) C'est ce qu'essayaient de faire constamment les oligarques et leurs partisans à Athènes. Il n'y a aucune raison  que cela n'arrive pas non plus ici.

Il va donc falloir ramener 40 millions de français à l'école pour quelques dizaines d'heures de cours accéléré. Je ne pense pas que c'est la mer à boire.

Dernière modification par Petrus (23-04-2013 02:16:20)

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#85 23-04-2013 02:16:24

Ghislain
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Message n°24454
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Sauf si une constitution intègre les règles du contrôle et empêche sérieusement et durablement les dérives qui peuvent être fait par les experts, les aristocrates et mêmes les démocrates en se basant pour la rédaction, et dans la mesure du possible, sur les exemples historiques.

Tu penses que nous ne sommes pas égaux intellectuellement, mais les gens ne sont pas incapable de comprendre ce qu'est la démocratie, ils sont juste victime d'un énorme enfumage de la part des pouvoirs en place, en faisant passé le gouvernement représentatif pour de la démocratie. Si personne ne leurs explique, ils continueront à entretenir et chérir le mythe, et les événements qui ont suivis la seconde guerre, contribue énormément à perdurer le mensonge.

Si je peux me permettre de te conseiller de jeter un œil sur cette page internet agoravox qui regroupe quelques interviews d'Albert Jacquard, sur le comportement humain et sur l'intelligence.
Prise de conscience, un monde sans compétition !
Ces explications regroupe le fond de ma pensée.

Dernière modification par Ghislain (23-04-2013 02:17:48)

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#86 23-04-2013 07:56:04

Sandy
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Message n°24457
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

Sandy a écrit:

c'est justement que l’exécutif a l'initiative de la loi donc la séparation des pouvoirs n'est pas effective

Euh tout dépend s'il a l'exclusivité de l'initiative ou si cette initiative est partagée.

Ben en fait non, le principe de la séparation des pouvoirs c'est que le législatif légifère, l’exécutif exécute, le judiciaire juge, le médiatique médiatise, le financier finance et qu'il ne doit pas y avoir collusion entre eux.

Non ce n'est pas ça le principe de séparation des pouvoirs.

Le principe de séparation des pouvoirs c'est qu'un pouvoir ne peut appliquer une autre volonté que la sienne qu'à condition qu'un autre pouvoir l'y oblige. Ou autrement dit, seul le pouvoir limite le pouvoir.

Le principe de séparation des pouvoirs est essentiel en démocratie parce qu'on demande aux pouvoirs d'appliquer la volonté du peuple, et non pas la leur.

Si on sépare l'exécutif du législatif, alors il y a un pouvoir, le parlement, qui oblige l'exécutif, le gouvernement et les administrations publiques, à appliquer des lois avec lesquelles ils ne sont pas forcément d'accord. D'un autre côté, avec son initiative législative, le gouvernement oblige le parlement à discuter des propositions de lois avec lesquelles ils ne sont pas forcément d'accord.

Que le gouvernement ait un droit d'initiative ne remet pas en cause la séparation des pouvoirs, au contraire, cela en fait partie. On a élu un gouvernement pour faire des propositions ( pour gouverner ).

C'est si le gouvernement a l'exclusivité de l'initiative que cela pose un problème. Car le parlement ne peut plus obliger le gouvernement à appliquer des lois sur des sujets qu'il n'aurait pas décidé à la base.

Mais cette séparation des pouvoirs de toute façon n'a pas de sens tant que les pouvoirs peuvent se coaliser entre eux. C'est bien ce qu'il se passe quand le parlement est composé de façon majoritaire de godillots aux ordres du gouvernement.

Quand aux médias et à la finance, s'ils ont du pouvoir, c'est de façon illégitime ( vu que seule la volonté du peuple est source de légitimité). Ces pouvoirs doivent donc être annihilés et non pas institués dans une constitution. La constitution doit garantir les droits et les libertés qui font que ces pouvoirs illégitimes disparaissent, comme elle l'a fait avec le pouvoir religieux.

Dernière modification par Sandy (23-04-2013 07:59:28)

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#87 23-04-2013 08:27:31

Ana Sailland
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Message n°24461
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

"on demande aux pouvoirs d'appliquer la volonté du peuple, et non pas la leur"


C'est ça le problème : on demande et ils peuvent wink

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#88 23-04-2013 10:24:50

Petrus
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Message n°24463
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

lanredec a écrit:

@Sandy
Quant à annihiler le pouvoir des médias, il faudrait interdire toute forme de propagande (ancien nom de la publicité et du marketing), et aucun parti n'est prêt à ça.

A moins d'organiser de grands autodafés " populaires " de télévisions et de postes radios  !!! big_smile  Au moins on aurait pu à payer la contribution audiovisuelle

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#89 23-04-2013 10:54:50

Patrick Flécheux
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Message n°24467
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Petit condensé théorique pour faciliter les réunions ...

http://www.interface-conscience.com/blo … -reunions/


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#90 23-04-2013 11:07:02

Petrus
Membre
Message n°24468
Date d'inscription: 20-04-2012
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Patrick Flécheux a écrit:

Petit condensé théorique pour faciliter les réunions ...

http://www.interface-conscience.com/blo … -reunions/

merci pour le lien, très intéressant.

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#91 23-04-2013 12:07:03

nlescan
Membre
Message n°24470
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Sandy a écrit:

nlescan a écrit:

Sandy a écrit:

Euh tout dépend s'il a l'exclusivité de l'initiative ou si cette initiative est partagée.

Ben en fait non, le principe de la séparation des pouvoirs c'est que le législatif légifère, l’exécutif exécute, le judiciaire juge, le médiatique médiatise, le financier finance et qu'il ne doit pas y avoir collusion entre eux.

Non ce n'est pas ça le principe de séparation des pouvoirs.

Le principe de séparation des pouvoirs c'est qu'un pouvoir ne peut appliquer une autre volonté que la sienne qu'à condition qu'un autre pouvoir l'y oblige. Ou autrement dit, seul le pouvoir limite le pouvoir.

Le principe de séparation des pouvoirs est essentiel en démocratie parce qu'on demande aux pouvoirs d'appliquer la volonté du peuple, et non pas la leur.

Si on sépare l'exécutif du législatif, alors il y a un pouvoir, le parlement, qui oblige l'exécutif, le gouvernement et les administrations publiques, à appliquer des lois avec lesquelles ils ne sont pas forcément d'accord. D'un autre côté, avec son initiative législative, le gouvernement oblige le parlement à discuter des propositions de lois avec lesquelles ils ne sont pas forcément d'accord.

Que le gouvernement ait un droit d'initiative ne remet pas en cause la séparation des pouvoirs, au contraire, cela en fait partie. On a élu un gouvernement pour faire des propositions ( pour gouverner ).

C'est si le gouvernement a l'exclusivité de l'initiative que cela pose un problème. Car le parlement ne peut plus obliger le gouvernement à appliquer des lois sur des sujets qu'il n'aurait pas décidé à la base.

Mais cette séparation des pouvoirs de toute façon n'a pas de sens tant que les pouvoirs peuvent se coaliser entre eux. C'est bien ce qu'il se passe quand le parlement est composé de façon majoritaire de godillots aux ordres du gouvernement.

Quand aux médias et à la finance, s'ils ont du pouvoir, c'est de façon illégitime ( vu que seule la volonté du peuple est source de légitimité). Ces pouvoirs doivent donc être annihilés et non pas institués dans une constitution. La constitution doit garantir les droits et les libertés qui font que ces pouvoirs illégitimes disparaissent, comme elle l'a fait avec le pouvoir religieux.

annihilés? tu veux annihiler les journalistes et les banquiers? et c'est nous les extrémistes? sinon sur la séparation des pouvoirs lis Locke et Montesquieu...

Non d'ailleurs j'ai "mieux", lis Mélenchon:

"Pour s’assurer le contrôle de sa destinée, le peuple doit reprendre le pouvoir. Nous voulons de nouvelles institutions pour garantir la souveraineté populaire et la séparation des pouvoirs, assurer la primauté de l’intérêt général sur les intérêts financiers, permettre une implication populaire continue dans tous les actes de la vie professionnelle, sociale et politique par l’inscription de nouveaux droits pour les citoyen(ne)s et les salarié(e)s. Ces institutions doivent être élaborées par les citoyens dans le cadre d’une Assemblée constituante.

Contre le présidentialisme, nous défendrons le régime parlementaire et restaurerons la balance des pouvoirs. Nous voulons rétablir la primauté de l’Assemblée nationale sur l’exécutif. Les pouvoirs exorbitants du président de la République doivent être supprimés dans le cadre d’une redéfinition générale et d’une réduction de ses attributions. Pour garantir la juste représentation de la volonté populaire et la participation du plus grand nombre à la vie de la cité, la proportionnelle sera rétablie pour toutes les élections et la parité sera garantie par la loi, le cumul des mandats strictement limité en nombre et dans le temps.

Nous garantirons l’indépendance de la justice à l’égard du pouvoir exécutif en instaurant un Conseil supérieur de la justice à la place du Conseil supérieur de la magistrature, pour moitié élu par les magistrats, pour moitié nommé par le Parlement. Il sera responsable devant le Parlement. Ce Conseil supérieur de la justice décidera des nominations de l’ensemble des magistrats.

La Constitution que nous voulons garantira l’indépendance des médias à l’égard du pouvoir politique et des puissances d’argent. Les présidents des chaînes publiques seront nommés par leur conseil d’administration, dans lesquels les représentants du personnel constitueront 50% des membres. Nous améliorerons les conditions de travail des journalistes pour permettre une information indépendante, pluraliste et de qualité"

Dernière modification par nlescan (23-04-2013 12:09:26)

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#92 23-04-2013 12:13:50

nlescan
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Message n°24471
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Petrus a écrit:

Faut arrêter de croire que tous les gens sont aussi " brillants " que toi. Quand on est un tant soit peu sincère dans une démarche de Démocratie véritable, la première chose que l'on souhaite c'est voir tout le monde sur la ligne de départ avec au possible les mêmes bagages, surtout quand ils ont été trompés pendant 2 siècles sur ce qu'ils pensaient être des carottes qui sont finalement des choux fleurs.

Mais c'est exactement pour ça que je pense que le travail d'éducation populaire doit etre fait préalablement a l’avènement de la démocratie (et continué par la suite évidement). Je te répète que j'estime impossible l’avènement d'un tel régime sans qu'une majorité ne le souhaite, a partir de la tu comprends bien qu'il vas falloir les convaincre et donc les informer...A oui je sais bien que c'est pas une mince affaire, évidement.

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#93 23-04-2013 13:19:31

Sandy
Membre
Message n°24473
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

lanredec a écrit:

@Sandy
Il n'y a pas un seul mot sur la religion dans la constitution (pour l'instant). Et le pouvoir religieux n'a pas été annihilé, mais simplement séparé. Par une loi.

Quant à annihiler le pouvoir des médias, il faudrait interdire toute forme de propagande (ancien nom de la publicité et du marketing), et aucun parti n'est prêt à ça.

Cela s'appelle la laïcité.

Le mot séparation peut prêter ici à confusion. Mais un minimum de réflexion vous fera comprendre qu'il y a une différence de nature entre la séparation des pouvoirs qui consiste à délimiter les différents pouvoirs de l'état, et la séparation de l'église et de l'état qui consiste à exclure tout lien entre l'église et l'état carrément et donc de les priver de pouvoirs.

Pour les médias, leur pouvoir provient de leur monopole sur l'information et l'accès aux médias eux même. Vouloir leur interdire de faire de la propagande est absurde et je comprends bien que le but était d'essayer de ridiculiser ce que je disais. Mais comme pour la religion on peut annihiler leur pouvoir en les rendant indépendants des politiciens, en favorisant leur pluralisme et en garantissant des droits aux citoyens, qu'ils seront obligés de respecter.

Dernière modification par Sandy (23-04-2013 13:22:02)

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#94 23-04-2013 14:43:37

lanredec
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Message n°24481
Lieu: goueled Leon
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Sandy a écrit:

je comprends bien que le but était d'essayer de ridiculiser ce que je disais.

Allons, allons, la paranoïa ça n'est pas très constructif.
A moins que ce ne soit de la projection ?

Dernière modification par lanredec (24-04-2013 09:02:48)


" Le problème est la solution "

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#95 23-04-2013 19:10:34

Sandy
Membre
Message n°24500
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Le mot séparation peut prêter ici à confusion. Mais un minimum de réflexion vous fera comprendre qu'il y a une différence de nature entre la séparation des pouvoirs qui consiste à délimiter les différents pouvoirs de l'état, et la séparation de l'église et de l'état qui consiste à exclure tout lien entre l'église et l'état carrément et donc de les priver de pouvoirs.

La séparation de l'église et de l'État consiste à priver l'église de pouvoir politique et l'État de pouvoir religieux.
La séparation des trois pouvoirs consiste à priver le parlement de pouvoir exécutif et judiciaire, le gouvernement de pouvoir législatif et judiciaire et la justice de pouvoir exécutif et législatif.
C'est effectivement très différent. Si on est très myope.

C'est vrai tu as raison quand on sépare quelque chose d'une autre chose, il y a un point commun : le fait qu'on les sépare. Bravo pour cette révélation !

Mon dieu ...

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#96 24-04-2013 08:36:57

lanredec
Membre
Message n°24508
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Sandy a écrit:

Mon dieu ...

Ciel !


" Le problème est la solution "

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#97 06-05-2013 01:14:25

nlescan
Membre
Message n°24686
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

http://www.lexpress.fr/medias/4730/2422042_manifestation-front-de-gauche-melenchon-5-mai.jpg

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#98 06-05-2013 02:37:05

Patrick Flécheux
Membre
Message n°24687
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Comment fais-tu pour mettre une photo perso sur le forum ?


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#99 06-05-2013 10:28:29

lanredec
Membre
Message n°24691
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER


" Le problème est la solution "

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#100 06-05-2013 11:11:53

nlescan
Membre
Message n°24692
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

En effet c'est une photo que j'ai trouvé en faisant une petite recherche sur les images de la manif', j'ai trouvé le discours pas si mal, je voulais évaluer la densité de la foule et j'ai trouvé ça alors je le poste ici.

Patrick, tu coles l'url de l'image entre deux balises img et voila. Si tu veux poster un photo perso tu vas chez un hébergeur gratuit type photobucket pour uploader ce que tu veux.

Dernière modification par nlescan (06-05-2013 11:12:10)

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